ノート:半沢直樹

→「ノート:半沢直樹シリーズ」も参照

画像の出典について

画像の出典は、「公式サイトからの出典でなくてはならない」というルールはあるのでしょうか？　私の提示する「全国ロケ地ガイド」は、おそらく個人サイトと思われますが、その内容の質・量と運営期間、多くのスタッフ、さらに現在もこまめな運営がされている事から、充分に信頼性のおけるサイトであると判断します。(法人サイトでも、運営のメンテナンスがされてない事は多々あります。)

ストリートビューとドラマを見比べる限り、私には同一の建物と判断しますが、これ以上の比較が必要でしょうか？　東京在住の方であれば、かなり多くの方が「あそこだよ！」と分かるかと思いますが、ご存じの方がおられましたら、アドバイスをお願いします。--210.237.17.62 2013年9月3日 (火) 14:56 (UTC)

画像の出典の問題ではなく、東京本部の店舗が三越本館であることを裏付ける資料が必要です。そしてその資料は、制作サイドからの発表であることが信頼できる資料としての条件ではないでしょうか。Wikipediaは個人で運営するブログでもなければ、独自研究を公表する場でもありません。そういったものは、提示されているような「全国ロケ地ガイド」に任せておけば良いのではないでしょうか。

このロケ地ガイドのサイトは、個人として読み分には興味深いものでしょうし、ドラマを楽しむためのツールでしょう。ですが、「検証可能性」の面で、何を根拠に「東京本部の店舗は三越本館だ」と言い切れるのでしょうか。--Megevand (会話) 2013年9月3日 (火) 15:09 (UTC)

上記{{talkheader}}を貼られた方へ。もちろんここで議論すべきドラマの内容ではありませんが、具体的な例から理解できるWikipediaの全般的なルールというものがあるのですから、大目に見てもらえないでしょうか。最近、いろんなノートページでこのタグをよく貼られるのを見るにつけ、そんな最初から完璧に議論できないだろうと思ってましたので、一言コメントさせて頂きました。

ですので、このコメントに対して「ドラマについて話をしていない」と指摘されるのだろうと思いますが、伝えたいところを汲み取って頂ければ幸いです。--Megevand (会話) 2013年9月3日 (火) 17:03 (UTC)

ロケ地の検証情報

上節「画像の出典について」の延長線上にあるのが、この節です。ロケ地情報のソースにおおいに疑問があります。

毎日新聞の情報は二次資料ですが、その元となる一次資料が明示されておりません。しかし、ロケ地の関係者からのロケ情報がありますので、ある程度「信頼できる資料」であると考えます。

しかし[1]にはそういった証言情報や、制作サイドの情報を基にしたことが分かる痕跡はあるでしょうか？ このサイトにしても、上節の「全国ロケ地ガイド」と同様、視聴者やロケ地サイトを作っている個人などからの情報が発信源と思われます。

以下の情報源が、一次資料として用いることができると思います。もちろん、同ホームページ内のどこかにその情報があればそれも使えます。

• 半沢直樹公式ホームページ 撮影日報
• 半沢直樹公式ホームページ テクニカルディレクター浅野太郎 鬼軍曹日記
• 半沢直樹公式ホームページ 飯田のプロデューサー日記

もう放送後からだいぶ時間もたって、上記情報ページの分量も大きくなっており、情報の特定に時間を要するかと思いますが、厳正に検証可能性を満たそうとするならば、こうした作業は欠かせないのではないでしょうか。--Megevand (会話) 2013年9月4日 (水) 06:26 (UTC)

ロケ地に関して、どうしてそこまで出典を必要とするのかが理解できません。Megevandさんも、実際に日本橋に行って確認してみたら如何ですか。 これではまるで、1+1=2の情報に出典を求めるのと同じです。詳しい情報が無くても、客観的に把握できる場合はありますし、考え過ぎだと思います。 ロケ地に関し、出典を極限まで明らかにしないと、閲覧者や関係者に何らかの不利益がもたらされるのでしょうか?　そうは思えません。 個人サイトの方も、嘘をつく理由が見当たりません。また撮影には、三井不動産が協力していることからも分かる通り[2]、社会通念上、三井本館がロケ地になっているのは明らかです。出典に完璧を求めていたら、キリがありませんよ。--Gwx345（会話） 2013年9月4日 (水) 17:31 (UTC)

コメント 別に個人サイトが嘘をついているとは申していません。そのように解釈されておられるのなら、それはGwx345さんがそう思われているだけです。それでは質問ですが、ロケ地情報のサイトと同じようにしたい理由は何でしょうか？なぜ信頼できる出典を求めるのを、非難されないといけないのでしょうか。私も、引き続き探しておりますから、どうぞご協力お願いいたします。--Megevand (会話) 2013年9月4日 (水) 18:02 (UTC)

コメント あと、自らロケ地に行かないとそれが判明しないのでしたら、それこそ情報として信頼できるものではありません。とはいえ、個人サイトを批判しているのでもなんでもないので、お取り違えなさらないようにお願いします。--Megevand (会話) 2013年9月4日 (水) 18:20 (UTC)

報告 当該議論ですが、プロジェクト‐ノート:テレビドラマで意見を他の方にも求めていますので、そちらもよろしければご参照ください。--Megevand (会話) 2013年9月4日 (水) 19:02 (UTC)

コメント 会社法人が発表している出典は制作側からある程度情報を頂いて記載しています。個人ブログや個人HPでは制作側との関連が見えないため、記載してはいけないと言っているのではなく信憑性が薄い出典は避けるべきだと考えるからです。--サカガミタロウ（会話） 2013年9月4日 (水) 22:47 (UTC)

メジャーな建物・製品などについては、一般人が見て明らかに比較判別できるものですから、制作サイドの発表である必要性はどこにもありません。これが、一般に認知されていない、知る人ぞ知るような建物(内部)であったり、マニアックな製品であるなら、制作関係者の発言の出典などは必要かと思われます。wikipediaの複数ユーザーでの比較判断が困難だからです。

