ノート:台湾/過去ログ1

台湾の名称と『臨海水土志』の記述

この部分は、問題のある記述だと感じました。

「時代は下り三国時代の『臨海水土志』の中に「夷州在浙江臨海郡的東南，離郡二千里，土地無霜雪，草木不枯，四面皆山，衆山夷所居。山頂有越王射的正白，乃是石也。...部落間互不相属，各号為王，分割土地...」という記載があり、夷州を台湾と主張する説がある。しかし孫権伝説の中に、「夷州亶州在海中，長老伝言，秦始皇遣方士徐福将男童女数千人入海，求蓬?及仙薬...」という記載もあり、台湾を単純に示すものとは考えにくく、華南沿岸の島嶼を示す言葉であると考えられる。」

この記述は、『臨海水土志』で夷州という名称で台湾に関する情報を記述しているとする議論と、「夷州」という名称がもっぱら台湾本島を指す固有名詞として確立していたかどうかという考証との二つの異なる問題を無意識的に、あるいは意図的にか、混同していますね。仮に、夷州という名称は台湾島に対する固有名詞として固定的ではなかったという、筆者の指摘が正しいとしても、『臨海水土志』において現在の台湾島の地理風俗が記述されていなかったかのような印象を受ける部分は、誤解を招くのではないですか。『臨海水土志』には、別に

夷洲在臨海東南、去郡二千里。土地無霜雪、草木不死。四面是山谿。人皆kon[冠髟脚兀]髮穿耳、女人不穿耳。土地饒沃、既生五穀。又多魚肉。有犬、尾短如麕尾状。此夷舅姑子婦臥息共一大牀、略不相避。地有銅鐵、唯用鹿格爲矛以戰闘、摩礪青石以作(弓)矢鏃。取生魚肉雜貯大瓦器中、以鹽鹵之、歴月所日、乃啖食之、以爲上肴

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gokan-toui.html

というような記述もあるということですが、名称の定着度は別にして、このような地区を「華南沿岸」の「島嶼」に求めるとして、台湾島以外には見つけにくいと考えられるのですが。台湾の記述がこの時代の中国の文献には未出だったとの印象を招くこういう書き方は、改めるべきと思いますがいかがでしょうか。--Sfwu

原住民という呼称

原住民という呼称ですが、台湾については日本・台湾ともに「原住民」という表記のほうがよくみられるのでそのままのほうがよいのではないでしょうか？

参考URL：http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%8E%9F%E4%BD%8F%E6%B0%91&lr=

あと「高砂族」は特に山岳地帯に居住する原住民に対し命名したもので、原住民全体の総称ではないと思います。

すいません、ノートに気づかず、ちょうど高山族の項を作ってしまったところです。「高山族」は中華人民共和国のほうで現在使っている呼称のようなので良いかと思ったのですけども。（参考）

「高山族」を避けるなら「先住民族」のほうが良いかな、と個人的には思います。Safkan 11:28 2003年8月25日 (UTC)

うろ覚えな個所があるので、調べないと自信を持って回答できないのがもどかしいですが、呼称については次のようだったと思います。

• 総称
  • 清代：蛮人
  • 日本統治期：原住民
  • 台湾政府：原住民
• 中国・日本に同化した原住民
  • 清代：熟蛮
  • 日本統治期：平埔族
  • 台湾政府：？
• 同化しない原住民
  • 清代：生蛮
  • 日本統治期：高砂族
  • 台湾政府：山胞

あと「先住民族」というのは滅亡しているみたいなイメージがあるので避けられていると聞いた事があります。 ちょっと調べなおしてからまた書き込みますので、ツッコミとかあれば指摘願います。 利用者:kamakura

ご指摘ありがとうございます。英語版の方の台湾の記述を見ていたらen:Taiwanese aborigineの項を見つけました。それによると「高山族」に入らないが台湾政府に先住民族として認められている民族（つまり、平埔族のことでしょうか？）もいるようですね。となると、ここではやはり「原住民族」か「先住民族」にして、高山族も「台湾の原住民族（先住民族）」に移動して書き直したほうが良さそうです。:先住民族というのは、en:Native Americanに対応する日本語版の項目はアメリカ州の先住民族にされているようですから、揃える意味も込めて「台湾の原住民」ではなく、「台湾の先住民族」にしたかったのですが、どうでしょうか？　Safkan 12:27 2003年8月25日 (UTC)

ご意見ありがとうございます。こちらも中国語版を確認してきました。zh:高山族zh:台灣原住民
ここでは高山族は中国本土と台湾に居住する少数民族の総称という記載でした。（大陸側の「高砂族」の呼称だと事実誤認してました。すみません）ですから高山族についてはそのまま独立した項目として扱うべきだと思います。
なお台湾では「原住民」という呼称がやはり一般的な模様です。(台湾原住民の項から移動できる台湾政府の記載も原住民でした） 私としては台湾の原住民とするか、「台湾では原住民という呼称が一般的である」という記載を加えるべきだと考えますが、いかがでしょう？
Kamakura 04:45 2003年8月26日 (UTC)←余談ですが署名のやり方を覚えました（笑）

