ノート:南紀白浜空港

名古屋空港便、大阪国際空港便、福岡空港便の廃止時期について記述してくださる方を募集しています。梅の里 2006年9月13日 (水) 14:11 (UTC)

この記述が残っていると誤解を生みそうなので、追記しておきます。すでに名古屋空港便と福岡航空便の廃止時期については記述されております。ありがとうございます。ただ、沿革を見ると、不可解な記述になってしまっていますね。エアシステムがずっと羽田空港便を運行しているかのようですが、現在は日本航空便です。また、八尾空港便など沿革にない便もあるようです。--梅の里 2008年5月20日 (火) 08:06 (UTC)

利用状況セクションの出典について

すいませんが、「和歌山県長期総合計画」内には運賃の件の言及は見つかりませんし、南紀の利用者が中心とか、関空の利用が多いとかの記述は読み取れないのですが。128ページの『本県南部の玄関口』という表現は曖昧ですし、130ページの図も南紀白浜空港が県全体へのアクセス路とする構想と読めます。交通センサスみたいな発着地調査でないと、『出典無効』の可能性が高くなると思われます。--Los688 2011年6月12日 (日) 15:28 (UTC)

• コメント 本件については当方も同様の疑義をもっており、出典たりえないのではないかと考えます。（ひとまず、当該編集をなさった利用者のノートにて疑問を呈しており、回答待ちです。）--Si-take. 2011年6月12日 (日) 15:33 (UTC)

• コメント

長くなるので、インデントを戻します。私のページに、この部分での要出典を要求していたSi-take.さんからの投稿がありましたので、こちらに転記します。

『南紀白浜空港について／／首記、あなたの編集（差分）ですが、一旦差し戻しました。挙げられたソースは主に「目指すべき方向性」といった内容が書かれているように読解しましたが、一方で出典要求している内容（利用動向の詳細、広域利用における利用交通手段の多寡）および航空運賃などなど、統計情報とか断定的な内容はほとんど書かれていない様に思います。不確かな出典を挙げることはむしろ記事の状態を悪くしますので、できましたらもう少し精度の高い出典を提示くださいますようお願いします。（もし、当方の指摘に不備がありましたら、記事の記述と対応する内容について出典資料のページ数をご教示いただけましたら幸いです。）--Si-take. 2011年6月12日 (日) 15:06 (UTC)』

また、このページでの返答を作成している間に、以下の投稿もありました。

『 コメント 黙ってお戻しになったけど、まずは何ページのどの記述かを明示願えますか？--Si-take. 2011年6月12日 (日) 15:15 (UTC) 』

Si-take.さんが出典を要求された点については、私が挙げた『和歌山県長期総合計画』の第2部第6節[4]の中で以下のような記述があります。いずれも関西国際空港の方が優先して記述されています。

• 現状認識

• 「関西国際空港がアジアそして世界のゲートウェイにふさわしい機能を発揮し、さらに広域的な道路網と結節されることにより、空港から至近距離に位置する本県経済の発展にとって大きなメリットをもたらす」
• 「南紀白浜空港は、首都圏に直結する立地条件を持つ本県南部の玄関口」(原文ママ、128p.)

• 実施施策

• 「関西の自治体や経済界と一体となった2期工事の推進などの関西国際空港の機能拡充」
• 「関西国際空港が至近距離にあるメリットを活かした観光客や企業の誘致、農産物などの輸出」
• 「（南紀白浜空港では）首都圏を中心に計画的かつ戦略的に紀南地域の素晴らしさを売り出す」
• 「誘客を行う際には、南紀白浜空港を拠点に紀南地域への導線を描いていくことが不可欠である」（一部抜粋、130-131p.）

これが和歌山県の公文書である点からも、南紀白浜空港が和歌山県内でも南部地域での利用が中心とされている事が明らかであり、Wikipediaの記述としては出典要求を十分満たしていると判断されます。

また、航空運賃はSi-take.さんの出典要求範囲からは外れており、その部分までの説明を私が行わなければならない理由はありません。

なお、これは和歌山県庁の公式サイト内で公開されている情報であり、容易にアクセス可能な情報源です。にも関わらず、Si-take.さんはその確認を行わないままで要出典のタグを張り付けた可能性が高く、前回の私の編集に対しても極めて短時間にリバートをかけた点からも、査読を行わないままに自説を主張しているのではないかと想定されます。