三越本館のように、都会の一等地にあるメジャーな建物であれば、現地に住んでいるwikipediaユーザーであれば、誰にでも比較判断は可能です。もちろん、「これは違う」と言う人が現れた場合には、出典提示するなりノートでの議論も必要かと思いますが、今回についてはとりあえず出典なしでも、なんら問題ないと思われますし、それなりの「実績のある個人データベースサイト」の出典があるなら、それを差し戻してまで認めないというのも、どうなのかな…と思います。--210.237.17.62 2013年9月5日 (木) 16:03 (UTC)

ちなみに「半沢直樹 三井本館」でグーグル検索すれば、かなりの数の個人による「ロケ地ガイド」が出てきます。検索数はもちろん、個人サイトであっても、実際に写真をアップしている以上は比較可能であり、充分な出典であると判断できるかと思われます。

仮にこれが、「福島第一原発内で撮影された」などの一般人が検証できない場所であるなら、公式サイト・制作者サイトでの出典が欲しいところです。仮に一ユーザーが「そこだ！」と判断できても、複数ユーザーの検証ができないからです。「全国ロケ地ガイド」であればともかく、個人ブログでは出典になり得ないと判断できるでしょう。要はケースバイケースだと思います。--210.237.17.62 2013年9月5日 (木) 16:47 (UTC)

プロジェクト‐ノート:テレビドラマ‎#ロケ地情報の出典は何が認められる？でも意見述べてますが、ドラマの設定上、有名であろう（有名かどうかは誰が決める？）建物AがそのままAとして使われるのなら問題はないでしょう。ですが建物Aがドラマでは建物Bとして用いられる場合、BのモデルがAであるとの確実な情報は出典として明示しなければいけないと考えます。

個人サイトの画像情報が、実際のドラマを検証するものとして使用可能かどうかはプロジェクト‐ノート:テレビドラマ‎#ロケ地情報の出典は何が認められる？でもたずねているところですが、井戸端でもたずねてみようかと思います。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 17:06 (UTC)

Megevandさん、そこまでこだわる理由は、「この作品に対する愛着」によるものなのか? それとも「このサイトの秩序や体制を守るため」なのか? この質問に対し、今日中にお答え下さい。また、夜遅くまで編集・常駐なされているようで、その執着力はある意味評価に値すると思います。 前者であれば、私もファンとして、できるだけ資料探しに協力しましょう。そこまで完璧を求めているのには、何か理由があるのでしょうから。--Gwx345（会話） 2013年9月6日 (金) 00:03 (UTC)

資料として本当にいいのか、疑問に思うからです。それだけです。ドラマはもちろん好きですよ。あ、関係ないですが、人には人のペースというものがあるのですから、その辺りをほじくって印象操作のようなコメントするのはよくないし、ましてや期間を指定して返事しろっていうのはどうかと思います。

--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 01:46 (UTC)

そうですか、随分と曖昧な答えですね。プロジェクト‐ノート:テレビドラマ‎#ロケ地情報の出典は何が認められる？の方も確認したので、加えて意見します。

210.237.17.62さんの意見は尤もだと思いますが、あなたが極論だ何だと言ってますので、テレビアニメの事例をここに持って来ました。例えば、｢けいおん!｣・｢おねがい☆ティーチャー｣という深夜アニメがあります。両者とも、実在する学校の旧校舎が架空の高校として登場していますが、記事には公式サイトからの引用がありません。

あなたの考えに則るなら、こうした記事にも要出典タグを付けなければならないという理屈になります。結果、数多くのドラマ・アニメ・映画の記事において、非合理的な編集を要することになりますが、それでも構わないのでしょうか? 見解をどうぞ。

さて、｢ ロケ地情報のサイトと同じようにしたい理由は何でしょうか？なぜ信頼できる出典を求めるのを、非難されないといけないのでしょうか。｣という質問ですが、それは、同じ情報源に集約することで閲覧者が理解しやすくなり、合理的だからです。また、お詫びの上、一部の言葉を撤回すれば、資料を求めることに何ら問題はないでしょう。しかし、現時点でロケ地の情報は十分に足りていると考えています。ですから、要出典タグだけでも外したらどうなのでしょうか?--Gwx345（会話） 2013年9月6日 (金) 03:00 (UTC)

コメント「資料として疑問がある」理由はこの節の冒頭から繰り返し述べてありますので、「曖昧」ではないと思うのですが......。

さて、例として挙げて頂いた ｢けいおん!｣でしたら、「〜は〜のモデルである」とは断言しておらず、しかもその引用（出典）はメディアからのもので、どちらかというと社会的反響の面からの記述になっております。ですので、これはこれで良いと思いますが、私が編集に参加するとしたら「これは反響として扱いませんか」と提案するかもしれません。提案しないにしても、こういう編集の仕方であれば問題ないと思います。逆に言えば、ロケ地を断定するのではなく、メディアなどの二次資料からドラマの反響を述べるのであれば、記述するに値するのかな、ということです。

しかし、｢おねがい☆ティーチャー｣では半沢直樹で問題となっているのと同じ問題を抱えている、つまりあのままではどこまでいっても「視聴者の推測どまり」だと思いますから、出典を求めるかもしれません。しかし、私はアニメや漫画の編集は参加していないので、そちらの分野で出典を求める動きはしません。しかし、ここでの議論や、プロジェクト:テレビドラマや井戸端などでの質問が、何らかの形でロケ地情報を考える契機となればと思っています。

Wikipedia:井戸端/subj/個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？でも、他の方にコメントを求めていますが、そちらも随時ご覧ください。念のために申しますが、井戸端での質問はあくまでも質問ですので、こちらで議論しているのを、そのままあちらに持ち込まないでください（要するに、あちらで同じことを書き込まないでください）。

ロケ地情報のサイト使用について、「同じ情報源に集約することで閲覧者が理解しやすくなり、合理的だからです」とありますが、申し訳ありませんが、裏をかえせば、それではどのサイトにいっても同じような情報にいきついて、「なんだ、wikipediaも結局このサイトを頼りにするんだ」ということになって、百科事典の質を落としているのでないかと思います。

