ノート:創価学会/過去ログ3

過去ログ2

過去ログ3

過去ログ4

過去ログ化

事前の告知通り、ノートでの議論を過去ログ化しました。--Pass Lab 2009年3月1日 (日) 15:50 (UTC)

選挙をめぐる問題に関する記述について

選挙をめぐる問題と題する記述の内、以下の2点はWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの観点から一時削除させていただきました。書き戻す時は、根拠や経緯などを加筆するか出典を付加するなど、客観性を持たせてください。

• 選挙の直前になると、公明党やそれに関わる候補に入れてくださいと、メール等を行う会員が多々見受けられる。
• 特に、当日にも選挙運動を行っていることもありこれは公職選挙法違反との見方もある。--ななき 2008年4月19日 (土) 05:52 (UTC)

関連する企業・団体について

本項の趣旨とは逸脱する『会員が経営・運営する』と思われる企業を削除させていただきました。会員が経営する企業は本項の『関連する企業』とはならないと思います。性急な対応ではありましたが、以上の理由で削除いたしました。--ななき 2008年5月10日 (土) 01:35 (UTC)

宗教法人格に関する記述について

『概要』内の、「（なお立正佼成会は1948年に宗教法人格を取得している）」という記述を削除いたしました。
理由としては、「立正佼成会が1948年に宗教法人格を得ていること」が、創価学会が宗教法人の認証を得たことに対して、直接の関係は無いと判断したためです（間接的にはあるのかもしれませんが）。
もしも、「創価学会のみが例外ではない」ということを書きたかったのであれば、そういう記述をすべきと考えます。
ただ、記述者本人の意図が不明のため、今回は記述を削除致しました。
同様の内容を書き込む場合は、意図が明確となる文章での記述をお願いいたします。--依音 2008年5月19日 (月) 15:37 (UTC)

削除に同意します。立正佼成会は元々独立した宗教団体であり、”宗門に属した信徒団体として”宗教法人格を取得したわけではないので、創価学会が例外的に 宗教法人格を取得したことを述べた箇所に書く必要性はないと思います。--モトカル 2008年5月20日 (火) 12:59 (UTC)

「中立的な観点」のテンプレート除去について

「Template:観点」は2008年2月27日 (水) 05:59の版で貼られたもので、長期保護になっていた記事に対し、ノート:創価学会/過去ログ2#中立性・名誉毀損についてなどでも、中立性についての異議が述べられていました。しかし、保護解除後、随分修整がなされましたし、現在の記事について中立性についての異議は唱えられていないので、とりあえずテンプレートを外しました。もし、現在の記事にも中立性についての異議があると思う方は問題の箇所を具体的に指摘した上で、再度テンプレートを貼って下さい。--モトカル 2008年5月24日 (土) 11:11 (UTC)

政治との関係　「政教分離問題」に追加できますか？

政治との関係 政教分離問題に以下の内容追加できますか？

【政教分離問題】 創価学会の政教一致に対する不信は、国内に留まるものではない。 欧州各国では、オウム地下鉄サリン事件を契機に、日本の宗教界全般に対する関心が沸き起こった。その中で、日本国内で最大の信者を持つ創価学会にとりわけ強い関心が寄せられた。 その結果、ドイツのDIE WELT紙が、『オウムを初期の段階で充分に監視できなかった』のは、『カルト教団と噂される支持母体に、票を依存する公明党と連立を組む自民党が宗教問題に踏み込む事をためらった』からだ、と報じた。その一方で、ドイツの学術論文にも創価学会問題が登場することとなった。フリードリッヒ・エーベルト財団は、創価学会の選挙活動を『国家破壊的』で『暴力的』であると指摘した上で、『選挙区を丸ごと囲い込み反対者をテロ行為で脅す手法は、オウム真理教の布教活動に酷似する』との見解を記した論文をホームページ上に掲載している。 一連の報道を受け1999年には、ドイツのDIE　ZEIT紙が、『自民党の衆院における過半数維持のために政教分離が犠牲』との見出し記事の中で、創価学会の存在自体が『憲法に抵触する恐れがある』との、政教分離問題に一歩踏み込んだ報道がなされるまでに至った。

　またオウム事件発生当時、フランスを始め、イギリス、オーストリアの公共放送が、創価学会を批判的に取り上げた複数のドキュメンタリー番組を制作した。その中でも、創価学会の政治問題に関する言及がなされている。しかしながら、これら海外で作られたドキュメンタリー番組が日本で放映されることはなかった。

以上 --Balea 2008年6月1日 (日) 14:41 (UTC)balea

上記の内容は、「政教分離問題」と言うより「社会的評価」に属する内容かと思います。追加するにも、10年ほど前の報道・評価でもありますので、現在（ここ数年）の報道・評価もあれば付加していただければと思います。他の皆さんはいかがでしょうか？--ななき 2008年6月2日 (月) 11:50 (UTC)

「政教分離問題」か「社会的影響」か？ ななきサンの提案に従うならば、「またオウム事件発生当時、フランスを始め・・・」という部分は「社会的評価」の節に移行した方がいいのかもしれません。また、『10年ほど前の報道・評価でもあるので、現在の報道・評価もあれば付加していただければ』という提案については、削除部分と一緒に『社会的影響』の項への追加としてまとめ、それぞれテスト版としてノートにUPしておきます。

創価学会の政教一致に対する不信は、国内に留まるものではない。欧州各国では、オウム地下鉄サリン事件を契機に、日本の宗教界全般に対する関心が沸き起こった。その中で、日本国内で最大の信者を持つ創価学会にとりわけ強い関心が寄せられた。その結果、ドイツのDIE WELT紙が、「オウムを初期の段階で充分に監視できなかった」のは、「カルト教団と噂される支持母体に、票を依存する公明党と連立を組む自民党が宗教問題に踏み込む事をためらった」からだ、と報じた。その一方で、ドイツの学術論文にも創価学会の政治問題が取り挙げられることとなった。フリードリッヒ・エーベルト財団は、創価学会の選挙活動を『国家破壊的』で『暴力的』であると指摘した上で、『選挙区を丸ごと囲い込み反対者をテロ行為で脅す手法は、オウム真理教の布教活動に酷似する』との見解を記した論文をホームページ上に掲載している。一連の報道を受け1999年には、ドイツのDIE　ZEIT紙が、『自民党の衆院における過半数維持のために政教分離が犠牲』との見出し記事の中で、創価学会の存在自体が『憲法に抵触する恐れがある』との、政教分離問題に一歩踏み込んだ報道がなされるまでに至った。

--Balea 2008年6月3日 (火) 14:15 (UTC)

追加しました。

--Balea 2008年6月5日 (木) 21:40 (UTC)

「社会的評価」節フランスでの「セクト報告」への追加できますか？

「社会的評価」節「フランスでの「セクト報告」への追加分。

　フランスをはじめ、欧州各国では、カルト対策の法整備がすすめられた。それと同時に、国民にカルト教団の危険性を訴える為の、広報活動に対する要請も強まった。そのため各国の政府機関は、いわゆるカルト組織とみなされる団体名を明記した「対策マニュアル」の作成に着手した。とりわけ、オーストラリアでは、1996・1999年にそれぞれ中央政府発行による、対策マニュアルが作成されている。最新版は、インターネット上でも閲覧可能である。が、そこでは旧版・最新版ともに「創価学会」がカルト教団と認定された。さらに、1999年度版マニュアルの中では、「この教団には、創価学会を名乗らない、関連類似団体が存在するため、不信に感じた場合は、当局に通報願います」などの記述がある。しかしながら、これらの対策マニュアルが欧州各国で配布されると、創価学会をはじめ他のいわゆる「カルト教団」とされた団体から抗議活動が生じ、中央政府主導による「対策マニュアル」発行の維持が困難になった。そのため、現在カルト教団対策における広報活動の主要部分は、連邦各州地方自治体及び民間団体に引き継がれた。政府機関の意向を受け継いだ、スイス、オーストリア、ドイツの諸団体のホームページ上では、2008年現時点において、とりわけ問題のあるカルト教団のリストの中に、相変わらず創価学会がその名を挙げられている。 　

　また、カルト対策マニュアルとは別に、フランスをはじめ、イギリス、オーストリアなどの公共放送局によって、創価学会を批判的に取り上げた複数のドキュメンタリー番組が制作されている。しかしながら、これら海外で作られたドキュメンタリー番組も、創価学会が海外諸国でカルト認定された事実が、10年近く報道されなかったのと同様に、日本では放映されることがなかった。

脚注

--Balea 2008年6月2日 (月) 20:54 (UTC)

旧項目を削除し「社会的評価」節「フランスでのセクト報告」への追加分を1つにまとめました。この内容で、追加できますか？ --Balea 2008年6月4日 (水) 19:29 (UTC)

追加しました。 --Balea 2008年6月5日 (木) 21:42 (UTC)

「社会的評価」節「フランスでの「セクト報告」について、フランス（現地法人）の創価学会に対してのセクト認定などの内容が多く含まれていると思いますので、創価学会インターナショナルのページに移動を提案します。海外法人は創価学会インターナショナルのページに、日本の創価学会に関するセクト指定などの記述は創価学会のページに記述することがスマートかと思います。--ななき 2008年7月14日 (月) 14:46 (UTC)

フランスでのセクト関連は、創価学会インターナショナルのページ移動する事に賛成致します。創価学会インターナショナルのページと、創価学会のページは別として存在しています。利用者の見易さからもよろしいかと思います。--Nirvash 2008年7月23日 (水) 16:09 (UTC)

創価学会は、明らかに政教分離原則を逸脱すると私自身は、確信しています。しかしながら、日本国では、タブーですね。実際に、ストーカー行為を受けたり、全治１ヶ月の傷害を受けたことのない人には、実感しにくい事柄でしょう。勿論、民主党も、自民党も、日本の政党で政教分離に違反しない政党はありません。しかしながら、在日の私から言わせてもらえるならば、私自身は、日本が大好きです。何で、在日の両親を持つだけで、創価公明を支持しなけらばならないのですか？いい加減、日本人になりたいです。日本に帰化させてください、お願いします。

　特に、SGIとSGを区分する必要性は無いと思います。それは、欧州各国で製作されたドキュメンタリーを見れば明らかです。これらのドキュメンタリーでは、SGIとSGの区分は全っくありません。本項目をSGIに移行することにより、少しでも

　　　「今までのタブーを継承できる」

とお考えであれば、ナナミさんどうぞ、ご自身で削除ください。米国の傀儡統治に私たちは、利用されているだけですし、この現実を直視できなければ、日本における差別は克服されません。

　私は、いつまでも、在日を主張するあなた方のやり方についていけません。いい加減、日本人になって下さい。 --New balea 2008年7月30日 (水) 03:15 (UTC)

遅くなりましたが、{{一部転記}}を張っておきました。もし転記される場合はWikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順を参照の上、履歴不継承にならないようお気をつけください。--Mait 2008年8月6日 (水) 14:52 (UTC)

創価学会インターナショナルのページにも、{{一部転記}}を張りました。Mait様、ご指南ありがとうございます。--以上の署名のないコメントは、Nanamamimomo（会話・投稿記録）さんが 2008年8月7日 (木) 01:42(UTC) に投稿したものです。

：本文の記述間違いを発見しました。

フランスのセクト対策についてですが、２００１年のセクト(カルト)運動防止・抑制強化法（俗称反セクト法）について記述間違いがあります。反セクト法は一般的な刑法であり、いかなる団体名も記述されていません。 法律の日本語訳がありますので本文とあわせてご確認下さい。 反セクト法の日本語訳ＵＲＬ、ＬｅｇｉＦｒａｎｃｅでの原文検索方法つき。 [[1]] このような記述ミスが起こる理由を説明します。 フランスのセクト対策について日本でも議論になり創価学会員とアンチ双方が議論をしたのですが、その時双方がデマを流したという歴史的事実があります。 その議論において両者ともに、都合の悪い資料や事実の無視、捏造資料の引用など非常によく似た行動を取ったわけです。

特に都合の悪い部分については捏造で埋め合わせるという傾向があり、反セクト法はどちらにとっても都合の悪いものでした。 熱心なアンチにとっては、創価学会が反セクト法に名前が記載されるほど危険視されているカルトでなくては都合が悪く、創価学会員にとってはフランスのセクト対策が、極少数の狂信的キリスト教信者がやっているキチガイじみたものでなくては都合がわるかったわけです。 反セクト法の内容はこれを完全に否定するものでした。 よって双方による捏造がはやったわけです。

実際の反セクト法は、「セクトには犯罪を推奨しやすいという体質が共通して見られるためセクトが信者に対し組織的に犯罪を推奨し実際に犯罪が行われた場合、その責任を明確化し、手口が非常に悪質な場合は裁判において解散を問えるようにした」一般的な刑法でした。 反セクト法の要旨は法人としての責任の明確化です。 これ必ず記述しておくべきです。 セクトについては捏造話が多いですので、編集する方は手始めに新聞記事と、セクト対策に関わる行政資料の日本語訳程度は目を通しておいてください。 反セクト法について赤旗が法律の内容を詳細に、朝日新聞が反セクト法について具体的に伝えています。 セクト対策の概論については毎日が一面で連載をし、読売も報じています。

出典一覧 Miviludes２００４年度報告書。 http://www.miviludes.gouv.fr/article.php3?id_article=125 フランス政府のセクト対策が本格的なことが読み取れる。 日本語訳 http://ja.wikisource.org/wiki/MIVILUDES2004%E5%B9%B4%E5%BA%A6%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8

フランスのセクト対策を伝えた新聞記事。

記事検索にはＧ－Ｓｅａｒｃｈを使用した。 「日本の状況に関心（カルト対策はいま　シアトル国際会議から：上）」朝日新聞社 2000年5月24日,東京朝刊第33頁 「国際シンポ（宗教と人権　ヨーロッパの模索：11）」朝日新聞社 1999年5月11日,東京夕刊第7頁 「宗教放送（宗教と人権　ヨーロッパの模索：14）」朝日新聞社 1999年6月1日,東京夕刊第9頁 「戦う神父（宗教と人権　ヨーロッパの模索：12）」朝日新聞社 1999年5月18日,東京夕刊第9頁 記事 「「カルトは国土なき国家」」朝日新聞 2001年10月22日,東京夕刊第8頁 「神かたり、人格破壊　国際手配、海外から教義　カルト「摂理」」朝日新聞 2006年7月28日,大阪朝刊第31頁 「【談話室】カルト指定、事実でない」産経新聞 2003年11月17日,東京朝刊第15頁 「なんだっけ/カルト」しんぶん赤旗 2003年5月10日,日刊紙第6頁 「カルト教団、本気で規制　仏国民議会、裁判所に解散命令権付与」朝日新聞社 2001年6月1日,東京朝刊第7頁 「評論・オウム真理教　自己愛触媒にカルト化　判定機関や刑法整備も　熊日論説委員・春木進　松本被告死刑判決」熊本新聞 2004年2月28日,朝刊第5頁 「［宗教を考える］カルト問題　活動、活発化する気配　既成教団の奮起期待」読売新聞社 2002年7月17日,東京朝刊第25頁 「〈解〉カルト」読売新聞社 2002年7月17日,東京朝刊第25頁 「日米欧のカルト対策（ひろば）」朝日新聞社 2000年7月10日,東京夕刊第6頁 「カウンセラーが洗脳？医療現場にカルト　フランス（世界のくらし）」朝日新聞 2002年2月23日,東京朝刊第8頁 「仏でカルト防止法成立/人権侵害取締まり/創価学会、統一協会も対象」しんぶん赤旗 2001年6月2日,日刊紙第1頁 「「カルト」に厳しいフランス/国会の報告書でも創価学会批判」しんぶん赤旗 2001年6月2日,日刊紙第6頁 「宗教に名を借りたカルト/仏下院で禁止法案可決　第一読会全会一致」しんぶん赤旗 2000年6月23日,日刊紙第1頁 「フランス国営テレビ/創価学会をルポ/えせ仏教組織の活動と政教一体の危険性を告発」しんぶん赤旗 2000年6月23日,日刊紙第4頁 「宗教に名を借りた反社会的な集団/創価学会は政府の監視対象/フランスの反セクト活動家が語る」しんぶん赤旗 2000年6月19日,日刊紙第7頁 「日本の状況に関心（カルト対策はいま　シアトル国際会議から：上）」朝日新聞社 2000年5月24日,東京朝刊第33頁 「「カルト」に厳しいフランス/国会の報告書でも創価学会批判」しんぶん赤旗 2001年6月2日,日刊紙第6頁 「〈解〉カルト」読売新聞社 2000年3月21日,東京朝刊第13頁 「欧米のカルト対策　欧州、議会が積極対応　米は市民団体が中心/日弁連調査」読売新聞社 1999年11月30日,東京朝刊第31頁 「オウム新法＊期待と懸念」北海道新聞 1999年11月3日,朝刊全道第30頁 「宗教放送（宗教と人権　ヨーロッパの模索：14）」朝日新聞社 1999年6月1日,東京夕刊第9頁 「戦う神父（宗教と人権　ヨーロッパの模索：12）」朝日新聞社 1999年5月18日,東京夕刊第5頁 「国際シンポ（宗教と人権　ヨーロッパの模索：11）」朝日新聞社 1999年5月11日,東京夕刊第7頁 「補助金（宗教と人権　ヨーロッパの模索：10）」朝日新聞社 1999年4月27日,東京夕刊第7頁 「国際協力（宗教と人権　ヨーロッパの模索：9）」朝日新聞社 1999年4月20日,東京夕刊第7頁 「規制立法（宗教と人権　ヨーロッパの模索：6）」朝日新聞社 1999年3月16日,東京夕刊第7頁 「対決姿勢（宗教と人権　ヨーロッパの模索：5）」朝日新聞社 1999年3月9日,東京夕刊第11頁 「心理操作（宗教と人権　ヨーロッパの模索：4）」朝日新聞社 1999年3月2日,東京夕刊第7頁 「引き離す（宗教と人権　ヨーロッパの模索：3）」朝日新聞社 1999年2月23日,東京夕刊第7頁 「閉鎖性　そびえ立つ巨像（宗教と人権　ヨーロッパの模索：2）」朝日新聞社 1999年2月16日,東京夕刊第7頁 「「偽りの看板に注意を」（宗教と人権　ヨーロッパの模索：0）」朝日新聞社 1999年2月9日,東京夕刊第9頁 「連携作戦　政府自身が冊子つくる（宗教と教育　独仏露の場合：56）」朝日新聞社 1998年2月17日,東京夕刊第10頁 「マダム・セクト　民間組織と協力（宗教と教育　独仏露の場合：55）」朝日新聞社 1998年2月10日,東京夕刊第11頁 「安全教育　研修や映像で予備知識（宗教と教育　独仏露の場合：54）」朝日新聞社 1998年1月27日,東京夕刊第7頁 「サイエントロジー教会は「宗教」、高裁判断に戸惑う世論--フランスの信者自殺事件」毎日新聞社 1997年8月28日,東京夕刊第5頁 「仏高裁、布教認める　信者自殺めぐる詐欺罪で裁判の米新興宗教」朝日新聞社 1997年7月30日,東京夕刊第2頁 「新世界事情　地球規模で広がるカルト（4/4）　独　「規制」で外交問題にも」中日新聞社 1997年6月6日,朝刊第7頁 「新世界事情　地球規模で広がるカルト」中日新聞社 1997年6月5日,夕刊第3頁 「カルト対策　日本も急げ　岡山で欧州調査報告（岡山県）」中国新聞社 1997年5月1日,中国朝刊第不明頁 「破壊的カルト、官民で対策　山口広弁護士の欧州調査報告（こころ）」朝日新聞社 1997年3月25日,東京夕刊第11頁 「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/3止　対策に「立法」はとらず」毎日新聞社 1997年3月23日,大阪朝刊第3頁 「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/2　き然と全団体名を公表」毎日新聞社 1997年3月22日,大阪朝刊第3頁 「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/2　米との差は「宗教を問う」かだ」毎日新聞社 1997年3月21日,東京朝刊第3頁 「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/1　集金活動に詐欺罪の判決」毎日新聞社 1997年3月20日,大阪朝刊第3頁 「［セクト宗教事情］ヨーロッパ報告/1　詐欺罪適用「リヨン判決」の衝撃」毎日新聞社 1997年3月20日,東京朝刊第3頁 「オウム」「人質」…日仏の違い　国家観映す危機管理　/パリ支局長　山口昌子」産経新聞社 1997年2月5日,東京夕刊第5頁 「「反社会」教団の対策強化　仏国会委が報告書　常設監視機関など提言」読売新聞社 1996年1月11日,東京朝刊第4頁 「【宗教・こころ】宗教法人法見直しを考える（4）欧米は厳しい基準や対応」 1995年5月11日,東京夕刊第9頁。--以上の署名のないコメントは、60.237.191.64（会話/Whois）さんが 9月4日 (木)8:53(UTC) に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。

一部転記の提案をさせていただいておりましたが、転記する記事がすでに存在しておりませんので、提案を取り消させていただきます。--ななき 2009年2月11日 (水) 15:24 (UTC)

削除しました

「創価学会インタナショナル・フランス」（Association Cultuelle Soka du Bouddhisme de Nichiren）は、フラン ス省庁間セクト対策室（Miviludes）より1995年から[48]。2006年3月期までの報告書にてセクト指定されて いたが、2006年4月期以降の報告書からは削除されている

この記述を、削除しました。

理由） フランス省庁間セクト対策室（Miviludes)？が、まとめて、一般公開している（年次）報告書というのは、《各カルト教団に関しての該当年度の動き》を扱ったレポートです。例えば、2008年度版の報告書を見てみますと

【サイエントロジー】という項目の中で、ドイツの憲法裁判所にて示された、該当団体に対する新たな法的な解釈がレポートされています。

　つまり、該当年度に新しい動きのないカルト教団については、報告書の項目にあがってこないということです。ですから、2006年度の報告書に創価学会についての報告がなかった、ということは、その年度において、創価学会に新しい動きがなかった、ということに過ぎません。

　カルト指定が解除されなどと解釈するのは論外である、という事になります。

　下記ホームページアを見ていただければ、分かると思いますが、カルト教団の名前が並んでいますので、一見、カルト教団リストのように見えますが、こららは、報告書内に記された、関連記事をカルト教団別に示した一覧表に過ぎません。

2008年度版報告書（最新版） http://www.prevensectes.com/rev0801.htm

2004年度版報告（月別一覧表） http://www.prevensectes.com/rev04.htm

--Balea 2008年6月6日 (金) 01:19 (UTC)

編集、お疲れさまです。 あと、すでに知っておられるかもしれませんが、話によると創価学会がカルト指定、ないし危険視されている国には他にも、チリやベルギー、アメリカなどがあるようです。これも出典を明記した上で追加した方がいいかもしれません。

121.2.145.26 2008年6月20日 (金) 12:34 (UTC)

レイアウト変更について

過去の事件（盗聴事件など）がバラバラの項目にありわかりにくいので、事件は事件でまとめてみます。--ブロム 2008年8月14日 (木) 13:50 (UTC)

私もその方がいいと思います。--122.133.119.173 2008年8月14日 (木) 14:37 (UTC)

ブロム様、公明党元委員長矢野絢也氏脅迫事件での外部リンクについてですが、本ページのローカルルール「5.外部リンクは著名活動をしていない一般人のサイトは削除。（Wikipedia:外部リンクの選び方（Wikipedia:検証可能性が外部リンク先の内容にも及ぶことが記されています））」に反しているかと思います。矢野絢也氏からの損害賠償裁判について、他の出典を提示して下さい。 また、Wikipedia:中立的な観点からも係争中である点は、記述された方がよいかと思います。--ななき 2008年8月15日 (金) 16:36 (UTC)

検証可能性の問題は別として、矢野氏の主張に関する今回の加筆内容の一部に、谷川氏が名誉毀損であるとして訴えを起こした要素が含まれている以上[2][3][4]、それをウィキペディアにおいて記述することは法的リスクを伴うため、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの10項「法的リスクを回避する場所ではありません。」に基づき、記述には（少なくとも具体的な描写には）慎重になるべきだと思います。さしあたり、特に法的リスクが高いと思われる箇所を除去しました。Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合に基づく特定版削除が必要かもしれません。--Mait 2008年8月16日 (土) 03:12 (UTC)

Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合を根拠とした削除依頼提出の必要性についてご意見承りたく存じます。--Mait 2008年8月16日 (土) 17:57 (UTC)

DER SPIEGEL誌に関する記述の削除について

『政教分離問題』内の、「ドイツ語圏において広範な読者を持つ雑誌「SPIEGEL」誌が」という記述を一部削除、修正いたしました。
理由としては、「SPIEGEL」誌がドイツ語圏において広範な読者を持つ雑誌である根拠が不明のため、独自研究であると判断したためです。--依音 2008年9月5日 (金) 09:24 (UTC)

DER　SPIEGEL誌

発行部数：1,039,285部・販売部数：1,027,353部（100万部超）

読者MA累計：603万人

（2008年第2クオーター現在）

　世界26カ国に、編集･販売オフィスを構え100万部以上の発行部数を誇る、ドイツ最大規模の報道誌。ドイツ語圏を中心に海外にも読者を持ち、ドイツ語圏では最大規模。今後は、削除前に、精確な根拠を提示して下さい。

日本の雑誌発行部数

週刊文春　77.7万部

週刊新潮　73.7万部

週刊現代　63.8万部

サンデー毎日　13.6万部　（以上、週刊）

文藝春秋　62.7万部

現代　8.6万部

諸君！　7.0万部　（以上、月刊）

（社団法人日本雑誌協会マガジンデータ2007調べ）

Wikipediaドイツ語版より

DER SPIEGEL ist ein deutsches Nachrichtenmagazin, das im Spiegel-Verlag in Hamburg erscheint und weltweit vertrieben wird. Mit einer Auflage von knapp über einer Million Exemplaren ist es die größte aktuelle Wochenzeitschrift in Deutschland.[1]

Aufgrund seines Einflusses auf die öffentliche Meinungsbildung wird Der Spiegel oft als ein Leitmedium bezeichnet.[2][3]

--Balea 2008年9月27日 (土) 23:11 (UTC)

池田大作氏に関する記述の除去について

節「政教分離問題」における、池田大作氏に対する元信者からの告発に関する記述は、政教分離問題と何ら関係のない内容であるため除去させて頂きました。あえて書くならば池田大作に掲載すべき内容ですが、WP:NOTの観点からいって百科事典にあまり適さない内容だと思われます。執筆者は批判記事を掲載することそれ自体が目的とならぬよう注意すべきです。--Mait 2008年9月5日 (金) 16:30 (UTC)

DER SPIEGEL誌の報道に関する記述の一部が削除されましたが、差し戻しました。　

理由） 　この雑誌報道は、「カルト教団に侵食される日本政府」というタイトル及び、それに続くリード文・副見出し（36単語）＋本文という構成の記事です。要点は、たった2つしかありません。 　

　１）公明党と連立を組む以前の自民党は、公明党と支持母体である創価学会の関係を、政教分離原則を逸脱するものとして追及してきた。しかしながら、今では、自民党自身が公明党への依存を深めつつある。