なるほど、そうみたいですね。勉強になります。では、少し待ってから、「台湾原住民」の項を新たにたてることにして、高山族については書き直そうと思います。（個人的な印象に過ぎないとは思うのですが、どうも「～の原住民」というと「同化・排除されるべき対象」というイメージがする気がして、「台湾」と「原住民」の間に「の」はいらないかな、と。もし、どうしても「の」が必要なのでしたら考え直します）。 Safkan 05:28 2003年8月26日 (UTC)

どもです。「の」は無くても問題ないと思います。自分はそういった所にかなり無頓着なのでSafkanさんの指摘はありがたいです。
Kamakura 17:32 2003年8月26日 (UTC)

台湾・台湾原住民族・高山族の改稿を行いました。間違いが含まれていると思うので、どんどん直してしまってください。項目名は「台湾原住民」にするつもりが、行政院原住民族委員会の名前につられて「台湾原住民族」にしてしまいましたが大丈夫ですかね…？　Safkan 21:22 2003年8月26日 (UTC)

改稿お疲れさまでした。折りを見て追記などさせていただきますね
名前の件、どうでしょう？「原住民族」という表現は日本ではあまり使われないので個人的には「台湾原住民」の方が良いとは思うのですが・・・
一応台湾原住民の項と台湾の先住民族という項を作って「台湾原住民族」の項へリダイレクトしておきます。
あとこの論議のつづきはそろそろ台湾原住民族のノートに移った方が良いのではないでしょうか？Kamakura 19:52 2003年8月27日 (UTC)

先日台湾に行ったものですが、台湾では「原住民」という言葉が一般的です。原住民文化村にも行きましたが、「原住民」を使用してました。「高砂族」もたまに使われますが、日本時代や懐古的なニュアンスが強いようです。また「高山族」は山地原住民をしか指さないので、総称としては余り使われておりません。むしろ中国大陸の方で、高砂族をさすために使用するケースが多いみたいですね。

日本の影響力が今後増すであろう、という記述は「希望的観測」にしか過ぎず、現実には「合韓族」という流行語が表すように、日本文化の影響力は相対的に低下してきている。

文化とひとからげにすると、なかなか難しいように思いますが。例えば、台湾音楽チャートにおける、J-POP比率とK-POP比率を見るなら、いずれも上がっていませんか？一方、台湾の流行歌における、日本曲のカバー比率で見ると、自信がないのですが減っているかと思います（こちらも自信がないですが韓国は増えていたかと思います）。アーティストの台湾ツアーはJ-POPアーティストもK-POPアーティストもともに増加傾向にあります。オフラインのテレビゲームでは日本の力は依然圧倒的でしょう（オンラインゲームに強い韓国が、オンラインゲームの流行の様子のある台湾でどれだけ影響力を増やせるかというのはあります）。映画で見ると、日本映画は1950年代に力はありましたが、今はさほどでもないです（ここ数年だけで見るとそうともまた違った傾向も見られるかと思います）が、韓国映画の台湾での需要はここ数年は上り調子でしょう。「的」を「の」に変える流行があったのは数年前。日本の若者文化の雑誌もここ数年、増えていたかと思います。日本の影響力が増えているのか、減っているのか、という一言で言い切る（しかもどの期間を見てなのか？）だけの情報が本当にあるんでしょうか？ Kozawa 07:49 2003年11月4日 (UTC)

個人的な意見ですが、「哈韓族」という言葉自体が「哈日族」の焼き直しであるように、日本の影響力は今なお強いですし、むしろ浸透したという印象があります。（それに比べて韓国の影響はまだ「ブーム」の域という印象。）Kozawaさんのおっしゃる通り文化的影響というものは４～５年のスパンで測ることは難しい訳ですし、「相対的に低下」と言い切るのはどうかと思われますが。Mizumono 08:09 2003年11月4日 (UTC)

私としては一過的な異文化ブーム（この場合Mizumonoさんがご指摘した哈韓族など）としてではなく、台湾にとって違和感の無い文化へと日本文化が位置づけられてきている事を書いたつもりだったんですが、うまくいかなかったみたいですね。Kozawaさんご指摘のように影響力をどう判定するかは難しいと思います。何か上手い書き口を探してみます。Kamakura 08:14 2003年11月4日 (UTC)

中華民国か「中華民国」か

• ノート:中華民国も参照。

137.205.8.2氏が＜中華民国＞を＜「中華民国」＞に置換へてゐますが、これはPOVと考へます。一カ国でも承認してゐる国がある以上、「所謂中華民国」といふのはをかしいと考へます。kahusi - (會話) 2004年8月9日 (月) 06:43 (UTC)