上記のコメント、署名を忘れていました。失礼いたしました。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 07:52 (UTC)

繰り返しになりますが、「三井本館」のようなメジャーな建物については、出典は不要と思われます。仮にこれが、「半沢・渡真利らが酒を飲んでいた店」なら出典が欲しいところですし、グレーゾーンとしては「神戸の展望台」あたりでしょうか？　ただ、それも個人サイトで「写真付き」で比較検証できる形で説明されていれば、充分なように思います。場所・製品であれば、写真とドラマを見比べることで誰にでも検証することが容易だからです。必ずしも、「個人サイトだから信頼性が置けない」というわけではないでしょう。

あと、すべてに出典が必要ということになると、そもそも画像をアップロードすること自体にも、出典が必要になってしまいかねません。その画像が本当に実物なのか…という証明まで求められ、それが公式サイト等でないと駄目ということになると、なかなか骨が折れそうな作業になりそうです。かなりの点数の画像を削除せざるを得なくなるでしょうし、画像アップロードする者の負担になり、今後の編集の支障になりかねません。

ちなみに「おねがい☆ティーチャー｣は、アニメの聖地巡礼の走りのような作品であり、木崎湖・軽井沢近辺をモデルに、続編も作られています。こちらも出典は必要でしょうが、上記のように個人サイトでも「写真付き」であれば、出典になりえるでしょう。

なお、多くのドラマの公式サイトは、芸能人の著作権などの問題により、わずか3～5年で閉鎖されてしまいます。長期的な出典として望ましいかは微妙に思えます。--210.237.17.62 2013年9月6日 (金) 12:10 (UTC)

おそらく私（やサカガミタロウさん）と210.237.17.62さん、Gwx345さんとの話合いはこれからもずっと平行線でしょうから、プロジェクト‐ノート:テレビドラマ‎#ロケ地情報の出典は何が認められる？やWikipedia:井戸端/subj/個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？などで、他の方の意見を逐次ご覧になることをお勧めします。なお、それらのページはコメントや見解を広く募る場所ですので、ここで行っているような議論を繰り広げないで頂きたいですから、その点は重々ご配慮をお願いいたします。

井戸端の方にあるユーザーさんが述べられているのですが、そうした個人サイトでも情報の仕入れ先として制作サイドや信頼できるメディア情報が載っていたら、これをもとにして自分でもしらべて「信頼できる」と判断できるのですが、それがないので何ともしがたいな、と思っております。それに、OSAKAビル景のページ作成者さんが、「サイトのデータは結構適当＆最新のものではない場合がありますので参考程度にとどめてください 」（[3]から引用）と仰っているのですから、ご趣味で収集されている情報ですので、これを個人として楽しむ分には良いのでしょうが、Wikipediaの出典として用いるのはどうかと思います（思うに、この作成者さんからすると、Wikipediaの出典にされて傍迷惑なのかもしれないですよ）。

全国ロケ地ガイドにしても、情報提供は一般の人間ができるようですし、サイト作成者（団体）は「制作関係者ではない」（[4]より引用）と断りをされておられますから、ファンサイトの域を超えてない、つまり制作サイドから得た公式の情報で作成されているわけではない、ということになります。繰り返しになりますが、これを個人として楽しむ分には良いのでしょうけど、「これがロケ地である」と公言するためにこのサイトを出典にするのは、サイト作成者さんにはどう映るのでしょうか。

堂々と「これがロケ地である」と100％断言するためには、やはりドラマ制作サイドからの情報が必要なんじゃないですか？それか、上記に挙げた質問場所でも述べましたが、「ドラマの反響」として、新聞などで報道される「ロケ地情報」として記載されるのがよろしいかと思います。その場合は、メディア記事の引用として「三井本館を東京本部のモデルとしてみなす人々が聖地巡礼をする」などと記載されるべきでしょう。そうすれば、ドラマの社会的影響がどこまで大きかったのか、という興味深い記事を書くことができると、個人的には思います。が、繰り返し申しますように、「三井本館は東京本部のモデルである」と、個人サイトの情報を掲げて堂々とWikipediaで断言してしまうことが、果たして本当に良いことなのか、今一度考えて頂きたいです。

ちなみに、現在写真をそのままにしてあるのは、「要出典タグ」を貼っているからでこれを目印に、公式なロケ地サイトの情報が来るのを期待しているからです。1ヶ月以上しても公式情報が現れないのであれば、写真も除去せざるを得ないと個人的に思います。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 13:03 (UTC)

追記。出典のアーカイブのことを仰っていたので。現在はInternet ArchiveがWikipediaとしても使用しても良いだろうという見解になっております。また、個人サイトでもいつかは閉鎖されるのでしょうから（閉鎖されない、とも断言できない）、アーカイブ出典の問題はいずれのページにしてもつきまとう問題です。井戸端あたりで、ウェブアーカイブなどのこれまでの議論をご覧になることもお勧めします。私も色々集めていますが、なにせ専門家ではありませんので、「これはこうだ」とは言い切れない部分もあります。ですので、興味があれば、個人でお探しになってお調べになってください。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 13:07 (UTC)

「サイトのデータは結構適当＆最新のものではない場合がありますので参考程度にとどめてください」など、自己責任なので保証はしないという文面は、法人サイトでも常識的に記載されています。個人サイト = 信頼がおけない という判断は、明らかに間違いです。長期間にわたり、多くのスタッフにより運営・検証された、現在も運営を続けている、質・量ともに優れたサイトについては、ある程度の信頼性を認めるべきであり「出典の要件」を満たすと思います。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 09:46 (UTC)

＞しかし、私はアニメや漫画の編集は参加していないので、そちらの分野で出典を求める動きはしません。

そういう個人的な都合など、私は聞いておりません。自分から｢出典が足りない出典が足りない｣と言うのであれば、ジャンルを問わず不適切なロケ地情報を探しまくってタグを付け、公式ソースを探す覚悟を決めたらどうなんですか? プロの編集者なら、それくらい寝る間を惜しんでやれますよね? (これ以上は精神論を唱える他ありません。)

先程提示した｢おねがい☆ティーチャー｣を始め、｢轟轟戦隊ボウケンジャー｣・｢踊る大捜査線｣などにも、あなたの言う不適切なロケ地情報があるので、早速タグを付けに行ったらどうですか? なお、今回はこちらから記事を紹介しましたが、これからは、あなた自身で何千ものページから一記事一記事、シラミ潰しに探すことになります。そんな自信はありますか?