　２）自民党が政教分離原則を無視して依存する、創価学会というのは、単なる宗教組織ではなく、指導者が性犯罪の告発を受けるような宗教団体である。

　というものです。つまり、政教一致を単純に指摘するのではなく、その際、宗教団体とされる創価学会がカルト的な性格を持つ教団である、ことを重要な内容として報じた記事になっています。 　見出しが宗教団体ではなく、「カルト教団に支配される日本政府」となっているのは、そのためです。よって、Maitさんが除去した部分を省略してしまうと、この記事のもっとも重要な中身が抜け落ちてしまうことになります。そのため、欧州の政教一致に関する報道が、どのような観点で報じられているものであるかを示すためには、池田氏への言及が不可避であり、実際記事もそのような構成になっています。 　また、欧州における報道記事を引用した記述を、「批判的記事の掲載自体が目的の行為である」とのMaitさんからのご指摘は、欧州各国で創価学会が名指しでカルト教団認定を受けている実態を実感できないために生じる、誤解である可能性はありませんか？

Maitさんから誤解を招かないように記述し直するならば、下記の内容になります。

　また2000年以降は、ドイツのDER SPIEGEL誌が、政教一致に絡んだ創価学会問題を繰り返し取り上げている。DER SPIEGEL誌は、創価学会問題を取り扱う際に、政教一致問題にともなう、憲法逸脱にとどまらない、もう1つの側面を指摘している。それは、「カルト教団による国家統治機構への浸透」である。中でも、「カルト教団に浸食された日本政府」と題する2003年の記事では、「自民党のカルト教団（創価学会）への依存は、ますます強まる」との現状分析を掲載する一方で、教団指導者池田大作氏に対する元信者からの告発、性的抑圧（セクシャル・ハラスメント）やレイプの存在についての報道を行った。これは、欧州各国における創価学会のカルト教団認定が、大衆誌レベルにまで広く共有される認識となっていることを示すものであり、同時に、創価学会の政教一致問題を、単なる宗教団体による政治権力の行使とするのではなく、カルト教団による国家権力の支配とみなす欧州の視点を、端的に示す報道であった。

　日本では、宗教法人であると認められ、関係の深い政党が政権与党という立場にある。にもかかわらず、これだけ批判報道や裁判沙汰の絶えない創価学会が、カルト教団認定を受ける海外において、かえって日本よりも肯定的に認知され・受け入れられているとする感覚をまず、冷静に疑ってみる必要があるのかもしれません。

--Balea 2008年9月5日 (金) 21:41 (UTC)

Balea氏の記述には明らかな誤認があります。「 教団指導者池田大作氏に対する元信者からの告発、性的抑圧（セクシャル・ハラスメント）やレイプの存在についての報道を行った。」

、「裁判沙汰の絶えない創価学会」という記述は、大きな見識の誤りであり、前者については、裁判所で「元信者からの告発」や「性的抑圧」は、池田大作氏を為にする告発であり、裁判所では明確に告発者側がウソの裁判を起こしたとして裁判所から断罪されている＝「訴権の乱用」。

また「裁判沙汰の絶えない創価学会」というのは、一部の週刊誌が、元信者から虚偽のインタビューに基づく記事を掲載し、創価学会や池田大作氏の名誉を毀損したとして、ことごとく週刊誌の発行元や元信者が敗訴している（こうした類の訴訟で創価学会側が敗訴した事件は一件もない）。

こうした事実を知らない（あるいは知っていてもこの件を伏せる）、虚偽の風説の流布を信じて、創価学会や池田大作氏への一種の偏見を抱き、商業マスコミの「見出し売り」を信用することをまず、冷静にみる必要があります。虚偽の内容に基づく訴訟や名誉を毀損など、かかる理不尽な不法行為が多数に及んでいるため、Balea氏のような誤った見識が蔓延するものと思われます。事の正邪は過去の裁判において明確になっており、こうしたBalea氏のような疑義は事実を知らないがゆえの無知と思われます。Ganzoo 2008年9月6日 (土) 08:20 (UTC)

繰り返しになりますが、私が申し上げたいことは主に2点です。1点目は、各々の節においてはその節で論ずるべき内容を取捨択一して書くべきであり、論点からずれた内容はそれ相応の場所で書くべきということです。Baleaさんが挙げられている 2) が 1) と同一記事で論じられているから節の話題からずれていても掲載妥当という論は通らないと思います。政教分離問題における特記事項は 1) の内容であり、２）はまた別の問題です。

2点目は各種方針を遵守した記述を心がけるべきということです。私は２）の内容が（方針上適切な内容であるならば）池田大作に掲載するのが相応しいと考えましたが、方針に照らし合わせた結果、記述を避けるべきだと判断したため、転記はせず単に除去させて頂いた次第です。Baleaさんの「Maitさんが除去した部分を省略してしまうと、この記事のもっとも重要な中身が抜け落ちてしまうことになります。そのため、欧州の政教一致に関する報道が、どのような観点で報じられているものであるかを示すためには、池田氏への言及が不可避なのです。」とのご発言は、報道の内容が主でそれを紹介するウィキペディアが従という関係で理解しておられるものと察しますが、そうではなく我々はあくまでも百科事典を編纂するのであり、そのために各種報道機関による情報源を出典とすることもあるということであり、報道の論調を（それが例え要約であっても）紹介すること自体が目的となってしまいますと、学術性が尊ばれる百科事典からは乖離した報道の場になってしまいます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの9.事実の暴露や報道をする場所ではありませんでは、「また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。」との但し書きがございます。

10.法的リスクを回避する場所ではありませんに照らし合わせて検討してみても、２）の記述はきわどいものがあると判断します。月刊ペン事件のような創価学会側による訴訟の例もあります。まして毎日多くの人々が目にするウィキペディアに対しては一雑誌などよりも高い法的リスクがつきまとうことは明白です。Wikipedia:存命人物の伝記の導入部にある記述を紹介します。「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。 これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。」

また、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源では大衆紙は信頼性に乏しいといった趣旨の記述がございます。Baleaさんは最初、『ドイツ語圏において広範な読者を持つ雑誌』という言い回しで「SPIEGEL」誌を紹介され、ノートにおいて書き直された記述においては「欧州各国における創価学会のカルト教団認定が、大衆誌レベルにまで広く共有される認識となっている」としておられますが、一般的に信頼性に乏しいと認知されている大衆紙をそのような言い回しで美化する姿勢は、一見中立的な記述のようにみえて、特定の観点を促進する論調になっているように見受けられます。

ノートにおいてBaleaさんにより書き直された記述の最後の方、「これは、欧州各国における創価学会のカルト教団認定が、大衆誌レベルにまで広く共有される認識となっていることを示すものであり、同時に、創価学会の政教一致問題を、単なる宗教団体による政治権力の行使とするのではなく、カルト教団による国家権力の支配とみなす欧州の視点を、端的に示す報道であった。」このような、執筆者による煽動的な解説は中立的な観点からいっても蛇足以外のなにものでもなく、淡々と検証可能な事実のみを書き連ねていくべきでしょう。同じような煽動的な解説が創価学会側の学会に対し肯定的なソースを元にして展開されたらBaleaさんはどうお感じになりますか。Wikipedia:独自研究は載せないにはこのような記述があることを明記しておきます。「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」「特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません」--Mait 2008年9月6日 (土) 14:56 (UTC)

　DER SPIEGEL誌の報道は、性犯罪の告発を受けた宗教指導者が、裁判で有罪判決を受けたかどうか、を論ずるものではありません。「性的な犯罪行為を告発された人物が宗教団体の指導者を務めている」、この事実を客観的に報じているに過ぎません。このこと自体が「虚偽の風説の流布に当たる」あるいは「扇動的な記述である」また、「特定の立場を推し進めるために、資料を選択している」との主張は、正当性を欠くものです。カルト対策を国政レベルで推し進める欧州では、公共メディアが、創価学会などのカルト教団全般に関連する、人権侵害、悪徳商法、脱税、性犯罪などの社会問題や訴訟問題を頻繁に取り上げます。とりわけ、創価学会については、欧州各国の国営（公共権利）放送局が、創価学会を単独で取り扱った告発報道を行っているという実態があります。今回のDER SPIEGEL誌の報道も、これら一連の報道の範疇を出るものではありません。そのため、大衆紙であるために、論拠が貧弱である、という判断は上記報道に関しては該当しません。

そのため、日本の政教分離問題の核心を捉えた、質の高い精確な報道になっています。

--Balea 2008年9月6日 (土) 16:59 (UTC)

また、今回の追加分は、創価学会をカルト教団認定している海外諸国の中には、日本の政教分離問題に対して

　　憲法違反であるばかりでなく、カルト教団による政治権力の支配である

とする認識が存在する。この事実を客観的に記述したものに過ぎません。そのため、なぜあなたがこの記述に対して、「批判的記事の掲載自体が目的である」さらに、「政教分離問題との関連性が無い」と繰り返し主張するのか？その根拠が理解できません。「大衆紙の報道は、信頼できないから引用してはいけない」「教団指導者は、政教分離とは関係が無い」などの主張に対して、合理的な根拠の提示を求めます。

--Balea 2008年9月6日 (土) 19:18 (UTC)

「扇動的な記述である」との主張は報道の内容に対して行ったのではなく、あなたが付け加えた説明文「これは、欧州各国における創価学会のカルト教団認定が、大衆誌レベルにまで広く共有される認識となっていることを示すものであり、同時に、創価学会の政教一致問題を、単なる宗教団体による政治権力の行使とするのではなく、カルト教団による国家権力の支配とみなす欧州の視点を、端的に示す報道であった。」に対して行ったものですが。

例え公共メディアが報じているからといって、告発的な報道が百科事典において許容され得るわけがありません。今一度私の前回の記述の2段落目の中盤以降「報道の内容が主でそれを紹介する（中略）との但し書きがございます。」と、3段落目の冒頭から「高い法的リスクがつきまとうことは明白です」までをお読み頂き、これらに該当していないという合理的な根拠の提示を求めます。

私が「批判的記事の掲載自体が目的である」と感じたのはまさしくBaleaさんが特定地域の偏った観点の記事しか掲載されないのと、政教分離問題との関連性に欠ける別の批判的な記述まで付け加えるような姿勢が見受けられたからです。政教分離原則は宗教の側がカルトであるか否かとは関わりなく政治と宗教が関係してはいけないといった内容であるはずです。そういう意味での無関連性です。強調したいのは、仮に関連性ありとしても、上述したような（さらに下記にも述べますが）各種方針上の問題が残るということです。

「大衆紙の報道は、信頼できないから引用してはいけない」の主張に対して、合理的な根拠を求めるとのことですが、Wikipedia:検証可能性をお読みになっていないのではないでしょうか。「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とはっきり書いてあり、信頼性に乏しい情報源として大衆紙が挙げられています。公共メディアと「カルト」という認識で一致していようがいまいが、大衆紙に関しては百科事典における特筆性がないのです。学術志向の百科事典と娯楽志向の大衆紙は対極を成すものです。

ある地域においてAでは×という報道をしているのみならず、Bでも×という報道をしており、さらにCでも×という報道をしているのである……といった風に一つの観点・地域に偏った情報を寄せ集めて紹介・言及するのではなく、Aでは○を主張している一方で、Bでは△を主張しており、さらにCでは×を主張しているといった風に、様々な観点を平等に紹介する書き方をすべきです。--Mait 2008年9月7日 (日) 06:15 (UTC)

追加記事に対するあなたの意見の中では、Wikipedia:検証可能性にある「すべき・すべきでない」という記述が「してはいけない・しなければならない」とするあなたの主張に、巧みに摩り替わっています。つまり、Wikipedia:検証可能性自体があなたの偏見を他の執筆者に押し付けるために使われている、ということです。このような執筆態度には、明らかな論理破綻が表れています。また、結論および主張のすり替えに無自覚なため、学術志向の百科事典の執筆者を自称するMaitさん自身が、極めて非学術的な主張を展開することになっています。さらに、１つの記述に対して、そこに含まれない論点を挙げることは、記述を個別に取り上げた際、あらゆる場合に可能な指摘であるため、これは、何も指摘していないことになります。論点の不平等性を主張するのであれば、あなた自身が独自の視点に立った、執筆を追加すればよい問題です。

　さて、今回の追加記事の要点を再度まとめておきます。

１）欧州諸国では、創価学会に宗教法人格を与えていないばかりか、カルト指定を行っている国が複数存在する。

２）創価学会をカルト教団指定している国では、日本の政教分離問題を、 カルト教団による権力中枢への浸透と指摘する意見が存在する。

　この記述に対して納得がいかないのであれば、「すべきでない・すべきである」を「してはいけない・しなければならない」に摩り替える非学術的な主張を執拗に展開するのではなく、Maitさん自らが観点の平等性を補うような執筆を追加してみられてはいかがでしょうか？

--Balea 2008年9月7日 (日) 09:10 (UTC)

では仮に私が「すべきではない」と主張して、あなたは方針の推奨する方向から外れた編集を改めるのでしょうか。「してはいけない・しなければならない」とは書かれていないから、してもよいというのはまさに特定主義・主張をプロパガンダするためにウィキペディアを利用しているのではないかと思われても仕方ありませんよ。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの「1.いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。」をお読み頂ければと思います。さて、私が「してはいけない」という主張するその根拠として「すべきでない」という箇所を挙げたのは純粋な論理的態度からいえばやや的外れだったのかもしれませんが、しかしそれをもって「Wikipedia:検証可能性自体があなたの偏見を他の執筆者に押し付けるために使われている」と反駁するのはそれこそ偏見です。Wikipedia:検証可能性の冒頭の「この文書の要旨:」という箇所に「ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。」とあります。論旨としてこのように明確に宣言してあることからも、「すべき・すべきでない」→「してはいけない・しなければならない」という主張が偏見でも非学術的な主張でも何でもないことがお分かり頂けるのではないでしょうか。

さらにBaleaさんは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの「9.事実の暴露や報道をする場所ではありません。」や「10.法的リスクを回避する場所ではありません。」に反しているという指摘をスルーし続けているようですね。とりわけ池田氏に対する告発の内容は9.と10.両方に反するものです。これでもう3度目の指摘になりますが明確な返答をお願いします。--Mait 2008年9月7日 (日) 15:54 (UTC)

　今回の追加記事が、ウィキペディアの編集方針に反するものであるとは、全く考えておりません。ただ、あなたに指摘しておきたいのは、Wikipedia:検証可能性あるいは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません等にある記述・方針をあなたが、

　　　「恣意的に解釈し、自分の偏見を他者に押し付けるために乱用している」

という事実です。

　Maitさんご自身も、「すべきです」としたのでは記述が改められないので「しなければならない」と書いた（＝捻じ曲げた・捏造した）こと認めていますね。たとえ、編集方針の別の箇所を引用したところで、Maitさんの態度は、この点に関しては一貫しています。また、論理破綻した主張を、繰り返すだけのあなたには、ウィキペディアの編集が向いていないのかもしれません。 　DER SPIEGEL誌報道に対する信頼性や、追加部分に対する暴露、法的リスクを問う質問についても、「これで3度目」と自分で書かれている通り、あなたは、何度も執拗に同様の質問を、ただただ繰り返しているだけですね。これらの質問に対しては既にお答えしております。 　今後、いくら質問をされても、同じ質問に対しては、同じ解答をする他ありません。

　「DER SPIEGEL誌の報道は、性犯罪の告発を受けた宗教指導者が、裁判で有罪判決を受けたかどうか、を論ずるものではありません（告発≠告訴）。「性的な犯罪行為を告発された人物が宗教団体の指導者を務めている」この事実を客観的に報じているに過ぎません。このこと自体が「虚偽の風説の流布に当たる」あるいは「特定の立場を推し進めるために、資料を選択している」とする主張は、正当性を欠くものです。カルト対策を国政レベルで推し進める欧州では、公共メディアが、創価学会などのカルト教団全般に関連する、人権侵害、悪徳商法、脱税、性犯罪などの社会問題や訴訟問題を頻繁に取り上げます。とりわけ、創価学会については、欧州各国の国営（公共権利）放送局が、創価学会を単独で取り扱った告発報道を行っているという実態があります。今回のDER SPIEGEL誌の報道も、これら一連の報道の範疇を出るものではありません。そのため、大衆紙であるために、論拠が貧弱である、という判断は今回のDER SPIEGEL報道に関しては全く該当しません。そのため、日本の政教分離問題の核心を捉えた、質の高い精確な報道になっています。」

また、今回の追加記事は、

１）欧州諸国では、創価学会に宗教法人格を与えていないばかりか、カルト指定を行っている国が複数存在する。

２）創価学会をカルト教団指定している国では、日本の政教分離問題を、カルト教団による権力中枢への浸透と指摘する意見が存在する。

これらを記述したものであり、このことがウィキペディアの編集方針に反するとは、全く考えていません。

--Balea 2008年9月7日 (日) 18:19 (UTC)

議論が白熱しているようですが、少々意見を挟ませていただきます。
今回、Baleaさんの記事には言葉を使った「意味の摩り替え」があるように思われます。

＞教団指導者池田大作に対する元信者からの告発、性的抑圧（セクシャル・ハラスメント）やレイプの存在に触れるなど、創価学会をカルト教団とみなす報道がなされている。

この文の「創価学会をカルト教団とみなす報道がなされている」というのは、DER SPERGEL誌内で「元信者からの告発云々、などの理由から創価学会はカルト教団（危険な教団）だ」という記述（主張）があったという意味であると思います。しかし、次の一文の

＞このように、創価学会が宗教法人格を与えられず、カルト教団認定を受けている海外では、日本の政教分離問題に対して、「カルト教団による政治権力の支配」（カルト教団による権力中枢への浸透）であると指摘する声が挙がっている。

で使われている『カルト教団』はいわゆる「セクト認定を受けている組織のこと」を指しており、前の文での『カルト教団』との定義が異なります。
このような報道があったことは事実であると思いますが、果たして報道内容の論理は正しいのでしょうか？--依音 2008年9月8日 (月) 07:59 (UTC)

　DER ＳPEIGEL誌の報道が、性的な犯罪行為の告発を取り上げていることと、創価学会に宗教法人格が下りていないこと、さらには、創価学会がカルト教団の認定を受けていること、これらは全く矛盾した事項ではありません。なぜなら、欧州議会決議に端を発っする一連のカルト教団認定は、脱法行為、つまり人権の侵害（＝犯罪）が最大の核心部であったからです。カルト教団に認定された、多くの教団側からは、信仰の自由を侵すものだ、との非難が起きましたが、そもそも、カルト教団認定自体は、信仰問題に踏み込むものではありません。

　　　　　　　　　　　　人権の侵害（＝脱法行為・犯罪）

　これがカルト教団認定の焦点なのです。だからこそ、創価学会を「カルト教団」とみなす報道の中では、レイプや性的抑圧といった性的な犯罪行為に対しての告発が、わざわざ取り上げられているのです。そのため、創価学会のことをカルト教団と報じている記事の中で、焦点となる脱法行為の告発、具体的内容のみを削除することは、極めて不自然な改ざん編集に当たります。また、何度も繰り返しますが、DER SPIEGEL誌の報道は、性犯罪の告発を受けた宗教指導者が、裁判で有罪判決を受けたかどうか、を論じているものではありません（告発≠告訴）。

　--Balea 2008年9月8日 (月) 16:08 (UTC)

　　勿論、DER SPIEGEL誌の報道では、教団指導者（Das geistiges Oberhaupt)が、性犯罪の告発を受けたから、その教団（創価学会）をカルト教団に指定しているわけではありません。つまり、教団指導者に対する性犯罪が確定したかどうか？など、全く問題にしていないのです。むしろ、池田大作に対する告発の存在自体に大きな関心が向けられています。これは、カルト教団とその元信者という、極論すれば、教団内部の問題、つまり教団自体の体質に起因する問題を含むからです。それだけに、そもそも創価学会をカルト認定しており、なおかつカルト対策自体に国政レベルで取り組んでいる欧州では、当然この告発に、極めて大きな関心が集まるわけです。ですから、カルト教団（創価学会）の「元信者」に対しても、中立的なニュアンスの強い「ehemalige Anhaenger」あるいは「ehemalige Glaeubige」とせず、「離反・abtruennig」「離れること」「教義にそむくこと」などのニュアンスが強い「Abtruennige Glaeubige」という語句が用いられているのです。

　　また、DER SPIEGEL誌は、そもそも創価学会に対して、宗教を指す場合に使われる「宗教団体・Religioese Gemeinde」や「宗教組織・ Religioesische Organisation」などの術語は、一切使用していません。創価学会に対して用いている語句は、一貫して、

　　　　　　　　「仏教カルト・eine neubuddhistische Sekte」

　　です。あなたはの発言は、Ganzooさんのように「日本では、創価学会に対する偏見（誤った認識）が蔓延する」と考え、その一方で、複数の国からカルト教団指定を受けているにもかかわらず、それら海外諸国においては、かえって、「創価学会が、日本よりも肯定的に認知され・受け入れられている」と主張する、極めて偏った根拠の無い立場からの発言であるように感じられます。以前にも書きましたが、DER SPIEGEL誌の報道には、欧州で創価学会問題を取り上げる場合の基本姿勢が精確に現れています。この点については、何度も繰り返し上記のような誤解が生じていますので、再度、この点について以下にはっきりと明記しておきます。

　　「DER SPIEGEL誌の報道は、性犯罪の告発を受けた宗教指導者が、裁判で有罪判決を受けたかどうか、を論ずるものではありません（告発≠告訴）。「性的な犯罪行為を告発された人物が宗教団体の指導者を務めている」この事実を客観的に報じているに過ぎません。このこと自体が「虚偽の風説の流布に当たる」あるいは「特定の立場を推し進めるために、資料を選択している」とする主張は、正当性を欠くものです。カルト対策を国政レベルで推し進める欧州では、公共メディアが、創価学会などのカルト教団全般に関連する、人権侵害、悪徳商法、脱税、性犯罪などの社会問題や訴訟問題を頻繁に取り上げます。とりわけ、創価学会については、欧州各国の国営（公共権利）放送局が、創価学会を単独で取り扱った告発報道を行っているという実態があります。今回のDER SPIEGEL誌の報道も、これら一連の報道の範疇を出るものではありません。そのため、大衆紙であるために、論拠が貧弱である、という判断は今回のDER SPIEGEL報道に関しては全く該当しません。そのため、日本の政教分離問題の核心を捉えた、質の高い精確な報道になっています。」

　--Balea 2008年9月8日 (月) 19:38 (UTC)

まだ「恣意的に解釈し、自分の偏見を他者に押し付けるために乱用している」などと主張しておられますが、その主張に対しては既に前回のコメントでそうではない旨説明済みです。にもかかわらずその説明に対する反論をするのではなく前回と同様、上記のようなレッテル張りをするのは極めて不誠実な態度であり、各種方針上の問題をクリアしていることを証明するのが難しくなってきたため議論の相手に対するレッテル張りを展開して少しでも第三者から見て印象を良くしようという方針にシフトしてきているなと感じざるをえません。『「すべきです」としたのでは記述が改められないので「しなければならない」と書いた（＝捻じ曲げた・捏造した）こと認めていますね。』とのことですが、ちょっと違います。ウィキペディアにおいて「すべきではない」は「してはならない」という風に解されていることをご存じでしょうか。例えばWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクという節があります。この節の内容に該当する外部リンクはウィキペディアン諸氏により問答無用で除去が行われており、警告を無視してそのような外部リンクを掲載し続ける利用者に対してはスパマーということで投稿ブロックが実施されています。ウィキマニアを自称されるBaleaさんのことですから、当然このような慣習をご存じだと思ったため、「すべきではない」という箇所を挙げれば当然「してはならない」と理解して頂けるものと思った次第です。

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに反していることへの反論には、既に答えているとのことで具体的な箇所を挙げて頂きましたが、まさかこの内容が当該文書に反していることへの反論の内容であるとは思いもよりませんでした。なぜならば適切な反論になっておらずむしろ当該文書に反していることを自ら強調している箇所すらあるからです。

＞DER SPIEGEL誌の報道は、性犯罪の告発を受けた宗教指導者が、裁判で有罪判決を受けたかどうか、を論ずるものではありません（告発≠告訴）。「性的な犯罪行為を告発された人物が宗教団体の指導者を務めている」この事実を客観的に報じているに過ぎません。このこと自体が「虚偽の風説の流布に当たる」あるいは「特定の立場を推し進めるために、資料を選択している」とする主張は、正当性を欠くものです。

これは、Ganzooさんの「虚偽の風説の流布に当たる」との主張と、Wikipedia:独自研究は載せないから私が引用した「特定の立場を推し進めるために、資料を選択している」への反論ですね。Baleaさんは、たとえ告発の内容が事実でない可能性があるとしても、告発を受けたという事実は揺るぎのない事実であり、その事実を掲載すること自体は「虚偽の風説の流布」には当たらないということが言いたいのでしょうか。告発ということは事実を暴露するということです。「また恣意的な解釈をしている」などといった恣意的な挙げ足取りを回避するために補足しますが、「大辞林」によれば、告発という語は「1.悪事・不正などをあばくこと」と明記されております。 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんには「9.事実の暴露や報道をする場所ではありません。」という項目があり、「特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。」とあります。「それが事実であっても」とあります。まして今回議論の焦点となっている大衆紙が報じた告発の内容は事実でない可能性があります。（さらに報道を伝えるということが目的化してしまっています。）

さらにGanzooさんによれば、この手の性的な内容に関する裁判で学会が負けた試しがないとのこと。ということは今回ウィキペディアに掲載されている（現在まだ告訴にまで至っていないと思われる）告発も事実無根であるあるいは名誉毀損であると学会側は考えるでしょうから、ウィキメディア財団に対してあるいはBaleaさんに対し法的処置も辞さないとする可能性は否定しきれないでしょう。つまりWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの「10.法的リスクを回避する場所ではありません。」に該当していないとは間違いなくいえないでしょう。リスクがある時点でダメなのです。ましてgoogle検索で2,460,000件中1位に現在のところ位置している、毎日非常に多くの人々が目にするウィキペディアに対しては一雑誌などよりも遙かに高い法的リスクがつきまとうことは明白です。「たとえ告発の内容が事実でない可能性があるとしても、告発を受けたという事実は揺るぎのない事実であり、その事実を掲載すること自体は『虚偽の風説の流布』には当たらない」という主張は、世間一般の常識に照らし合わせて通らないでしょう。告発の内容が事実ではなかったら、結果として『虚偽の風説の流布』を行っていることになるではありませんか。繰り返しますが「特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。」とあるのですよ。

＞カルト対策を国政レベルで推し進める欧州では、公共メディアが、創価学会などのカルト教団全般に関連する、人権侵害、悪徳商法、脱税、性犯罪などの社会問題や訴訟問題を頻繁に取り上げます。とりわけ、創価学会については、欧州各国の国営（公共権利）放送局が、創価学会を単独で取り扱った告発報道を行っているという実態があります。今回のDER SPIEGEL誌の報道も、これら一連の報道の範疇を出るものではありません。そのため、大衆紙であるために、論拠が貧弱である、という判断は今回の DER SPIEGEL報道に関しては全く該当しません。そのため、日本の政教分離問題の核心を捉えた、質の高い精確な報道になっています。