以上、出典要求をする際の自己調査の不在と放棄、出典要求範囲を操作して他者に不必要な説明を求めた恣意性、さらにこれを該当項目のノートではなく個人のページへ書き込む事で幅広い議論への発展を阻害しようとした閉鎖性など、Si-take.さんの行動にはWikipediaの行動規範にそぐわない部分が多く見られる事を付記します。--Rc21 2011年6月12日 (日) 15:49 (UTC)

いやいや、それはref付けている場所が良くないですよ。「割安となるケースが多い」の直後にref付けて、出典入れています。運賃の件にも関わる出典提示のように私にも読めました。その点はよろしくなく、不適切な提示も取られかねません。県計画書の『本県南部の玄関口』を強調して、本県南部利用が中心とまで言える可能性はありますが、本文記事中の「発着地は限定的」に対応できる箇所や関空の利用が多いに対応できる文はないようです。和歌山県内から関空の利用があるまでは読めますが。

私もちょっと見たところ、航空旅客動態調査を使うと、[5]みたいに利用圏がはっきりと出るのですが、南紀白浜はサンプルが少ないです。南紀白浜空港利活用による経済波及効果推計は使える部分があるかもしれません。関空だとこういう調査[6]もあるのですが、南紀白浜との利用状況比較はできません。--Los688 2011年6月12日 (日) 16:11 (UTC)

• コメント なんか、Rc21さんに無茶苦茶言われてますなぁ（笑）・・・とりあえず『査読を行わないままに自説を主張』って、出典要求に自説なんてあるものか（どなたかの手で出典が付与されるために貼付してるんですから、むやみにタグ復帰してもしゃぁないだろう？）。申し訳ないけれど、当初の投稿時におけるガイドライン（出典を示す責任は掲載を希望する側に）を理解しないコメント要約欄（『要出典を解除－自力でソースを探す努力をしたかが疑問』）ともども、当方に対する根拠なき誹謗中傷にあたる部分を撤回していただけますか？大概のことは我慢できますが、さすがにこれでは議論にもならない。　さて、出典要求部分の記述ですが、当初から出典が無い状態でしたから必ずしも現状の記述に固執する理由はありません（出典に沿った記述に改稿するのも一案）。但し、Rc21さんが挙げた出典は県が「将来展望」として大雑把な大綱を描いた概略的な資料であり、当該セクション（＝利用状況と題されているから、具体的な記述が求められる）にはあまり向かない、活用しにくい出典だとは思います。--Si-take. 2011年6月13日 (月) 10:55 (UTC)

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Los688さん、Si-take.さん、ご意見を有難うございました。ここでの議論とも関係が深いので、私の会話ページにSi-take.さんが追記された部分を転記します。

『投稿タイミングによる時間差があった旨は了解しました。さて、当該ノートでも指摘しましたが、あなたの推測のみによる当方への誹謗中傷部分について、発言を撤回していただけないでしょうか？あのまま同じテーブルについて議論を始めろというのは、当方としてはさすがに無理がありますよ！（当該ノートについては、取消線を引いておいてもらえればいいです。特に謝罪とかそういうのは要りませんので。）本件、多くの人が出典として疑問符をつけることが明らかと判断しましたので、先立って当ノートで指摘して検討していただくのがスマートかなと思ったのですが、理解していただけなかったことは残念です。--Si-take. 2011年6月13日 (月) 11:02 (UTC)』

では、出典要求の是非についてと記述内容の2つについて分離します。長文になりますが、どうかお付き合い下さい。

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私が指摘したSi-take.さんの「自己調査の不在と放棄」「恣意性」「閉鎖性」の3点のうち、「閉鎖性」は私の会話ページでの書き込みで「見解の相違」という結論が導けると判断しました。しかし、他の2点については解消されないままである事が明らかになりました。

Si-take.さんは「出典を示す責任は掲載を希望する側に」というガイドラインを提示されており、それは有効な原則です。一方、そもそもWikipediaは「集合知としての百科事典」であり、その改善のためにあらゆる参加者が努力すべきというのは、Wikipediaの存在の根幹に関わる部分であり、これは編集方針の中でも「記事の改善を試みて下さい」という形で示されています。

その部分からSi-take.さんの行動を振り返ると、2011年1月19日に要出典タグを貼られた後、この項目での編集を一切行われませんでした。もし記述に根拠がないのならば除去すべきであり、そうでなければ出典、あるいは補足資料を提示してその存否を論じる必要がありましたが、Si-take.さんはその後の5ヵ月にわたって全く何もされず、いわばガイドラインを理由に一切の改善努力を放棄されたと判断せざるを得ませんでした。「自らの行動はガイドラインに従ったのみ」とされるSi-take.さんの主張は成立しますが、記事の充実によるWikipediaの質的改善を第一に考えれば、Si-take.さんの行動を「自己調査の不在と放棄」と指摘する意見にも根拠があります。