自分で言ったことですからね。ちゃんと責任を持って編集して下さい。どうしても出来ないのなら、半沢直樹のタグを解除するか、ハッキリここで決めて頂きたいと思います。

--Gwx345（会話） 2013年9月6日 (金) 15:53 (UTC)

なにをそんなに熱く訴えられているのですか？もう少し冷静になってください。私はその漫画をみてませんから、記事を書くことはできません。上に述べた２つの漫画の編集に関する所見は、私がするとしたらそうするかな、というただの青写真で、実際に内容を読まないと分からないこともあるのですから、読者でもない私にそんなことはできません。見てもいないものを編集できない。そんな基本をお忘れになって、無理な要求をしないでください。

私は自分の気付いた範囲で、自分のできる範囲でやりますが、とても大事なことですからコミュニティ全体に考えてもらおうと思い、プロジェクトやコメント依頼や井戸端に意見をしたこともご考慮ください。よろしくおねがいします。

Wikipedia:井戸端/subj/個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？も時折見て下さいね。いろんな意見がありますから。

最後に。私はプロの編集者ではありませんよ。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 16:04 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？を読み、「Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に明言されているように個人サイトである時点で出典として用いるべきではない」というルールに則った上で、私はあなたに伝えているんです。「記事を書くことはできません」って言ってる時点で、こちらの意見を熟読しているのか甚だ疑問です。私は、ロケ地情報についてのみ、不適切ならタグを付けるなり、最悪情報源ごと削除すべきではないのかと言っています。それだけであれば、作品について知識がなくとも可能でしょう。これまで自分の意見・主張に責任を持たず、中途半端に「あーでもないこーでもない。」と、うじうじ屁理屈をこく姿勢に、こちらとしては憤りを感じています。

あなたの考えが正しいのなら、これから先、情報収集を含め、編集がしづらくなる弊害が生じます。 ―「この記事の情報源はこれで十分、これには他の情報源も必要だ。」「この記事のソースを明らかにしなかれば、閲覧者が誤解して不利益を被りかねない。だから要出典にしよう。」―このように、記事ごとに情報源を明らかにする程度、必要性、その加減や限度について、あなたはしっかり考えているのでしょうか? 私が最初に、「キリがない」と言ったのはそのためです。実際に、裁判官をやっておられる方は、こういう見方で事件や訴訟を取扱い、有罪無罪・合法違法を判断することが多いそうです。今後役に立つと思うので、しっかり読んで下さい。--Gwx345（会話） 2013年9月6日 (金) 17:02 (UTC)

本当に井戸端を読まれたのか疑わしいコメントです。個人ブログサイト、公式情報を扱ってないサイトの情報は使えないという意見、使わないでも良いではという意見は私だけではありません。それでも納得できないのなら、井戸端にコメントした方々に一度意見を問うてみたら如何ですか？

しつこいですね。熟読も何も、ちゃんと読んでます。何度もいうように、私は自分ができる範囲でやるだけです。あなたが言われたサイトも時間があれば見るかもしれません。ですが、実際のものを見ていないからどういった状況でロケ地情報を取り扱ったら良いのかすぐに判断がつきかねます。また、あなたにせかされて編集するいわれはどこにもありません。検証可能性を謳っているのは、何もドラマや漫画だけではなくて、Wikipedia全体として考えなければいけないことです。そのこと念頭に自分のできる範囲で編集活動をしたらいいことでしょう。

それと、裁判官やらなんやら、色々想像を働かせて何を仰りたいのか分かりません。そろそろ妄想癖を改めてください。裁判官も何も、wikipediaでは公式情報を、検証可能な情報を使おうって言ってるんですから、それにあてはめるのは当然でしょう。そのルールの中での采配です。ルールを無視した裁量采配などありえません。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 17:28 (UTC)--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 17:28 (UTC)

報告 上述しましたが、私とGwx345さん、IPユーザーさんとの議論では何も糸口が見えてきませんので、利用者の行為に関するコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/Gwx345、210.237.17.62）を提出させて頂きました。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 18:31 (UTC)

横槍を入れるようですみません。Megevandさんに訊きたいんですが、Gwx345さんは、井戸端のやり取りをしっかり理解して「『信頼できる情報源#自己公表された情報源に明言されているように個人サイトである時点で出典として用いるべきではない』というルールがあるなら仕方がない。」という立場で主張していると思います。このルールに則れば、確かに半沢直樹の項目は問題があり、タグ付けを継続して調べる必要はあると思います。しかし、半沢直樹のロケ地項目がダメなのに、「ティーチャー」、「ボウケンジャー」や「踊る」等、他の作品についてはスルーする…。幾らなんでもそれは通りませんし、矛盾していませんか。Gwx345さんが、あなたを中途半端だと言うのも無理はないでしょう。それにタグ付けは、記事を読まず、写真と参考文献を照らしてやればいいだけなんですよね。

最後に、Megevandさんは問題の項目について、

①東京本部のモデルが三井本館なのは分かるが、ルール上、頑張ってソースを探したい。

②東京本部のモデルが三井本館な訳がない。ルールに従い、徹底的にソースを探そう。

のどちらで物事を考えているのかはっきり答えた方がいいです。そういった本音を明らかにしなければ、相手を説得したり、合意形成なんて出来やしません。ルールとはいえ、Wikipediaの編集がこれほど酷だなんて…--202.94.157.214 2013年9月7日 (土) 08:05 (UTC)