これも、Wikipedia:検証可能性に反しているという主張に対する反論に過ぎず、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに反しているという主張に対する反論ではありませんよね。上の説明では「欧州各国の国営（公共権利）放送局が、創価学会を単独で取り扱った告発報道を行っている」というのは分かりますが、その中に（池田氏による）「性犯罪」が含まれているとは述べられていません。「公共メディアが、創価学会などのカルト教団全般に関連する、人権侵害、悪徳商法、脱税、性犯罪などの社会問題や訴訟問題を頻繁に取り上げます。」という説明では、公共メディアが創価学会に関する「性犯罪」を取り上げているのかどうかよくわからない、言葉を濁した内容になっています。仮に公共メディアが創価学会の最高指導者の「性犯罪」に関する告発報道（＝暴露報道）を行っているとしても、その報道を行った公共メディア自らを出典とした記述をすべきでしょう。その場合にWikipedia:検証可能性の問題はクリアしたことになりますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの「事実の暴露や報道をする場所ではありません。」や「法的リスクを回避する場所ではありません。」の問題を何らクリアしておらず、むしろBaleaさんの主張は「事実の暴露や報道」であることを自ら強調する内容になっています。

と、これだけ丁寧に説明しても、論理的整合性が1%でも欠けていたら「論理破綻だ」「恣意的な解釈だ」と騒ぎ立てるBaleaさんが、方針の精神（大意）を理解することはないのだろうと、半ば諦めています。また、重箱の隅をつつくような反論をするか相手に対するレッテル張りをして私の指摘の全てに反論したかのような体裁をとるおつもりなのでしょう。--Mait 2008年9月8日 (月) 22:58 (UTC)

　「すべきでない」という方針に基づき、削除する行為には、まったく不自然なところはありません。それは、「削除」という行為自体が「すべきでない」という記述に矛盾しないからです。しかし、「すべきでない」は「してはいけない」に相違なし、と説明する辞書など、どこにも存在しません。あなたは、この2つの言葉の間に、意図的に「慣例」という言葉を潜り込ませているだけなのです。その為あなたは、「すべきでない」を「してはいけない」と同一視してしまったのです。またあなたの主張における、この部分には明確に、論理破綻、矛盾、飛躍が生じていまっています。そして、あなたはこのことに対して、あまりにも無自覚です。つまり、論理破綻、矛盾、飛躍した、あなたの主張を聞いていると、まるでバカボンパパの「ナノだ、ったら、ナノなのだ」というセリフに聞こえる、ということです。

換言すれば、Maitさんの主張は、虚偽の論拠に基づいた、命題の提示ですから「純粋な論理的態度からすればやや的外れ」なだけではなく、完全な論理破綻です。つまり、論拠を捏造した上で、「命題自体は正しい」との信仰心を告白し、そのような信仰に基づいた主張をただただ、執拗に繰り返しているわけです。そのため、あなたの議論は、ムチャクチャです。こうした論理矛盾に、あまりにも無自覚なため、自分の主張が正当性を持たないことを指摘されると、「レッテル貼りだ」と勘違いしてしまうのです。このような執筆態度が、Maitさんの記述には、一貫してみられます。だからこそ「あなたには、ウィキペディアの編集が向いていないのかもしれません」と申し上げたわけですが、これでは、あなたにはウィキペディアの編集自体が無理であることを「確信」せざるを得ません。

また、こうした議論を「重箱の隅をつつくような反論」と記していますが、論理の整合に執拗にこだわり、「学術志向の執筆」という奇妙な言葉を持ち出してきたのは、Maitさん、あなた自身なのです。 　しかし、もしかすると、あなたはこのことを十分認識しているのかも知れません。だからこそ、あなたは、結論部に、あらかじめ次のような但し書きを追記して、はじめに剣幕をはっておかなければならなかっのでしょうか？

　「と、これだけ丁寧に説明しても、論理的整合性が1%でも欠けていたら「論理破綻だ」「恣意的な解釈だ」と騒ぎ立てる・・・と、半ば諦めています。また、重箱の隅をつつくような反論をするか相手に対するレッテル張りをして私の指摘の全てに反論したかのような体裁をとるおつもりなのでしょう。」

とにかく、あなたの質問は論理破綻している上に、「ナノだ、ったらナノ、ナノだ」、の演説が長すぎます。いったい何を主張したいのか理解困難です。

　もう少し、要点を絞り「学術志向の執筆」で再度書き直してください。これまで、同じ質問に何度も答えてきましたが、それでもまだ足りず、執拗に質門を繰り返すのならば、要点をを絞り質問を1つ1つにまとめ直すべきです。

　そうでなければ、あなたの質問には、もうこれ以上答えることは不可能です。

　その際、もう何度も掲げていますが、今回の追加記事の要点を、しっかりと理解してからにして下さいね。

今回の追加記事は、

１）欧州諸国では、創価学会に宗教法人格を与えていないばかりか、カルト指定を行っている国が複数存在する。

２）創価学会をカルト教団指定している国では、日本の政教分離問題を、カルト教団による権力中枢への浸透と指摘する意見が存在する。

これらを記述したものであり、このことがウィキペディアの編集方針に反するとは、全く考えていません。

--Balea 2008年9月9日 (火) 01:19 (UTC)

名誉毀損（侮辱的言辞）に該当する可能性が高い記述を削除しました。当該表記は単に独誌の報道事実の陳述ではなく、あたかも不法行為の存在を前提したかのような表現となっており、法的リスクが極めて高いと思料されます。当該表記の法的責任が問われた場合、その立証趣意は単に独誌の報道の存在を示せば必要十分とは考えにくく（元記事自体が事実的根拠及び公正性を著しく欠くものであるため）、不法行為に関する事実的根拠の挙証も必要となってくるものと思われます。以上の法的リスクを考慮したうえで、当該表記を削除しても文章の趣意に大きな変化はないことから、削除が妥当と考えます。 --Pass Lab 2008年9月9日 (火) 06:12 (UTC)

名誉毀損・侮辱的言辞に当たるとされた表現を一部改訂した上で、削除を差し戻しました。独誌記事自体が、教団指導者池田大作の脱法法行為に対する存否確定に直結する報道になっているとは言い難い。その為、事実的根拠及び公正性を十分に担保した報道になっていると結論できる。よって、該当報道に、脱法行為自体の事実的根拠の挙証義務が生じるものではない。一方で、ウィキペディア内の当該記述にも、脱法行為を前提とする表現の回避が望まれる。よって、当該記述を独誌記事により忠実な表現に改めるならば、削除には当たらない、と考えます。

--Balea 2008年9月9日 (火) 08:43 (UTC)

当該独誌記事においては、元信者（離脱者）による具体的な非難内容の事実が挙げられておらず、これを無検証で取り上げることは、「事実を摘示しないで、公然と人を侮辱する」という侮辱罪を構成する可能性があるので、これを回避すべきと思料しました。また当該表記を削除しても、本質的な趣旨を変えるものではないと考えられます。独誌記事の指摘する事実について内容が明らかになった時点で、その事実的根拠を併記すべきかと思います。 --Pass Lab 2008年9月9日 (火) 10:20 (UTC)

当該独記事は、元信者の非難内容についての存否確定を行っておらず、これをもって、公然と人を侮辱したとする侮辱罪に当たるとは言い難い。よって、当該独記事に対し事実の摘示を求めるには法的構成要件が不十分である、と思料しました。よって記事を差し戻しました。

--Balea 2008年9月9日 (火) 12:50 (UTC)

侮辱行為に相当すると指摘したのは当該独誌記事のことでなく、その報道事実を無検証で摘示することです。そのうえで、もし当該独誌記事が非難内容についての事実的根拠の確認を怠っているのだとすれば、当該独誌記事の報道事実を取り上げること自体が名誉毀損的行為に問われるリスクは一層高まることになります。従って、当該記述内容（元信者・離脱者による具体的な非難内容）につき事実的根拠を持たないのであれば、当該記述は削除されるのが妥当です。なお、当該記述内容が1996年2月の週刊新潮報道に端を発する一連の事件を指すとすれば、これは既に日本の法廷において事実的根拠に乏しいとの判断が下り、同事件なるものに基づく損害賠償訴訟を提起した元信者らに対し、民法第一条に定められた「訴権の濫用」にあたると断じて訴え自体を却下する判決が確定しているところであり（2001年6月26日、最高裁決定）、これを独誌報道に仮託する形で無批判、無検証で既成事実であるかのごとく記述することは名誉毀損行為に該当する蓋然性が極めて高いと思料されるところです。最後に「非難の声を取り上げた」との記述も事実と著しく乖離しており（声を取り上げてはいない）、適切性を欠くことを指摘しておきましょう。 --Pass Lab 2008年9月9日 (火) 13:27 (UTC)

日本の法廷で示されたのは、元信者らの控訴棄却の判断であり、これは当該独誌記事の報道事実と何ら矛盾するものでは無い。また、日本の法廷において既に同様の控訴がその存否を確認されているとすれば、これは当該独誌記事の信頼性担保となるものであり、その逆の解釈は成立しない。よって、該当独誌記事の摘支があたかも架空の事実を既成事実化する類のものであるとの解釈も成立しない。さらに、当該独誌記事の摘示によって、示されるのは、元信者が、教団指導者に対して行った非難の存否であり、そこには、教団指導者の脱法行為を認定するような類の判断は一切含まれない。よって、当該独誌記事の摘支が名誉毀損に該当するとの判断はし難い、と思料されるところでもあります。最後に、銘示「声」に対する外延には「意見・考え」が含まれるため、VORWERFENで書かれた記事内容を「（元信者の）非難の声を取り上げた」とすることには、著しい乖離をまったく感じません。声は手で見る足だ、と仰るなら別ですが・・・。

以上、訂正方針に反するものでないと判断したため、記事を差し戻しました。

--Balea 2008年9月9日 (火) 17:29 (UTC)

意見を挟ませていただきます。指摘されている箇所の編集は「ローカルルールの編集合戦をしない」に触れる状態になりつつありますので、ノートにて合意されるまで当該箇所を削除して議論をしてはいかがでしょうか。--ななき 2008年9月9日 (火) 22:34 (UTC)

ななき氏の指摘に鑑み、とりあえず合意形成まで当該表記を削除することにしました。Balea氏の記述には、法的知識において著しい欠損がみられ、その趣意がつかめません。裁判所による確定した判決は「控訴棄却」ではなく「訴えの却下」です。この判断を行うために裁判所は事実上の事実審理に踏み込んだうえで、元信者の訴え（レイプなるもの）は「事実的根拠が極めて乏しい」と判示したのです。そのように根拠の脆弱な事実を摘示して名誉を傷つける見解（カルトとの認定）を表明した当該独誌記事は明らかに名誉毀損的（侮辱的）な報道にあたり、その報道事実を伝えること自体もまた、これに準じて名誉毀損を構成する可能性が高いことは明白といえるでしょう。なお、外部記事の引用に関わる名誉毀損の成立阻却を目論む場合、単に当該報道事実の存否に関する挙証をもって足りることはなく、その報道された事実に関しても一定限度の挙証の必要性が生じ得るというのが日本における名誉毀損訴訟の一般的な裁判例です。これに準じれば、日本の法廷で「事実的根拠が極めて乏しい」と判示された明らかに名誉毀損的な事実を摘示する報道の引用を行う場合、その名誉毀損的な事実内容に関しても真実性もしくは真実と信じるに足る事実的根拠が必要となるのです。ちなみに、Balea氏は大きな勘違いをしておられるようですが、摘示事実が真実であろうがなかろうが、架空であろうがなかろうが、（「脱法行為の認定」なるものでなく単なる「非難の存否」のみであっても）それが社会的な評価を低下させるものであれば名誉毀損を構成します。ともあれ合意形成まで、当該記述は削除した状態にいたしましょう。 --Pass Lab 2008年9月10日 (水) 01:22 (UTC)

　当該独誌記事が摘示する内容は、当該教団指導者とその元信者の間に生じた争議の存否である。また、当該独誌記事の記事内容を指して、犯人報道であると断ずる根拠は一切認められない。更に、本争議は、本来、率先して社会に範を示すことが妥当であると考えられる宗教団体の関係当事者間で起きている。その為、たとえ争議内容の争点に、不名誉な犯罪行為があったからといって、これをもって、報道を禁ずる根拠とはならない。また、このような社会的共益性の高い争議の報道（引用も含）を禁ずるならば、それは明らかに憲法の定める国民の知る権利及び報道の自由を逸脱するものである。また、報道事実と同様な争議が、既に既成事実として存在する以上、当該独誌記事の摘示内容についての、事実性が証明できないとする根拠も存在しない。さらに、当該独誌記事が犯人報道でないことが明らかであるため、刑法２３０条２項による救済処置が、当該犯罪行為の事実性の証明にまで及ぶものとは到底考えられない。

　たとえ、法廷で「訴えの却下」という判決がなされていたとして、なぜ、争議（裁判）があったことに触れられないのですか？そもそも、世の中の手本となるべき宗教団体を巡って、裁判沙汰を起こす、或いは起こされた、この事実に社会的意味が派生します。しかも、今回の場合は、公訴した人物も（元）教団関係者です。それを報じること、あるいは報じた内容を引用することに社会的共益性が発生しないとは、到底考えられません。何故、これが名誉毀損になるかが、説明されていません。それとも判決で、有罪が確定しないと、裁判の存在にすら触れられないのでしょうか？名誉毀損の成立する根拠がよく掴めません。そのため、当該表現の削除は必要ないと思料します。もし、これに同意されないのならば、法的知識が乏しくても、理解できるよう説明下さい。

（合意を形成する場で、自ら「法的知識の無い」と認める相手に対し、いくら法的用語で説明しても、合意は形成されません。ここは、法廷ではありません。）

--Balea 2008年9月10日 (水) 07:40 (UTC)

--Balea 2008年9月11日 (木) 03:51 (UTC)

Balea氏の主張は論理が完全に破綻しているうえ法的知識にも乏しいため、議論の土台を形成するのが著しく困難です。まず「争議」「犯人報道」「社会的共益性」「公訴（元信者は検察官ですか？（笑））」なる述語について当該文脈上、何を意味するのか、誰もが分かる形で定義してください。続いて、名誉毀損について刑事・民事の両面があり、それぞれいかなる場合に成立するか、最低限の勉強をしてください。摘示事実が真実であろうがなかろうが、脱法行為（犯罪行為）の認定にかかろうがかかまいが、社会的な評価を低下させれば名誉毀損を構成するとの意味を理解しましょう。今回のケースについては、独誌報道が指摘していると思われる紛争報道が「社会的共益性の高い争議の報道」にあたらないことは、当該訴えが「訴権の濫用」により却下されている事実（要するに訴えを起こしたこと自体が不当な行為であるとの厳しい処断。刑事であれば誣告罪にも匹敵する悪質行為である事実）を指摘すれば足りるでしょう。秋葉原無差別殺傷事件の被害者に対し、「被害を受けたのはお前が悪いからだ」と責めを帰すのと等しく、「訴権の濫用」とまで判断されるような事実的根拠に乏しい事件なるものをでっち上げられたことにつき、訴えを起こされた側に対し些かなりとも責めを帰す言論は公益性のある言論とはおよそ言い難い。暴力的・偏向的な精神性向を持つ（そういった趣旨が判決に明記されております）特異な原告により起こされた、しかも民事訴訟上、万人に認められるべき「訴権」すらも認められないと一審から最高裁まで一貫して判断されるような、あまりにも非道な悪質訴訟の被告に立たされた側に対し、その訴訟を起こされたことへの責めを帰すのは不当なことといえるでしょう。既に最高裁による決定が下されて数年を経て、これを無検証に客観報道の体裁を借りて蒸し返されることは、まさしくセカンド・インジュアリーとなります。元の独誌報道をみても、そうした背景事情の取材が十全に成されているとは見受けられず、およそ客観的な紛争報道の体を成していないため、これを無批判、無検証、無根拠で引用・摘示すれば、当然ながら名誉毀損（むしろ侮辱といえる）を構成する蓋然性が極めて高いのです。ともあれ、この事実を表記せずとも、現表現で概ね所期の文意は尽くせるわけなので、訴訟リスクを回避するため当該記述は削除するのが妥当です。 --Pass Lab 2008年9月11日 (木) 17:14 (UTC)

教団指導者が、元信者に不当な訴えを起こされたならば、池田大作に、元信者への指導責任が生じるわけです。その責任を無視して、秋葉原事件の被害者を例示することには、正当性が全く感じられません。指導者としての責任を、一切無視して、名誉毀損を法廷に訴え出る、という態度は、「宗教指導者として非常識な態度」であるとすら、みなされかねません。また、今回の報道を引用することが、法的リスクを犯すものだ、との主張にも同意しかねます。

しかしながら、削除が該当表現に留まるならば、該当表現の削除に応じることにします。その為、仮に該当表現以外に削除が及んだ場合は、該当表現を含め、一切を差し戻しさせて頂きます。

--Balea 2008年9月12日 (金) 14:09 (UTC)

かように常軌を逸した異常人格の持ち主への指導責任など微塵もないことは、最高裁で確定した判決により自明でしょう。同判決の認定事実によれば、元信者らは創価学会で禁止されている金銭貸借をめぐり悪質なトラブルを起こしたとして役職を解任され、その後、その逆恨みから同会を相手に恐喝まがいの行為に及び、金銭の収奪に失敗するや「事件」なるものをでっち上げて不当訴訟を起こしたものです。構成員による自治運営を基本とする宗教団体としては、元信者らの役職を解任した時点で応分の責任は果たしているといえ、その後の犯罪的行為（恐喝まがいの行為や不当訴訟の提起など）についてまで責めを帰すのはあまりに酷というものでしょう。そもそも宗教団体は構成員の任意参加が基本であり、教化指導も強制を伴うものになりえないことは常識として判断できるはずです。組織的に元信者をけしかけて不当訴訟を起こさせたのでもない限り、法的に例えば使用者責任が問われるはずもありません。

一方、今回の独誌報道の引用が法的リスクを冒す可能性が高い事も、件の判決により明確になっています。最高裁で確定した一審判決は「（元信者が訴えた事件なるもののように）事実的根拠が極めて乏しい事柄について、しかも、スキャンダラスな内容のものをいたずらに報道されるいわれはない」と断じています。このような「真っ赤な嘘」「金欲しさで捏造して訴えてきたデマ」である以上、そういう犯罪的な非難を仕掛けてきたことを報じることは、その悪質な思惑に加担することにもなりかねません。件の判決もまた、訴権の濫用による却下という重い判断を下すにあたり、「このまま本件の審理を続けることは被告（創価学会側）にとって酷であるばかりでなく、かえって原告の不当な企てに裁判所が加担する結果になりかねない」とまで断じている事実を重く受け止めるべきである。

さて、その余の表現につき削除すべきか否かの判断については、今回の一件と切り離されるべきであることは常識です。ざっと見る限り、当該独誌報道が、元信者の不当訴訟のみを論拠としていると判断されれば、その脆弱な根拠と非中立性、そこから演繹される名誉毀損的要素からいって、当然、削除されるべきでしょう。また、他の「カルト」認定についても、各国における創価学会の活動状況など現実的側面からみて、かなり偏向した見解が含まれており、恣意的な表現あるいは独善的な自説の開陳とみなさざるを得ない部分や、明らかに名誉毀損、信用毀損を構成しかねない部分、両論併記を行うべき部分が散見されます。これについては早急な検討及び検証に俟つことといたしましょう。当然、当方も鋭意情報を集めているところです。

--Pass Lab 2008年9月12日 (金) 15:58 (UTC)

池田大作氏に関する記述の除去について

池田大作氏に関する記述の除去について･続き

あなたに、譲歩に従う気が無いようですので、こちらとしても、「同意が得られるまでは差し戻しをしない」という要求に答えるわけには行きません。

該当表記が名誉毀損に当たるとする、あなたの主張には、正当性が認めらませんので、表現を差し戻しました。

--Balea 2008年9月12日 (金) 19:54 (UTC)

Balea氏の「削除が該当表現に留まるならば、該当表現の削除に応じることにします」との記述で合意が図られたはずですが、それを覆すのは遺憾に思います。当方は、その余の表現・記述については、直ちに削除せよとしているわけでなく、単に将来的な可能性として「（永劫に）削除・訂正をしないわけではない」と当然のことを申し上げただけなのです。

ともあれ論理的な議論を重視すべきであり、もし、それを経ずして一方的かつ不当なやり方で問題とされる記述を復活するのであれば、それは恣意的で独善的な態度とみなされかねません。名誉毀損に関わると思われる問題の記述を除去するかしないかについては、個々に論理的な議論を尽くし合意を形成すべきであって、他の記述と連関させて「譲歩に従う、従わない」といった非論理的かつ政治的な条件闘争に基づくべきではありません。また合意形成が得られるまで記述を削除するのは「要求」ではなく（Wikipedia当事者が潜在的に法的リスクに晒される蓋然性が高いと指摘される事項の扱いにつき議論・合意形成を図るための）「前提」です。当該記述を戻すのは、名誉毀損に該当しないとの合意が得られた時に限られるべきなのです。しかるに当該記述が名誉毀損（侮辱）を構成する可能性が高いとの当方の主張は、これまでに尽くされておりますが、これに対し（法的なバックボーンを十全に備えた）満足な反論は得られていません。当該記述に拘泥するのであれば、真正面から法的・論理的な反駁を試みましょう。単に感情的に「あなたの主張には、正当性が認められません」と言い放つのではなく、きちんと論理的に整合された主張をなすべきではありませんでしょうか。

当該記述については議論半ばであることは明白であるうえ、当方は「譲歩に従う気」はありませんが、論理的かつ冷静な議論であればいくらでも応じるつもりですし、論理的に当方に誤りがあれば、それを率直に認めるのはもちろんです。さらに当該記述に関する議論は通常考えられる合意形成期間すら経ていないので、無意味な編集合戦を避けるため、当該記述を再び削除することといたしました。その他の記述については、現段階で直ちに名誉毀損を構成するなど緊急避難的な措置を必要とするとは必ずしも考えませんので、そのままにしておきます。

--Pass Lab 2008年9月12日 (金) 22:51 (UTC)

当該記述はWIkipediaガイドブック 編集方針の1.2「差別表現や人権侵害について」にある、「また名誉毀損の恐れがある記述も受け入れられません。たとえ事実であっても、特定の人に社会的ダメージを与えるような事柄の公開は名誉毀損に当たってしまいます（公共の利害に関する事実に係るもので、専ら公益を図る目的であったと裁判所が判断すれば罪にならないとされてはいますが）。これも人権侵害と同じく、早急に白紙化・削除が必要な例になります。相手を傷つけてしまうだけでなく、訴訟を起こされることでウィキペディアというプロジェクトを頓挫させかねないリスクがあります」との原則に基づき、潜在的に名誉毀損を構成する可能性の高い部分につき緊急避難的・限定的に削除したうえで、ノートにて合意を形成するよう務めているところです。本来なら当該記述に関わる履歴・記述のすべてを白紙化されてもおかしくない内容であると認識しております。こうした前向きな議論を無視して再三にわたって差し戻しを行うことは、Balea氏にThree-revert ruleに抵触する可能性が出てまいります。それは当方としても誠に不本意ですので、まずはノートに於ける議論により合意形成への努力をお願いいたします。

--Pass Lab 2008年9月13日 (土) 00:10 (UTC)

編集合戦のためWikipedia:保護依頼に提出していただきました。ノートで合意形成するまで編集はお控えください。--Colocolo 2008年9月13日 (土) 00:16 (UTC)

承知いたしました。建設的な議論を心から望みます。

なお、当該記述の名誉毀損性について議論する最低限の前提として、著名法律家による詳細なリポートであり、当該事件をめぐる判決も網羅された「判決　訴権の濫用」（日本評論社刊）の閲読をお勧めします。

--Pass Lab 2008年9月13日 (土) 00:18 (UTC)

確認のため、ローカルルールを張っておきます。

「削除をする場合、ノートで議論する」となっています。

ノートでの議論で、合意が成立しなていないとすれば、削除することはできません。 よって、同意形成が成されたとは到底言えない以上、PassLabさんの削除行為は、明らかにルール違反です。

保護するのであれば、下記状態に戻してから行うのが正当です。

　また２０００年以降は、ドイツのDER SPIEGEL誌が、政教一致に絡んだ創価学会問題を繰り返し取り上げている。中でも「カルト教団に侵食された日本政府」と題する２００３年の記事では、創価学会と公明党との親密な関係に触れる一方で、与党連立問題に関しては「自民党のカルト教団（創価学会）への依存は、ますます強まる」とする現状分析が掲載された。その際、教団指導者池田大作に対する、性的抑圧（セクシャルハラスメント）などの非難の声が、複数の元信者から寄せられていることに、言及した（DER SPIEGEL誌側は、レイプ告発裁判に対してのみ、現地、届出任意団体側からの釈明広告記事の掲載を許可した）。

重要な点だけ、繰り返しておきます。 DER SPIEGEL誌の創価学会に対する報道姿勢（表現方法・語句の選択）は、極めて、精確なものです。

　結論を、先延ばしにしてしまったので、保護状態になりましたが、該当独誌記事に対する、名誉既存の訴えは、ドイツ連邦国内においては、成立しなかった、ということを最後に付言しておきます。

--Balea 2008年9月13日 (土) 01:11 (UTC)

名誉毀損にあたる蓋然性が存在する以上、当該記述を削除した状態で議論したほうがWikipediaの趣旨に合致します。議論の内容は、記載事実の解釈や意味等にかかるものではなく、ガイドラインの「早急に白紙化・削除が必要な例」にあたり、法令違反に該当するか否かにかかわるものであるからです。また、当該記述が削除された状態であったとしても、カルト認定を行うメディアが存在するという大筋の文意は損なわれるものではありません。従って、名誉毀損性に関する議論が終結してから差し戻したとしても全く影響はありません。

当該記述が摘示する事実が、通常の民事紛争の存否に関わることであれば、公益性・公共性が成立する可能性が高く、従ってその報道自体が必ずしも名誉毀損性を帯びるとはいえないでしょう。しかし、当該記述が摘示する事実は、日本の最高裁において、極めて特異（その成立は100万件に一件あるかどうかとされる）な「訴権の濫用」と認定されて訴えが却下（棄却ではないことに注意）された事案に関するものであり、かつまた最高裁で確定した判決に「事実的根拠が極めて乏しい事柄について、しかも、スキャンダラスな内容のものをいたずらに報道されるいわれはない」と判示されていることに鑑みれば、単なる紛争報道の域を超えて、「（元信者の）不当な企てに加担する結果になりかねない」（同判決）ことになる、つまり名誉毀損を含む不法行為を構成する可能性が高いということです。

