ノート:唐の高句麗出兵

たいとる

麗唐戦争のそーすがみつからないのですが。。。Takabeg 2012年1月29日 (日) 05:01 (UTC)

出典がないなら、改名してもいいかもしれないですね。唐と高句麗の戦争、とかに。--希望 2012年2月18日 (土) 10:15 (UTC)

それと、この記事は戦争に関するものですよね？なのに、{{朝鮮の事物}}テンプが使われていて、朝鮮POVっぽい感じがします。Takabeg 2012年2月19日 (日) 08:49 (UTC)

とりあえず出典がないなら（あっても問題でしょうが（笑））、日本の史学界、教科書、書籍等で一般的に使われている用語に改名すべきでしょうか。改名提案と、一定時間経過後の改名手続きが必要そうですね。--希望 2012年2月19日 (日) 09:25 (UTC)

代案が思いつきませんので、何か見つけられたら、改名にトライしてみていただければ幸いです。Takabeg 2012年2月19日 (日) 09:44 (UTC)

1. Takabegさん、日本語版ウィキペディアでは出典として日本語以外のものより日本語のものが優先されますが、日本語以外のものがダメだというわけではありません。出典があるのに要出典を貼るのはおかしいので、取り消します。
2. 希望さん、Wikipedia:記事名の付け方には「朝鮮語の単語を記事名とする場合」という記述がありますから、朝鮮語の単語を記事名とすることはおかしくありません。もちろん日本語で定着した言い方があるなら採用すれば良いのですが、代案のない改名提案などありえないので、取り消します。
3. 希望さん、「（あっても問題でしょうが（笑））」とはどういう意味ですか？　意味が分からないので説明してください。--61.195.32.151 2012年2月24日 (金) 01:30 (UTC)

改名提案

麗隋戦争とほぼ同内容の問題ですね(ノート:麗隋戦争を参照）。同主旨なので、簡単に述べます。 「麗唐戦争」よりも「唐の高句麗出兵」の方が日本の東洋史・中国史・朝鮮史の研究においては、一般的であるため、後者への改名を提案します。 以下、根拠となります出典です。

• 礪波護・武田幸男『世界の歴史6 隋唐帝国と古代朝鮮』（中央公論社,1997年)では「高句麗侵攻」(p440)、「高句麗征討」(pp.365-366,p442)。
• 尾形勇「東アジアの世界帝国」講談社,1985年では、「高句麗出兵」(p.257,p273)、「高句麗親征」(p273)、「高句麗討征」(p257)
• 井上秀雄『古代朝鮮』講談社学術文庫,2004では「高句麗出兵」(p210-218)「高句麗侵略戦争(p219)
• 「日本史年表・地図」吉川弘文館2007年第13版には、「高句麗へ親征」(p5)。
• 「世界史年表・地図」吉川弘文館2007年第13版では「高句麗遠征」(p27)。

なお韓国では、

• 韓国教員大学歴史教育科『韓国歴史地図』平凡社,2006で「高句麗と唐の戦争」

とあり、「麗隋戦争」は韓国の歴史学界でも一般に使用されてはいません。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 10:05 (UTC)

付記。議論参加者がノート:麗隋戦争とまったく同じなので、重複をおそれますが、「麗唐戦争」も「麗隋戦争」も同じく、インターネットの韓国民族文化大百科と야후!百科事典のみを出典にしています。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 10:22 (UTC)

賛成 「唐の高句麗出兵」の方がよく目にする表現であると思います。改名に賛成します。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月6日 (火) 00:21 (UTC)

（追記）中国語版では「唐與高句麗的戰爭（唐と高句麗の戦争）」、英語版では「Goguryeo–Tang War（高句麗・唐戦争）」、韓国語版では「고구려-당 전쟁（高句麗-唐戦争）」、ポーランド語版では「Wojna chińsko-koreańska (660-674)（660年から674年の中国-朝鮮戦争）」、ロシア語版では「Когурёско-танские войны（高句麗-唐戦争）」、トルコ語では「Koguryo-Tang Savaşları（高句麗-唐戦争）」となっていますね。ですので「唐と高句麗の戦争」も次善の案として反対しない旨表明しておきます（日本語の慣例として中韓の語順は中国を先にするように思いますので）。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月6日 (火) 00:30 (UTC)