202.94.157.214さん。あなたがそう仰り、あなたがこれらの作品（「ティーチャー」、「ボウケンジャー」や「踊る」等）を実際にご覧になっているのであれば、あなた自身が検証して問題を訂正すれば良いでしょう、という話になるでしょう。あなた方は、私一人にしろと押しつけ、自分はしないと言っているのであれば、結局私と同じことをやっているのですよ。というか、それが普通なんですけどね。自分でできる範囲でやる。当たり前のことでしょう。なぜこうも繰り返し繰り返し、私だけが問題ある記事を検証しなきゃならない、と仰られるのか、私にはさっぱり分かりません。

検証しない、と言っているのではなくて、私は当該のドラマや漫画をみてないし、まして自分でできる範囲は限られているから、できる範囲でやる、そしてそれが今回たまたま「半沢直樹」だったと言っているのですが、それの何がおかしいのでしょうか？「Wikipediaでは問題ある全ての記事をひとりの編集者がすべて解決しないといけない」と、どこかの方針で謳っているのなら、それに従うまでですが。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 10:21 (UTC)

他のユーザーから、「現地に行ってみては？」「他ページにも責任を持てるのか？」という意見がなぜ出るのか…ということを、もう少し素直に受け止めてみるべきではないでしょうか？　Megevandさんの意見に納得できない部分があるからこそ、反論が出るのです。反論 = 敵対ではありません。私も他のユーザーも、別に無理にあなたを納得させようとも思っていませんし、攻撃しているのでもありません。納得いかないから意見している……それだけの事です。

また、あなたに他のユーザーさんを納得させるコメントが出来ないのであれば、無理に一人でコメントを続ける必要性もありません。あなたのおっしゃるように、すべての作業を一人でやり続ける必要性はないのです。ストレスを感じるならば、他の方に議論を任せて、自主的なウィキブレイクをお薦めいたします。

なお、私個人としては「現地に行く必要はない」と思っておりますし、「すべてのページを編集することは不可能」だと思っています。共同作業こそ、Wikipediaにおける最大のメリットであり武器です。問題なのは、不可能ではないにしても、現実的に困難な提案をされていることにあります。

あなた一人で全てをやる必要性はない半面で、あなたの提案により、多くのユーザーにその面倒を押し付けることは「事実」なのです。その影響度は、非常に大きいことを認識してください。それが理解できないならば、Wikipediaに限らず、共同作業をやるべきではないと思います。本件がどういう形で収まるかは別にして、この考え方については間違ってないと思いますが、いかがでしょうか？　--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 11:01 (UTC)

私と同じことを考えている編集者さんもおられます。その人たちを忘れて、自分たちだけの考えで共同作業するんだということを仰っているのでしょうか。いろんな考えをもった人との共同作業が欠かせないからこそ、ここで議論しているのです。また、私があなた方を疲れさせていると同様、あなた方も私を含め、他の方を疲れさせていることもお忘れにならないでください。

これ以上、無毛な議論を繰り返すだけで、記事の編集ができなくなるのも本末転倒なので、下節に提案をさせて頂きました。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:19 (UTC)

追記させていただきます。210.237.17.62さんは、「あなたに他のユーザーさんを納得させるコメントが出来ないのであれば、無理に一人でコメントを続ける必要性もありません」とおっしゃいました。確かにそうです。ですからコメント依頼をだし、プロジェクト:テレビドラマと井戸端でも意見を求めているのです。しかし、それらの場所でのあなた方のコメントを見る限り、誰が何をいおうと、頑になっておられるのはあなた方なんです。あなた方以外、今のところ、今回の出典に対して好意的な意見をされている方はおられません。私が自分の都合のいいように他の方のコメントを利用しているのではなく、それこそ事実なのです。そういう指摘をされてお互い気持ちのよいものではありませんが、これもやはり事実ですので真摯に受け止めて頂きたいです。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:27 (UTC)

そういう主観的なことを言われてしまうと、私には何も言えなくなってしまいます。飛行機会社も協力してくれるし、赤ん坊は泣くのが当然なんだから、周りは我慢するのが当然だろ……と言って、リスクを承知で赤ん坊を海外旅行に連れていく親と同じですね。周りの人にも「申し訳ない」という気持ちがないのであれば、同じ日本人としては海外に行ってほしくないです。本当に、Megevandさんにはこれ以上コメントのしようがありません。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 11:37 (UTC)

人を赤ん坊扱いする、つまり、そうすることでしかコメントができないほど、思慮に窮しているのですね。分かりました。何を申しても皮肉と頑な態度でしか対応されないあなたに、私もコメントのしようがありません。ここまで、おつかれさまでした。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:44 (UTC)

文章もまともに読めなくなって、感情的に書きこむような状態なので、 Megevandさんには議論は無理だと判断します。この状態が続くようなら、「投稿ブロック」するなり強制的に1～2週間ほどお休みいただいたほうが良いでしょう。本件の議論を、そこまで早く終わらせる必要性はありません。投稿ブロックが終わるまで待っても、私個人は構いません。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 12:28 (UTC)

(インデント戻し)井戸端でいろいろと議論になっているので来ました。で、井戸端での議論を踏まえて話をしますと、私の意見は井戸端での氷鷺さんの意見とほとんど変わりません。ロケ地が信頼ある情報源によって「間違いなく三井本館である」という出典が示されない限り、｢三井本館を模して造られたロケセット」「現地の写真と別の場所で撮ったものを組み合わせた合成」などの可能性が否定できず、断定的に書くべきではありません。｢出典なんて細けぇこたぁいいんだよ」（AA略）という立場におられる限り、Gwx345さんの意見が井戸端やコメント依頼で是認される余地はないでしょう。IPユーザーの方から下の方でMegevandさんのウィキブレイクが提案されていますが、そうではなく、冷静な議論を進めるためにこの半沢直樹の記事ページとノートページの編集にIPの方と初心者の投稿をお断りする措置を取らざるを得ないかもしれないと思いました。--VZP10224（会話） 2013年9月9日 (月) 03:55 (UTC)

ですから、「東京タワー」「国会議事堂」「羽田空港」がOKで、「三井本館」がNGであるとするのは、どこに理由があるのかを答えていただきたいのですが？　そこら辺には誰にも答えて頂いておりません。曖昧な理由のままで勝手に決められては、それこそ主観と取られても仕方ありません。