これらを踏まえて上記記述を検討するに、そもそも当該「元信者」の発言（同判決で「強烈な憎悪の感情を有していたとしても、何故にそこまでするのかについては、健全な社会常識からすると若干の疑問が残らないわけではないが、原告らの個性、人柄に由来するところが大きいとみるほかない」と断じられた者たちの不当な発言）を取り上げることに大きな名誉毀損性の芽が存すること。さらにその余の事実については具体的事実が挙げられていないことから当事者による反論の余地すら存せず、従って（事実を摘示せず抽象的な表現で）人物・団体を誹謗する名誉毀損・信用毀損・侮辱に該当する可能性が高いこと。さらに、かように不当訴訟であることが自明な（当該事件の判決が著名出版社から出版されるなど比較的広く人口に膾炙しているゆえ）事案につき無批判に記載することは、悪意に基づくものと解釈されかねないことなどが思料されます。従ってWikipediaの編集方針に基づき、名誉毀損に該当する可能性が考えられる記述として差し戻しを行わないことは当然として、当ノートの議論で名誉毀損性が認められるとの合意に達した場合は、過去の履歴も含めて白紙化する必要も生じるといえましょう。

なお、何度もいいますが当該削除はWIkipediaガイドブック 編集方針の1.2「差別表現や人権侵害について」にある、「また名誉毀損の恐れがある記述も受け入れられません。たとえ事実であっても、特定の人に社会的ダメージを与えるような事柄の公開は名誉毀損に当たってしまいます（公共の利害に関する事実に係るもので、専ら公益を図る目的であったと裁判所が判断すれば罪にならないとされてはいますが）。これも人権侵害と同じく、早急に白紙化・削除が必要な例になります。相手を傷つけてしまうだけでなく、訴訟を起こされることでウィキペディアというプロジェクトを頓挫させかねないリスクがあります」との記述に基づく削除です。

--Pass Lab 2008年9月13日 (土) 02:02 (UTC)

「その他の記述については、現段階で直ちに名誉毀損を構成するなど緊急避難的な措置を必要とするとは必ずしも考えません」 　もし、これを守っていただけるなら、あなたとの不毛な議論を続けたくないのですが？仮に、上記した内容が守っていただけないなら、恐らく永久に、議論が続く可能性がありますが？

--Balea 2008年9月13日 (土) 02:27 (UTC)

Baleaさん、守るも守らないも、ご引用なさった私の記述は、現段階での私の率直な意見です。当該記述以外の部分については、さしあたり名誉毀損に基づく緊急避難的な削除を行う必要は必ずしもないと思料しております。ただし、将来的な訂正の可能性まで否定するものではないことは付言しておきたいと思います。必要があれば、Wikipediaの編集方針に従い別途ノート等での議論で合意をはかるなどの措置を行うことになると思います。

--Pass Lab 2008年9月13日 (土) 02:39 (UTC)

ここまでの議論で、あなたの誠実性は十分に伝わっておりますので、そのように仰て下さるならば、提案に従います。ただ、保護解除後に、該当表記以外の削除があればその時は、また、あなたと議論をする事に、なると思います。

--Balea 2008年9月13日 (土) 03:15 (UTC)

では、当該記述が名誉毀損に当たる可能性があるために削除すること、その他の周辺記述については（現段階では）名誉毀損を構成する可能性が指摘されていないことを確認し合意するということでよろしいのではないでしょうか。Balea氏との論議を通じ結果として有意義な形で事実関係を確認することができたと思います。

--Pass Lab 2008年9月13日 (土) 03:21 (UTC)

　こちらは、名誉毀損との合意が得られたからでなく、編集合戦になってしまうから、提案に従う、との解釈です。というのも、該当表現の削除を、名誉毀損の可能性がある、と認めてしまえば、それが、該当表現以外の全削除の根拠になりかねないからです。

　けれどおおむね、PassLabさんの見解に異存はありません。

　ただ、該当表現以外の記述（現在の記事項目）は、十分な合意がなされるまで「削除しない」事を、あらかじめ決めておく事を提案します。そうでないと、今回のような編集合戦に近いものになってしまいかねません。その際、「いつまでに返事がなければ、合意をしたものとみなす」という一方的な削除はしないで下さい。勿論、異議が出された場合、こちらから返事を差し上げる、というマナーは必ず守ります。

　以上の通り「現在の記事項目は、十分な合意がなされるまで、削除しない」これを前提にして下さるなら、Pass Labさんの提案に全面的に、従います。尚且つ、

「当該表記削除の差し戻しについては、今後一切行わない」

事を約束いたします。

--Balea 2008年9月13日 (土) 08:01 (UTC)

当方は概ねよろしいと考えます。そのうえで「現在の記事項目は、十分な合意がなされるまで、削除しない」という部分については、あくまでも「名誉毀損や信用毀損にあたるなど緊急退避的措置が必要な場合を除いては」という前提条件のもとで成立するものと思料いたします。もしも当該独誌報道が、今回問題となった名誉毀損的な記述部分を主要な根拠・前提として「カルト」であると判断していると認められれば、かような記述もまた日本の法廷において名誉毀損性を問われる潜在的なリスクを生じる可能性があります。この点が現段階において明確に確認されていないがゆえに、当該記述の周辺部分について暫定的に現状が維持されるということであり、もしも将来、前記仮定が成立し、名誉毀損性が生じ得ると判断されれば、Wikipediaのガイドラインに沿った緊急避難的な対処（訂正または削除など）の対象となりうることは不可避かつ自明の事実といえましょう。Wikipediaは挑戦的・試験的な言論を披瀝する場ではなく、十分に合法的で広く認められた事実を共有する、いわば最も信頼が高く保守的な言論の場を標榜しているわけですから、名誉毀損・信用毀損的な表現に関しても、最も慎重かつ保守的な態度で配慮すべきかと思います。

--Pass Lab 2008年9月13日 (土) 11:36 (UTC)

法的リスクを伴うことへの合意と、不適切な発言に対するお詫び

　DER SPIEGEL誌の該当箇所及び報道自体が、法的リスクの極めて高いことが判明しました。DER SPIEGEL誌に、掲載された内容が名誉毀損に当たらない、事を主張するには、本来「非難の声」を「創価学会側の主張」として解釈した場合のみである、こと。またその際も、伝聞形式に書き換えなかったことで、法的リスクを避けられないこと、も事実のようです。 ここでの、議論の中で、池田大作氏への名誉を損なうようなう発言があったとすれば、それに対しては、お詫び申しあげる他ありません。よって今回は、該当表現の、削除があったとしても、それを受け入ざる得ないと考えます。

　ただ、このような悪法は、言語道断の言論弾圧であり、直ちに改正されるべきものだ、と信じます。また、リスクを恐れず精確な報道を行った、DER SPIEGEL誌に対しては、そのジャーナリズム精神に改めて、敬意を表明します。さらに、DER SPIEGEL誌側は、今回の報道に対する、訂正報道をした事実は、一切確認されておりません。これは、該当節内に示したとおりです。

　DER SPIEGEL誌側は、レイプ告発裁判に対してのみ、現地、届出任意団体側からの釈明広告記事の掲載を許可した

その為、節全体が、報道の真実性に、一切かかわるものではないと思われます。さらに、DER　SPIEGEL誌が、創価学会をカルト教団とみなす姿勢は、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。該当表記以外の訂正は、従来の提案に従うものとします。

　また、長い議論にお付き合いくださったPassLabさんには、その誠意ある対応と、丁寧なご説明に対し、改めて感謝の意を表しておきたいと思います。

--Balea 2008年9月14日 (日) 00:18 (UTC)

Baleaさん。真実を誠実に追究され、その結果を率直にお受け止めになる、あなたの真摯な編集姿勢と人間的度量の広さに、ただただ感服いたします。もし、ご確認された事実が正しいのであれば、以下の記述についても削除するのが安全かと存じます。従いまして、次の形での合意が形成されたとしてよろしいでしょうか。

<合意内容>現段階で名誉毀損にあたる可能性があると考えられる以下の記述を削除する。

また2000年以降は、ドイツのDER SPIEGEL誌が、政教一致に絡んだ創価学会問題を繰り返し取り上げている。中でも「カルト教団に侵食された日本政府」[31]と題する2003年の記事では、創価学会と公明党との親密な関係に触れる一方で、与党連立問題に関しては「自民党のカルト教団（創価学会）への依存は、ますます強まる」とする現状分析が掲載された。

このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団とみなす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。

<合意内容以上>

また、過去の履歴を含めて、当該独誌に関する部分を白紙化したほうが法的リスク回避という点で安全かと存じます。特に「性的抑圧」「レイプ」等の文言については、その語そのものが直接的に社会的評価の低下をもたらすことが自明ですので、完全なる削除をすべきものと思料します。ただし、当ノートでのやり取りについては、非常に有意義な内容が含まれていると思われますので、今後、同様の引用が行われることを防止する意味でも削除せずに保存することを望みます。

最後に、当該独誌報道に関わる部分を削除しても、なおBalea氏が伝えようとされた所期の文意は維持されると思われることを付言しておきたいと存じます。

--Pass Lab 2008年9月14日 (日) 00:45 (UTC)

プレビューボタンの後、訂正を施しましたので再度確認願います。 その上で、合意内容の確認をいたしたいと思います。

返信は、必ず時間をあけてからにして下さい。

--Balea 2008年9月14日 (日) 00:18 (UTC)

該当削除部の法的リスクと、お詫びについて

　DER SPIEGEL誌の該当箇所が、法的リスクの高いことが判明しました。DER SPIEGEL誌に、掲載された内容が名誉毀損に当たらない、事を主張するには、本来「非難の声」を「創価学会側の主張」として解釈した場合のみである、こと。またその際も、伝聞形式に書き換えなかったことで、法的リスクを避けられないこと、も事実のようです。 また、ここでの議論の中で、池田大作氏への名誉を損なうようなう発言があったとすれば、それに対しては、お詫び申しあげる他ありません。よって今回は、該当表現の、削除に合意するものとします。

ただ、このような悪法は、言語道断の言論弾圧であり、直ちに改正されるべきものだ、と信じます。また、リスクを恐れず精確な報道を行った、DER SPIEGEL誌に対しては、そのジャーナリズム精神に改めて、敬意を表明します。

ところで、DER SPIEGEL誌側では、訂正報道を行った形跡は一切確認できません。これは、既に記した通りです。

　DER SPIEGEL誌側は、告発裁判に対してのみ、SGIドイツ（現地･届出任意団体側）からの釈明広告記事の掲載を許可した

つまり、DER SPIEGEL側は、記事内容そのものの誤報性を認めていないことになります。 さらに、節全体も、現在のところ事実に反する記述は見当たりません。さらに、DER　SPIEGEL誌が、創価学会をカルト教団とみなす姿勢は、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致しています。そのため、DER SPIEGEL誌側の創価学会に対する評価が

レイプ告発を根拠にしたものでない

ことも明らかです。 以上

全体的な合意形成のためには、再度、提案内容の確認をする必要があるでしょう。

返信は、必ず時間をおいてからにして下さい。

--Balea 2008年9月14日 (日) 02:14 (UTC)

ひさびさに興味深くROMってた。Pass labさんの議論の筋はなかなか正鵠を射ていて、とりあえず上記の合意で妥当なんじゃないの。かつて社会インフラの意図的悪用について事例を探していて、ちょうどこの冗談のようなホントの話に出くわしたのを思い出した。「レイプ」云々の記述は十分すぎるほどに訴訟リスクがある。なにせ「却下」された案件だからね。

--せんとくん 2008年9月14日 (日) 03:35 (UTC)

SGIドイツ（現地･届出任意団体）の釈明文を再度熟読しました。上記で、法的リスクの高いことに同意しておりますが、やはりこの文面を見る限り、そこには、報道の違法性に言及する部分は、一切確認することができませんでした。原文を創価学会側の主張として、「性的抑圧及びレイプの告発がある」と解釈すれば、元信者を「離脱信者」、また「非難」を「告発」などの語句で受けているため、罪の無い謂れであったとしても、それを十二分罵った言説になっています。以上2点より

「やはり報道の該当箇所における違法性は成立しなかった」と結論するわけです。

　よって、以下の仮設が成立するものと思われます。

１）DER　SPIEGEL誌は、意図的に名誉毀損と疑われるような表現を用いた。その上で、釈明文の掲載のみを許可した。

２）しかしながら、釈明文には、指導者責任に対して、一切何も触れられなかった。

３）そのため、訂正報道も、謝罪文も掲載するに至らなかった。

　つまり、DER SPIEGEL誌は、かねてから指摘されている問題に対して、創価学会側に釈明する機会を与えた。しかし、その釈明文が、宗教団体のそれとしては、あまりにもお粗末だった。その為、DER SPIEGEL誌側の、創価学会に対する報道姿勢は、一貫して、カルトとみなす立場をとり続けることとなった。これは、ドイツ連邦議会直属のカルト対策諮問委員会で、明確に示された立場とも一致する。つまり、教団指導者の指導責任に一切触れず、「元信者」に対しても「離脱信者」と、原文をそのまま引用してしまったために、そのチャンスを失った、と考えられます。

本来SPIEGEL誌側の期待したと予想される釈明広告内容

１）池田大作氏の身の潔白をはっきりと説明すること。

２）元信者に対する寛容的態度をはっきりと表明すること。

だったことが、仮説として成立します。しかしながら、

a１）:SPIEGEL誌は、大衆紙でもあっても、下品な娯楽誌ではないた。そのため、読者も一般常識を十分に備えている。しかなながら、法律知識の欠如する一般読者には、法的な説明をもってしては、合意形成が困難であった。その為1）の釈明に失敗した。

a２）:SPIEGEL誌は、他のカルト教団に対しても、元信者を「離脱信者」と報じているが、釈明広告では、創価学会自らがこの「離脱者」という術語を用いてしまった。その為2）の釈明にも失敗した。

つまり、本来であれば、「離脱信者」を「告発する」と言った表現を自らが改め、「元信者たち」には「説得に当たっている」などの現状を紹介する必要があった。また、指導者の身の潔白に対しても、一般読者に理解可能な言葉で語るべきだった。との判断から、DER SPIEGEL誌は、釈明広告記事の掲載される、同サイト内「辞書･辞典」において、創価学会を相変わらず「仏教カルトbuddhistische Sekte」と紹介せざるを得なかった、という結論を推定することもできる。

まとめ、該当表現の法的リスクは存在しない。ただ、この部分を表記するのは、品を下げてしまいかねないので、引用することだけは差し控える。また、該当表記が、いかに下品な表現であるか、ということは、PassLabさんに、しっかりと叩き込んでいただいた。その点に関しては、あなたの誠実な姿勢に感謝する次第です。 以上です

SGIドイツ（現地･届出任意団体）の出した、DER SPIEGEL誌への釈明広告記事

--Balea 2008年9月14日 (日) 04:22 (UTC)

Balea氏の情報に感謝します。しかし当方は、Balea氏の「仮説」には同意できませんし、これらを考慮に入れたとしても、これまでに挙げてきた根拠に基づき、あくまでも当該表記について日本国内で名誉毀損を問われる可能性が高いと思料いたします。Wikipediaの記述における名誉毀損性の有無の判断は、ドイツにおける緒経緯の推移に依存するものでなく、純粋に論理的・法的な可能性に立脚すべきと考えるからです。そもそも法体系の全く違う国との比較はできません（殊に名誉毀損事件に対する扱いは、他の一般的な民法・刑法の緒事件の扱いに比べて新しい事柄ゆえに各国の試行錯誤がいまだ盛んのようです。当然、ドイツの法廷においても実際に名誉毀損が成立する可能性も十分存すると思われます）。またWikipediaの記述における法的リスクの存否については、実際に訴訟が起こされるか否かといったギリギリの判断ラインではなく、より一層保守的な方向ないし安全性を確保する方向で判断すべきと考えます。この点は、報道内容に関する結果責任を自ら負って、「報道の自由」と「（報道される側の）人権の尊重」の境界線をめぐって、より冒険的・先鋭的な挑戦を行い得る商業マスコミ等とは全く違う判断がなされるべきと考えます。そのうえで今回は、Balea氏の賢明なご判断を尊重し、現段階で当該表記の名誉毀損性についての議論はいったん終結させることにいたします。

現段階での諸事情に鑑みて、以下のような合意内容でいかがでしょうか。形式や文面は思いつくままに書いたものなので、不適切なカ所があればご指摘を賜りたく存じます。

<合意内容>

Wikipediaの「創価学会」[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の「12.1政教分離問題」の項目中、「また2000年以降は」から「現状分析が掲載された」までの部分につき、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に当初存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提起がなされ、緊急避難的に同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し詳細な情報を得た執筆者当人が、紛争部分については必ずしも名誉毀損性は認められないものの、このまま当該紛争部分を表記（差し戻し）することは、Wikipediaの品位を下げるとの判断に至り、当該紛争部分については引用を行わないとの結論に至った。一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であるが、執筆者の前記判断により所期の目的（名誉毀損性のある表現の削除）は達することから、その意思を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意をはかることとした。

以上の経緯を経て、紛争部分は削除されたままの状態（[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の状態）にしておくことで合意に達した。この結論に不服がある者は、2008年9月22日 (月) 00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

<合意内容以上>

--Pass Lab 2008年9月14日 (日) 05:52 (UTC)

立て続けに申しわけありません。名誉毀損に関し参考になるメモをTomos氏がまとめてくださっております。

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/利用者:Tomos/名誉毀損関連ガイドライン草稿_文章表現関連

少しでも社会的評価を下げる可能性が想定される表現については、臆病過ぎるほど臆病になったほうがよろしいかもしれません。Wikipediaは、訴訟を起こされたら、もう最後です。商業マスコミとは全く違う言論の場なのだと思われます。

--Pass Lab 2008年9月14日 (日) 06:08 (UTC)

Pass Labさんの合意内容に合意しました。また、今後もこの議論を生かし、細心の注意を持って、品位ある編集を心掛けてゆきたい、考えています。また、その際は、Tomosさんの草稿したガイドラインも、大いに参考にさせて頂きます。しかしながら、その際、根拠に基づかない指摘があれば、それには、一切応じないものとする。

--Balea 2008年9月14日 (日) 10:30 (UTC)

Balea氏の寛容かつ真摯な了承を得て合意に達したことを心から喜びます。しばらく（１週間程度）様子をみて、保護解除依頼を出したいと思います。 --Pass Lab 2008年9月14日 (日) 11:31 (UTC)

上記合意内容の中に重要な見落としがありました。いま、表現を考えているところです。 ですから、これが提案されるまで、最終的合意は、絶対に行わないで下さい。 期日は、2008年9月22日 (月) 00:00 (UTC)とのこと、これはしっかり守ります。 宜しくお願いいたします。 --Balea 2008年9月14日 (日) 22:28 (UTC)

<合意内容>

Wikipediaの「創価学会」[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の「12.1政教分離問題」の項目中、「また2000年以降は」から「現状分析が掲載された」までの部分につき、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に当初存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提起がなされ、緊急避難的に同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し詳細な情報を得た執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損に当たらないと確信した。しかしながら、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、さくじょにんが、DER SPIEGEL誌の報道内容が、客観的であり且つ、精確な報道であることを認める場合に限り、当該紛争部分については引用を行わないとの結論に至った。一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であるが、執筆者の前記判断により所期の目的（名誉毀損性のある表現の削除）は達することから、その意思を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意をはかることとした。

以上の経緯を経て、紛争部分は削除されたままの状態（[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の状態）にしておくことで合意に達した。この結論に不服がある者は、2008年9月22日 (月) 00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

<合意内容以上>

--Balea 2008年9月15日 (月) 03:01 (UTC)

Baleaさん、実に遺憾ながら、せっかくたどり着いた合意点が崩れ去ってしまう可能性が生じてきたようです。貴兄が訂正された合意内容の「その為、さくじょにんが、DER SPIEGEL誌の報道内容が、客観的であり且つ、精確な報道であることを認める場合に限り、当該紛争部分については引用を行わないとの結論に至った」という部分は、これまでの議論で一度も出たことのない論旨であり、あまりに突然のことに率直に申し上げて周章狼狽しております。私はDER SPIEGEL誌の当該紛争部分の報道内容が「客観的」であるとも、「精確な報道」であるとも思料いたしません（これまで述べてきた通り、カルト視報道そのものについては現段階では態度保留です。このノートでは、あくまでも当該紛争部分に関して不当であると主張しています）。独誌による当該紛争部分の報道は、一方的な主張を無検証かつ恣意的に取り上げたものと思われ、その結果、中立性を欠いたものであり、しかも報じられた内容は、その事実を取り上げるだけでも（少なくとも）日本において民事・刑事ともに名誉毀損による法的責任を生ずる蓋然性が極めて高いと認識しています。従って、貴兄が追加された上記部分については、前提部分（削除人である当方が独誌による当該報道の正当性を認めること）が成立する可能性はありません。

また、引用されたSGIドイツ側の主張において「Die Klage wegen einer angeblichen Vergewaltigung durch Herrn Ikeda wurde im Juni 2001 vom Höchsten Gericht in Japan rechtskräftig zurückgewiesen. Das Gericht stellte fest, dass es trotz extensiver Untersuchungen keine faktische Grundlage für derartige Vorwürfe gebe. Die Klage wurde als rechtsmissbräuchlich abgewiesen, da sie offensichtlich allein dem Ziel dienen sollte, das öffentliche Ansehen von Herrn Ikeda zu schädigen.」とある部分は、客観的にみて当該報道の名誉毀損性を主張する内容と捉えることができます（例えば「rechtsmissbräuchlich abgewiesen」つまり裁判所が、元信者の訴えそのものが人権侵害にあたるとして却下された点の指摘など）。「存在しない」ものを「存在しない」と証明するのは、数学でも科学でも、はたまた現実生活においても実に困難を極めるものですが、こと今回の紛争部分に関わる事実については、日本の裁判所において一審から最高裁まで一貫して「事実的根拠に乏しい」、そのため「訴えられた側の人権を侵害する悪質な言いがかりであるから訴えそのものを却下する」と判断されております。日本において当該紛争部分が争われれば、誠に簡単な形で名誉毀損性が認められることは疑いないでしょう。

Baleaさんは「2008年9月14日 (日) 02:14 (UTC)」の意見表明において、ひとたびは「DER SPIEGEL誌の該当箇所が、法的リスクの高いことが判明しました。DER SPIEGEL誌に、掲載された内容が名誉毀損に当たらない、事を主張するには、本来「非難の声」を「創価学会側の主張」として解釈した場合のみである、こと。またその際も、伝聞形式に書き換えなかったことで、法的リスクを避けられないこと、も事実のようです。 また、ここでの議論の中で、池田大作氏への名誉を損なうようなう発言があったとすれば、それに対しては、お詫び申しあげる他ありません。よって今回は、該当表現の、削除に合意するものとします」と主張されました。その後、この合意を一方的に撤回されました。この点について、とやかく責める気持ちは毛頭ございません。

しかし、その後、Baleaさんは「2008年9月14日 (日) 04:22 (UTC)」の項で「まとめ、該当表現の法的リスクは存在しない。ただ、この部分を表記するのは、品を下げてしまいかねないので、引用することだけは差し控える。また、該当表記が、いかに下品な表現であるか、ということは、PassLabさんに、しっかりと叩き込んでいただいた。その点に関しては、あなたの誠実な姿勢に感謝する次第です」との形で合意を表明されました。当方は、そのBaleaさんのお考えをそのまま骨格にして合意文書（2008年9月14日 (日) 05:52 (UTC)）としたのです。その上で、これをまた覆されるとおっしゃるのであれば、極めて遺憾な心持ちがいたします。今一度の再考を切にお願いいたします。

具体的には新たに追加された「その為、さくじょにんが、DER SPIEGEL誌の報道内容が、客観的であり且つ、精確な報道であることを認める場合に限り、当該紛争部分については引用を行わないとの結論に至った」との部分を、当ノートでこれまでに展開されてきた議論を反映する形にご訂正いただけませんでしょうか。

--Pass Lab 2008年9月15日 (月) 04:28 (UTC)

立て続けで恐縮ですが、老婆心ながら申し上げます。Baleaさんは「2008年9月14日 (日) 00:18 (UTC)」及び「2008年9月14日 (日) 00:18 (UTC)」の意見表明でいったん名誉毀損性を認めておられます。当方の邪推であれば大変な失礼を申し上げることになるのですが、これはもしかしたら法的知識を有するご知人（法曹関係者など）に相談なされたうえで導かれた結論ではありませんか？　もしそうでなければ、Baleaさんの身近にいらっしゃる確かな法的知識を有する方に、今回の紛争部分について相談してみることをお勧めします。「2008年9月14日 (日) 00:18 (UTC)」「2008年9月14日 (日) 00:18 (UTC)」で示されたご意見（一部論旨が不明確なのですが、前段は大筋では極めて正当かと思われます）と同じ結論が導かれるのではないかと考えます。

--Pass Lab 2008年9月15日 (月) 05:30 (UTC)

名誉毀損に関し、Wikipediaの正式な方針ではありませんが、それを目標とする有意義な議論が行われているノートが存在します。

http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia‐ノート:名誉毀損

名誉毀損事案における日本特有の周辺事情に言及されており参考になるかと思います。また、同項目で参考文献として挙げられている2冊の書籍（浜辺 陽一郎 (著)『名誉毀損裁判―言論はどう裁かれるのか』 平凡社 2005年、松村 光晃・中村 秀一 (編集), 宮原 守男 (監修) 『名誉毀損・プライバシー 報道被害の救済ー実務と提言』きょうせい 2006年）は、いずれもご一読を切にお勧めします。

--Pass Lab 2008年9月15日 (月) 07:40 (UTC)

白熱の議論、興味深く拝見させていただきました。引用を削除するという合意内容は、極めて妥当だと思います。Baleaさんの真摯な姿勢に対し、敬意を表したいと思います。

ヨーロッパで学会が批判されているらしい、という程度の認識だった私にとって、皆さんの議論は、大変に勉強になりました。ドイツの雑誌のことは今回初めて知りました。と同時に、その雑誌が取り上げた事実が、日本の法廷で事実的根拠に乏しいと判断され、元信者らに対し「訴権の乱用」にあたるとして訴え自体が却下されていたということには、とても驚きました。私も、大学時代に民法の「訴権の乱用」を専攻していたので、それなりに詳しいつもりですが、これが認められるのはかなり異例のことです。なにせ、訴権は万人に認められた権利です。それが乱用だと却下されるのは、相当な裏付けがないとできないことです。訴えた内容が明らかに虚偽であるか、訴え自体が極めて不当であると判断されたのだと思います。

ドイツの雑誌報道のことをwikiに掲載するならば、少なくとも、その報道された内容が法廷でどのように裁かれたか、ということにも触れないと、偏向した内容だと非難されても仕方ないと思います。なにせ、「訴権の乱用」云々のことを知らなかった私は、wikiを読んで、てっきりそうした事実があったものと思い込んでいましたから。

ただ、今回合意されたように、この種の話は載せない、というのが一番いいと思います。事実かどうか分からないこと、むしろ虚偽である可能性が高いことを、ただ報道されたからというだけで載せるのは、あまりに危険だと思います。それに、政教分離の問題とは、あまり関係ないでしょうし。

日本でも海外でも、捏造記事ばかり載せているゴシップ紙誌は、いまだになくなりません。今回のドイツの記事が、そうしたゴシップにあたるかどうかは検証の余地がありますが、少なくとも法廷で事実的根拠に乏しいと判断された以上は、事実ではないという危険性は極めて高いと言えるでしょう。そうしたものをあえて載せる理由が、私にはよく理解できません。