コメント、賛意表明、ありがとうございます。「日本語の慣例として中韓の語順は中国を先にする」、これではっきり分かりました。いま、どの記事での議論だったか、失念しているのですが（本記事に関連する記事のいずれかです）、その語順の問題が出ていたのですが、「慣例」について議論において「東アジアまたは漢字文化圏では、自国を先に表記する（例：日本では日中戦争、中国では中日戦争。ベトナムでは越中戦争、中国では中越戦争）」とは説明はしていたのですが、これは、いわゆる中華文明における華夷秩序における語順ですね。日中戦争は、韓国では「중일 전쟁　中日戦争」ですしね。自国が関与した場合は、自国が先に来て、他国と他国の場合は、原則として、中国が先になるのが慣例ですね。ありがとうございます。--西方（会話） 2012年3月6日 (火) 14:01 (UTC)　　追記。語順についての議論はノート:高句麗と倭の戦争でした。--西方（会話） 2012年3月6日 (火) 14:12 (UTC)

ははあ、今「華夷秩序」と言われてみて納得しました。確かにそうですね。日本語でも「中越戦争」ですし。なんとなくですが、東アジアに限らず日本語では大国（と日本が思っている国）を先にするようにも思えます。米西戦争、普仏戦争等。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月7日 (水) 00:15 (UTC)

61.195.32.151です。前のコメントから日数が経っていますが、私は毎日熱心にウィキペディアで活動しているわけではないので、たまにしか書き込みませんが、御了承下さい。

1. 改名に対する私の意見は、2012年2月24日の私のコメントにあるように「もちろん日本語で定着した言い方があるなら採用すれば良い」ということです。しかし、西方さんの調査結果を見ると、「高句麗侵攻」「高句麗征討」「高句麗出兵」「高句麗親征」「高句麗討征」「高句麗侵略戦争」 「高句麗へ親征」「高句麗遠征」など、使われている用語がばらばらであり、それどころか、1つの著書の中でさえ何種類もの用語が使われていて、統一した用語がないようです。結論として、西方さんの調査により、現在日本語ではこの記事に対応する定着した用語はない、ということが分かりました。もし、西方さんが改名すると言うのなら、こんなにたくさんある中から一体全体どの用語を選ぶのか？　それを選ぶ理由は何なのか？　について、きっちり説明して頂きたい。
2. 『韓国歴史地図』の1例だけで、「「麗隋戦争」は韓国の歴史学界でも一般に使用されてはいません」（隋は唐の誤りか）というのはおかしい。ここから言えるのは、韓国では麗唐戦争以外の言い方も使われている、ということだけです。韓国民族文化大百科という韓国を代表する百科事典で項目名として出ているのだから、麗唐戦争は韓国で通用していると言えるでしょう。--211.14.207.71 2012年3月7日 (水) 22:24 (UTC)

「麗唐戦争」呼称の典拠についての説明要請

ノート:麗隋戦争と重複しますが、異なる記事なので、こちらでも要請します。既存記述の「麗唐戦争」の典拠である「여당전쟁韓国民族文化大百科」は、どういう辞典なのでしょうか？また、どういう記事なのでしょうか？日本語使用者に理解できるよう説明を求めます。なお、もうひとつの典拠である「여·당전쟁야후百科事典」も、2012年3月現在、リンク切れにつき閲覧不能により、出典としては無効です。インターネットアーカイブなどで魚拓があるかもしれませんが、これについてもどういう辞典で、またどのような記事なのか、日本語使用者に理解できるよう説明を求めます。また、そもそも、「麗隋戦争」と「麗唐戦争」は日本語圏では一般的でないこともあり、混乱しやすく、その意味でも、可読性を損ねています。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 16:52 (UTC)

後者はヤフー！百科事典のようですね。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月6日 (火) 00:21 (UTC)

お知らせありがとうございます。--西方（会話） 2012年3月6日 (火) 14:01 (UTC)

61.195.32.151です。韓国民族文化大百科（ko:한국민족문화대백과사전）は、国家的に編集が推進された韓国の代表的な百科事典です。1991年に全27巻が刊行され、その後も補遺が出ています。ネット上でも読む事ができます。야후百科事典は、ヤフー・コリアのオンライン百科事典ですが、リンク切れになっているようですのでタグを貼っておきます。西方さんは韓国語は読めないのかもしれませんが、韓国語はネット上の機械翻訳でもかなり正確に日本語に翻訳できますので、自分で読んでみて頂きたい。要検証範囲タグは取っておきます。--211.14.207.71 2012年3月7日 (水) 21:48 (UTC)

