ノート:印章
移動の提案
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- 印鑑の印章への移動に際し行われた議論を、一定期間、以下に残します。--ちん 2007年2月2日 (金) 14:14 (UTC)
役所・金融機関にて聞き取り調査・ならびに関連する文献を調べた結果、印鑑については、次の事実が判明しておりますので、本記事の「はんこ」への移動を提案します。
情報 上記投稿文（差分/10196500）は改名移動が完了した2007年2月2日に投稿者自身の手で除去されました（差分/10392772）。しかし、当初の提案文の除去により、以降の議論の展開がわかりにくくなっていました。そのため、打ち消し線を附して復元します。ご海容くださいませ。--Yumoriy（会話） 2024年6月3日 (月) 13:39 (UTC)
印鑑の定義
[編集]1.印鑑の由来は、江戸時代、関所や番所になどに届けておく「印影」の見本にあります。
2.現代において印鑑は、印の真偽を鑑定するために、市町村役場や銀行・登記所・取引先などにあらかじめ提出しておく、実印の印影とされています。
3.印鑑は所有・譲渡・持ち運ぶことが可能です。ただし、それは割符・台紙など押印された結果を持ち運べるということを指します。たとえば「印鑑ください」という言葉に対しては、当然、印章本体ではなく「押印した結果」を渡すことで運用されています。
以上の事実から、印鑑は印章（はんこ本体）を含みませんし、また印鑑という名称は日本固有と推定されます。
定義の裏付け
[編集]1.言語的裏付け 印鑑の「鑑」は、年鑑や人名鑑と同じ、情報を書き込んだものを指します。 多くは収集されて綴じられることを想定しており、例として「印鑑簿」「印鑑帳」があります。
2.法的裏付け
- 商業登記法第9条の3では「印鑑の大きさは、辺の長さが一センチメートルの正方形に収まるもの又は辺の長さが三センチメートルの正方形に収まらないものであつてはならない。」とされており、平面である（印章が含まれない）ことが明記されています。
- 刑法第167条では私印を「印章又は署名」としており、印鑑は署名として扱われています。
3.実務的裏付け 銀行・郵便貯金では印章・印影・印鑑はそれぞれ別のものとして定義されており（後述）、現実に運用されています。
印章・印影・印鑑
[編集]多くの背景から、印章・印影・印鑑は、大きく次のように定義できます。
- 印章・・・はんこの本体側。印材を加工・成形して作られる
- 印影・・・押された結果・インク側
- 印鑑・・・照合用の印影
ただし、辞典に掲載するにあたり、これらの定義が国民生活と乖離したものであってはなりませんので、思慮したうえ、「生活」に密着し・もっとも「はんこ」を扱うであろう「金融機関」に問合せを行いました。
その結果、都市銀行では、おおむねこのとおりの運用規定であるとのことでしたが、規定そのもののコピーはしていただけませんでした。
しかし、郵便貯金は運用規定が公開されており、「郵便貯金等規定6の2・暗証取扱規定」として
- はんこ本体の変更を「印章変更」
- 台紙に押印したものを「印影」
- 照合に用いる印影を「印鑑」
と呼んでいることがあきらかとなっています。
以上の事実から、この定義は現実に限りなく即しているものと思われます。
誤用の歴史
[編集]川端康成の1935年の作品・「田舎芝居」において、「竹三郎は里子の母・しな印鑑を盗用して」とあり、この時点で印鑑と印章の混同らしきものが確認できます。
印鑑簿が法律に登場するのは、1900年司法省令第18号（登記所の備え付け帳簿等）であり、この時点では、誤用はありません。
したがって、おそらくはこの間に混同がはじまり、それがのちの誤用につながっているものと推定されています。
※なおこれについては、現在も引き続き調査中です
現在、一部の印章店はSEO対策のためか、あえて印鑑という言葉をサイト上に多用し集客している例があります。なお、これにも歴史があり、ルーツは職業別電話帳がタウンページになった際に、はんこ・はんこ屋だけでなく「印鑑」などキーワードが自由化されはじめ、近年は「印鑑製造」なども使用できるようになっています。
記事名「印鑑」の問題点
