ノート:北朝鮮

今、Win98SEとIE6.0で見ているのですが、英語版の方はハングルがきちんと表示されているのに対し、この日本語版は・・・・というような表示になっています。編集モードに切り替えると、ちゃんとハングルが表示されます。
そこで英語版からユニコード化された（という表現でいいのでしょうか？）ハングル（조 （<-半角で＆＃５１３１２；） という類のもの）をコピーしてきたのですが、プレビューで見る限りそれでも表示されないようです。
これは僕だけでしょうか？
ちなみにアラビア文字は化けていないようです。
Tomos 06:22 2003年4月2日 (UTC)

わたしもその症状が出ます。IE5.5ではそうなりますし、Netscape7.02でも「?」の羅列になります。おかげで文字化けが怖くて編集できません。 - Gombe 10:07 2003年6月3日 (UTC)

私の環境では普通に見えています。Windoseなら2000以降、MacOSなら8.6以降であれば普通に見えると思います。プレビューで見て、エンコードをUTF-8に変えたら見えたりしないでしょうか？suisui 17:40 2003年6月3日 (UTC)

Menchiさん、こんにちは。
さて、英語表記が公式ではないのはわかるのですが、削除してしまうと記事として情報量が減ってもったいないと思うのは私だけでしょうか。
世界ではどう表記されているのか、国連の会議場のテレビ中継で北朝鮮の国連大使はどこに座っているのか、などについて理解できる知識をウィキペディアから得られるように、世間一般的に使われている英語表記は記事のどこかには入れておくべきだと思います。
また読みの英語表記についても、中国語のピンイン字母表のごとく（ハングルに馴染みのない人間には）大変参考になります。

国の呼称の英語表記については、例えば 「国連などの世界的な舞台、及び国際ニュースなどにおいては、Democratic People's Republic of Korea または North Korea と訳される。」 などと書き添えてはいかがでしょうか。

- Gombe 10:07 2003年6月3日 (UTC)

Thanks to Tomos for bring this discussion to my attention, then even translating Gombe's entire message in perfect English for me, who cannot read anything Japanese except some Kanji!

Gombe,

The information is still on Wikipedia, it is only one-click away on the English version, where they originated.

1) English translation: "Democratic People's Republic of Korea"

The English translations are nothing like like Romaji or pinyin, because "Democratic People's Republic of Korea" does nothing to explain how the Hangul should be read.

Also, international communication, though largely, is not exclusively English. 国連 actually does not only call North Korea the "Democratic People's Republic of Korea". 国連 has six official languages, one of which is uses 漢字, so the 国連 also calls it 朝鮮民主主義人民共和国. So, it is not right to say 「国連などの世界的な舞台、及び国際ニュースなどにおいては、Democratic People's Republic of Korea または North Korea と訳される。」

2) Romanization: "Chosun Minjuchuwi Inmin Konghwaguk"

McCune-Reischauer Romanization isn't like Romaji and pinyin either. McCune-Reischauer is intended for Westerners. East Asians, including Koreans, themselves use it only rarely. Romaji and pinyin are not the primary writing systems for us. Pinyin, for example, is almost never found in real Chinese book. And it is not used on the Chinese Wikipedia, which is maintained almost exclusively by Chinese Mainlanders, either. "Chosun Minjuchuwi Inmin Konghwaguk" conveys poorly to a Japanese who has not learned McCune-Reischauer. It wouldn't help him/her, unless s/he has studied it. But then, if s/he knows McCune-Reischauer, s/he probably knows Hangul as well, which are as straight-forward as McCune-Reischauer. Also, if a Japanese reads McCune-Reischauer like Romaji, it is gonna sound ...pretty different than what Hangul's supposed to.

Your concerns are valid and intentions good, Gombe. But while the English culture has impact our culture and vocabulary, it will not change the fundamentals of our CJK scripts any time soon. My point-of-view is that English names (North Korea) is unnecessary, and Romanizations (Puk Chosŏn) should be replaced by hiragana, or Romaji if you like Latin letters.