あと、私に決定的な問題もなしに、勝手に締め出しをされるのは納得いたしかねます。私は出典を軽視しているのではありません。著名性があり、調べれば誰にでも比較判断できる、常識的な内容にまで出典が必要とする「過剰な出典・出典要求」に対して、疑問を持っているだけです。--210.237.17.62 2013年9月9日 (月) 20:47 (UTC)

コメント 以前「出典に完璧を求めていたら、キリがありませんよ。」（このページの2013年9月4日 (水) 17:31）と仰った方がおられますが、本当にキリがないのでしょうか？私からすると、信頼に足りる資料は、信頼に足りない資料の数に比べたら少なく、的を絞りやすいのではないかと思いますが...。逆にごまんとある記述の根拠が怪しい（明示されていない）サイトの方が資料収集するのに「キリがない」と思います（まぁ、逆に考えれば「ナンでも良い」という話になってくるかもしれないので「ラク」なのかもしれませんが）。

信頼に足りる資料は、的が絞られているので時折見つけにくいかもしれません。ですが見つけにくいからといって探す努力を忘れてしまってはWikipediaの方針に沿っているとは決して言えないです。

もちろん、個人サイトでも情報の出所がはっきりしていたらそれを使って良いでしょうが、昨日の「半沢直樹」の8話でははありませんが、「自分の目でその出所のサイトや情報なりを見て判断する」べきで、それをせずに個人サイトの情報を鵜呑みにしていては、記事の質を落としてしまいます。現在ある出典も、もしかしたらそれよりまだまだ権威のある出典があるかもしれませんから、それがあれば現在のものと差し替えるなり、その出典をもって強化するなりすれば良いと思っています。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 11:38 (UTC)

ご報告

制作側の確実な証言情報がTBSのドラマ公式サイトにありましたので、それを出典に今回問題となっている写真とそのキャプションを記載することにいたします（参照 : [5]）。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 10:11 (UTC)

明確な資料が見つかったのはガイドライン上良かったといえるでしょう。ですが、今回のMegevand氏のやり方には大いに問題があったと思います。否定派の方々が、積極的に質問したり具体例を提示しているのに対し、文面上ルールの一点張りといった姿勢が見られ、著しく誠意や説得力に欠けていたと思います。自分の考えが正しい場合であれ、今後は過激なやり取りにならないよう、Megevand氏側にも努力が必要ではないかと感じました。(休憩中失礼します。)--203.180.31.94 2013年9月11日 (水) 06:15 (UTC)

コメント依頼では、プロジェクト:テレビドラマにて合意形成をはかるようにすれば良かったのではとのこと、指摘をうけました。色々なところで同時に発議をしてしまったことは、今後の大きな反省材料とし、改めていくようにいたします。ですが、こうした行為自体は、第三者を交えての、私と2名の否定派の方々との泥沼合戦を避ける有効な手段であったと判断します。また、説得力に欠けるとしても、私の力不足に起因するところで大変申し訳ございませんでした。ですがそれを補うための井戸端などでの質問であったとお考えください。

さて、反論いたしますと、「文面上ルールの一点張りといった姿勢」と言われますが、ルールはルールです。私も以前から色んな方々にWikipediaでは五本の柱と、3つの方針「検証可能性」「中立的な記述」「独自研究は載せない」をしっかり守るようにと言われてきましたので。それがお分かりにならないのでしたら、こちらでの編集をご遠慮して頂くしかないのではないでしょうか。--Megevand (会話) 2013年9月11日 (水) 06:33 (UTC)

提案:ロケ地情報の特定ではなく反響として扱う

議論が紛糾しており、当事者として申し訳ない限りです。

ロケ地情報の特定に関しては、上記にも記したプロジェクト:テレビドラマや井戸端での話合いの経緯を見守りたいと思います。

半沢直樹の記事の向上を目指すため、提案させて頂きたいことがございます。

1. 現在東京本部のモデルとして掲載されている写真とそのキャプションは除去する。
2. 現在、反響節（以前「エピソード節」だったもの）がありまして、そこに出典付きの「大阪西支店」および「倍返しまんじゅう」の記述があります。その反響節に、大阪の梅田ビル群と同様、三井本館への「聖地巡礼」のトピックが新聞などのメディアで報道されるでしょうから（これだけの反響があるドラマですから）、それを記載する。

このようにすれば、ロケ地情報の特定を可能にする公式資料がない中でも、ドラマの社会的反響ということで有意義な記述ができると思います。また、そうすることで、トリビア的な雑多な記述も減らせるのではないかと思います。

公式な資料で分かることは記述し、分からないことは無理に書かない。それで良いのではないでしょうか。

以上、このページの編集に携る皆様のご意見をお待ちしております。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:11 (UTC)

上節で「ご報告」させて頂いたように、今回の記述に関してはロケ地を断定できる出典がありました。尚、ここでの提案は、だからといってもうしなくて良いことでもなく、むしろ社会的な反響を裏付ける記事としてあった方が良いだろうと思われますので、引き続き編集者のみなさまには、そのような出典の蒐集等をよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 11:14 (UTC)

コメント 個人的には、作品内ではっきりとした言及のないロケ地の特定に一次情報源だけでは検証可能性を満たせないというのは全面的に同意ですし、無名な個人によって運営されている個人サイトを二次情報源として出典にするのはWP:RS違反である、という点までは異論ありません。ですが情報源を番組制作者サイドが発表した「公式資料」に限定すべきという主張にはちょっと首を傾げます。WP:RS#情報源には、「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」とあります。番組制作者サイドの発言は「書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源」であり、一次情報源です。確かに入手・閲覧が可能な形で発表済みの一次情報源において、番組制作者サイドが「ロケ地である」と言っているのなら、その情報は分析や解釈を交えずに書くことができる一次情報であるため、出典とすることに何ら問題はありません（WP:PSTS）。ですが可能であるなら、一次情報源よりも二次情報源を元に、、大きな反響のあったロケ地を代表的な事項として紹介する方が有益ですし、ウィキペディアのルールにも叶っています。つまり、制作者サイドから何の公式コメントがなかった場合であっても、「最終回で大和田常務が土下座させられた場面でロケ地に使われたと言われている学士会館[6]」のような形で記事に写真とキャプションを付け足すことは、WP:OIにも反せず、何ら問題ないと考えますがどうでしょうか？ 私としては、第三者からの二次情報源での言及があるのなら、「写真とキャプションを除去」する理由はないし、それを禁じているルールはウィキペディア上には見当たらないと考えます。--Kanohara（会話） 2013年9月25日 (水) 13:28 (UTC)