その長期の沈黙の反面、私が「自力でソースを探す努力をしたかが疑問」というコメントを付けて要出典タグを外してからわずか8分でリバートを行い、さらに15分後にはノートページではなく私の会話ページへ最初の書き込みを行っています。この沈黙と反論の落差は大きく、12日からSi-take.さんが起こされた一連の行動は拙速と判断されるものでした。

実際、Si-take.さんは短時間での反論に精力を費されたためか、私の提示した資料を正確には読みとれていない事も明らかです。こちらでのコメントでも、Si-take.さんは「県が「将来展望」として大雑把な大綱を描いた概略的な資料」としか言及されていませんが、上にも挙げたようにこの『和歌山県長期総合計画』は「現状認識」をした上での「実施施策」を立案したものであり、そこで「南紀白浜空港は（中略）本県南部の玄関口」と明記されている点を見落とした主張は、議論をミスリードする危険性を持っています。Si-take.さんは私の会話ページでの最初の投稿で、「不確かな出典を挙げることはむしろ記事の状態を悪くします」と強く警告されましたが、実際にはSi-take.さんの読解力不足が不要な論争を引き起こした点を指摘せざるを得ません。

繰り返しますが、『長期総合計画』は同空港の管理者である和歌山県が作成した文書であり、同県の公式サイトで閲覧可能です。つまり、南紀白浜空港の利用実績に関するデータ収集を行い、その振興策について責任を持つ団体であり、同空港の現状と将来像について調べようとした場合、最初に訪れるべきサイトでありますし、この資料は最初にたどり着く資料の一つでもあります。本資料をこの項目の出典として採用するかは個人の判断ですが、Si-take.さんが今までその所在確認をされなかった事は、「ガイドライン」を理由にそもそも不要とした発言、今回の反応時間の極端な早さ、そして資料提示後の誤読などから十分推測が可能です。「専門は公共交通」と利用者ページで書かれ、実際に鉄道などでの編集歴が多いSi-take.さんですが、今回の欠落と誤読を考えますと、その執筆や修正の裏付けとなる知識の蓄積や調査手法の修得には疑問が生じますし、「自力でソースを探す努力をしたかが疑問」という最初の私のコメントは、やはり正しかったのかと思います。

また、「恣意性」の例として、私は「航空運賃問題」についての出典請求をSi-take.さんがされていた事になっていた点を挙げました。過去の履歴を確認していただければ分かりますが、Si-take.さんが要出典タグを貼られた版では、既に関西国際空港からの東京便の運賃についての記述がありましたが、Si-take.さんはこの部分への出典請求をされていません。この点で、Si-take.さんは御自身の出典請求範囲を誤認、あるいは操作された事実が明らかですが、上のコメントでもこの点に関する言及や釈明はなされないままです。従って、「恣意性」に対する批判は依然として解消されず、無視によって事態は悪化しました。

以上の点から見ても、Si-take.さんが求められた「当方に対する根拠なき誹謗中傷にあたる部分を撤回していただけますか？」という訴えは不正確な事実認識に基づく、正統性に乏しい要求です。私が行ったのはSi-take.さんの発言に基づいた批判であり、誹謗・中傷ではありません。特に「恣意性」の部分での無自覚は深刻なレベルだと判断します。

加えて、「Rc21さんに無茶苦茶言われてますなぁ（笑）・・・」と、「（笑）」という相手を嘲笑する表現を用いた後で「さすがにこれでは議論にもならない。」と強調して対話拒否をちらつかせる点でも、Si-take.さんの発言は冷静さを欠き、ご本人が投稿時にコメントされた「ちょっと乱暴な言い方ですがすいません。」という程度では留まらなくなっている事を憂慮します。

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では、本題の記述内容についてです。

Los688さんは『長期総合計画』の記述について限定的に解釈されていますが、私は補足資料として十分有用だと思っています。つまり、Si-take.さんが見落とした「現状認識」においても関西国際空港の利用が南紀白浜空港よりも優先して挙げられ、南紀白浜空港は当初から明確に県南部での利用が想定されている事は押さえるべきであり、特筆性や検証性も満たしている、Wikipediaの記述として十分な記述となるでしょう。これは県庁が県全域からの利用を促進している佐賀空港との対比からも明白です。