[編集]- Wikipedia内での他の項目に対して、実際に不具合が生じています。
例として記事：電子署名があげられます。日本の電子署名法は、はんこ制度を援用するかたちで制定されているため、Wikipediaに限らず、いくつかの解説記事で はんこ制度との比較が用いられることがよくあります。
Wikipedia以外の記事では、公開鍵と印鑑、電子証明書と印鑑証明書を対比して解説していますが、Wikipediaでは 印鑑が印影・印章と混同されて記載されているため、電子署名の記事において「（公開鍵は）印鑑照合に使う台紙に対応するものである」という誤った記述に発展しています。
- 問題点は本記事冒頭の英訳にもあらわれています。本記事では印鑑のことを 英：seal としていますが、はんこは「Stamp」であることはあきらかです。たしかに 印鑑を公印と解釈した場合 seal とするのは妥当ですが、seal は 封緘（粘土樹脂や刻印）も含まれ、これでは他国に誤解を生じさせてしまう可能性があります。日本の運用実態としては Stamp としたほうが、適切であり、また、それを行うにあたり、印鑑の記事内にあることそのものが支障となってしまいます。
- 本記事の履歴を見れば、本記事の最初の執筆者は、「印鑑」が、まさか“はんこ”や“印章”からの転送を受ける事態になることは想定してなかったと思われます。
移動先を「はんこ」とする理由
[編集] はんこ制度そのものをあらわす言葉は、印・印章・判子・ハンコなどがあります。
しかし、印章業界そのものは、実物側を「印章」と呼び、はんこの制度・風習全般を「はんこ」と呼ぶならわしとなっています。
これは、業界誌の名称（「月刊現代印章」や「はんこコレクション」）にもあらわれています。
また 別項で述べている stamp の和訳が「はん」「はんこ」であること。さらに「はんこ」は、花押や手書判など古典印章も含むことばでもあるため、記事名は「はんこ」が適切であると考えます。
もし、はんこを「印鑑」と呼ぶ風習が日本に定着しているとするなら別ですが、しかしここまで述べたとおりそれは否定されています。
慣例として使用すること（川端康成の例）を まちがいだとは言いませんが、辞典としてはできる限りの正確性をこころがけたほうがよいと考え移動を提案します。
出典
[編集]- 大日本国語辞典 １巻 あ－き 富山房 1915
- 日本国語大辞典 第二版 第二巻 小学館 2001
- 刑法犯・犯罪事実記載事例 令文社 2002
- 広辞苑 第三版 岩波書店 1988
--ちん 2007年1月23日 (火) 08:23 (UTC)
意見
[編集](移動ではなく分割) 編集お疲れ様です。只今の記事内容について、印鑑であるのは不適切であることに同意いたします。その解消方法として、私は「はんこ への移動」ではなく、本記事を「印章」と「印鑑」に分割すべきと存じます。
「印鑑」については、印鑑登録、或いは銀行印など、印影を登録しておいて、照合する用途に資するものと存じます。また、用法としては、登録した印影そのものと、その印影を顕出する印章の、両方に用いられています。現状の記事の冒頭を見ますと、印章・印影の限られた用法の中から、一般的な「印章」「印影」について言及しているので、説明にも無理が生じていると存じます。記事全体を眺めてみると、「印鑑」の説明と、物（印章）にかかる説明が両方あり、並存しているものと見えます。ですので、これを分けて「印章」と「印鑑」に分ければ宜しいのではないかと存じます。
尚、「印鑑」以外の部分は、主に、印影を顕出する物についての言及ですので、それ自体は「印章」又は「はんこ」とすべきと存じますが、この記事の中には、現時点で花押や手形判などの言及がなく、広範囲な概念を示す「はんこ」を充てる必要はないと存じます。物を指す部分を分割して「印章」の記事名を充てるのが適切と存じますがいかがでしょうか。御検討頂ければ幸いです。--東 遥 2007年1月23日 (火) 10:50 (UTC)
分割案について
[編集]ご同意いただきありがとうございます。「物体側・印章」と「運用側・印鑑」に分割する案は 興味深い提案だと存じます。これを実施するにあたっても、記事「印章」に多くを転記するかたちで実施できますので、安全でもあると考えます。