私はwikiをよく利用します。そうした立場から希望を申し上げると、「確かな事実」「疑いのない事実」だけを、きちっと掲載していただきたいと思います。少なくとも、怪しい事実、批判のための記述は、wikiには掲載しないほうがいいでしょう。その意味でも、引用を削除する合意は妥当だと思います。

--キヨセイ 2008年9月15日 (月) 08:46 (UTC)

　今回の議論を通じて、下した最終結論は以下（別項目として後ほど送信する）に記す通りです。仮に、議論の中に矛盾が存在し、それによって誤解が生じているのならば、その誤解を解く為にも、やはり徹底的に議論を続けざるを得ません。

　さて、創価学会元信者、矢野裁判では、矢野さんに対して徹底的な罵倒が浴びせられているのを目にします。その為、「離脱信者だ」と罵倒され、身の危険を感じている、元信者の方々が、他にもまだ、もっと多く存在すると思っています。彼らは、普段の生活を安心して暮らしているでしょうか？

　また、今回の裁判でも、矢野氏の訴えが却下されたため、それが法的に保障されたことは確かです。しかし、これを正当な判決だと信じる人は、存在するのでしょうか？。何故、創価学会側は、誰もが納得できる言葉で、判決の正当性を主張しないのでしょう？説明責任を果たさないまま、一方的に元信者を罵倒すれば、正当な判決であったかどうか、誰もが不審に思うのは当然です。この疑問が解決されない為に、多くの人が、身の不安を感じながら毎日怯えて暮らしているのです。

　だからこそ、DER SPIEGEL誌は、敢て名誉毀損に関わるかもしれない、「元信者の告発の声」を掲載したのでしょう。それほど、大切なことなのです。これは、元信者の「告発の声」を「身の保証を求める声だ」と、判断したからだと思います。つまり、「元信者の身の危険」を、「教団指導者の名誉」の為に、天秤にかけることなど、できるのでしょうか？ぎりぎりの判断があったとしても、それは当然ではないでしょうか？普段から、学術論争や深刻な社会問題を取り上げてきた、DER SPEGEL誌が、この事実を無視できなかったのは当然です。創価学会は、ドイツ連邦議会直属のカルト諮問会議で、はっきりと名指で認定されたカルト教団です。

　しかしながら、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が、DERSPIEGEL誌に出した、釈明広告には、元信者の不安を解消する文面など、一切存在しません。ただただ、教団指導者の身の潔白が、理解不能な法律用語で示されただけです。「rechtsmissbräuchlich abgewiesen」とは、教団指導者の身を守る為に用いられた、不可解な法律用語に過ぎません。そのため、この釈明広告文は、「元信者の生命に対する怯え」よりも「指導者の名誉」の方が尊重されるべきだ、と明言する、決意表明になってしまったのです。一般的に、DER SPIEGEL誌は、高度な学術論争や、精確なニュース報道を得る為に、ドイツでは読まれます。普段から問題意識が高く、常識的な判断のできる読者がほとんどです。そのため、この釈明広告自体が、創価学会のカルト性を証明してしまっており、これに気付かなかった、読者はいないでしょう。なぜ、元信者に対しては、何も触れなかったのでしょうか？彼らが、非難の告発をしているのは、「性犯罪について」だけだったでしょうか？釈明広告も含め引用したのは、創価学会が自ら、カルト的性質を認める、傍証であったからです。因みに、カルト教団用語の「離脱信者」を引用してしまったのは、致命的ですね。これを無批判に引用することは、元信者のことを「離脱信者」とされた事に、何の不自然さも感じていなかった、ということになるからです。つまり、普段から元信者のことを「離脱信者」と呼んでいることを認めてしまっているのです。仮に、カルト教団とされた事に対して、それに間違っている、と確信しているなら、何故、釈明記事でそのことを主張しなかったのか、疑問です。つまり、この釈明広告は、カルト教団であることを自らが認めてしまっているのです。さらに、カルト教団という表現に、反論が許されななかったのだとすれば、「離脱信者」に対して、疑問を呈しておけばよかったのです。「うちは、宗教団体だから、元信者をさして離脱信者などと報道するのはおかしい。」このたった、一言だけでよかったのだと考えられます。その上で、指導者に対する身の潔白が証明されれば、だれもが、十分に納得できたはずです。恐らく、この釈明記事を読んで、創価学会のことをカルト教団である、と確信した読者は多いはずです。だからこそ、世界中でこの記事が引用されているのです。報道内容には、一切偏向していません。そして、こうした正確の情報の為に、読者は、対価としてお金を払うのです。このように信頼された雑誌には、スポンサーが自ら広告掲載を望むのです。例え、DER SPIEGEL誌が大衆に向けた商業雑誌だったとしても、それは、スポンサーに依存し、ジャーナリズム精神を抑圧された、雑誌ではない、と断言するのは、その意味です。

　創価学会自身が、釈明広告で自らの団体が、カルト教団でないことを書かなかった。つまり、反論が許されず、自らカルト教団であることを認めてしまっているのです。勿論、実際、ドイツ連邦議会直属のカルト対策諮問委員会がカルト認定している為、その事実を否定できるわけがありません。つまり、この釈明広告は「元信者の不安」よりも、「教団指導者の名誉」を優先し、且つ、自らがカルト教団であることを明確に認めた、記事である、ということです。また、名誉毀損についても、名誉毀損が成立した、ともしなかったとも書かれていないため、訴え自体を取り下げ、示談に持ち込まれた。結局、一方的に、事実に基づかない記事だ、と判断し相手を叱責した為、カルト認定を自ら下してしまった、ということです。名誉挽回のチャンスも、元信者の「離脱者」という表現を無自覚に用いてしまったので、失ってしまったわけです。

以上

　　　　　　　ドイツでは名誉毀損が成立しなかった、とはこの意味です。

それにも拘らず、該当表現の削除ばかりか、報道内容の真実性（創価学会のことをカルト教団とする立場を含）までをも、認めるな、と主張するのでしょうか？あなたの主張は、中立性を求める立場ではなく、言論弾圧行為に当たります。

　　　　　創価学会のことをカルト教団であるとみなしているが、（事実1）

　　　　　それらの国では、カルト教団による政治中枢への浸透と見る意見が上がっている。（事実２）　

（事実1）の部分を、創価学会自身が見事に認めているわけですから、これ以上精確な報道はありません。

　また、この件は、日本の政治中枢にかかわる問題（政教一致問題）でもあるわけです。それだけに、多くの日本人がこの事実を知るべきです。PassLabさんの考えるように、ウィキペディアが保守的な立場であれば、尚更です。そのため、ウィキペディアを利用する多くの方々に、その意図が十分に伝わる、と信じています。

　よって、こちらから提示する合意内容は、変更するわけには行かないのです。元信者に対する寛容な態度が明確に示さていない以上、合意内容は変更できません。生命の不安に怯えながら生活している、多くの信者がいるのならば、先ずそれが、解消されるべきです。今回、該当表現の、削除に応じるためには、元信者の声を取り上げたDER SPIEGEL誌の、報道事実の承認を求める理由が、ここに存在します。

以上、ご検討の上ご理解いただければ幸いです。

　そもそも、これだけ精確に論拠に基づいた記事なのですから、もしこの内容と違う視点が存在するならば、内閣閣議決議を引用するだけでなく、そのことについて触れた文章を、改めて付記すべきです。

--Balea 2008年9月15日 (月) 17:31 (UTC)

いたずらに論旨が拡散してしまえば、まとまる議論もまとまりません。とりあえず「カルト教団」云々の部分から離れようではありませんか。

今回、ノートで議論とすべき対象は、あくまでも現段階のヴァージョンで削除状態となっている「紛争部分」（再引用が名誉毀損を構成する可能性が高いので、はっきりとは引用しませんが）に限るべきです。その余の表現（「カルト教団」云々の部分）については、何度も申し上げますが、現段階では直ちに名誉毀損に当たるとは判断されないため、緊急避難的措置としての削除を行う必要がないというのが、さしあたり双方で争いのない点だと思います。

そこで「紛争部分」について考えるに、この内容は日本の法廷において審理が尽くされ、結論からいえば、「訴えたこと自体が不当である」、つまり、元信者が池田氏を訴えたのは「不当な企てがあったからである」と判決されたものです。「不当な企て」とは、元信者（ちなみに同元信者は、役職を解任された後、自らの意思で教団を離脱したものであり、これは同裁判の判決にも明確に認定されています。従って「離脱信者」という用語は妥当なものといえます）が、創価学会の恐喝に失敗し、その揚げ句に事実無根の事件なるものを捏造し、マスコミを巻き込んで騒ぎを起こすことで利益を得ようとしたことを目論んだことを差します。

また、一教団の元信者と、その指導的立場にある者との係争案件であることを（事実審理を行った一審・東京地裁の）裁判官は十分に認識しています。以下、長くなりますが判決文に即して解説しましょう。判決は「総括」として以下のように述べています。

「原告らは、宗教団体を脱退した何らの権力を有しない高齢の市民であるのに対し、被告は、多数の信徒を擁する我が国有数の宗教団体の名誉会長である。

　そして、訴えの内容は、女性であるＡ子にとって、それが真実であれば、恥辱この上ない悲惨な出来事である。このような訴えは、相当の覚悟を持って初めてなし得るものであって、多くの場合、弱者が強者に一矢報いるものであり、かつ、耳を傾けなければならないものを含むものである。したがって、当裁判所は、Ａ子の法的請求としては、時効に阻まれることがあったとしても、原告の請求として審判の対象となる以上、事実を解明することが裁判所の責務であると考えた」（原告の名前Ａ子は仮名）

要するに、Baleaさんが懸念されている「元信者の「告発の声」」が「教団指導者」という大きな立場にかき消されることがあってはならない。その意味では、時効などの事情があったとしても、最大限、被害を救済する方向で「事実を解明することが裁判所の責務であると考えた」とまで言い切っているのです。さらに裁判所は、こう続けます。

「いうまでもなく、いかに社会的に力のないものであっても、誰もが等しく民事訴訟手続を利用することができ、そして、訴訟手続上、事実解明のために必要があれば、いかに富貴に富み、権勢を誇る者であっても、公開の法廷で尋問を受けることを免れることはできない。当裁判所は、この当然の事理を念頭に置き、場合により、原告本人、証人、被告本人の尋問もあり得ることを想定するとともに、事実が存在するのに、それが解明されないとすれば、民事裁判の信頼は損なわれ、その権威は失墜することを肝に銘じて審理に臨み、原告の訴え、主張及び被告の反論に虚心に耳を傾け、その立証及び反証について慎重に検討を加えるなど記録を精査してきた」

裁判所は、万人に等しく認められた「民事訴訟を起こす権利」（訴権）を最大限、擁護するため、「虚心に耳を傾け」「慎重に検討を加えるなど記録を精査してきた」といいます。その結果として、裁判所が、いかなる結論に至ったか。

「その結果は、本件各証拠からみる限り前示のとおりであり、本件各事件の事実的根拠が極めて乏しいことを前提として考えると、原告らは、禁止されている創価学会会員間の金銭貸借を幹部の立場を利用して繰り返し行い、会員に迷惑を及ぼしていることを理由に創価学会の役職を解任されたことを根に持ち、創価学会を脱会した後、墓地代金等の返還を求めたが果たせず、そのため創価学会本部に恐喝まがいの電話を繰り返しかけたが、なお功を奏さなかったため、その仕返しとして、Ａ子の手記をマスコミを通じて公表し、その延長上のものとして、被告に訴訟上又は訴訟外における有形、無形の不利益を与える目的で本件訴えを提起したものであると推認されてもやむを得ないというほかない。すなわち、本件訴えは、その提起が原告の実体的権利の実現ないし紛争の解決を真摯に目的とするものではなく、被告に応訴の負担その他の不利益を被らせることを目的とし、かつ、原告の主張する権利が事実的根拠を欠き、権利保護の必要性が乏しいものであり、このことから、民事訴訟制度の趣旨・目的に照らして著しく相当性を欠き、信義に反するものと認めざるを得ないのである。したがって、本件訴えは、訴権を濫用するものとして不適法なものというべきであり、このまま本件の審理を続けることは被告にとって酷であるばかりでなく、かえって原告の不当な企てに裁判所が加担する結果になりかねないから、この時点で本件訴訟審理を終了することか相当である」

実に厳しい判決です。要するに「元信者＝離脱信者」は、極めて悪辣な意図をもって、池田氏を「訴訟上又は訴訟外における有形、無形の不利益を与える目的で本件訴えを提起したもの」である。そこには「手記をマスコミを通じて公表」するなどマスコミを使って騒乱を起こすことも含まれていることは明白です。この悪質な意図を持った「元信者＝離脱信者」の「不当な企て」に加担する結果になりかねないとして、裁判所は、その不当悪辣な訴えを「却下」（通常の「訴えの棄却」ではなく、まともに相手にできない訴えであるとの判断）したわけです。（ちなみに、この判決を起草したと思われる左陪審は女性裁判官です。）

以上の判決を虚心坦懐に読んで頂ければ、当該独誌が、この「離脱信者」が訴えを起こしたことを取り上げること自体が（少なくとも日本において）名誉毀損に当たる可能性が高いことは明白でしょう。

何度も言いますが、その余の箇所につき、直ちに名誉毀損性が存するとの認識は、現段階では持っておりません。たとえばBaleaさんは「報道内容の真実性（創価学会のことをカルト教団とする立場を含）までをも、認めるな、と主張するのでしょうか？」とおっしゃっていますが、当方は、あくまでもその点については現段階で「態度保留」と主張しています。「報道内容の真実性（創価学会のことをカルト教団とする立場を含）」についてBaleaさんが真実と考えることは自由ですし、今回は、そこにまでとやかく口を挟んでいるわけではありません。

あくまでも「紛争部分」について、上記背景事実が存在することを知ったうえで、あえてそれを表記すれば、悪意の存在すらも類推され、より一層重い名誉毀損行為として刑事・民事の責任を問われかねない結果になると思料し、「紛争部分」の削除を主張しているのです。

その他の「カルト」云々の部分や、当該「紛争部分」をいたずらに引用・報道した独誌の姿勢についてまで、ここで論議する気はありませんし、百歩譲って独誌に悪意がなく、単に訴訟経緯に関し無知無理解のうえで当該「紛争部分」を報じたとしても、それを当ウィキペディアで引用記述することは日本において名誉毀損を構成する表現となることは明らかです（http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia‐ノート:名誉毀損 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/利用者:Tomos/名誉毀損関連ガイドライン草稿_文章表現関連 などを参照）。また「生命の不安に怯えながら生活している、多くの信者がいるのならば、先ずそれが、解消されるべき」（Balea氏）と主張されるのは自由ですが、ウィキペディアは、それを行う場所ではありません。

以上の通り、当該「紛争部分」については、独誌報道内容の「客観性」「精確性」に関わらず「削除」することが賢明・妥当な判断ではないかと考える次第です。今後は純粋に「紛争部分」の名誉毀損性に絞って前向きに論議を進めたいと切に望むものです。 --Pass Lab 2008年9月16日 (火) 01:55 (UTC)

「今後は、「紛争部」に絞って議論を進めたいと切に望む」この文章を、Pass Labさん、あなたに、そのままお返ししたいのです。

さて、長らく結論を先延ばしにしてきましたが、最後に、結論を呈示し、この議論を終結させたいと思います。これ以上、議論が続けば、「Pass Labさんの不当な企てに、ウィキペディアが、加担する結果になりかねないからです。」その為にも今回は、結論を先に提示しておきます。

（結論）紛争部分を示す該当表記について、

　　　1)ドイツでは、名誉毀損など、まったく成立しない

　　　2)日本でも、名誉毀損には、一切該当しない

というものです。これとは別に、DER SPIEGEL誌の今回の報道全般についても、そこになんら事実性を疑いうる内容は含まれていない、ことについても先に断っておきます。

　さて、そもそもDER SPIEGEL誌の報道は、Pass Labさんの主張する｢A子さん｣の告訴（≠非難の声)については一切触れておりません。ただ、「複数の元信者が、教団指導者に対して、非難の声(≠告訴)を上げている」という、事実を取り上げただけなのです。そして、その中にsexuelle UnterdrueckungとVergewaltigungが含まれていました。つまり、この報道は、｢A子さんの｣告訴を蒸し返すものではないのです。また、SGIドイツ(現地・届出任意団体)すら、釈明広告記事の中で、過去の裁判沙汰のみを取り上げています。つまり、今回の報道内容・報道事実には一切、触れてないのです。(正確には、報道内容に反論を試みることが許されなかった、からですが)。

　ドイツでは、ドイツ憲法基本法の第５条で、言論の自由が、保証されています。その為、今回のDER SPIEGEL誌の報道は、この憲法に定められた権利を行使したに過ぎません。しかしながら、報道内容自体が、確固たる事実に基づき、根拠ある精確なものであることが大前提です。一方で、報道された事実が真理に反すると主張する場合、「言論上」で、正当な反論を、一定の期限内に行わなければなりません。こちらは、同法の第５条第１項で定められています。その際、正当な反論に失敗、あるいは反論を放棄してしまえば、当初記された事柄が、真実と見なされ、｢真理｣として確定してしまうのです。さらに、今後は、記述内容を捻じ曲げるような引用が、一切禁じられてしまいます。その意味で、ドイツの言論の場は、たとえそれが大衆誌であったとしても、厳格・厳正なものだ、といえます。だからこそ、世界中でこの記事が引用されているのですつまり、SGIドイツ（現地・届出任意団体）側が出した、釈明広告記事によって、DER SPIEGEL誌の報道内容・報道事実までもが、確定してしまったのです。

　しかし問題は、該当教団が、教団指導者を巡って、過去に類似する判沙汰を起こしていた、ことです。だからこそ、SGIドイツ（現地・届出任意団体）は、過去にまで遡り、触れたくない、自らの「タブーを」持ち出し、さらに、詳しくその経緯を釈明しなければならなかったのです。これは、｢ダモクレスの剣｣によく似た形式になっています。以上を踏まえ、こちらからの最終合意内容を、提案させていただきたい、と思います。

念のために、補足しておきます。釈明広告記事で、認めてしまった事柄とは、いまだに「複数の離脱信者」が、教団指導者に対して非難の声を上げている、という事実です。元信者の「生命の安全を訴える声」を取り上げた、DER SPIEGEL誌の意図を考慮の上、最終合意に達することを切に望みます。

こちらの提案を、早急に送ります。それまでは、返信を、お控えください。よろしくお願い致します

--Balea 2008年9月17日 (水) 23:12 (UTC)

Baleaさん、「返信を、お控えください」とおっしゃるのは、貴兄の嫌う「言論封殺」にあたりはしませんでしょうか？　それから、上記に引用した判決について、内容をご理解されていますでしょうか？　あまりに短兵急で論旨不明朗なご主張を拝すると、この辺が不安でなりません。

それはさておき、ご主張の内容は、少々本質からかけ離れているきらいがありますので、簡潔に当方の主張を記します。

日本における名誉毀損は、その摘示された内容が真実であっても成立します（http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia‐ノート:名誉毀損 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/利用者:Tomos/名誉毀損関連ガイドライン草稿_文章表現関連 などを参照）。今回の「紛争部分」に関していえば、「離脱信者」が「被害」「事件」（なるもの）を訴えたという事実そのものについて無批判・無検証で報じることは、既に最高裁で確定した判決によって「訴えたこと自体をマスコミに取り上げさせ騒ぎを起こす事を目的とする不当な企て」と認定されている以上、その「訴えたこと」の事実を摘示するだけで名誉毀損（侮辱）に相当する可能性が極めて高いと思料します。

この場合、独誌報道の引用をもって「摘示した事実の真実性は担保されている」と主張したとしても、その事実の公益性、事実を摘示する目的の公共性に著しく欠けていると断じざるをえないわけです（「不当な企てに加担する」結果となるゆえ。また、そのように裁判所が判断して訴権の濫用として却下したような、事実的根拠に極めて乏しいスキャンダラスな内容を無検証に追認・報道することは、独誌の報道そのもの以上に悪質性が高いと判断されるゆえ）。

その意味では、「しかし問題は、該当教団が、教団指導者を巡って、過去に類似する判沙汰を起こしていた、ことです」と判断・主張すること自体が、即座に事実の公益性、目的の公共性を否定することにほかならないと思われます。この記述についてですが、まず「該当教団」が裁判沙汰を起こしたわけではありません。裁判沙汰を起こして騒ごうとしたのは、極めて特異な（つまり品性下劣な）性向を持つ「反逆者」です。そうした悪意に満ちた人物が、逆恨みと金銭目当てからマスコミを使って騒ぎを起こそうと、「不当な企て」に基づいて、日本の訴訟制度上、民事上の「訴権」が万人に認められていることを奇貨として、これを濫用して起こした悪質訴訟なのです。これは、公道を誰もが走ってよいと認められているからといって、これ（公道を走る権利）を濫用して、トラックの暴走行為によって他者を傷つけた秋葉原無差別殺傷事件の加害者と同じ種類の非道な行為です。その被害を受けたことをもって、その責を帰すことは、論理的にも倫理的にも尋常ならざる非道行為への加担にほかなりません。その事実をもって、「こういう裁判沙汰を起こした（起こされた）教団は問題だ」との帰結の根拠とすることは、極めて偏向しているだけでなく、事実摘示の目的についても公共性よりは悪意の存在を指摘するほかないと考えます。

一方、独誌に対するドイツＳＧＩの「反論」が成功していないとの主張にも、様々な疑念と反論が存しますが、これについては、ここで議論すべき「当該紛争部分を日本のウィキペディアで記述することにより生じる名誉毀損の可能性」に関しては関係ないので、また別の議論となるべきでしょう。

当方としては、Balea氏が、当該紛争部分「のみ」についての削除に了承してくださるならば、それで結構なのです。その部分についてBalea氏が名誉毀損に当たらないと考えておられることは認めますし、独誌報道が「中立的」で「精確」であるとお考えになることにも異論を挟むものではありません。それは、ここで問題とすべき当該紛争部分の名誉毀損性とは何ら関係ないと当方が思料するからです。（当方は、まったくそう考えませんが、それは意見の表明であり、名誉毀損に基づく緊急避難的な記述の削除とは本質的に関係ないことです。）

--Pass Lab 2008年9月18日 (木) 02:00 (UTC)

結論と合意内容

　結局、あなたは最後まで名誉毀損が成立する、と主張し続けるようですね。その為、これ以上対話を続けることは、極めて困難である、との判断をせざるを得ません。

　さて、海外では、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が、自ら釈明広告記事で認め、欧州議会決議やドイツ連邦議会議事録13/4132にも記されている通り、同教団は、カルト教団と見なされています。しかし、この実体は、日本で精確に報じられることはありません。最も重要な点は、欧州各国が、既に、創価学会を日本との交渉における、まともな対話相手とは見ていないことを明確に表明している、ということです。このような団体が、いつまでも日本を代表するということは、今後も一切まともな対話が、世界との間に成立せず(民族間の憎悪を煽るのみ)、且つ、これは日本の将来にとって、甚大な悪影響が及ぶ蓋然性が極めて高い、ということです。恐らく今後は、カルト教団認定に一切名前のあがっていない、他の宗教団体を通じた、多角的なアプローチが必要である、と考えられる、たとえそれが神道系教団であったとしても、です。そもそも、文化交流に宗教団体を後ろ盾に立て、原爆投下を仏罰として語ること自体を、改める時期に来ているのだ、と思います。象徴外交を行いたいならば、日本には然るべき存在があり、そちらに一切を委ねるべきである、と確信しております。

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「また2000年以降は、ドイツのDERSPIEGEL誌が、政教一致に絡んだ創価学会問題を繰り返し取り上げている。中でも「カルト教団に侵食された日本政府」と題する2003年の記事では、創価学会と公明党との親密な関係に触れる一方で、与党連立問題に関しては「自民党のカルト教団（創価学会）への依存は、ますます強まる」とする現状分析が掲載された。その際、教団指導者池田大作に対する、性的抑圧（セクシャルハラスメント）などの非難の声が、複数の元信者から寄せられていることに、言及した（DER SPIEGEL誌側は、レイプ告発裁判に対してのみ、現地・届出任意団体側からの釈明広告記事の掲載を許可した）。このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団と見なす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」

脚注

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議が一方的になされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つ執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。しかしながら、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。しなしながら、削除人が、DER SPIEGEL誌の報道内容については、その正確性・事実性についてまで言及しない、と明言したため、今回は、当該紛争部分について引用を行わないとの結論に至った。一方の削除者は、相変わらず紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識を崩していないが、執筆者の前記判断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

--Balea 2008年9月20日 (土) 16:29 (UTC)

Balea氏が記した合意内容につき、できるだけ中立な立場を維持したうえで双方に異論のないと思われる以下の点を考慮し訂正したものを考えました。

(1) 基準とする版は［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］であるため、それに従って合意内容から該当記述を削除（原文の引用部分です）。詳細は下記の(*注)を参照。

(2) 「一方的に」「あくまでも」「（認識を）崩していない」という表現の削除・変更（意見提案は概ね最初は「一方的」なものです。また「崩していない」という表現は、「崩すべきだ」という意見・意思をベースとした表現です）。

(3) 誤字の訂正。接続詞の適正化。

(4) 両者に争いのある表現部分について正確を期す。

(*注) 少なくとも削除の契機となった根拠（たとえ一方的な主張としても）が名誉毀損的表現をめぐる緊急避難的措置であったわけですから、当該記述は当然「白紙化」されるべきと当方は思料します。それを何度も引用することは名誉毀損の繰り返しにあたり、Wikipedia だけでなく、かような引用を行った当事者にも法的責任が生じる可能性が高まることを強く危惧します。下記のような省略表記で十分その意を尽くせるわけですから、あえて「確信犯」的に一々当該箇所を繰り返し引用する必要は全くないはずです。表現や記述の名誉毀損性の判断では、その態様の悪質性が考慮される場合が多く、名誉毀損的言辞そのものの与える印象・インパクトに加え、それらが記された回数が重視されます。従いまして、当ノートにおいて「紛争部分」に関わるキーワードが（主にBalea氏により）再三、羅列されていますが、これについても自発的に訂正・削除されることを心から希望します。

<合意内容>

Wikipediaの「創価学会」[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の「12.1政教分離問題」の項目中、「また2000年以降は」から「現状分析が掲載された」までの部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の「執筆者」と「削除者」との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つと主張する執筆者は、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。しかしながら執筆者は、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。そして執筆者は、削除人が「執筆者が、DER SPIEGEL誌の報道内容について、その正確性・事実性についてどのように判断しようと、当該紛争部分の名誉毀損性の判断には本質的に関係ないので異論を挟まない」（趣意）と明言したため、今回は、当該紛争部分について引用を行わないとの結論に至った。一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であり、具体的に確定判決等の根拠も提示したが、最終的には執筆者の前記の英断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

以上の経緯を経て、[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の状態を維持することで合意に達した。この結論に不服がある者は、2008年9月29日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

＜合意内容以上＞

--Pass Lab 2008年9月20日 (土) 19:02 (UTC)