コメント上の節と重複しますし、また後から見にくくなりますので、以下、節をまたいでお答えします。また、ノート:麗隋戦争でもほぼ同一の議論がありますが、これも重複と議論の拡散になりますので、以下に統合したく思います。

IP氏へ。私は検証可能な出典を提示しておりますので、そちらをご参照なさり、検証なさってください。「統一した用語がない」ということについては、「出兵」「親征」「討征」「遠征」、いずれでもいいでしょう。それらはたしかに、一つに統一されてはいませんが、歴史的な事件については、たとえば朝鮮出兵なども多数、呼称があるわけです。いずれにしましても、「麗唐戦争は一般的ではない」ことが重要です。

たしかに『韓国歴史地図』の一例のみで韓国における一般的呼称を決定することはむろんできませんが、<韓国においても「高句麗と唐の戦争」が使われている＞ということ、つまり、韓国にあってさえも「麗唐戦争」という呼称のみが唯一の統一的な呼称とはなっていない、ということが重要なのです。

また、韓国民族文化大百科が「韓国を代表する百科事典」とおっしゃいますが、日本語で翻訳は出ておりませんよね？それを「翻訳して自分で読め」などとは、まったく説明になっていません。韓国での使用状態において、<「麗唐戦争」と「高句麗と唐の戦争」のいずれが一般的か＞という件については、ここで実証をはじめてもしかたないですし、日本語版ウィキペディアにおいては、日本語圏における一般的呼称が優先されるべきですから、ここではもはや不要でしょう。むろん、それらが記事の一部において記載されるのは結構ですが。日本語版の記事名の根拠とはなりえません。--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 06:35 (UTC)

コメント 補足しますと、韓国語版Wikipediaでの本件表題は、上にも書きましたが「고구려-당 전쟁（高句麗-唐戦争）」です。要は韓国語Wikipediaコミュニティにおいても「麗唐戦争」よりも「高句麗-唐戦争」の方が選択されている（2009年11月3日にノートに疑義が出されていますが改名されていません）ということです。況んや日本語版においてをや、というやつでしょう。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年3月8日 (木) 08:58 (UTC)

改名およびIP氏の編集行為について

ろう(Law soma) ^D _Cさん、コメントありがとうございます。まったく同意です。

あと、IP氏は議論をしていて、ウィキペディアの仕組みに精通している方のように見受けられます。IP氏は、他にアカウントを取得されているかどうかは調査依頼などを経ない限り、不明でありますが、Wikipedia:多重アカウントにおける「監視のがれ（投稿履歴の分断）」に該当する可能性もありますので、この件については、あらためてコメント依頼を行おうと思います。私のこの疑義について「不当ないいがかり」とIP氏がお考えであれば、なぜアカウントを取得されないのか、説明をお願いします。それから、繰り返しになりますが、なぜここまで「唐の高句麗…」という使用例が提示されているにも関わらず、「麗唐戦争」に固執されるのか、その理由についても説明をお願いします（とはいえ、ここまで請求しているにも関わらず、出典はネット情報のみなので、これ以上はもはや出典の提示は望めませんが）。正直、韓国の民族主義における「民族史観」をお持ちの方ではないかとみなさざるをえません。もしそうであれば、なんら記事の向上を考慮せずに、自らの政治的な主張のためにウィキペディアを利用されているだけの行為で、これは荒らしとみなされえます。IP氏は、自身の政治的な考え（語順において韓国・朝鮮を最優先する考え）をお持ちの方のように思われ、また、私の反駁に対して、問題をそらすような応答と反対質問ばかり繰り返すため、合意形成を目指されているようには思われません。これ以上、改名について議論しても現時点では無意味のように思われます。「麗唐戦争」が「唐の高句麗出兵（遠征etc)」よりも日本語圏の研究書において一般的であるということは、これ以上待っても提示されないでしょうから、改名手続きに移ります。IP氏はこの改名行為について「改名の強行をすることは不当」と主張されることがありえますが、それについてあらかじめお答えしておきますと、<「麗唐戦争」が「唐の高句麗出兵（遠征etc)」よりも日本語圏の研究書において一般的であるということ>を、実証し、私の調査を反駁するとは、そのような出典を明示するということです。それができない以上、IP氏の要求それ自体が不当なものです。IP氏の一連の編集行動についてコメント依頼を行おうとも考えましたが、ことここに至って、それも不要かと思いました。なお、私の編集行為については、不当だとお考えであれば、コメント依頼をなさるといいでしょう。なお、改名後のノートにおいて、新規に<「麗唐戦争」が「唐の高句麗出兵（遠征etc)」呼称よりも一般的であるということを示す文献を発見なさった場合は、お知らせください。なお、「出兵」か「遠征」かという問題については、改名後にも十分議論できることでしょうから、そちらでお願いします。--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 15:15 (UTC)文章補正。--西方（会話） 2012年3月9日 (金) 03:15 (UTC)