Aboshiさんへ >「占有」の語には明らかに不法な統治というニュアンスを持ちます。会話の合意を得ない改変はお控え願いま

といいますが、「中華民国」が国際的に承認されていない不法政権であることは事実ではありませんか。国連や主要諸国は、台湾は中華人民共和国の主権下にあることを認めています。東日本国際 2004年10月7日 (木) 14:15 (UTC)

?「中華民国」が国際的に承認されていない不法政権であることは事実では?ありません。何ヶ国で承認されているか調べてから書くように。218.231.171.49 2004年10月7日 (木) 14:21 (UTC)

東日本国際氏は在日の方ですか？あなたの国が教えたことは本当の歴史ではありませんよ。 カリブ海の国々などでは台湾を正式な国家として認めている国があります。 --219.32.52.49 2004年12月8日 (水) 08:18 (UTC)

中華民国という国家の承認問題に関しては、中華民国の『政治』で述べられています。--220.109.76.143 2004年12月15日 (水) 03:22 (UTC)220.109.76.143

「軍事」について

中華民国軍についての解説が『中華民国』のページではなくこの『台湾』のページにに載っていますが、中華民国軍は台湾を統治する中華民国の組織であることを考えると、むしろ『中華民国』のページに載せた方が適切ではないでしょうか?皆様の考えをお伺いしたいと思います

台湾は国か？

冒頭の部分で、「台湾は （略） 国である。」とありますが、この説明は誤りではないでしょうか?　確かに中華民国政府の統治区域と台湾（周辺の島々を含む）はほぼ重なっていますが、中華民国の統治区域には福建省の島々（金門島など）も含まれており、必ずしも一致していません。

島の名

『「麗しの島」という意味を持つポルトガル語のFormosa（フォルモサ）に由来』とあるけど、英語版にあるとおり"ilha formosa"で「美しい島」の意味で、それから前半分が省かれた呼び名なのでこの説明は少し変です。 --Ypacarai

中国語ピンイン について

個人的な考えですが、このページを含め台湾関連のページにて『中国語では○○○○』など読み方をカタカナで書いてある場合、併記などをしてボポモフォも使用した方が的確ではないのかと感じてしまうのですが…（台語については表記できませんが…）。

もう一つ。『中国語ピンインでは○ ○ ○ ○ ○』と書いてあることについてなのですが、通例上、一般の日本人（中国語を学んでない人）の中国語の発音や四声などは所詮二の次だという事は承知しています。しかしながら、台湾で教育を受けた私にとっての感覚では、ボポモフォは台湾のメジャー、というかピンインなんて教育上習いません。さらに言えば、ボポモフォは台湾のひらがなです。台湾においてわざわざピンインで学ぶと言うことは、日本語の漢字をわざわざ平仮名を使わずローマ字のみで覚えようとしていることと同じです。第一、大陸の中国語と発音も異なりますし、ピンインより正確であるのは確かであり、必要性があると感じてしまうのですがいかがでしょうか？また、ある程度台湾について興味を持つ人にとっては知的好奇心をくすぐる可能性もありますし（わかりませんが）。

確かに、Wiki中文版でやれば！というのはごもっともな意見だと思います。しかしながら、ここまで他国の言葉をわざわざその国の表記で記述したりカタカナ表記なりにするのはWiki日本版しかなく、日本版の良いところだと考えたので提案いたしました。ご意見お待ちしております。（ここでなくて井戸端での方がいいんですかね？）Hadge 2006年8月4日 (金) 00:07 (UTC)

Wikipedia:井戸端にて提案してみます。Hadge 2006年8月5日 (土) 18:42 (UTC)

「賤体字」について

「賤体字」という記述をめぐってΠrate氏と冬馬光遠氏の間で編集合戦になっており、保護依頼に出されています。しかしその前に、まず賤体字という記述は適当なのでしょうか。議論無きままでは保護依頼も通らないものと思われます。--Clarin 2006年11月13日 (月) 05:32 (UTC)

利用者:冬馬光遠は投稿ブロック依頼されている利用者:影武者の複数ハンドルの中の一つです。賤体字という言葉も彼が悪意をもって作ったリダイレクトページで、削除依頼中です。「賤体字」の履歴を見たらわかりますが、彼はこの二つのページで荒らし行為を繰り返していますので、編集合戦という判定は荒らし行為を排除するための必要な編集に適用しないと思います。どうかご賢察、ご協力ください。--百楽兎 2006年11月13日 (月) 13:08 (UTC)

では、ここで賤体字を記述する理由が明記されない限りこのページの保護を解除して、賤体字の記述を続けるユーザーをブロックにしましょう。--Clarin 2006年11月14日 (火) 04:24 (UTC)

賛成です。実はこれは彼の作った言葉かもしれません。使っているのも彼一人だけらしいです。軽蔑するための悪意言葉なので、中国語版ウィキペディアで何度か注意、ブロックされました。--百楽兎 2006年11月14日 (火) 13:38 (UTC)