政教分離から色々と問題が広がっているようですね。思わず一読してしまいましたが、皆さんが真剣にウィキペディアを編集されている熱意が伝わってきました。お互いの意見が相容れないとしながらも、合意を形成しようとされるBaleaさんの紳士的な態度には頭が下がります。 せっかくなので思ったことを述べさせていただくと、やや話が戻るかもしれませんが、「訴権の濫用」云々というのは、裁判所が、「誰もが持っている、裁判を起こす権利」を認めなかったということですよね。つまり、それを起こすことで、相手の名誉を貶めるための裁判になってしまう。とすれば、やはりPass Labさんがおっしゃるように、ウィキペディアが、引用の形であれ、その内容について取り上げてしまえば、そのこと自体が、名誉毀損に相当してしまう可能性というのは十分に考えられるのではないでしょうか。「基本方針とガイドライン」のWikipedia:名誉毀損にも、「投稿する素材が名誉毀損にならないことを確実にする『寄稿者の責任』があることを認識すべきです」とありますから、「可能性が考えられる」時点で、そのような記事を削除するというのは、妥当な判断だと思いますよ。--Yasupim 2008年9月25日 (木) 16:43 (UTC)

おもしろい議論の応酬ですね。合意内容も、くるところまできた上での、なかなかの内容だな、と思います。 ところで、私は、仕事で頻繁にドイツと日本を行き来しているので、今回の議論はとくに興味深かったです。で、Baleaさんが書いておられた「ドイツ連邦議会議事録13/4132」というのを調べてみました（マニアックですいません）。ところが、ドイツ連邦議会議事録には、そういう番号の議事録は見当たりませんでした。Baleaさんが、カルトと言われているという根拠の一つとしてこの議事録を出しておられたので、ぜひ読んでみたいなと思ったのですが、ウィキペディア上では脚注もなく、仕方ないので自分で議事録にあたってみました。でも、番号が見当たりません。 Baleaさん、もし番号が間違っているのなら、正しい番号を教えていただけますか。また、できれば、脚注に示していただけませんか。また、番号が間違っていれば、修正してください。ぶしつけで恐縮ですが、よろしくお願いします！

--ファーストエド 2008年9月26日 (金) 2:15 (UTC)

結論と合意内容

　結局、あなたは最後まで名誉毀損が成立する、と主張し続けるようですね。その為、これ以上対話を続けることは、極めて困難である、との判断をせざるを得ません。１つの単語を、文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来、決して許されるべき行為ではありません。その為、訂正に応じた(紛争表現の削除)としても、こちらから提案でき得る合意内容は下記合意内容の示すとおりです。また、こちらからの重要な最終的結論も同様です。

　さて、海外では、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が、自ら釈明広告記事で認め、欧州議会決議やドイツ連邦議会議事録13/4132にも記されている通り、同教団は、カルト教団と見なされています。しかし、この実体は、日本で精確に報じられることはありません。最も重要な点は、欧州各国が、既に、創価学会を日本との交渉における、まともな対話相手とは見ていないことを明確に表明している、ということです。このような団体が、いつまでも日本を代表するということは、今後も一切まともな対話が、世界との間に成立せず(民族間の憎悪を煽るのみ)、且つ、これは日本の将来にとって、甚大な悪影響が及ぶ蓋然性が極めて高い、ということです。恐らく今後は、カルト教団認定に一切名前のあがっていない、他の宗教団体を通じた、多角的なアプローチが必要である、と考えられる、たとえそれが神道系教団であったとしても、です。そもそも、文化交流に宗教団体を後ろ盾に立て、原爆投下を仏罰として語ること自体を、改める時期に来ているのだ、と思います。象徴外交を行いたいならば、日本には然るべき存在があり、そちらに一切を委ねるべきである、と確信しております。

＜合意内容以上＞

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「

（内容略）

このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団と見なす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議が一方的になされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つ執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。更に、カルト教団とみなされている、宗教団体が、国外で文化交流を行うことの危険性を指摘した上で、該当箇所の削除の不必要性を提案した。しかしながら、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、執筆者は、削除人が、DER SPIEGEL誌の報道内容については、その正確性・事実性についてまで言及しないと明言したと理解した為、今回は、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であり、具体的に確定判決等の根拠も提示したが、最終的には執筆者の前記の英断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（PDF文書）・Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツ連邦議会議事録13/4132（ASCII文書）Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツDER SPIEGEL誌『Sekte beeinflusst Regierung』

SGIドイツ（現地･届出任意団体）の出した、DER SPIEGEL誌への釈明広告記事

以上の経緯を経て、[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の状態を維持することで合意に達した。この結論に不服がある者は、2008年9月29日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年9月27日 (土) 15:09 (UTC)

「合意内容」に一方的な見解が含まれておりましたので、若干修正させて頂きました。また期限を再び延長させて頂きます。なお、ドイツ国内事情に関し少々取材してみましたところ、Balea氏の言っておられる内容に重大な誤認と虚偽が含まれている可能性が考えられることが確認されました。少なくとも創価学会及び現地関係団体に関しては、ドイツ連邦においてカルト教団とは認定されていないようです。当方は、あくまでもこれらの事実関係については、当該紛争部分の名誉毀損性とは関係ないがゆえに、この項で論じるべきでないという立場ですが、現在は、その前後の箇所も削除すべきではないかと思料するに至っております。これに関しては場を変えて議論したいと思います。

<合意内容>

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「

（内容略）

このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団と見なす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。 当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つと考える執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。更に、該当箇所の削除の不必要性を提案した。しかしながら、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、執筆者は、削除人が「執筆者が、DER SPIEGEL誌の報道内容について、その正確性・事実性についてどのように判断しようと、当該紛争部分の名誉毀損性の判断には本質的に関係ないので異論を挟まない」（趣意）と明言したと理解した為、今回は、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であり、具体的に確定判決等の根拠も提示したが、最終的には執筆者の前記判断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

以上の経緯を経て、[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の状態を維持することで合意に達した。この結論に不服がある者は、2008年10月6日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

＜合意内容以上＞

--Pass Lab 2008年9月27日 (土) 16:33 (UTC)

<合意内容>

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「

（内容略）

このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団と見なす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。 当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つ執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。更に、カルト教団とみなされている、宗教団体が、国外で文化交流を行うことの危険性を指摘し、更に、紛争表現のみを文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来決して許されるべき行為でないことを通達した。しかし、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。

一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であり、具体的に確定判決等の根拠も提示したが、最終的には執筆者の前記判断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

以上の経緯を経て、[2008年9月13日 (土) 02:38 時点における最新版]の状態を維持することで合意に達した。この結論に不服がある者は、2008年10月6日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

＜合意内容以上＞ --Balea 2008年10月5日 (日) 11:50 (UTC)

Balea様。

このノートに記述された内容は、記述された時点でBalea様以外の人物（主にPass Lab様）に確実に通知されているものではありません。そのような環境において、不服申し立ての期間を『記述が行なわれてからおよそ12時間以内』というのはあまりにも短すぎ、2008年10月6日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行われなかった場合であっても、その<合意内容>は合意されたと言えるものではないと考えます。

私は、『2008年10月5日 (日) 11:50 (UTC)にBalea氏より提案された<合意内容>』に対し不服申し上げ、『2008年9月27日 (土) 16:33 (UTC)にPass Lab氏より提案された<合意内容>を結論とすべきである』ことを主張いたします。

但し、『Pass Lab氏が、2008年10月13日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行なった場合』、もしくは、『Pass Lab氏が、2008年10月13日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行わなかった場合』、上記の主張を棄却いたします。 --依音 2008年10月5日 (日) 18:20 (UTC)

何度引き伸ばしを行おうと、こちらから提案できる合意内容･最終結論に変更はありません。

結論と合意内容

結局、あなたは最後まで名誉毀損が成立する、と主張し続けるようですね。その為、これ以上対話を続けることは、極めて困難である、との判断をせざるを得ません。１つの単語を、文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来、決して許されるべき行為ではありません。その為、訂正に応じた(紛争表現の削除)としても、こちらから提案でき得る合意内容は下記合意内容の示すとおりです。また、こちらからの重要な最終的結論も同様です。

さて、海外では、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が、自ら釈明広告記事で認め、欧州議会決議やドイツ連邦議会議事録13/4132にも記されている通り、同教団は、カルト教団と見なされています。しかし、この実体は、日本で精確に報じられることはありません。最も重要な点は、欧州各国が、既に、創価学会を日本との交渉における、まともな対話相手とは見ていないことを明確に表明している、ということです。このような団体が、いつまでも日本を代表するということは、今後も一切まともな対話が、世界との間に成立せず(民族間の憎悪を煽るのみ)、且つ、これは日本の将来にとって、甚大な悪影響が及ぶ蓋然性が極めて高い、ということです。恐らく今後は、カルト教団認定に一切名前のあがっていない、他の宗教団体を通じた、多角的なアプローチが必要である、と考えられる、たとえそれが神道系教団であったとしても、です。そもそも、文化交流に宗教団体を後ろ盾に立て、原爆投下を仏罰として語ること自体を、改める時期に来ているのだ、と思います。象徴外交を行いたいならば、日本には然るべき存在があり、そちらに一切を委ねるべきである、と確信しております。

<合意内容>

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「 （内容略）

このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団と見なす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（PDF文書）・Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツ連邦議会議事録13/4132（ASCII文書）Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツDER SPIEGEL誌『Sekte beeinflusst Regierung』

SGIドイツ（現地･届出任意団体）の出した、DER SPIEGEL誌への釈明広告記事

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つ執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。更に、カルト教団とみなされている、宗教団体が、国外で文化交流を行うことの危険性を指摘し、更に、紛争表現のみを文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来決して許されるべき行為でないことを通達した。しかし、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。

一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であり、具体的に確定判決等の根拠も提示したが、最終的には執筆者の前記判断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月5日 (日) 20:11 (UTC)

(リファクタリング注記)以下、以上の「結論と合意内容」を「結論と合意内容A」と表記。--Pass Lab 2009年3月1日 (日) 15:50 (UTC)

Baleaさん。合意内容の周知期限ギリギリのところで合意内容に不服を申し立て、己が意図を押し通そうとされるあなたの手口には、正直申し上げて愕然とさせられました（1度ならず2度まで!）。依音氏のご提案がなければどうなっていたかと案じます。

当方は、いたずらに合意形成の「引き伸ばし」を図ろうとしているわけではありません。ウィキペディア日本語版のガイドライン草案「合意形成」（ http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:合意形成 ）に記載されている「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」との基準に従い、提起から１週間プラスαくらいの期間を設定しているのです。このガイドライン草案に従えば、いくら周知期限ギリギリのところでBalea氏が姑息な手を使おうが、依音氏のおっしゃる通り、合意は形成されていないとみなされるべきです。

それはさておき、Balea氏は合意内容への異議申し立てを行う度に合意ラインを自分の側に引き寄せ、自説の開陳に腐心するばかりで、一向に合意に向かおうという誠実な姿勢がみられぬように思え、たいへんに遺憾です。当方には当方の主張もありますが、このノートページでは名誉毀損という純粋に形式的な話に的を絞ろうと務め、Balea氏の一方的な主張にもある程度の譲歩をし、冷静に対処しようと試みて参りましたが、どうも埒が明かないようです。

Wikipediaガイドブック「交流・議論」（ http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:ガイドブック_交流・議論 ）にはノートページについて「いろいろな立場の人の見方を取り交し、それをすり合わせて中立的な記述にする」とあります。これに従い、合意内容を以下のように簡略化することを提案します。双方が「現状の維持」に合意していることは自明ですので、その合意内容案に双方の余計な考えや主張は一切入れるべきではないと思料した次第です。皆さんのご意見を賜われれば幸いです。

<合意内容>

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「

（内容略）

記された立場とも一致している。」

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、「名誉毀損に相当するか否か」に関して結論は出なかったが、執筆者は当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至り、削除者は、その意志を尊重し受け入れることとした。この結論に不服がある者は、当合意内容が提出されてから1週間程度を経過した2008年10月14日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

＜合意内容以上＞

--Pass Lab 2008年10月6日 (月) 04:13 (UTC)

合意内容、ずいぶんすっきりしましたね。Pass Labさんにしてみれば、かなり譲歩したことになりますが、こんなに値切っちゃってもいいんですか？　ま、お互いに「現状維持」の一点で合意してるんだから、この合意内容で十分なんでしょうね。ところで、先延ばし云々ってありましたけど、Pass Labさんにとってはむしろ、早く議論を終息させたい、というところが本音なんでしょうね。いずれにしても、最新の合意内容には賛成です。きわめて中立的な記述だし、結論が端的に書かれているので、これでいいんじゃないっすか？

--キヨセイ 2008年10月6日 (月) 04:52 (UTC)

「ドイツ国内事情に関し少々取材」しただけなのに、創価学会が「ドイツ連邦においてカルト教団とは認定されていない」と結論するPassLabさん、あなたの短絡的な思考様式には、驚いています。ドイツ連邦議会議事録13/4132では、連邦議会直属のカルト対策諮問委員会（Enquete Kommission Sogenannte Sekten und Psychogruppen）の最終報告を受けた、連邦政府の見解が示されました。勿論、ドイツ連邦議会直属のカルト諮問委員会では、創価学会を「問題」ある、カルト教団と認定しました。その為、最近になって、バーデン･ヴュルテンブルクの州議会では、「創価学会が、『世界平和を掲げる仏教的宗教組織』を自称すること」に、再度大きな警鐘が鳴らされました。ドイツでは、創価学会がカルト教団として認定されているからです。

そもそも、DER SPIEGEL誌の報道ならびに、SGIドイツ（現地届出任意団体）の釈明広告記事をあなたは、ホントに読みましたか？仮に、記事を読んだ上での結論（文脈を無視した上での紛争表現の削除）だとすればPassLabさん、あなたの、読解力には、著しい懐疑の念を抱かずにいません。あなたは、独誌報道の内容が全く理解できていない、のではないでしょうか？これでは、ドイツ連邦議会議事録が理解できなくても、当然でしょうが・・・。

その意味で、あなたには、この問題を論じる能力が著しく欠けている、蓋然性が極めて高いと、思料するほかないのです。

また、ウィキペディアのガイドライン･ガイドブックを恣意的に解釈し、合意内容の中味にまで、中立を装った、不当な改ざんを企む態度には、ただただ、呆れるほかありません。

最後に、ドイツ連邦議会議事録のみならず、今回の独誌報道を、全く理解できていないであろうPassLabさんの為に、もう一度だけ、こちらの最終結論、合意内容を明確に示しておきます。これ以上、あなたとの不毛な議論を続けることは、ナンセンスだからです。PassLabさん、あなたは、いい加減、引き伸ばし工作を慎むべきです。

結論と合意内容

結局、あなたは最後まで名誉毀損が成立する、と主張し続けるようですね。その為、これ以上対話を続けることは、極めて困難である、との判断をせざるを得ません。１つの単語を、文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来、決して許されるべき行為ではありません。その為、訂正に応じた(紛争表現の削除)としても、こちらから提案でき得る合意内容は下記合意内容の示すとおりです。また、こちらからの重要な最終的結論も同様です。

さて、海外では、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が、自ら釈明広告記事で認め、欧州議会決議やドイツ連邦議会議事録13/4132にも記されている通り、同教団は、カルト教団と見なされています。しかし、この実体は、日本で精確に報じられることはありません。最も重要な点は、欧州各国が、既に、創価学会を日本との交渉における、まともな対話相手とは見ていないことを明確に表明している、ということです。このような団体が、いつまでも日本を代表するということは、今後も一切まともな対話が、世界との間に成立せず(民族間の憎悪を煽るのみ)、且つ、これは日本の将来にとって、甚大な悪影響が及ぶ蓋然性が極めて高い、ということです。恐らく今後は、カルト教団認定に一切名前のあがっていない、他の宗教団体を通じた、多角的なアプローチが必要である、と考えられる、たとえそれが神道系教団であったとしても、です。そもそも、文化交流に宗教団体を後ろ盾に立て、原爆投下を仏罰として語ること自体を、改める時期に来ているのだ、と思います。象徴外交を行いたいならば、日本には然るべき存在があり、そちらに一切を委ねるべきである、と確信しております。

<合意内容>

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「 （内容略）

このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団と見なす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（PDF文書）・Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツ連邦議会議事録13/4132（ASCII文書）Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツDER SPIEGEL誌『Sekte beeinflusst Regierung』

SGIドイツ（現地･届出任意団体）の出した、DER SPIEGEL誌への釈明広告記事

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つ執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。更に、カルト教団とみなされている、宗教団体が、国外で文化交流を行うことの危険性を指摘し、更に、紛争表現のみを文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来決して許されるべき行為でないことを通達した。しかし、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。

一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であり、具体的に確定判決等の根拠も提示したが、最終的には執筆者の前記判断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月7日 (火) 23:14 (UTC)

合意されるかに見えて、両者相譲らず、といったところでしょうか。Baleaさんが御自分の記述にこだわりというか自信を持っていらっしゃることは、大事なことだと思います。一方で、「2008年10月7日 (火) 23:14 (UTC)」のBaleaさんの合意内容では、いささかBaleaさんの主張が主になっている印象を受けたのも正直な感想です。カルト云々など削除部分以外の話は別の議論の場を設けて、ここでは問題の箇所だけを合意内容に入れた方が、双方すっきり行くのではないかと思うのですが……いかがでしょうか？

あと、蛇足かもしれませんが、ドイツ連邦議会議事録請求画面から「13/4132」を検索してみたのですが、見つかりませんでした。古いものは閲覧できないとか、利用者登録しないといけないとか、何か条件があるのでしょうか？　失礼かもしれませんが、もしご存知でしたら教えていただけないでしょうか。せっかくリンク貼って下さったので見てみたいので。すみません。--Yasupim 2008年10月8日 (水) 18:39 (UTC)

Yasupimさん、下記リンクの議事録請求画面の操作ができないなら、PDFリンクを参照されてはいかがですか？得られる結果は、同一です。

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（PDF文書）・Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツ連邦議会議事録13/4132（ASCII文書）Bundestagsdrucksache 13/4132

さて、紛争表現を文脈から切り離し、文脈を一無視した上で、削除する。このような行為自体、本来決して許されるものではありません。しかしながら、削除に従わない限り、合意が成立する見込みはありませんね。だから削除に合意したに過ぎません。しかし、最も危惧される点は、合意内容を示す文章についてまで、中立を装った、不当な改ざん行為を企む態度なのです。この点を十分肝に銘じるべきですね。その為、再度こちらの結論と合意内容を明確に示しておきます。今後、何らかの提案がある場合は、この経緯を十分に理解してからにして下さい。

「ドイツ国内事情に関し少々取材」しただけなのに、創価学会が「ドイツ連邦においてカルト教団とは認定されていない」と結論するPassLabさん、あなたの短絡的な思考様式には、驚いています。ドイツ連邦議会議事録13/4132では、連邦議会直属のカルト対策諮問委員会（Enquete Kommission Sogenannte Sekten und Psychogruppen）の最終報告を受けた、連邦政府の見解が示されました。勿論、ドイツ連邦議会直属のカルト諮問委員会では、創価学会を「問題」ある、カルト教団と認定しました。その為、最近になって、バーデン･ヴュルテンブルクの州議会では、「創価学会が、『世界平和を掲げる仏教的宗教組織』を自称すること」に、再度大きな警鐘が鳴らされました。ドイツでは、創価学会がカルト教団として認定されているからです。

そもそも、DER SPIEGEL誌の報道ならびに、SGIドイツ（現地届出任意団体）の釈明広告記事をあなたは、ホントに読みましたか？仮に、記事を読んだ上での結論（文脈を無視した上での紛争表現の削除）だとすればPassLabさん、あなたの、読解力には、著しい懐疑の念を抱かずにいません。あなたは、独誌報道の内容が全く理解できていない、のではないでしょうか？これでは、ドイツ連邦議会議事録が理解できなくても、当然でしょうが・・・。

その意味で、あなたには、この問題を論じる能力が著しく欠けている、蓋然性が極めて高いと、思料するほかないのです。

また、ウィキペディアのガイドライン･ガイドブックを恣意的に解釈し、合意内容の中味にまで、中立を装った、不当な改ざんを企む態度には、ただただ、呆れるほかありません。

最後に、ドイツ連邦議会議事録のみならず、今回の独誌報道を、全く理解できていないであろうPassLabさんの為に、もう一度だけ、こちらの最終結論、合意内容を明確に示しておきます。これ以上、あなたとの不毛な議論を続けることは、ナンセンスだからです。PassLabさん、あなたは、いい加減、引き伸ばし工作を慎むべきです。

【結論と合意内容】

結局、あなたは最後まで名誉毀損が成立する、と主張し続けるようですね。その為、これ以上対話を続けることは、極めて困難である、との判断をせざるを得ません。１つの単語を、文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来、決して許されるべき行為ではありません。その為、訂正に応じた(紛争表現の削除)としても、こちらから提案でき得る合意内容は下記合意内容の示すとおりです。また、こちらからの重要な最終的結論も同様です。

さて、海外では、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が、自ら釈明広告記事で認め、欧州議会決議やドイツ連邦議会議事録13/4132にも記されている通り、同教団は、カルト教団と見なされています。しかし、この実体は、日本で精確に報じられることはありません。最も重要な点は、欧州各国が、既に、創価学会を日本との交渉における、まともな対話相手とは見ていないことを明確に表明している、ということです。このような団体が、いつまでも日本を代表するということは、今後も一切まともな対話が、世界との間に成立せず(民族間の憎悪を煽るのみ)、且つ、これは日本の将来にとって、甚大な悪影響が及ぶ蓋然性が極めて高い、ということです。恐らく今後は、カルト教団認定に一切名前のあがっていない、他の宗教団体を通じた、多角的なアプローチが必要である、と考えられる、たとえそれが神道系教団であったとしても、です。そもそも、文化交流に宗教団体を後ろ盾に立て、原爆投下を仏罰として語ること自体を、改める時期に来ているのだ、と思います。象徴外交を行いたいならば、日本には然るべき存在があり、そちらに一切を委ねるべきである、と確信しております。

<合意内容>

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「 （内容略）

このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団と見なす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（PDF文書）・Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツ連邦議会議事録13/4132（ASCII文書）Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツDER SPIEGEL誌『Sekte beeinflusst Regierung』

SGIドイツ（現地･届出任意団体）の出した、DER SPIEGEL誌への釈明広告記事

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つ執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。更に、カルト教団とみなされている、宗教団体が、国外で文化交流を行うことの危険性を指摘し、更に、紛争表現のみを文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来決して許されるべき行為でないことを通達した。しかし、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。

一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であり、具体的に確定判決等の根拠も提示したが、最終的には執筆者の前記判断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月8日 (水) 21:28 (UTC)

Baleaさん。あなたが私に向けて発せられた名誉毀損的な言辞には、目をつぶることにいたします。また繰り返し繰り返し申し上げている通り、「当該紛争部分」（名誉毀損に該当すると思われる部分）以外については、この場で詳細な議論をすることは不毛であるというスタンスに変わりありません。一点だけ申し上げれば、当該独誌関連の基本的な文献には目を通しております。この点で、あなたに悪罵されるいわれはありません。

ともあれ、このまま保護状態が続くのは本望ではありません。Balea氏の主張から中立的と思われない部分を削除した合意内容を改めて提示させていただきます。これについては、キヨセイ氏やYasupim氏の賛同を頂いております。なお、Balea氏は【結論と合意内容】なる部分を執拗に盛り込もうとしておりますが、その内容には全く合意できるものではありませんので、これは完全に無視させて頂きます。あくまでもガイドライン（草案）に添った議論をお願いします。

<合意内容>

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「

（内容略）

記された立場とも一致している。」

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、執筆者はこれ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。削除者は、その意志を受け入れることとした。この結論に不服がある者は、当合意内容が提出されてから1週間程度を経過した2008年10月17日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

＜合意内容以上＞

--Pass Lab 2008年10月9日 (木) 13:19 (UTC)

削除人及びPassLabさん、あなた方は、「独誌報道ならびに関連文書」に眼を通したと主張されています。その上で、紛争表現の削除に及んだ、とすれば、あなた方の「読解力」にはやはり、「著しい懐疑の念」を抱かざるを得ないのです。

DER SPIEGEL誌の報道を見れば、削除人の主張するように、元信者の「非難（Vorwurf)」が、「創価学会教団指導者（Geistiges Oberhaupt)」のレイプ裁判を摘示したものでないことは明らかなのです。そもそも、DER SPIEGEL誌の用いた表現、「VORWERFEN（非難）」という術語は、その「主張」に対して、なんら「根拠･正当性」が存しない場合に用いる語句です。つまり、DER SPIEGEL誌報道は、教団指導者（池田大作）が、レイプ犯罪など犯していないことを、明確に記していることになります。つまり、非難の内容（正当性）を明確に否定した上で、「複数の元信者が、教団指導者に対する非難の声を挙げている」事実を取り上げているのです。（勿論、ここには、「元信者」の「身の保障を求める声」を取り上げる、という判断があった。）

これを、「まるで池田大作がレイプを犯したように報じられた」とする解釈は、明らかな誤読に他なりません。また、SGIドイツ（現地･届出任意団体）は、釈明広告記事に、「Vorwuerfe ohne Grundlage」との見出しを付しています。これは、「根拠のない非難に根拠がない」と主張する形式になっています。つまり、この見出し表現は、論理上、「同語反復（トートロジー）」の体を示しており、ここには、明らかな論理破綻が生じていると断ぜざるを得ません。これは、釈明広告記事として、読み手が恥ずかしくなるほどに、お粗末な見出しです。勿論、中味も致命的なミスを犯しているため、釈明広告記事の体を成していませんね。

そのため、紛争表現を削除する行為自体が、DER SPIEGEL誌報道、ならびにウィキペディア記述内容を著しく誤読した上に、あたかも、それが教団指導者の「性犯罪」を摘示したものだ、との捏造根拠に基づくものであることは明らかなのです。紛争表現が、名誉毀損に当たると主張するのは、明らかな詭弁です。

さて、ガイドブック･草案に示されているのは、ウィキペディア本文が中立的な表現となることを、求めるものです。その為に、ノートでの合意形成が不可欠である事が指摘されているのです。今回のように、1つの表現を、文脈を無視し、文脈から切り離し、根拠を捏造した上で、削除行為が行われた、とすればそれを、「合意文」では、それを明らかにしなければならない。また、ノートでなされた議論を、精確に「合意文」に残すことは当然なことです。PassLabさん、あなたの読解力や、ガイドブックをあまりにも恣意的に解釈する態度には、ただただ驚愕するのみです。PassLabさん、あなたは「独誌報道ならびにその他関連文書」に眼を通したと主張している。しかしながら、あなたの読解力に、「著しい懐疑の念を抱かざるを得ない」というのは、この意味です。

まったく、論理的な議論が成立しないので、これ以上あなた方と、議論を続けることはナンセンスなのです。その為、まともな議論を継続したいのならば、少なくとも、DER SPIEGEL誌報道、ならびに関連文書、下記合意内容及び、最終結論を、あなた方は、熟読すべきです。いい加減に、合意引き伸ばし工作を慎んでください。