追記。本ノートおよびノート:麗隋戦争でのやりとりやこの編集なども含めて、一連のIP氏の応答を総括いたしますと、この件については、もはや韓国民族文化大百科に固執され、それをもって記事名の根拠とするばかりで、私が列挙した日本語圏の複数の出典についても、検討されることなく、「ためにする反論」ばかりです。つまり、この方は、はじめに結論ありきで、ご自身の「高句麗を国名順で先に置くべき」という考えを主張するために、この「麗唐戦争」「麗隋戦争」という語順に固執されているとしか思えません。また、ノート:麗隋戦争と本記事ノート:麗唐戦争での同一内容の議論を拡散させ、議論相手を消耗させようとしていることを目的とされているようにしか思われません。--西方（会話） 2012年3月8日 (木) 15:30 (UTC)

賛成 　現段階でIP氏をアカウント所持者と断言するわけではないですが、西方さんのご指摘ももっともで、念の為、チェックユーザーによる確認があっても、いいと思います。--希望（会話） 2012年3月8日 (木) 23:40 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「唐の高句麗出兵」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://kr.dictionary.search.yahoo.com/search/dictionaryp?&p=%EC%B2%9C%EB%A6%AC%EC%9E%A5%EC%84%B1&subtype=enc&pk=16156800&field=idにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090124003032/http://kr.dictionary.search.yahoo.com/search/dictionaryp）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月28日 (木) 21:27 (UTC)

北朝鮮の説について

まともに歴史学というか学界自体が機能しているとは思えない北朝鮮の言説を削除することを提案します。少なくとも{{quotation}}を使って際立たせることは止めるべきです。1週間を目処に実行します。--らりた（会話） 2022年10月11日 (火) 14:24 (UTC)

加えて非専門家の宇山卓栄氏の言説も削除を提案します。要するに評価・影響の節全部削除になります。--らりた（会話） 2022年10月12日 (水) 11:39 (UTC)

こんにちは。コメント依頼の方から来ました。

北朝鮮の言説＝信用ならないというのは私からすると「？」と思います。明らかにプロパガンダ性の強い言説は当然削除されるべきですが、学界自体が機能していないかというとそうではないでしょうし、プロパガンダ色がないもしくは薄く、学術性の高い言説（例えば第三国との共同研究とかであれば）は存続すべきでしょう。宇山卓栄氏の言説の削除には賛成です。

以上、通りすがりですが、簡単にコメントさせていただきます。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2022年10月13日 (木) 04:22 (UTC)

コメント宇山卓栄の著作を出典とした記述については、著者が元予備校講師で半島史の専門家とは到底呼べないというのと、著作そのものに一定のバイアスがかかっているという2点から、除去に賛成いたします。東北アジア歴史財団を出典にしたとしている記述については、リンクが異なるなど、出典を適切に示していません（書き方に難があります）。おそらくキム・ドンウが著した北韓における渤海史研究の部分だとは思いますが、元を見る限り社会科学院のチョン・ヨンギュルが1988年に著した（個人の）論文からの引用と思われ、「北朝鮮は、外国の唐と手を結び、高句麗を滅ぼした新羅の行為を断罪している。」と国家レベルで決議がなされたようには読み取れませんでした。除去の理由として「まともに歴史学というか学界自体が機能しているとは思えない北朝鮮」を持ってくるらりたさんの主張には賛同できませんが、現時点では難点が多いため（出典リンクを含めて記述を適切に改めていただけるなどの改善がなければ）除去には反対しません。

ノート:唐にも書きましたが、これを書いたKDDIのIP利用者（IP:2001:268:C1C4:0:0:0:0:0/46（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））は出典が玉石混淆（石がかなり多い）という印象を受けます。自身の主張したい記述のために出典を持ってきているために、結果として玉石混淆になっているのではないかと感じました。ここまで多方面で問題が多いと、記事個別ではなく利用者そのものについてコメント依頼を出したほうが効率的ではないかとも感じます。--F.M.H（会話） 2022年10月14日 (金) 11:41 (UTC)