--Menchi 19:34 2003年6月4日 (UTC)

チョソン・ミンジュジュイ・インミン・コングワグクという表記は正確でしょうか？ そもそも不要と思いますので、削除しておきます。

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記事名を正式名称の「朝鮮民主主義人民共和国」にした方がよろしくないでしょうか。 Wikipedia:記事名の付け方で例示されています。（韓国-大韓民国も同様。） Yas 10:00 2003年12月12日 (UTC)

実は私も気になってました。「スタイルマニュアルと違う」って。移動を行なったるがこむさんの会話ページに国名に関しての議論がありましたが、北朝鮮と朝鮮民主主義人民共和国は完全にイコールですから個人的には移動しても構わないと思いますが。U.S.S.Momotaro 10:14 2003年12月12日 (UTC)

移動しました。Yas 07:39 2003年12月14日 (UTC)

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改名提案

朝鮮民主主義人民共和国へのリダイレクトが外されましたが、現在では多くの場合「北朝鮮」が「朝鮮民主主義人民共和国」を指す言葉として世間で定着しております。東ドイツがドイツ民主共和国にリダイレクト化されているのにならい、この記事を朝鮮民主主義人民共和国にリダイレクト化することを提案します。

北朝鮮表記に批判的な意見が存在することは、「朝鮮民主主義人民共和国」で記載すればいいのではないでしょうか？　--経済準学士 2006年9月18日 (月) 05:37 (UTC)

「北朝鮮」は、「朝鮮民主主義人民共和国」を指す言葉として（不当にも）使われていますが、朝鮮民主主義人民共和国建国以前の北朝鮮や、地域名としての北朝鮮を指す場合もあります。これらの意味で「北朝鮮」と記述したものが「朝鮮民主主義人民共和国」にリダイレクトされてしまっては不都合です。たとえば、「文鮮明は北朝鮮出身」という場合、この「北朝鮮」が「朝鮮民主主義人民共和国」にリダイレクトされてしまってはおかしなことになります。

南朝鮮も大韓民国にリダイレクトされてしまっていますが、同様の理由からあらためるべきです。なお東ドイツもあらためるべきです。ФК Партизан 2006年9月18日 (月) 07:10 (UTC)

提案の前に恣意的な内容に改変する姿勢には賛同できません。事後に提案し、提案した内容を既定にして差し戻す行為は止めましょう。内容については、経済準学士に同じ。曖昧さ回避の乱用により、ユーザビリティの低下を招くだけだと考えます。Real Madrid 2006年9月18日 (月) 11:56 (UTC)

国名記事に関しては「歴史」において国家成立以前の内容に言及していることもあるので、わざわざ「北朝鮮」を「北部朝鮮」として別個に記載する必要はないのではないでしょうか？--経済準学士 2006年9月18日 (月) 12:41 (UTC)

リダイレクトに反対。リンクが適切に（朝鮮民主主義人民共和国へ）張られていることが重要。Wikiではスタイルにエネルギを割くの無駄。リンクを活用すればよい。北朝鮮という項目名で書くべきことがある、という人がいれば書いてもらったらいい。統合は重要じゃない。MAXi 2006年9月19日 (火) 06:41 (UTC)

その意見には賛成です。当然ながら、その「書くべきこと」はWikipediaが定める「書くべきこと」であることを望みます。Real Madrid 2006年9月19日 (火) 13:02 (UTC)

書くべきことがあるならば書いて良いでしょうが、現在の記述ではわざわざ独立させて書くべきこととは到底思えません。らりた 2006年9月19日 (火) 13:51 (UTC)

独立させるのに、「わざわざ」ということはないというのが私の考えです。リダイレクトはいつでも外される可能性があります。ある項目名の別名としてだけ、占有されるのは変でしょう。もちろん、編集の段階では統合できるものもある。MAXi 2006年9月21日 (木) 10:08 (UTC)

独立させるには独立させるだけの価値がその項目名にあると認められる必要があると思われます。現時点でのこの北朝鮮の項目に独立させるだけの価値は無いと思います。北朝鮮と検索で入力する利用者は圧倒的に朝鮮民主主義人民共和国のことを調べるためにウィキペディアを利用しているのであり、朝鮮半島北部のことを知りたい方が北朝鮮と入力することはまずありえないと言って良いと思われます。リダイレクトは利用者の利便性のためにあるのです。らりた 2006年9月21日 (木) 10:54 (UTC)

申し訳ありませんが、私にはこれ以上の意見はありません。どっちかに決めても、またもめるんでしょうし。譲れないという人が居ればもめるしかない。北朝鮮が地域名であり、同時に国を表す通称だということは、少なくともここに来る人はみな知っている。MAXi 2006年9月21日 (木) 11:09 (UTC)

＞リダイレクトはいつでも外される可能性があります。
リダイレクトで保護になれば、外されません。ただ、これは編集合戦（または荒らし）と認定された場合に限りますが。--経済準学士 2006年9月21日 (木) 11:11 (UTC)