さて、一方で当記事に「機能」の項があることを私は高く評価しています。こういった項の存在が、当記事を辞書から事典に引き上げている要素のひとつだと考えています。 ですが、この記事を物体と印鑑を分割した場合、この「機能」の項が所属を失いかねないことを懸念します。
具体的には、次のような例が考えられます。
- 印章 → 印章全般
- 印鑑 → 印鑑・印鑑登録
- はんこ → 上2点への案内・誘導
物で分けた場合、「印影」および「機能」が どちらに所属するかは、微妙な問題となります。
また、すこし本題からはずれますが、「印」と「判」の語源を調べましたところ、
- 印・・・一定の強制力があるもの
- 判・・・記号・情報（社判など）
という違いがあることが見えてきました。※たとえば捨印は、印章を使用するので印とは書きますが、語源的には捨判であり、平時は判（情報）として用いられ、文字訂正が発生した際は後付の訂正印に化け、印影不鮮明時には再び判（比較情報）として使われるなどです。
こういったことは、「機能」として記述するとよいのですが、もし物体に限定されていた場合は、おそらく書けません。
そこで、分割する際は、物体にあまりこだわらず、
- 印章 → 印章全般・印影・機能・印鑑概要
- 印鑑 → 印鑑・印鑑登録
- はんこ → 印章に転送
というかたちが よいと思うのですが、いかがでしょうか。--ちん 2007年1月23日 (火) 16:17 (UTC)
- (賛成) 早速回答戴き恐縮です。「機能」の部分について言及してませんでした。失礼致しました。先に意見を書かせていただいた際には、視野に物としての「印章」しか入っておりませんでしたが、必ずしも「印章」の記事を物に限らなくてもよさそうですね、そこはこだわりません。「機能」「印影」について考えてみますと、仰るように「印章」の中に含めるのが、収まりが宜しいのではないかと存じます。そうですね、御提案いただいた「印章」「印鑑」のくくりと、「はんこ」→「印章」の構成であれば、現在の課題を解決し、また、収まりが良いと存じます。--東 遥 2007年1月24日 (水) 15:29 (UTC)
現在までの合意事項が、実質的に 印鑑→印章 への移動、ならびに印鑑における「印鑑のあらたな説明」 ということになりますので、「印章への移動」提案としました。これより基準となる期間（5日間）を待機いたします。--ちん 2007年1月26日 (金) 19:20 (UTC)
印章と印鑑の混同について
[編集]ノートを見て、以前、上記のようなタイトル名の論争があったようですが、官公庁などへの諸手続きに際して捺印が必要になる場合、上記の定義に沿えば捺印するための「印章が必要」というべきなのでしょうが、実際には「印鑑が必要」と記される場合が圧倒的に多いです。「印鑑が必要」というキーワードで検索すると、外務省のパスポートの手続きページ[1]や、自治体の各種手続きのページがたくさんヒットします。
一方、「印章が必要」というキーワードで検索しても、手続きについて言及される内容（特に官公庁関係）のサイトは少なく、しかも「法人の印章が必要」ばかりです。個人の「印鑑が必要」という意味の数少ない例は
この程度しか出ません。
検索結果数の差を見ても、一般生活では印章＝印鑑で定着しているようです。仮に上記の定義に沿えば、印鑑登録の中とか、かなり手直ししないと。--Starbacks 2007年5月24日 (木) 09:40 (UTC)
- 議論へのご参加ありがとうございます。「印章が必要」と「印鑑が必要」とを検索結果で較べられるのは着眼点としては興味深いですね。ただ、それは 必要という文字通り、はんこの「所持」・すなわち身分証明として はんこを運用する例となります。ですので、比較する場合は「はんこを持参」「署名または捺印」などでも検索して比較するべきかと考えます。また、自治体で「印鑑が必要」という言葉を用いることが多いのは あながち誤りではなく、印鑑登録制度はもちろんのこと、自治体においてなんらかの「登録」を行うことを目的とした文書に捺印した印影は、当然 その瞬間から「印鑑」ですから そういった場合の用い方は誤りではないと思います。ここでいう混同とは「実物としてのはんこを すべて印鑑と呼ぶのは誤用である」としているのであって、印鑑という用語を否定しているわけではありませんので、誤解されないようお願いしたいです。--ちん 2007年6月12日 (火) 15:12 (UTC)