ご意見をお寄せくださりありがとうございます。

北朝鮮の言説ということに関して、お二方の指摘から北朝鮮の言説だから信用できないという私の認識の方がおかしかったのかな？と考え直し、この部分の除去は取り消します。

宇山卓栄に関しては削除に賛同を頂きましたので、削除したいと思います。

カチューシャ・ベズイミアニさん、F.M.Hさんありがとうございました。--らりた（会話） 2022年10月16日 (日) 08:43 (UTC)

よく考えたら提案から一週間経ってませんでした。勇み足でした。一回戻して現時点から一週間経ったあとに再度編集したいと思います。失礼しました。--らりた（会話） 2022年10月17日 (月) 06:50 (UTC)

コメントらりたさんが一度差し戻される前の版を拝見しました。上にも書きました通り（私の書き方が誤解を招いたのかもしれませんが）、この主張を行ったのは社会科学院のチョン・ヨンギュル（ 朝鮮民主主義人民共和国）であり、キム・ドンウ（ 大韓民国）はその主張を論文で引用した人物です。恐れ入りますが、出典を直接参照された上で、正確な記述を心がけていただくようお願い申し上げます。--F.M.H（会話） 2022年10月23日 (日) 10:25 (UTC)

コメント流し読みの雑な作業の結果、このようなミスを犯してしまいました。誠に申し訳ありません。恥ずかしい次第です…。今後同じようなことが無いように気をつけていきたいと思います。--らりた（会話） 2022年10月23日 (日) 12:08 (UTC)

とりあえず再び宇山卓栄の言説の削除とチョン・ヨンギュルの主張の簡素化を行いました。どこか誤りがあればお手数ですが、再度の指摘をお願い致します。F.M.Hさんにおきましては私のミスを指摘頂き、ありがとうございました。--らりた（会話） 2022年10月24日 (月) 13:41 (UTC)

コメント意見をお聞き届けいただきありがとうございます。ただ、修正されたのは名前の部分だけで、最初に書きましたように出典リンクが異なる部分（今あるのは目次部分で、論文そのものではありません）が修正されなかったことは残念に思います。もちろん一番悪いのは適切に書かなかったKDDIのIP利用者ですが、らりたさんが出典を実際にご覧になっていれば、このようなミスは犯されなかったと思います。

別件になりますが、白登山の戦いでは私の改行ミスが原因でらりたさんにお手間をかけさせたことをお詫び申し上げます。本来であればらりたさんのような方に大層な指摘をできる立場ではないと思いますが、よろしくお願い申し上げます。--F.M.H（会話） 2022年10月31日 (月) 10:39 (UTC)

度重なる失態、もはや言い訳の仕様がありません。とりあえずリンクの修正をしたと思いますが、きちんとできているかどうか自信がありません。お手数ですが確認をお願い致します。改めて自分が粗忽な人間だということを思い知らされました。

別件についてはわざわざ謝罪頂き恐縮です。私のミスと比べればごく些細な事でありますので、お気になさらずに。あと件の利用者の編集に対してですが、このままいけば無期限ブロックになることはほぼ確定だと思われますので、その後で編集を為されたほうが宜しいのではないかと思います。

今後できる限りミスを減らすように努力いたします。ミスが無くなることは無いでしょうが。このような粗忽な人間でありますが、今後ともお付き合いして頂ければ幸いです。--らりた（会話） 2022年10月31日 (月) 11:20 (UTC)

コメント意見を再度お聞き届けいただき、ありがとうございます。該当論文へのリンクは私の環境では正常に表示されました。お礼申し上げます。ただ、論文の書誌情報については研究機関だけではなく著者名も求められると思います。重ね重ねで恐れ入りますが、その点を踏まえてご再考いただければと思います。

白登山の戦いについては、私のミスが原因でらりたさんにご迷惑をかけてしまったという思いのほうが強かったためあえて編集いたしました。らりたさんのご指摘どおり、無期限ブロック以外の可能性がまずないのは自明であると思いますので、以降は腰を落ち着けて編集しようと思います。ご助言痛み入ります。--F.M.H（会話） 2022年11月2日 (水) 04:56 (UTC)

論文情報の補充を行いました。--らりた（会話） 2022年11月6日 (日) 02:40 (UTC)