「またですか」という思いが私の頭をよぎりました。この件に関しては投票によって決着が付いたものです。暫定合意も存在しています。しばらく待って、有効な反論が見られないようでしたら戻します。- LERK （会話 / 投稿記録） 2006年9月21日 (木) 12:39 (UTC)

「戻します」の意味が分かりません。北朝鮮という項目を設けてはならない、という意味でしょうか？ 暫定合意とやらをWiki投稿者全員に読めというのは無理があるし、何度でも繰り返しになることは予想できます。必要なら何度でも注意してもらうことになります。MAXi 2006年9月21日 (木) 13:10 (UTC)

乱暴な言い方であることを承知で申し上げるならば「『北朝鮮』という項目を設けてはならない」ということです。「暫定合意とやらをWiki投稿者全員に読めというのは無理がある」と仰っていますが、この合意は話し合いで決まったことなので、敢えてきつく申し上げるなら「無理をしてでも読め」ということになります。もしこの合意に異議があるのでしたら、それを覆すだけのソースや情報源など（たとえば、「北朝鮮という単語は差別的である」と説いた本や新聞記事など、北朝鮮当局が関わっていない第三者が書いたもの）を提示し、コミュニティーの賛同を得る必要が出てきます。「有効な反論」とは、そういうことです。現段階では、感情的とも取れる「『北朝鮮』という言い回しを排除せよ」という主張でしかないため、コミュニティーの賛同が得られているとは言えません。それと「『戻します』の意味が分かりません」と仰っているので、再度申し上げますが、有効な反論がなされなければ、朝鮮民主主義人民共和国へのリダイレクトに戻しますということです。- LERK （会話 / 投稿記録） 2006年9月21日 (木) 13:44 (UTC)

ここで「戻す」という言葉は、「2004年11月14日 (日) 23:04の版」に戻すということです。--経済準学士 2006年9月21日 (木) 14:24 (UTC)

決め事なら、ロックしちゃって下さい。無駄骨だから。多くの人は良かれと思って意見を出してる。MAXi 2006年9月21日 (木) 14:07 (UTC)

書き換え合戦を防止する意味で、管理上、（項目が一つ無くなる不便を覚悟で）北朝鮮という項目を無くし、朝鮮民主主義人民共和国へのリダイレクト専用にするということでしょうか？ 「暫定合意」からは読み取れませんでした。そもそも３０：１などという投票は、中身じゃなくて、形式を整えて決着させた、という管理上の判断ですよね。MAXi 2006年9月22日 (金) 04:23 (UTC)

「北朝鮮」は「朝鮮民主主義人民共和国」ではない

「北朝鮮」は「朝鮮半島の北部」という地理的名称です。「楽浪郡は北朝鮮にあった」という文章の「北朝鮮」が「朝鮮民主主義人民共和国」にリダイレクトされてしまっては不都合です。朝鮮民主主義人民共和国建国以前の北朝鮮で生まれた人物の「北朝鮮生まれ」という記述が「朝鮮民主主義人民共和国」にリダイレクトされてしまっている例を見かけたことがあります。ПФК ЦСКА София 2006年9月21日 (木) 10:11 (UTC)

余談ですが、今日の朝鮮民主主義人民共和国の歴史学会では楽浪郡が北朝鮮にあったことは否定されています。ПФК ЦСКА София 2006年9月21日 (木) 10:12 (UTC)

現代日本語では「北朝鮮」という言葉は「朝鮮民主主義人民共和国」の通称として広く使われており、朝鮮半島の北部という意味の場合はそのまま「朝鮮半島北部」とかを使うことが多いです。「朝鮮半島北部」の意味で「北朝鮮」の語を使ったとしてもその言葉からリンクが張られることは極小の事例でしょう。あなたのあげる「一例」がそうであったとしても修正すれば良いだけの話であります。

ウィキペディアはあくまで百科事典であり「世間が北朝鮮の表記を普通に使っている」ならそれに追従するべきです。世間の傾向を無視したウィキペディア独自の方針は不許可です。「北朝鮮」という表記が正しくないと感じるならば、それを世間に訴えて運動を起こし、その認識が世間一般のものとなり、北朝鮮の表記が使われなくなってからウィキペディアに反映してください。ウィキペディアは運動の場ではありません。らりた 2006年9月21日 (木) 10:50 (UTC)