- 追記：「印鑑登録の中とか、かなり手直しが必要」・・・との指摘については賛成です。これについては政令や省令ではなく、窓口業務に関する手順・手続き資料が必要になりそうですね。こころあたりがありますので、さっそく取り寄せたいと思います。到着次第、修整に参加したいと思います。--ちん 2007年6月12日 (火) 15:37 (UTC)
- （“印章=印鑑で定着”という意見には反対）
- 検索結果の数だけで定着とは言い切れない。悪意はないと思うが 検索キーワードが恣意的に感じる。それについては後述。
- まず 印章は日本工業規格（JIS）に商品分類として登載され、JISX0701では内在的価値として情報源以外に持つ固有の価値として定義まで行われている。
- 一方、印鑑についてはあの膨大なJISの中で言葉すら一ヶ所も出てこない。
- もはや印章は「用語」なのだから 検索数がどうの多数がどうのという次元ですらない。
-
- 次に,Webでの検索結果はそのキーワードを使用しているWebページの数であって、その用語を用いている人の数ではない。
- 仮に検索結果を人の数として考えたとしても、それは逆に、印章と印鑑が異なることを知らない人の数にすぎない、と解釈することもできる。
- つまり、もし彼らが 事実を知れば訂正する可能性が強いのなら、それは単純な「不知」といえる。不知と定着は異なる。そういった解釈を論じるのであればいいが、根本たる統計が信頼できる情報源・集積手法でなければ Wikipediaの基本方針である「検証可能性」に反する。--61.209.27.36 2007年6月13日 (水) 03:37 (UTC)
印相体について
[編集]印相体（吉相体）の是非について、何年もの間に渡って緩やかな編集合戦が行われているようです。記事の履歴を見る限り、賛否双方の立場から一方的な記述に書き換えたり、{{要検証}}を黙って除去したりするようなことが行われています。
この書体について、はんこ屋さんの間でも長年に渡る激しい議論があるのは把握していますが[2][3]、だからこそ現在の版の「根拠のない定説により消費者に誤解を招くおそれがあり、使用しない方が良いと思われる」という記述は、「Wikipedia:中立的な観点」に反しているように思います。商業的な思惑が絡む題材のため、はんこ屋さんの個人サイトやブログを出典にすることには問題があり、対象から独立した二次情報源を探すことが難しい分野にも思えますが、否定的な意見や議論がありつつも多く使われているという現状を、どちらの立場にも与せず偏りなく説明する必要があるのではないでしょうか。--Kanohara（会話） 2015年3月7日 (土) 14:15 (UTC)
追記です。幾つかのはんこ屋さんのウェブサイトから得た知識を元に、もし私が書くならこんな風に書きます。
- 印相体・吉相体
- ……日本で昭和期に誕生した書体だが、縁起の良い開運の書体として宣伝されたり、見栄えが良いと評されたり、枠が欠けにくく偽造が困難とされたりして急速に広まった。一方、印章を開運商法の商材として扱うことの是非や、伝統と格式のある篆書体をリデザインすることに対する賛否については議論もあり、意見が分れている。
ウィキペディアははんこの購入ガイドではなく百科事典なので「印相体にすべき」とか「印相体にすべきではない」とかいった結論を書いたり、結論に誘導したりするようなことはすべきではなく、賛否両論を中立の立場から併記して読者に考えさせるのが役割かと考えます。是非を巡っての歴史を知った上で、記事の読者が「印相体にしよう」「印相体はやめよう」という結論を出すことに対してなお文句を付けるのは、もはや特定のはんこ屋さんの宣伝行為になってしまうでしょう。--Kanohara（会話） 2015年3月7日 (土) 16:37 (UTC)