Megevandさんのウィキブレイクを提案します

正直、他人の意見をまともに聞こうとする態度が見られませんので、Megevandさんのウィキブレイクを提案します。ひとまず、自主的なウィキブレイクを求めますが、今後の対応次第では強制的にお休み頂いたほうがよろしいかもしれません。

なお、この提案は、上記の提案を阻害するものではありません。ただし、他の多くのページでコメントを求める中で、勝手に議論を進めるのはいかがなものかと思います。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 11:43 (UTC)

「他人の意見をまともに聞こうとする態度が見られませんので」は、あなたです。私はウィキブレイクはしません。というか、こんなところで勝手に提案されても.......。

他のページにはこれから説明をするところでしたので、そんな性急にあれこれ言わないで頂きたいです。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:47 (UTC)

もう一回同じこと言ったら投稿ブロック依頼出しますよ。--Starchild1884（会話） 2013年9月7日 (土) 21:59 (UTC)

「もう一回同じこと言ったら投稿ブロック依頼出しますよ」は恐喝と言えるような言葉です。もう少し、柔和な言葉を使用して頂きますようお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年9月8日 (日) 08:08 (UTC)

柔和を目指して色々装飾語を交えつつにこやかに「貴方の方こそウィキブレイクしては？」と言うのではその方が失礼にあたりますし、むしろ誤解を生じさせないため事務的に端的に伝えるべきと判断した結果、上のような発言になりました。--Starchild1884（会話） 2013年9月9日 (月) 22:44 (UTC)

「もう一回同じこと言ったら投稿ブロック依頼出しますよ」 → 「もう一度同じような発言をされたら、投稿ブロック依頼をかけさせて頂きます」このように攻撃的な言葉ではなく、直接的な言葉の中にも伝わるニュアンスがあると思いますが、より攻撃的な言葉が相手に伝わる最大なものだと理解されているのならば、その考え方を否定できるものでもありません。ただ、なるべくなら相手が不快に思わず、直接的に伝わる言葉選びを考えて行きたいと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年9月10日 (火) 04:01 (UTC)

初めまして、鐵の時代と申します。藪から棒にすみませんが、この節の削除を提案します。半沢直樹とは関係ない事ですし、やるならMegevandさんのノートページで行えば良いかと思います。--鐵の時代（会話） 2013年9月25日 (水) 11:15 (UTC)

コメント 続きのやり取りをなさりたいのであれば、当然Megevand氏の会話ページで行うべきでしょう。ただし、このノートでのやり取りを編集除去することはできません。他者の対話の改竄となりえます。また、本筋の議論から派生し、このような提案（私から見ても変な提案だとは思いますが。）が出された経緯がありますので。--Don-hide（会話） 2013年9月25日 (水) 11:19 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「半沢直樹」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://japan-film-award.livedoor.biz/archives/1888157.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140407081839/http://japan-film-award.livedoor.biz/archives/1888157.html）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月27日 (水) 19:31 (UTC)

ラテ欄は必要なのか？

現状、シーズン2の放送に伴って「ラテ欄」の記載がされていますが、はたしてこれは必要なのでしょうか？　新聞各社で異なる情報ですし、週刊誌の見出しのようなもので、さして特筆性も必要性もないように思います。--2400:4172:6833:CA00:B549:1B16:6AB7:7875 2020年7月27日 (月) 06:41 (UTC)

ラテ欄は、サブタイトルが不明な場合など、ラテ欄以外に記載できない場合にしか必要ないように思われます。削除しても良いとは思いますが、それなりに手間と時間がかかりますので、編集してくれる方がいましたら削除いただければと思います。--180.25.67.159 2021年7月18日 (日) 11:01 (UTC)

ラジオドラマのあらすじ

ラジオドラマのあらすじが欲しいです。各3行程度で良いと思いますので、書いてもらえないでしょうか？　--2400:4172:6833:CA00:8A8:7686:1482:629A 2020年8月4日 (火) 04:53 (UTC)

あらすじを記述したところ、「キャストの節にあらすじは不要」だと削除されました。しかし、不必要に節・項を作って記述する必要性はどこにもありません。かえって視認性が悪くなるだけです。今回のように短編であれば、キャスト情報がすぐ下にあったほうが利便性が高いと思われます。--153.199.136.100 2020年9月30日 (水) 03:24 (UTC)

また議論なく削除される方がいますが、「Wikipedia:あらすじの書き方」では、『このようなセクションがすべてのフィクション作品の記事に必要なわけでもありません。』とあります。こちらも暇ではありませんので、これ以上議論なく削除されるようであれば、荒らしと判断させていただきます。--153.199.136.100 2020年9月30日 (水) 03:33 (UTC)

疎開資料とは？

元々の疎開資料とは、「あるべき場所に置いておかないで、一時的にほかの場所に移動（退避、隠匿）させる資料」ではないでしょうか？ 　この作品では不正を隠匿する目的や不正を暴く資料としてでてきますが、隠さなければならない資料だから「疎開資料」になるのではないでしょうか？ 　重要書類すべてが疎開資料になるわけではないと思います。--Kaizin20memsou（会話） 2020年8月9日 (日) 20:55 (UTC)

2期第9話の視聴率がまだ掲載されてない件について

なぜですか？ 日本戦士（会話） 2020年9月22日 (火) 08:54 (UTC)