もちろん南紀白浜空港の利用客のOD表があれば一番良かったのですが（和歌山県庁に行けば出てくるでしょうか？）、それは難しそうですし、他の空港でもそこまでの出典は求められていません。萩・石見空港の運賃補助対象市町村のように明確な線引きが和歌山県南部にあればとも思いましたが、取りあえずある程度の代替は可能だと判断しています。私が「出典」ではなく「参照」としたのはその意図が含まれていますし、それに従った記述も考慮できるでしょう。

具体的には、現在の脚注[2]を「（前略）関西国際空港からの利用が比較的多く」の後に移した上で、[2]に以下の記述を追加する方式です。

「和歌山県はその長期総合計画の中で、南紀白浜空港を『首都圏に直結する立地条件を持つ本県南部の玄関口』とし、同県南部地域への観光客誘致などの拠点と考えている。一方、関西国際空港は南紀白浜空港より優先して記述され、広域的な道路網との結節で『空港から至近距離に位置する本県経済の発展にとって大きなメリットをもたらす』存在と捉え、その2期工事を関西の他の自治体や経済界と一体となって推進して観光客や企業誘致に活かす事を掲げている。」

なお、運賃問題に関しては、出典を要求すべきかは微妙だと考えています。実際にそれが必要かという点と、それを南紀白浜空港の項目で書く必要があるのかという2つの側面で。確かに検索すると、南紀白浜と関空では羽田線の航空チケット価格がかなり違うのが分かりますが。判断に迷うので、私個人はそこは敢えて問わずともいいかと思います。また、現在の本文中で脚注の挿入場所を運賃に関する記述の後に置いたのは、そこが文章の最後で、読みやすさとしてそちらの方が良いかと思ったわけでして、移動をすれば資料の補足対象範囲がより明確になるのでしたら、そちらの方が良いでしょう。

私からは取りあえず以上です。皆様のご意見をお待ちしています。--Rc21 2011年6月14日 (火) 04:47 (UTC)

• コメント 単純な話、当該文脈は統計情報などが必要であり、どちらが先に書いてあるからどうなんてのは検証可能性の担保になりえません（ニュアンスではなく明文化したものでないと出典足りえない）し、OD表がないからといって中途半端な出典から執筆者から物事を推測して記述するなんて事は最悪です。従いまして、申し訳ないけど出典として不適切であることに変わりはないです。　もし、これを出典として適用するのであれば（それが適切かどうかは別として）、そのまま貼付するのではなく相応の記述に書き換えていただきたく思います。　なお、運賃については当該出典では一言も触れられていませんが、これでも「出典」足りうるかというと、それは100%無理だと考えます（この件はもともとの出典要求とは別の問題ですが、脚注の貼付位置の不適切さについてご理解ください！読みやすさのために検証可能性を犠牲にするなんて、どんなギャグですか？）。『実際にはSi-take.さんの読解力不足』って言うけど、当該出典は出典たりうる統計情報とか断定的な内容は何も書かれてないことくらいは、ざくっと斜め読みしただけで判る代物とちゃうかな（リアルタイムで編集履歴を発見しちゃった当方が悪いの？ｗ）。なお、『同空港の現状と将来像について調べようとした場合、最初に訪れるべきサイトでありますし』なんてのは、ご自身の勝手な解釈です。（空港や交通網の将来計画・構想について記述するなら、興味深く意義深い資料だとは思います。要するに、資料の使い道を誤っているということです。）--Si-take. 2011年6月14日 (火) 10:52 (UTC)

コメント依頼

取りあえず、Si-take.さんの言動は横に置きます。全く賛同はできませんが、どうも相互尊重に基づいた合意形成は難しそうですし、この部分にこだわると不毛な議論になるだけでしょう。

そこで、このノートで示された『県長期総合計画』と『経済波及効果推計』、それに両空港の公式サイトなどをベースに、対象部分の第2次改定案を作りました。

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南紀白浜空港は和歌山県内唯一の空港だが、県南部の白浜町の海岸部にあり、現在は羽田便のみ就航しているため、同県北西部にあり行政や商工業の中心地である和歌山市からのアクセス時間や利便性では大阪府にある関西国際空港に劣り、羽田線の通常運賃でも南紀白浜空港の方が高い。その結果、南紀白浜空港利用客の過半数が観光目的であり、その行き先では南紀白浜温泉・アドベンチャーワールドなどの白浜町内、及び熊野古道・那智勝浦温泉・潮岬などの県南部の観光地が上位に並ぶ反面、県北東部の高野山は相対的に低い。