【結論と合意内容A】

＜合意内容＞

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「 （内容略）

このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団と見なす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（PDF文書）・Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツ連邦議会議事録13/4132（ASCII文書）Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツDER SPIEGEL誌『Sekte beeinflusst Regierung』

SGIドイツ（現地･届出任意団体）の出した、DER SPIEGEL誌への釈明広告記事

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、独誌報道内容の背景事実に関し精確な情報を持つ執筆者当人が、紛争部分については名誉毀損にあたらないと確信した。更に、カルト教団とみなされている、宗教団体が、国外で文化交流を行うことの危険性を指摘し、更に、紛争表現のみを文脈を一切無視し、文脈から切り離した上、削除することは、本来決して許されるべき行為でないことを通達した。しかし、これ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。

一方の削除者は、紛争部分については、あくまでも名誉毀損を構成する可能性が高いとの認識であり、具体的に確定判決等の根拠も提示したが、最終的には執筆者の前記判断により所期の目的（紛争部分の削除）は達することから、その意志を尊重し受け入れることとし、名誉毀損性に関する争いは終結させて合意を図ることとした。

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月9日 (木) 21:31 (UTC)

(リファクタリング注記)以下、上記の合意内容を「合意Ａ」と表記。--Pass Lab 2009年3月1日 (日) 15:50 (UTC)

Baleaさん。あなたの頭脳が論理的思考と記憶力に関し当方に深刻な不安を抱かせる状態にあると感じ憂慮いたします。発言の度に論点をずらし、すり替えてきていることに、ご自身はお気付きなのでしょうか。それとも覚えておられない？

それはさておき、今回、突然「『VORWERFEN（非難）』という術語は、その『主張』に対して、なんら『根拠･正当性』が存しない場合に用いる語句です」などという苦し紛れの珍妙キテレツな解釈を持ち出してきたのは、相当に追い込まれている証拠なのであろうと少々憐憫する次第です。（小学館独和大辞典にも単に「非難、咎め立て」とあり、その用例には「ungerechtgertigter（=正当化できない、不当な） Vorwurf」で「いわれない非難」と記されている。）

あなたはかつて当ノートで「DER SPIEGEL誌は、敢て名誉毀損に関わるかもしれない、『元信者の告発の声』を掲載した」と述べておられます。独誌が最初から「『主張』に対して、なんら『根拠･正当性』が存しない」ことを記述する意図をもって「VORWERFEN」という言葉を使っていたとするならば（あくまで仮定であり、そもそもBalea氏の妄想に過ぎないと思料しますが）、「敢て名誉毀損に関わるかもしれない」と考えていたと解釈するのは矛盾です。論理的に思考してください。

もう一点。あなたの頭脳は、論理的思考に向いていないようですので、以下の記述もご理解できるか不安ですが、こういうことです。あなたの主張に従えば、当該独誌は引用された報道において「『根拠のない非難』をされたことのみをもってカルト教団と決めつけている」こととなります。そんなメディアの報道は信用に値しないでしょう。また、あなたの主張に従えば、独誌が「カルト教団」と認定した報道部分もまた名誉毀損を構成すると断ぜざるを得ないこととなります。

とにかくBaleaさんには、もう少し名誉毀損に関する正確な知識を得てもらいたいものです。たとえ「根拠・正当性が存在しない非難」に関する言及であっても、「摘示事実が真実であろうがなかろうが、脱法行為（犯罪行為）の認定にかかろうがかかまいが、社会的な評価を低下させれば名誉毀損を構成する」（当ノート<2008年9月11日 (木) 17:14 (UTC)>における当方の発言）ことを理解しましょう。ここは最初から名誉毀損に関する議論を行うところで、自説を開陳する場ではありません。「合意引き伸ばし工作」なるものを行っているのは、少なくとも当方ではございません。

<合意内容>

Wikipediaの｢創価学会｣［2008年9月13日(土)02:38時点における最新版］の「12.1政教分離問題」の項目中、

「

（内容略）

記された立場とも一致している。」

上記内容について、当ノートにおいて以下のような議論が行われ合意に達した。

当該部分においてドイツのDER SPIEGEL誌の報道内容の引用が行われている。この文中に存在していた一部記述（以下、「紛争部分」という）につき名誉毀損に相当する可能性があるとの意見提議がなされ、同紛争部分の削除が行われた。この紛争部分をめぐり、元記事の執筆者と削除者との間で編集合戦が起こり保護状態となった。

その後、ノートによる議論を通じ、執筆者はこれ以上議論を続けても、削除人との合意に達しないと判断した。その為、当該紛争部分の引用を行わないとの結論に至った。削除者は、その意志を受け入れることとした。この結論に不服がある者は、当合意内容が提出されてから1週間程度を経過した2008年10月17日 (月)00:00 (UTC)までに当ノートにて意見表明を行うものとする。

＜合意内容以上＞

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 02:22 (UTC)

PassLabさん、あなたは、この場を合意形成のための、議論の場としてではなく、レトリックを駆使して、相手を折伏･屈服させる場である、と勘違いされていませんか？合意形成をただただ先延ばしする態度には、常軌を逸脱した執拗さを感じます。

さて、DER SPIEGEL誌は、元信者の声を取り上げる以前から、一貫して、創価学会を、仏教カルトBuddhistische Sekteと認識しています。あなたは、この事実を一切見ようとしません。目を閉ざし、さらには心まで、完全に閉ざしていまっています。これでは、まともな議論など成立しません。ここは、あなたのレトリックを駆使し、相手を折伏する場ではありません。そして、あなたが理解するまで、何度も繰り返すほかありませんが、これは、ドイツ連邦議会直属のカルト諮問委員会が、下した判断と一致する見解なのです。つまり、創価学会は、ドイツにおいて、カルト教団と認定されているのです。この前提を、DER SPIEGEL誌報道から切り離すことなどできないのです。また、この文脈を前提にしなければ、紛争表現の削除を論ずることなど不可能です。

VORWERFENによって、記された主張に、正当性･根拠を認める解釈など、成立しないのです。これは、前後の文脈に戻せば、より明確になります。念のために補足しておきます。仏教カルトBuddhistische　Sekteとは、反社会的組織を意味します。

最も重要な点は、これらの事実を無視した上に、紛争表現のみならず、こちらの主張内容すら、文脈から切り離し、恣意的に解釈した上で、結論を捏造する点ですね。だからこそ、あなたには、合意内容及び最終結論、更に独誌報道を含む関連文書を繰り返し提示しているのです。あなたは、執拗な引き伸ばし工作をやめるべきです。こちらの提示を、無視し続け、不当な引き伸ばし工作を繰り返す以上、PassLabさん、あなたには、こちらの合意内容、最終結論を、繰り返すほかありません。あなたとは、まともな議論にならないからです。

【結論と合意内容】

「ドイツ国内事情に関し少々取材」しただけなのに、創価学会が「ドイツ連邦においてカルト教団とは認定されていない」と結論するPassLabさん、あなたの短絡的な思考様式には、驚いています。ドイツ連邦議会議事録13/4132では、連邦議会直属のカルト対策諮問委員会（Enquete Kommission Sogenannte Sekten und Psychogruppen）の最終報告を受けた、連邦政府の見解が示されました。勿論、ドイツ連邦議会直属のカルト諮問委員会では、創価学会を「問題」ある、カルト教団と認定しました。その為、最近になって、バーデン･ヴュルテンブルクの州議会では、「創価学会が、『世界平和を掲げる仏教的宗教組織』を自称すること」に、再度大きな警鐘が鳴らされました。ドイツでは、創価学会がカルト教団として認定されているからです。

削除人及びPassLabさん、あなた方は、「独誌報道ならびに関連文書」に眼を通したと主張されています。その上で、紛争表現の削除に及んだ、とすれば、あなた方の「読解力」にはやはり、「著しい懐疑の念」を抱かざるを得ないのです。

DER SPIEGEL誌の報道を見れば、削除人の主張するように、元信者の「非難（Vorwurf)」が、「創価学会教団指導者（Geistiges Oberhaupt)」のレイプ裁判を摘示したものでないことは明らかなのです。そもそも、DER SPIEGEL誌の用いた表現、「VORWERFEN（非難）」という術語は、その「主張」に対して、なんら「根拠･正当性」が存しない場合に用いる語句です。つまり、DER SPIEGEL誌報道は、教団指導者（池田大作）が、レイプ犯罪など犯していないことを、明確に記していることになります。つまり、非難の内容（正当性）を明確に否定した上で、「複数の元信者が、教団指導者に対する非難の声を挙げている」事実を取り上げているのです。（勿論、ここには、「元信者」の「身の安全を訴える声」を取り上げる、という判断があった。）

これを、「まるで池田大作がレイプを犯したように報じられた」とする解釈は、明らかな誤読に他なりません。また、SGIドイツ（現地･届出任意団体）は、釈明広告記事に、「Vorwuerfe ohne Grundlage」との見出しを付しています。これは、「根拠のない非難に根拠がない」と主張する形式になっています。つまり、この見出し表現は、論理上、「同語反復（トートロジー）」の体を示しており、ここには、明らかな論理破綻が生じていると断ぜざるを得ません。これは、釈明広告記事として、読み手が恥ずかしくなるほどに、お粗末な見出しです。勿論、中味も致命的なミスを犯しているため、釈明広告記事の体を成していませんね。

そのため、紛争表現を削除する行為自体が、DER SPIEGEL誌報道、ならびにウィキペディア記述内容を著しく誤読した上に、あたかも、それが教団指導者の「性犯罪」を摘示したものだ、との捏造根拠に基づくものであることは明らかなのです。紛争表現が、名誉毀損に当たると主張するのは、明らかな詭弁です。

さて、ガイドブック･草案に示されているのは、ウィキペディア本文が中立的な表現となることを、求めるものです。その為に、ノートでの合意形成が不可欠である事が指摘されているのです。今回のように、1つの表現を、文脈を無視し、文脈から切り離し、根拠を捏造した上で、削除行為が行われた、とすればそれを、「合意文」では、それを明らかにしなければならない。また、ノートでなされた議論を、精確に「合意文」に残すことは当然なことです。PassLabさん、あなたの読解力や、ガイドブックをあまりにも恣意的に解釈する態度には、ただただ驚愕するのみです。PassLabさん、あなたは「独誌報道ならびにその他関連文書」に眼を通したと主張している。しかしながら、あなたの読解力に、「著しい懐疑の念を抱かざるを得ない」というのは、この意味です。

【結論と合意内容A】

＜合意内容＞

合意A

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月10日 (金) 03:23 (UTC)

(リファクタリング注記)以下、上記【結論と合意内容】を【結論と合意内容B】と表記。--Pass Lab 2009年3月1日 (日) 15:50 (UTC)

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物事の本質を隠蔽し、悪意を糊塗しようとするのでない限り、事実をシンプルに考えることも重要です。今回、問題となっている記述は、元の文脈の中にあろうが、そこから切り離そうが、その「事実」（Balea氏は、いまだに理解していないようですが、ここでいう「事実」とは、論理学でいう「命題」という述語に相当し、その言説の内容が「真」であるか「偽」であるか、即ち、その事実が真実か否かは全く関係ありません）を無批判に陳述すること自体が名誉毀損性を孕んでいると繰り返し言っています。とにかく、このことを理解してください。

トンチンカンな日本語なので、何を言っているのか判然としませんが、「VORWERFENによって、記された主張に、正当性･根拠を認める解釈など、成立しない」という言説を「VORWERFENという単語を使って、記された主張に正当性や根拠がないということを独誌が表現していた」という意味と捉え、それを百歩譲って正しいと認めたとしても、なお名誉毀損が成立する可能性があるのです。この当該紛争部分については、日本の裁判所が、その経緯を報じること自体について「事実的根拠が極めて乏しい事柄について、しかも、スキャンダラスな内容のものをいたずらに報道されるいわれはない」と断じている。それほど悪辣な内容なのです。

一方、カルト教団云々については、今回の紛争部分の名誉毀損性の判断とは全く関係ありません。そのうえでいえば、Balea氏は「ドイツ連邦議会直属のカルト諮問委員会が、下した判断」等とボカしていますが、これは全く連邦議会や連邦政府の判断ではない。一組織が蓋然性として提示した文章を都合よく切り取っただけであり、「判断」とすら呼べるようなものではない。事実、その後の精査によって否定されている内容である。ただし、この議論については、別項を立てて行うべきです。

最後にBalea氏こそ、いたずらに合意を引き伸ばすのはやめるべきです。少なくとも１度は、自分で「名誉毀損に当たる」と認めたのではありませんか。それを再び覆して、偏向した自説に妄執しているのはBalea氏のほうです。【結論と合意内容】なる下らない陳述には、およそ中立性も公平性もありません。こんなものを押し付けられても、とても合意ができるものではありません。

いたずらにスペースを割く愚を避けるべく、ここに「2008年10月10日 (金) 02:22 (UTC)」の合意内容を改めて提示するものです。

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 05:11 (UTC)

PassLabさん、小学館の辞書に頼っていては、DER SPIEGEL誌報道の文脈はつかめませんョ。

Vorwurfが、ドイツ語に登場するのは、14世紀。もともとラテン語のobiectumに該当する借訳語として、用いられたことに由来する。また、この語句が定着するのは、ドイツ神秘主義者によって、「感性を超えて知覚されたモノ・知覚に先立つ事項」等の意味で使用され、その後、芸術分野で日常言語化したことによる。名詞Vorwurfに芸術上の「主題」「テーマ」などの語義があるのは、このため。

（出展：PFAFF, W.(Hrsg.):Zum Kampf um deutsche Ersatzwoerter. Gießen1933）

そもそも、この単語は、芸術分野・ドイツ神秘主義者が、日常言語として定着させた語句なのです。論理的な根拠に基づく、正当なKritik・批判とは、明らかに語源・成り立ち・由来が異なるのです。

--Balea 2008年10月10日 (金) 05:25 (UTC)

---

Pass Labさん、合意形成を引き伸ばすのは、これを最後にして下さい。あなたの相手をこれ以上続けることは、生理的にも無理・ムリです。

【結論と合意内容A】

＜合意内容＞

合意A

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月10日 (金) 05:33 (UTC)

無理難題を詰め込んで合意を破綻させようとしているのはどちらか、冷静にお考えください。双方に「争いのない事実」のみで合意を形成すれば、畢竟、2008年10月10日 (金) 02:22 (UTC)の合意内容となります。そこに余計なものを盛り込んで、妄念に歪んだ自説の開陳に明け暮れようとするのは、極めて悪意に満ちた手口と断じざるをえません。

特に、カルト教団云々については、繰り返し申し上げている通り、ここで行うべき名誉毀損性の判断とは全く関係のない不毛な話なので、別項を立てて議論すべきです。

いずれにしろ、2008年10月10日 (金) 02:22 (UTC)に示した最もシンプルな合意内容に承服できないのであれば、再び、当該紛争部分の名誉毀損性に絞って、議論を再開するしかないと思います。

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 05:57 (UTC)

それから、冷静な議論に努めようと我慢してきたので申し上げませんでしたが、Balea氏の文章は支離滅裂で、あちこち論理が破綻しまくっていますね。とにかく悪罵を投げつけよう、悪口雑言を言い放とうとする下劣な意図が見え隠れして、およそ正視に耐えるものではありません。とにかく日本の法律と日本語にもう少し習熟してくれたらと心から望むものです。

当該紛争部分は、独誌報道において否定的な文脈に組み込まれていたとしても（いな、そうであればなおのこと）、その事実の摘示自体が名誉毀損を構成する蓋然性が極めて高く、ウィキペディアの表記として相応しくないので削除すべきと改めて主張するものです。

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 06:10 (UTC)

Pass Labさん、あなたがここで、行っている行為は、まさに折伏です。あなたの提案に従い、紛争表現の削除に応じているのです。一体、合意文まで、あなたの折伏どおりの内容に書き換える必要があるのでしょうか？不当削除に同意させた上、合意文についてまで、あなたは、相手の主張に介入し、不当な改竄を行おうとしているのです。これは、常識的な理解を超えるものです。その為、あなたの相手をこれ以上続けることは、生理的にも無理・ムリです。いくら、折伏行為を続けようと、最終結論及び合意内容について、こちらから提案できる内容には、変更はありません。

【結論と合意内容B】

＜合意内容＞

合意A

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月10日 (金) 06:35 (UTC)

Baleaさん、何を感情的になっているのですか？　私は「折伏」なるものをしようなどとは毛頭考えていません。

さて、そもそも合意とは、双方の見解の一致点を見いだす作業です。その合意の内容に、本義（当該紛争部分の名誉毀損性）とは全く関係のない偏った我見を盛り込もうとするのは、およそ誠実な態度とはいえません。

そもそも削除に不服であるのなら、当該紛争部分が名誉毀損に絶対にあたらないこと（もちろんウィキペディアが所在している日本において）を立証すればよいだけのことです。何度も申し上げますが、当該独誌報道自体が名誉毀損となるかどうかではなく、それを漫然と引用した貴兄の文章が名誉毀損になるかどうかが本質です（独誌報道も名誉毀損を構成すると考えますが、それは別問題です）。

ともあれ、Balea氏の合意内容なるものには承服できかねますし、その前段の稚拙な謬見に満ちた文章も黙殺するほかありません。

もはや現段階での合意は難しいようです。Balea氏は、今一度冷静になり、当該紛争部分が絶対に名誉起訴にならないことを立証しましょう。なお、「カルト」云々の議論は、名誉毀損性とは関係ないので、これ以上繰り返すのはやめてください。また、掲示板の荒らしよろしく既に書き込まれた内容を執拗にコピー&ペーストするのもやめてください。拙劣かつ反社会的なプロパガンダをするのならともかく、我々のように冷静な議論をしょうとしている者にとっては、発言の日付など最低限のキーワードをもって示せば十分なのですから。簡潔に論旨を記してください。

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 07:19 (UTC)

PassLabさん、そもそもあなたの主張には、まともな根拠の提示が存在しません。文脈を無視したうえで、名誉毀損を主張しているから、まともな議論が成立しないのです。つまり、あなたは、紛争表現のみを取り出している為、ウィキペディア本文の内容が理解できないままなのです（恐らく永久に）。また、紛争表現を、文脈に戻した場合、自らの解釈が、誤読であり、それに基づく主張に正当性が全く存在しないことに、あなたは気付いていません。だからこそあなたは、ただただ信仰に基いた、一方的な主張を繰り返すばかりなのです。論理的な議論ができない以上、そもそもあなたは、ウィキペディアの執筆に参加することが、無理だということです。先ず、あなたは、そのことに気付きましょうね。これ以上、あなたとの議論に付き合う気はありません。こちらの提案に、変更はありませんし、あなたの信仰告白にこれ以上付き合う気もありません。今後、あなたが折伏行為を続けても、最終結論、合意内容に変更はありませんし、変化がない以上それを繰り返しかないのです。いい加減、合意の引き伸ばし工作はやめるべきです。

【結論と合意内容B】

＜合意内容＞

合意A

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月10日 (金) 08:09 (UTC)

もはや嫌がらせとしか言い様のない悪態です。少し冷静になってください。まず「信仰に基づいた、一方的な主張」との発言ですが、当方は全く無神論者です。それが信仰というのならそうですが、私は科学的に十分に立証された物理法則を受け入れ、それ以外に何らかの神秘的な法則や規則性が存在するとは考えない立場です（そうした神秘的な法則や思想を信じる人々の立場まで否定するものではありませんが）。従って、当ノートの議論でも何の信仰告白も行っていないつもりです。かように事実的根拠に乏しい申し立てを行い他者を貶めることを、日本では「讒言」あるいは「僻目」といいます。日本人は、あまりそういうことをしません。

次に「論理的な議論ができない以上、そもそもあなたは、ウィキペディアの執筆に参加することが、無理だということです」との仰せは、そのままBalea氏にこそ当てはまると申し上げれば、きっと誰もが首肯するでしょう。議論の当初から約１カ月たちましたが、Balea氏の主張は論理性もなく右に左に揺れ、論点はずれにずれてきています。

また「文脈を無視したうえで、名誉毀損を主張しているから、まともな議論が成立しない」という主張も、一部の用語を差し替えれば、そのままBalea氏自身を活写した表現といえるでしょう。独語の一単語を文脈から切り話して曲解・歪曲・恣意的な解釈でこねくりまわして散漫な議論に終始する。これでは、まともな議論ができるはずがありません。

もはや何を議論しているかすら失念しておられるようですから、再度、原点に戻れば、そもそも紛争部分とは、元記事（2008年9月12日 (金) 23:41の版）の中で「その際、教団指導者……釈明広告記事の掲載を許した）。」までの記述に関して述べているのであって、独誌報道の文脈から切り離そうが切り離すまいが、この部分が即、名誉毀損を構成する可能性があるから削除すべきだと主張しているのです。

これに関し名誉毀損を阻却するには、この記述（あなたの書いた紛争部分）の真実性ないし相当性の証明をもって十分とはいえず、日本の最高裁判所において極めて悪質な訴訟として断罪され、その訴訟の経緯を報じることすらも「事実的根拠が極めて乏しい事柄について、しかも、スキャンダラスな内容のものをいたずらに報道されるいわれはない」と断じられた件を、あえて無批判で蒸し返すことへの公共性・公益性をきちんと論理立てて証明する必要があるというのです。真実性の立証において独誌報道の態様は関係するとしても、紛争部分を取り上げることの公共性・公益性の主張には全く何の役にも立ちません。

最後に、先の発言でお願いした通り、何度も何度も同じような記述をコピー&ペーストするのはやめてください。訂正部分のみ指摘すれば分かります。この指摘自体を理解できないのでしょうか？　それとも、ご自身の薄弱な論理性を覆い隠すために、あえて大量のコピペによって何かを主張しているかのように誤魔化そうとしているのでしょうか。あなたは違うのかも知れませんが、普通の知能と記憶力をもつ人ならば、何度もコピペをしなくても発言の日時などのポインタを記せば、発言内容を特定できるのですよ。

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 09:17 (UTC)

紛争表現を「訴訟の経緯を報じた」ものである、と解釈するあなたの主張には、何の根拠も存在しません。あなたの、解釈は、超解釈です。つまり捏造です。1ヶ月近くあなたと議論を続け、根気強く説明しましたが、信仰心に邪魔されたあなたには、理解できないようです。この態度は、「私は科学的に十分に立証された物理法則を受け入れ・・・立場です」に明らかに矛盾していますね。そしてあなたは、この矛盾にあまりにも無自覚です。日本では、あなたのような主張を、「支離滅裂」と表現します。いい加減にしましょう。まともな判断力のある日本人には、理解できることですね。先の発言でもお願いしたとおり、いい加減、折伏行為を相手構わず、ウィキペディア上で実践することを慎んでください。今後も一切、あなたの根拠のない主張には、応じるつもりはありません。こちらの最終結論及び合意内容には、変更がないからです。

【結論と合意内容B】

＜合意内容＞

合意A

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月10日 (金) 10:08 (UTC)

Baleaさん、あなた日本語を理解していますか？　何度も何度も同じ駄文をコピペしないでください。閲覧が煩雑になります。

文章を使って議論したり論文を著述するスキルを詰んでいないために仕方がないのでしょうが、Balea氏の日本語は言葉の定義が曖昧で、しかもあちこちで論理が綻んでいるため、まともに取り合って反論するのが難儀です（句読点の位置もヘンチクリンで可笑しいですね）。さらにいえば、こちらの文章をまともに理解していない節も伺われます。

たとえば「紛争表現を「訴訟の経緯を報じた」ものである、と解釈する」とは何を言っているのでしょうか？　ここで推論を働かせて「紛争表現」を、あなたが書いた「紛争部分」と解釈しましょう。すると「訴訟の経緯を報じた」とは繋がりません。あくまでも元信者が提起し、最高裁で悪質訴訟として却下された不当訴訟の判決において「スキャンダラスな内容のものをいたずらに報道されるいわれはない」と断じられたことに基づき、「事件なるもの」そのもののに無批判に触れている紛争部分が名誉毀損にあたる可能性があるとの主張です。特に紛争部分の表現は、ただ漫然と悪質なキーワードを摘示している形であり、そのものずばり名誉毀損（むしろ侮辱）を構成していると断じざるを得ません。要するに、もっと詳細に両論を書き込むか削除するほかなく、しかも詳細に書く場合も、当然ながら最高裁で訴権の濫用として却下されている不当な「非難」であることを詳述しない限り、名誉毀損を阻却できないでしょう。

この点は、何度もいいますが身近な法曹に相談すれば一発で答えが出るはずです。

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 11:17 (UTC)

PassLabさん、他人の日本語を叱責する前に、あなた自身の日本語に、もう少し敏感になるべきですね。

１）「事件なるもの」「そのもののに無批判に触れている紛争部分」

→「事件なるもの」って何ですか？「そのものの」とは何語ですか？意味不明です。

２）「得に紛争部分の表現は、ただ漠然と悪質なキーワードを摘示」「そのものずばり名誉毀損」

→文脈を無視し、文脈から切り離そうとするから、「ただ漠然と摘示する」、などという超解釈が成立するのです。

PassLabさん、あなたは「文章を使って議論したり論文を著述するスキルを積む」以前に、日本語の基礎を復習してみてはいかがしょうか？

あなたには、私のお願いが届いていますか？何度も何度も、折伏行為を繰り返し、合意の先延ばし工作をするのはやめて頂きたい。こちらの提示する結論ならびに合意内容は以下に示すとおりです。

【結論と合意内容B】

＜合意内容＞

合意A

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月10日 (金) 11:47 (UTC)

Baleaさん、日本語の読解能力に少し不安があるようですので、まずは単純なお願いからいきましょう。あなたが何度もコピペしている【結論と合意内容】及び＜合意内容＞には、現段階では全く承服できかねますので、今後はコピペしないでください。いくら執拗にコピーされても無駄だと思います。また、ここ数回の発言から、これらの部分を削除してもらえると、議論の見通しがよくなると思います。ぜひ削除してください。

さて、ご質問にお答えしましょう。まず前提として、私は、問題となっている悪質なキーワードを示すこと自体が名誉毀損にあたる可能性があると考えているため、必然性のないところでは、できるだけ使わないようにしております。これは創価学会や関係者などから名誉毀損や信用毀損、侮辱に基づく民事・刑事の責任を問われることを回避するための防衛策です。しかし、これまでの議論を丹念に振り返っていただければ（日本語を理解できるのなら）何を指しているか容易に分かるはずです。そうではない（日本語の理解に難があって理解できない）と前提してお答えしましょう。

１）「事件なるもの」とは、元信者が捏造した「レイプ」事件なるものです。「レイプ告発」「レイプ告発訴訟」なる言葉を無批判に切り出して記述することもまた名誉毀損に当たると（最高裁で確定した裁判例を根拠に）指摘しているのです。