報告もうかかれてますよ。--3JX8PC17（会話） 2020年9月30日 (水) 06:12 (UTC)

内容整理の提案など

こんにちは。半沢直樹は第1シリーズを少しかじった程度しかみておらず、この記事に関しては受賞newsを聞いたら出典付きで加筆した程度なのですが、現在こちらは311,795バイトと容量も大きく、非常に見づらい状態になってきていると思われます。ここまでくると、テンプレートなどにエラーが発生することも危惧されます。通常はそろそろページの分割などがされてしかるべきなのですが、それ以前の問題として、主に登場人物欄がプロジェクト:テレビドラマでいうところの「冗長なトリビアの集積」で、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に反するものになっていると思われます。原因として考えられるのは、主にIPユーザーがTVを見たままの野放図な加筆を続けて、それに対するメンテナンスが誰からもされなかったことです。

私が個人的に整理をできたらいいのですが第2シリーズはほとんど見ておらず、ドラマ全体の流れを見ていないため、大きく手を入れることには躊躇します。しかしながら、Wikipedia:過剰な内容の整理では、記事を肥え太らせた編集者でなく、整理するほうの言い出しっぺが最後まで責任を負えと言われる現状なので、Template:内容過剰を貼って注意を促すのをためらっています。よって、この記事を多く編集している方々に、ある程度の整理をお願いしてみたいと考えます。当方としては、過剰な内容にメスを振るうことは難しいですが、整理の仕方とか、整理後の行動のアドバイス（分割提案などがされる場合の誘導）などは少しはできるかと思います。--Garakmiu3（会話） 2020年11月24日 (火) 15:37 (UTC)

コメント依頼を行いました。--Garakmiu3（会話） 2020年11月29日 (日) 04:19 (UTC)

コメント コメント依頼より参りました。あくまで第三者としての意見です。

先ずプロジェクト:テレビドラマ#キャッチコピーで例として挙げられているにも関わらず、その部分が改善されていない点をもって、この記事がどのようなレベルか判断できると思います。正直、Garakmiu3さんの意見は及び腰に感じます。確かにWP:SURPLUSには“タグを貼付した利用者は、記事の整理を終えるまで責任を持って編集に参加してください。”とありますが、これは全責任を負えという意味ではなく、自身が編集に関わる意思を持っているか否かを問うているのだと思います。勿論、編集に参加しないのであればタグ付けする行為はありえないと思いますが。極端な話、可読性に関してはコメントアウトなど一時的な対処でもよいと思います。

登場人物に関しては過剰に感じます。ただ、現状の記述がほぼすべて必要であり、かつ二次資料が十分に揃えられるのであれば分割もありではと。

原作との相違点については、明らかに雑多な内容の箇条書きです。出典の明記などで注意喚起し、改善されなければ丸ごと除去でよいかと。

もしくは修正依頼も検討してみてください。--デタラメ歯車（会話） 2020年12月12日 (土) 03:20 (UTC)

アドバイスありがとうございます。とりあえず複数の問題テンプレートで注意喚起を、過剰な部分が全体に及ぶため冒頭に貼りました。ご指摘のあった原作との相違点部分は、3か月くらい待ってみて改善がなければ除去します。あとはオフィシャル本などもあるようなので、誰かがやる気を出せばそこそこ出典はつけられると思うのですが（図書館にあれば、私が暇なときにやってもいいのですが、果たして）。--Garakmiu3（会話） 2020年12月12日 (土) 16:57 (UTC)

引き続きこういう編集が起きているのですが、「新型コロナのため出来るだけ出演者を減らすよう要請された事もあり出演しなかった」と言われている。」といい、典拠を示すのが適切な出典でなく要約欄になっている、言葉を濁した曖昧な書き方、が問題ということで、こちらは要約欄にそのことを指摘し WP:CITE WP:AWWへのリンクで指摘しております。ただでさえ全体的に過剰な状態なのだから、まともな出典もつけずに新たな加筆をしないでいただきたいです。--Garakmiu3（会話） 2020年12月15日 (火) 18:01 (UTC)

横から失礼します。原作との相違点については除去は当然のこととしてさておき、今のうちに「（原作との）相違点も二次資料による出典が無ければ書いては駄目」という旨をプロジェクトに明記された方が良いのではないでしょうか。相違点を挙げている他の作品についても言えることですが、そうしないと除去してもまた同じことの繰り返しになると思います。特にドラマは実写ゆえか、作品自体が出典と主張する人が多いように見受けられますので。--58.98.230.94 2020年12月30日 (水) 15:31 (UTC)

…と書いて今確認したところ、プロジェクトの「執筆する際の注意」節に「独自研究にならないよう、考察を入れず、確認できた事実のみを記載して下さい。」とあるので、現状に至ったのではないでしょうか。以上の理由から、早急に明記すべきだと思います。--58.98.230.94 2020年12月30日 (水) 15:37 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ちょっと疑問なのですが「独自研究にならないように」とあるということは、PJの説明にあるその先の方針へのリンクを読めば、独自研究にならないためには三大方針である検証可能性を満たして執筆せよと説明されている、となるので、当然二次資料出典をつけるのが必須ですよ、とPJでは指示していることになります。つまり多くの編集者がPJを、加えて各種方針を見てもくれず、無視して好き勝手に加筆する現状が原因であって、PJの責任にされるのには疑問を感じます。とはいえ、説明がわかりやすいとは言えない、という意味であれば同意見です。別の件も含めて改訂できないか、検討してみます。--Garakmiu3（会話） 2020年12月30日 (水) 23:36 (UTC)

報告 プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#プロジェクト改訂の提案で上記の件を提案しました。--Garakmiu3（会話） 2021年1月4日 (月) 04:47 (UTC)

おおよそ一ヶ月が経過したため、本件をコメント依頼から外します。このコメントは再掲を妨げるものではありません。必要に合わせて調整をお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月3日 (水) 15:13 (UTC)

報告 上のほうで提案してから数か月たち、改善が見られないので除去を行いました。--Garakmiu3（会話） 2021年2月26日 (金) 17:54 (UTC)