このような実情を反映し、和歌山県はその長期総合計画の中で関西空港を南紀白浜空港に優先して記述し、その至近距離が「本県経済の発展にとって大きなメリットをもたらす」「観光客や企業の誘致、農産物などの輸出（に有効）」とし、大阪府や関西の経済界と連携して同空港の2期工事を推進する一方、南紀白浜空港は「首都圏に直結する立地条件を持つ本県南部の玄関口」と現状認識を示した上で「（観光客などの）誘客を行う際には、南紀白浜空港を拠点に紀南地域への導線を描いていく」という将来像を示し、両空港の並立と南紀白浜空港の維持・増便を目指している。

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これで出典問題はクリアしているはずです。あとは、コメント依頼で皆さんのご意見を伺おうと思います。--Rc21 2011年6月15日 (水) 14:30 (UTC)

• コメント 実質的に当初より疑義を指摘していた者としてコメント。記述としてはおおむね問題ないと考えますので、当該セクションの冒頭と末尾以外を差し替えることに賛成します。　一点申し上げるならば、単年の同じ季節に行われたアンケート調査の集計と分析を行ったレポートをもとに『その結果、南紀白浜空港利用客の過半数が観光目的』と断定的に記述するのはやや短絡的（当該レポートにおける調査は、観光振興に力点を置いた印象がある）ですので、記述の前提（「県内のシンクタンクが夏季に行ったアンケート調査では」などの文章）を挿入しておくべきだと思います。--Si-take. 2011年6月16日 (木) 10:52 (UTC)

• コメント Si-take.さん、コメントをありがとうございました。しかし、どちらも追加には賛同できません。

まず、「日本では8月は夏です」が、「夏は8月ではありません」。「8月調査」と注記しているのに、本文中でわざわざ「夏季」とぼかした表現にする必要はなく、厳密さが失われます。

また、「県内のシンクタンクが行ったアンケート調査」という部分も誤解を招く、不用意な表記です。このレポートは（財）和歌山社会経済研究所の機関誌「21世紀わかやま Vol.64」にレポート＆エッセイとして掲載されたものであり（ここでは澤崎は現役の研究部長として紹介。[7]）、その簡易版は同研究所の公式サイト内、「調査研究情報」の中の「研究員レポート」にも置かれていますが、その冒頭には「研究員レポートとは、研究所の公式な自主研究ではなく、研究員個人の自由な発想や研究を掲載しています。」の一文が掲げられています[8]。アンケート調査を行ったのは同研究所ですが、その発表は所属研究員個人のものとされた点に留意する必要がありますが、この部分でもSi-take.さんの提案は配慮を欠いた物で、その採用には反対します。 --Rc21 2011年6月17日 (金) 11:19 (UTC)

• コメント とはいえ、当該出典は明らかにバイアス掛かっていますよねぇ。それに、『レポート＆エッセイ』を何の前提もなく鵜呑みにして断定的に記述するってのはちょっと…読み手のリテラシーに委ねるとしても苦しい印象ですから、何らかの注釈とか断りの一文も無いってのは問題だと思いますよ。上記の当方のコメントはアイデアのひとつとして開陳してみた（一字一句同じ必要は皆無）のですが、Rc21さんかここをご覧の方でより良いアイデアがあれば、是非ご提案をお願いします。--Si-take. 2011年6月17日 (金) 12:46 (UTC)

• 新規文章、ありがとうございます。概ね良い文章だと思います。で、細かいところつまっているみたいですが、「（財）和歌山社会経済研究所のレポートでは、ホニャララという調査結果を発表している。」ではどうですかね。（ref内に）研究員レポートであることを掲示しておけば良いのでは。

（出張から戻りました）--Los688 2011年6月17日 (金) 15:39 (UTC)

• Los688さん、コメントをありがとうございました。その表現を入れれば、責任の範囲がより明確になるでしょう。取り入れる事に賛成します。--Rc21 2011年6月18日 (土) 16:15 (UTC)
• 同じく賛成。少し待って別の議論提起がなければこれでいきましょう！--Si-take. 2011年6月18日 (土) 17:39 (UTC)

• ありがとうございます。みなさまのご協力に感謝いたします。--Los688 2011年6月19日 (日) 15:18 (UTC)

大変遅くなりましたが、上記の合意形成を反映させた文章を記事として投稿しました。なお、PDFリンクタグのみは追加しました。 --Rc21 2011年11月9日 (水) 09:03 (UTC)