報告 図書館や、Amazonの「なか見検索」で出典となりそうな書籍を探してみたのですが、残念ながら私の力ではめぼしい出典を見つけることはできませんでした。一応肯定的な立場から印相体を紹介している書籍を見つけたので、出典として添えましたが、この記事で緩やかな編集合戦をしていた人たちは中立性に納得しないと考えました。業者の間で論争があるのは確からしいので、「印章業者の間で賛否が分れており意見の対立がある」という表現を用いた上で、ないよりはマシな出典として上記リンク先を用いましたが、リンク先はWP:V#SPにある「著名な専門家」とは言い難いので、いずれ適切な出典への置き換えや、さもなくば印相体に対する出典のない否定的な記述を除去してしまうのが望ましいと考えます。--Kanohara（会話） 2015年3月22日 (日) 13:45 (UTC)
コメント その後（やや古い文献であるものの）中立的かつ詳細な紹介をしている書籍もあったので、印章を扱った開運商法に関する内容の節として「#印章にまつわる信仰や迷信」を分離させました。文献を読む限り問題視されているのは、ダイレクトメールや訪問販売で強引に印相体の印章を売りつけるような手法や、印章業協会に属さず老舗が守ってきた客層を通販で奪っていくことに対する仁義の問題であって、別に選べる書体の一つとして印相体を扱っているような印章業者を悪としているわけではない……という印象を受けています。調べた内容を踏まえると、インターネット上に散見される印相体そのものを敵視する幾つかの言論は、かなり偏った意見のようにも見え、{{信頼性要検証}}をつけて残しておくのも適切ではないように思えてきました。印相体を扱っていないことを商売上のセールスポイントにしている印象業者の宣伝に与するのはウィキペディアの趣旨に反しますし、出典が見つかり役目も終わったと考え、ひとまず印象業者のブログは出典から外しておきます。--Kanohara（会話） 2015年5月17日 (日) 14:52 (UTC)
陰刻（白文）は実印登録できないことの根拠条文について
[編集]現在、本ページでは以下のような事が書いてあり、役所事務に精通する人の間でも半ば常識化されています。
- 陰刻はどの自治体でも実印登録できない
- だだし、枠線がついていれば登録を認める自治体もある
しかし、私が住んでいる市や隣市の例規集（大抵は「××市印鑑条例」「××市印鑑条例施行規則」という名称）を読んでも、「陰刻はダメ」と明示した内容の条文はありませんでした。上位にあたる省令や政令の中から検索してもそれらしきものは見つかりませんでした。 そこで、「陰刻を実印登録できない」ことを示す条文が提示されるまで「要出典」のタグを付させていただきます。--Tmtm（会話） 2022年8月17日 (水) 00:59 (UTC)
返信 (Tmtmさん宛) Google検索で「印鑑登録 陰刻」などのキーワードを使って調べてみました。以下の自治体で、陰刻の登録を認めない旨の条例を確認できました。
- Google検索で大雑把に調べただけなので、全ての自治体を網羅できている訳ではありませんし、検証可能な統計としての「陰刻の印章が登録可能な自治体は全自治体の何パーセントか」のような具体的な研究成果を見つけることはできませんでした。
- ただ、確かに明文化した規定を確認できない自治体もありますので、現在の記事の「基本的に」という表現は中立的ではないかも知れません。「自治体によっては登録できないと定めた規定がある」くらいの表現が妥当かと思います。--Kanohara（会話） 2022年8月17日 (水) 02:41 (UTC)
- 報告 すべての市町村を調べたわけではないものの、その後の調査で全ての地域ブロックで陰刻に関する規定がある自治体を確認できたので、とりあえず青森県青森市、埼玉県さいたま市、東京都北区 、東京都新宿区、長野県長野市、愛知県名古屋市、和歌山県和歌山市、山口県山口市、香川県高松市、佐賀県佐賀市の規定を出典として追加し、要出典を外しておきました。--Kanohara（会話） 2022年8月22日 (月) 08:58 (UTC)
- かなり遅くなってしまいましたが、例示していただいた自治体の印鑑条例を確認したところ、さいたま市印鑑条例のみ明示されていたことが確認できたため、そこ以外の自治体名すべてを削除させていただきました。--Tmtm（会話） 2023年7月29日 (土) 18:38 (UTC)