２）「文脈を無視し、文脈から隔離する方、ただ漠然と摘示する、などという解釈が成立するのです」という文章は何を意味するのですか？　特に「隔離する方」の意味が不明です。「ただ漠然と悪質なキーワードを摘示」という文章の意味をお尋ねであれば、それは「紛争部分」（あなたの書いた元記事のうち、「その際、教団指導者……掲載を許可した」の部分ですよ）に、「性的抑圧（セクシャルハラスメント）などの非難の声が、複数の元信者から寄せられていることに、言及した」「レイプ告発裁判に対してのみ、現地、届出任意団体側からの釈明広告記事の掲載を許可した」と、全く背景事情も日本に於ける訴訟経過も、当該「元信者」がどれほど悪辣な意図で騒ぎを起こしたかにも言及せず、「ただ漫然と悪質なキーワードを摘示」して名誉を毀損していることを言っています。

さて、今度はあなたが、当該紛争部分が名誉毀損に当たらぬことを明確に示す番です。それを記すまでお待ちします。いたずらに馬鹿げた駄文のコピペを繰り返すのは、そろそろおやめください。そして上記削除（重複した【結論と合意内容】及び＜合意内容＞の削除）の履行をお願いします（１カ所だけは残しておいて構いません）。

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 12:30 (UTC)

興味深く拝見させていただきましたが、最近の投稿では議論が加熱しすぎてきているようなので、通りすがりなのですが一つ提案をさせていただきます。 私の提案とは、いっその事、Baleaさんの 9月5日 (金) 21:41の発言にある、

　また2000年以降は、ドイツのDER SPIEGEL誌が、（中略）端的に示す報道であった。

という部分を元に戻して、

ただし元信者の訴えそのものは、日本の裁判所において一審から最高裁まで一貫して「事実的根拠に乏しい」、そのため「訴えられた側の人権を侵害する悪質な言いがかりであるから訴えそのものを却下する」（訴権の乱用）と判断された。

という文を付け加えてはいかがかと言うものです。 これならばより中立的だと思われますし、検証の可能性もクリアしているかと思います。 また、名誉毀損のリスクを抑える事も可能なのではないでしょうか？いかがでしょうか？ もしも私の発言の論点がずれているようならば、すぐにでも削除いたしますのでお申し付けください。

222.8.87.207 2008年10月10日 (金) 15:10 (UTC)

IPアドレス222.8.87.207さん、前向きなご提案に感謝いたします。通常の内容であれば、お説の通りで全く問題ないかと存じます。ただ、今回の「紛争部分」の表現については、その内容に含まれる「事実」が極めて悪質な名誉毀損に問われる可能性を孕んだものであり、削除する以外にないと思います。

この紛争部分が摘示している「元信者が提起した訴訟」の判決では、（そもそも名誉毀損訴訟ではないのに）訴えを起こした元信者のみならず、その不当な企てに加担し紛争報道（裁判報道）に名を借りて元信者の「非難」を無批判で報じたメディアに対しても、「事実的根拠が極めて乏しい事柄について、しかも、スキャンダラスな内容のものをいたずらに報道されるいわれはない」と、わざわざ言及して糾弾しています。それほど悪質性の高い内容なのです。

私は議論を限定するため、あえて問題となっているDie Spiegel誌の報道そのものについては言及を避けておりますが、実は同誌は、この記事の件でドイツSGIに対し陳謝しているようです。また同誌の記事は、別のメディアの記事をほぼ丸々引き写した粗悪な内容なのですが、その引用元のメディア自体はドイツSGIに対する謝罪記事を掲載しています。Balea氏は一単語に妄執して真実とはほど遠い夢想に終始しているようですが、事はかなり重大であり、ドイツにおいても名誉毀損が成立することを、当のDie Spiegel誌（の記者）は十分に認識しているわけです。ちなみにBalea氏が金科玉条の如く繰り返し振りかざしている「ドイツ連邦議会議事録13/4132」なるものも、およそBalea氏が主張している内容の裏付けになるようなしろものではありません。これも別項で議論すべきですが。

もしも、どうしてもこのDie Spiegel誌の名誉毀損記事を記述したいのであれば、そういった背景事情まで記述するべきです。しかし、そうしてしまうと、元々表現したかった記述よりも状況描写のほうが長くなるという実にばかげた状態となってしまうでしょう。つまり、そもそも当該紛争部分を記述すること自体が不適切だったという結論に至るわけです。

なお、これも別項の議論とすべきなので言及してきませんでしたが、Die Spiegel誌をめぐる他の記述についても問題が存在するため、あなたが引用された部分を丸々削除すべきと考えております。Die Spiegel誌の元の記事は全体としても短く、その内容も事実的根拠を詳細に記すことなく一方的にSGI及び創価学会を誹謗中傷するものとなっています。特に、ここで問題となっている紛争部分に記された悪質な内容を根拠にして「カルト教団（セクト）」と決めつけているなど、およそ中立公正な報道とはいえない内容です。またドイツにおけるその他の背景事情に関するBalea氏の記述についても、偏向や事実誤認を孕んでいると考えられ、名誉毀損・信用毀損・侮辱を構成する可能性が極めて高い内容となっているものと拝察されます。これについては別項で議論することとなるでしょう。

以上のようなわけで、私はIPアドレス222.8.87.207さんのご主張には賛同いたしかねます。あなたの記述されたBalea氏の内容もまた名誉毀損にあたる可能性が考えられ、念のため削除なさるのがベターかも知れません（具体的にはBalea氏の発言の引用部分のうち「教団指導者……行った。これは、」の部分。さらに「それは、「カルト……端的に示す報道であった」までについても今後問題となっていくものと思われますので、削除なさるのが妥当かと考えます）。「通りすがり」でいらっしゃるので、1週間ほどこのままにしておき、特に異論を投稿されなければ、私のほうで（引用部分を）削除して元記事へのポインタに差し替えさせて頂きたく存じます。

ともあれ、確かにIPアドレス222.8.87.207さんご指摘の通り、ここのところ「議論が過熱」しすぎていたようです。今後は冷静な議論に努めてまいりたいと思います。

--Pass Lab 2008年10月10日 (金) 21:46 (UTC)

IPアドレス222.8.87.207で投稿した者です。 Pass Labさんの指摘に従いまして、とりあえず引用部分を（中略）としておきました。 （ポインタへの差し替えも行っていただいて結構です）

提案自体は、議論を沈静化させる一助になるかもしれないと考え、今回は消さないでおきます。ただし、この提案に固執するものではないので、議論の邪魔になるような場合には提案した投稿を削除いたしたいと思います。

222.8.81.58 2008年10月11日 (土) 01:19 (UTC)

IPアドレス222.8.87.207→222.8.81.58様。早速のご英断に深く敬意を表するものです。投稿も削除せずに、ぜひお残し頂ければと存じます。なお、その発言内容につきましての私の見解は、前回の発言通りです。

--Pass Lab 2008年10月11日 (土) 02:18 (UTC)

PassLabさん、「珍説の開陳」に「妄執」するあなたの態度には、いい加減辟易いたします。既に、創価学会が少なくない海外諸国において、カルト認定されている事実を、隠し通すことなどできないのです。いくら「珍説を開陳」し、この事実を否定する印象操作を試みたところで、根拠なき主張など不毛なのです。まともな議論が成立する余地など存在しません。また、ドイツ連邦議会議事録13/4132を否定することは、ドイツ連邦議会直属のカルト対策諮問委員会の見解をも否定する、ことです。あなたは、なんら客観的な資料・客観的な論拠を提示することなく、ただただ自らの主張に、「妄執」するのみですね。ここには全く誠実な態度が感じられません。国外でも、名誉毀損にかかわる裁判沙汰を起こしているのならば、それをここで明らかにすべきです。そのため、あなたの「妄想」には、ただただ「驚愕」させられるばかりです。あなたとの不毛な議論に、これまで付き合ってきましたが、あなたの態度があまりにも不誠実である為、こちらの見解は、既に最終的な結論として提示いたしました。これまで、1ヶ月以上にもわたって、あなたとの不毛な議論に付き合ってきた以上、あなたの「珍説の開陳」にこれ以上付き合う義務を、一切感じておりません。今後、あなたがいくら自らの「珍説」に「妄執」しようともこちらから提示する最終結論、合意内容に変化がないことを明記しておきます。あなたの折伏行為が継続する以上、あなたの要求（ノートの不当削除）に、応じるつもりはありません。自らが不都合な内容と感じる事項を力でねじ伏せようとする態度は、まさに折伏行為そのものですね。

折伏=相手を教化する方法の一。相手を屈服させ、服従させること。

【結論と合意内容B】

PassLabさん、小学館の辞書に頼っていては、DER SPIEGEL誌報道の文脈はつかめませんょ。

Vorwurfが、ドイツ語に登場するのは、14世紀。もともとラテン語のobiectumに該当する借訳語として、用いられたことに由来する。また、この語句が定着するのは、ドイツ神秘主義者によって、「感性を超えて知覚されたモノ・知覚に先立つ事項」等の意味で使用され、その後、芸術分野で日常言語化したことによる。名詞Vorwurfに芸術上の「主題」「テーマ」などの語義があるのは、このため。

（出展：PFAFF, W.(Hrsg.):Zum Kampf um deutsche Ersatzwoerter. Gießen1933）

そもそも、この単語は、芸術分野・ドイツ神秘主義者が、日常言語として定着させた語句なのです。論理的な根拠に基づく、正当なKritik・批判とは、明らかに語源・成り立ち・由来が異なるのです。

＜合意内容＞

合意A

＜合意内容以上＞

--Balea 2008年10月11日 (土) 16:18 (UTC)

Baleaさんは、こちらが複数のことを主張するとご理解いただけないようです。そこで一つずつお願いします。

まず、本旨と関係のない【結論と合意内容】及び<合意内容>を何度も何度も何度もコピー・ペーストするのは止めて、過去に遡って（初出を残し）これを削除してください。議論の見通しが悪くなり、かつ当ページのサイズを無意味に大きくするからです。次も同じような「嫌がらせ」を行うのであれば、こちらで削除させて頂きます。

--Pass Lab 2008年10月12日 (日) 00:54 (UTC)

何度も無駄な文章をコピペして「折伏=相手を教化する方法の一。相手を屈服させ、服従させること。」を実行しようと無謀な努力を続けるのはみともないですよ。冷静に頼みます。いたずらに激情して荒らしまがいの行為を繰り返してしまうのは、名誉毀損に当たらないことを立証できないからでしょうか。

--Pass Lab 2008年10月12日 (日) 00:59 (UTC)

なんかすごく白熱してますね。白熱というか、泥沼化しているような感じです。結局、何が争点になっているんですか？　もう少し素人にも分かりやすく、それぞれの論点を、ひとつひとつ着実につぶしていってもらえないでしょうか。 私も通りがかった者で恐縮ですが、一言だけ意見を差し挟ませていただきます。ともかく、もう少し文章を短くしたほうがいいんじゃないですか。私は学会に入っているわけでもないし、興味もあまりないんで、争われていることはよく分かりませんが、最近のやりとりは、なんとなく同じことが繰り返されているように思います。その意味では、たしかに「議論の見通し」はかなり悪いです。 最低限、同じ文章のコピーペーストはやめたほうがいいと思いますよ。一字一句同じ文章なのかどうか、一応確認しないといけないので、読み手に膨大な労力を強いることになります。で、全部読んだわりには、結局同じ文章だったりする。これだけで、うんざりします。新しく追加すること、新しく変更したこと、新しい観点のみを、そのつど提示するようにしたほうがいいと思います。 あと、折伏云々ってありましたけど、こういう場で布教するのはよくないと思います。もしも布教や勧誘でないのであれば、議論を戦わせることは大いにやってもいいと思いますが。「折伏」という言葉を使われると、私も折伏されたことがあるのでドキッとします。で、どなたかこのノート上で、信仰の勧誘をやった人がいるんですか？　

--ネス 2008年10月12日 (日) 06:07 (UTC)

まだ、ここやりあってたんだね。。。たしかにネスさんのいうようにコピペ多くて分かりづらいぞ。しかもいろいろ混ぜてきてないか？

Baleaさんはドイツ語お上手のようで。ただ、Vorwurfのニュアンスなんて分かりっこ無い凡ヤマトンチュが、wiki日本語版の訪問者の大部分なんですが…。 これはPass Labさんが言いたいこと沢山あるというのも確かにわかる。だって「根拠を持たない「Vorwurf」があった」ということを「事実」として書き込んでしまうBaleaさんのやり口は狡猾だもん。

一つ聞きたい。KritikとVorwurfの違いを語源にさかのぼって理解されとるBaleaさんほどの知性の持ち主が、「根拠のない」とご自身が見なしている事柄についてのシュピーゲルの報道を、なんでまたわざわざwikiに書くのかね。それこそ「編集において恣意的」とのいわれを免れなくなってしまうよ。それとも、それでもなお書かざるを得ないようなBaleaさんの実存が、このノートにはEntwurtされているのかな？？

Pass Labさんが焦点としている名誉毀損はまさに日本でのお話。そしてそれは、訴権を濫用して既存メディアを通じ事実と異なる中傷を層化に浴びせるかたちになった、っていうことだったよね（ちょっと違うかな？）。実際に、これは変な話だよ。きっとその事実関係はPass Labさんはもちろん、Baleaさんもご存知でしょう？

事実でない戯言を根拠にして訴訟を起こした、真実が何であろうが訴訟を起こしたことは"事実"だから報道した…という”狡猾”な日本での名誉毀損の過程を、気付かないうちになぞっちゃっているよー、Baleaさん。

--せんとくん 2008年10月12日 (日) 14:42 (UTC)

　私もPass Labさん、ネスさん、せんとくんさんに賛同します。Baleaさんには、できるだけ簡潔にご意見をまとめられることを望みます。

　以下は「一般論として」ですが。確かに近年、欧州の一部の国で、主に外国由来の宗教に対して情緒的な拒否感をあからさまに示す市民・団体が存在するのは事実です。外国由来の宗教を「カルト」「セクト」と政府に認定させてパージしようと圧力をかける動きもあります。そうした動きに対し、基本的な人権を侵害するものとして反対する人権尊重派の市民もいます。

　ドイツにおいても近年、外国人労働者の流入などに対する拒否運動として新たなナショナリズム＝ネオナチが若者を中心に再びカマ首をもたげてきており、リベラルな考え方をもつ市民を困惑させています。ここで問題になっているカルト問題も、そうしたネオナチ的な党派性と方向性を一にするものです（それだけが原因ではありませんし、実際にカルト・セクトの被害もありますが、こうした動きを支持する層の多くは、少なからず国家主義的性向をもっているようです）。

　日本でも、在日韓国・朝鮮人をはじめ在日外国人に対して差別意識をもち、その権利（参政権など）を制限せよという国粋主義的・国家主義的な信条をもつ人が根強く存在しますが、それと同じようなものです。中立的な記述を行うべきウィキペディアで、そうした反人権的な思潮に由来する「カルト問題」を肯定的に取り上げるのは適切とはいい難いでしょうし、もし取り上げるなら徹底的に中立性を確保すべきでしょう。

--E8 2008年10月13日 (月) 00:33 (UTC)

Baleaさん、ご説明ありがとうございます。ところで、はじめは建設的な議論がされていると思いましたが、この荒れようは残念な気がします。読んでいて感じたのですが、不要なコピペはしない方が良いに賛成です。というのは、読みにくいというだけでなく、Pass Labさんが、そのことをウィキペディアに記述する行為自体が名誉毀損の可能性がある、としてはじめた議論なのに、その内容を何度も貼り付けるのは、この議論の意味を成さなくしてしまうのではないかと思ったからです。その点は汲み取ってあげても良いのではないかと思いますよ。--Yasupim 2008年10月13日 (月) 01:58 (UTC)

ネスさん、このノートで「信仰の勧誘」「布教」なんかしている人はいませんよ。誰ですか、「折伏はやめろ」などとトンチンカンなことを言って騒いでいるのは。議論は、大いに戦わせたらいいじゃないですか。そのかわり、論理的、科学的にやってもらいたい。何を言っても結構ですが、言論封殺だけは御法度じゃないですか。いたずらに感情的になり、変なことを言って議論を封じ込めようとするのは、みっともないですよ。男らしくない！（あっ、女性でいらっしゃるかもしれませんね。ま、どっちでもいいことですが笑）

--キヨセイ 2008年10月14日 (火) 04:41 (UTC)

この件は本旨と関係なく論旨がずれるので傍観し放置してきたが、あまりにも馬鹿げた論拠に立って恣意的にしか思考できないBalea君に教えてあげよう。

Vorwurfが、本来は「感性を超えて知覚されたモノ・知覚に先立つ事項」という意味だったとしても、「根拠のない」という否定的な意味は全く存しない。実際、ドイツ語の通常の文章でも、そんな意味で使われることはない。ネイティブのドイツ人にも聞いてみたが、単純に「非難」という意味で使われるだけ。特段、「根拠のない」など否定的なニュアンスを込めることはない。当然、問題になっているドイツ誌の文脈でも、あえて「根拠のない、不当な訴え」という意味を込めているわけではない。まして「元信者による非難」を表現するのにKritikなんて言葉を使う馬鹿な記者はいない。Kritikは学術的な宗教批判などに用いる語である。

なお、独語に不得手なBalea君あたりは知らないだろうが、小学館の独和大辞典は独語翻訳者等の多くが愛用するなど高い信頼を得ている辞書である。

--Multithreaded 2008年10月15日 (水) 03:04 (UTC)

多くの方の参加によって、議論が一つにまとまりつつあるのを感じます。そもそも私が「合意内容」なるものを用意したのが間違いだったかもしれません。当該紛争部分を削除することへの反論は一つもないのですから、問題の箇所も含めて、現段階での最新版（保護の後、1度だけ管理者の白駒氏により細部編集のあった2008年9月27日 (土) 12:38版）を維持することで合意することにしましょう。

--Pass Lab 2008年10月16日 (木) 06:03 (UTC)

　なるほど遡ってみるに、問題部分の編集人が2008年9月13日 (土) 02:27において現状維持を認めて以降、1カ月以上に亙って紛争部分の削除については一つの争いもありません。Pass Lab氏さんに賛同します。紛争部分の削除をノートにおける合意とし、早急に保護状態を解除して、議論を「ドイツに関する記述の削除」に集中させるのが賢明でしょう。そもそも「土台」（ドイツに関する記述）がなくなれば、その上に乗っている「紛争部分」もなくなるわけですし。

--E8 2008年10月16日 (木) 16:03 (UTC)

最終合意が交わされていない以上、保護状態が解除されれば、本文は、勿論差し戻させていただきます。

--Balea 2008年10月17日 (金) 06:12 (UTC)

それではBalea氏には当該紛争部分が名誉毀損にあたらない根拠を明確に示して頂きたいと思います。「ドイツに関する記述の削除」の項ではNecessary氏が当該独誌記者が謝罪に及んだ事実も明記されております。もうBalea氏の珍妙な解釈は通用しないといえましょう。なお付言すれば、あなたが執拗にコピペしている合意内容には全く首肯する余地がございませんので、もうコピペは結構です。また過去のあなたの発言も理解していますから、これも二度とコピペせず、オリジナルの文章を書いて頂けますようお願いします。 --Pass Lab 2008年10月19日 (日) 01:58 (UTC)

名誉毀損に当たることに合意が形成されていないのですから、保護が解除されれば、本文の差し戻しを行うことは当然のことです。そもそも「緊急避難」などという勝手な解釈を持ちだし、一方的に不当な削除を行っているのはあなたなのです。合意形成もなしに削除する行為は、明らかにルール違反です。あなたは、ウィキペディアのルールすら守れないのに、法律を語り、名誉毀損を主張しているのです。その為、あなたの主張には説得力が無いのです。そのことを、少しは自覚すべきではないでしょうか？

--Balea 2008年10月19日 (日) 05:03 (UTC)

そもそもBalea氏は、名誉毀損に当たろうが当たるまいが、ドイツに関する記述さえ残されるならば、当該紛争部分の削除は容認するとの主張だったと思います。その線は1カ月前から全く変わっていないことは過去のログに明々白々です。すでにドイツに関する記述は別の節で議論されているわけで、ここで問題となっている紛争部分の削除については争いがないことで合意に達していると解釈するのが自然です。なお、緊急避難としての削除措置はウィキペディアのガイドライン等にも準ずる判断です。ルールを無視したわけでもありません。このまま名誉毀損に関する議論を続けることは、当方としては本望ですが、Balea氏には、もう少し日本の名誉毀損に関して知識を積んで頂けるとスムーズな話ができると思っています。あとは無意味なコピペをお辞め頂くことです。いかがですか、ここ数回の発言の流れは相当見通しがよくなったと思われませんか。多くの方の参加を頂くためにも、お互いに簡潔な記述を心がけたいと切望するものです。

--Pass Lab 2008年10月19日 (日) 06:11 (UTC)

Baleaさん、僕は本当にあきれました。

この議論について合意を求める主体は、Baleaさん、あなたかと思われます。Pass Labさんのおっしゃるとおり、あなたはここで要求されているのは、定義付けと見なされるに足る立論なんです。提示されたものについて、我々は当然、吟味します。wikiという思想においても、これは当たり前ではないですか？Pass Labさんの意見に「合意に至らないようです」とおっしゃる。あなたの立論について致命的とも言える議論が提示されている状況のなかで、合意に至らないというのなら、普通は当該の記述をカッコに入れて「提示を取り下げる」ものではないですか。致命的でないというなら分かりますが、今回ばかりは引き下がられるべきと存じます。それは、たぶんギャラリー含めてそう感じられておられるはずです。 でなければ、層化に対する法的リスクをかかえて、Wikipediaというプロジェクトが頓挫しかねない。Wikimaniaを自称されるなら、そうなさって今後もWIkiの編集を楽しんでください。

それでもあなたがルールブックだというなら、あなたは神だ。どうぞ、Wikiから去られたのち、ご自分のブログでも立ち上げて、独自のセカイ観を構築なさって下さい。

--せんとくん 2008年10月20日 (月) 17:17 (UTC)

当該紛争部分の削除の如何については、別項「ドイツに関する記述の削除について」の論議の行方に依存していたところ、同論議が既に決着をみたとみられるものと判断し、これにより当該紛争部分の記述も削除されるべきであるとの結論に至ったことを提言いたします。今後、当該紛争部分の記述が行われた場合には、即座に削除されることを併せて提言いたします。--Pass Lab 2008年10月31日 (金) 13:42 (UTC)

自主公表された情報源

オフィスマツナガ [5] ブログを情報源にウィキペディアの記事を書いてはいけない。--Brackcandy 2008年10月7日 (火) 15:20 (UTC)

Brackcandy氏の提案は成立したものと思われます。保護解除後、当該部分を削除することにいたします。--Pass Lab 2008年11月23日 (日) 17:55 (UTC)

ドイツに関する記述の削除について

　ドイツに関する記述をめぐっての議論を拝見してきましたが、現地の宗教事情について関心をもって注視してきた一人として、事実と異なると思われる部分が散見されますので、ここに別項を設けて、愚見をのべさせていただきます。

　まず、現在wikipedia上で掲載されている記述のうち、「2000年以降は、ドイツのDER SPIEGEL誌が、（中略）ドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」の箇所を削除すべきことを主張させていただきます。

　下記に詳述するように、DER SPIEGEL誌の当該記事は、取材も裏付け調査もしていない杜撰な記事であり、かつ、wikipedia上で引用されている箇所も意図的に改ざんされています。また、ドイツ連邦議会議事録13/4132をはじめ、ドイツ連邦議会や政府が、ドイツSGIをカルト認定しているような事実はありません。したがって、こうしたことを根拠に記述することは不適切であり、削除すべきと考えます。

【削除理由１】DER SPIEGEL紙の報道について

・そもそもDER SPIEGEL紙の当該記事（2003年11月17日付）は、なんの取材も裏付け調査もせず、他誌（FINANCIAL TIMES）の記事をそのまま載せたという、杜撰極まりない記事でした。このことは、記事の執筆者本人が自ら認めており、これに抗議したドイツSGIの広報担当者に対して謝罪しています。しかも、FINANCIAL TIMES誌は、当該記事について、事実関係の間違いを認め、訂正記事を掲載しています。そうした、極めて信用性が低いと言わざるを得ない記事を、DER SPIEGEL紙はなんらの検証も行わず、そのまま載せたのです。

・そして、DER SPIEGEL紙の同記者がドイツSGIに対して謝罪するなかで、ドイツSGIによる反論記事（釈明広告記事などではない）が掲載されることが決まりました。ドイツSGI側は、あくまで同紙による訂正記事を出すべきと主張したようですが、この記者が「訂正記事なんか出したら、自分の首が飛ぶ」などと泣きついたため、「ドイツSGIによる反論記事」という体裁になったのです。ドイツSGIとしては、甚だ不本意ではあったようですが、早急に記事を訂正することを最優先させ、あえてこの形をとったとのことです。ドイツSGIによる反論記事は、こうした経緯で掲載されたのです（2004年1月12日付）。ちなみに同紙において、このような反論記事が掲載されるケースはほとんどありません。にもかかわらず、同紙は、ドイツSGIによる反論記事を明確に載せており、このこと自体が、同紙が記事の虚偽性を暗に認めていることの証左といえます。

・いずれにせよ、Balea氏がノートで書いておられる「海外では、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が、自ら釈明広告記事で認め」という記述は、全く逆の話で、明らかな捏造と言えます。記事の欠陥性を認めたのはDER SPIEGEL紙のほうです。

・ちなみに、「政教分離問題」の項で、DER SPIEGEL紙当該記事の「自民党のカルト教団（創価学会）への依存は、ますます強まる」という記述が紹介されていますが、この訳文も明らかな改ざんです。原文では「カルト教団（創価学会）」なる言葉は用いられておらず、直訳すれば（たとえ意訳したとしても）「自民党の公明党への依存は、ますます強まる」という、自公連立について述べた内容になります。これについても、きわめて姑息な書き換えというほかありません。

【削除理由２】カルト認定云々の記述について

・ドイツSGIが議会や政府からカルト認定されているという話は、事実無根の完全なデマです。

・事実の経緯を整理すると、ことの発端は、連邦議会（96年3月15日）において、「セクトとして考えられる」団体として25団体の宗教が挙げられ、そのなかで「創価学会」の名前が挙げられたことです。これについては確かに、連邦議会議事録13/4132に記録されています。しかしこれは、学会について、セクト認定やカルト認定をしたものではありません。このときのやりとりの趣旨は、「考えられる」「可能性がある」という単なる「仮説」であります。

・その仮説が正しいどうか調べるため、連邦議会の諮問委員会が同年に結成され、新興宗教・イデオロギー団体・サイコグループについての調査を行いました。創価学会についても同じように調査が行われました。委員会には、議員や専門家が入りました。

・その調査結果が、2年後の98年にまとまりました。委員会の報告書は、「この種のグループ（創価学会を含む新興宗教・イデオロギー団体・サイコグループ）は国家や社会にとって危険性はない」と結論しました。また、この報告では「このような団体やグループの一部のみが『紛争を起こす可能性をはらんでいる』」とありますが、学会を名指ししてもいないし、まして学会を「問題あるカルト教団」などと認定はしていません。あくまで一般論として、カルトについての注意を喚起したものにすぎません。また、委員長いわく「（どの宗教団体がカルトであるという）ブラックリストは作成しなかった」。要するに、この委員会は、学会がカルトである、などという結論は一切出していないのです。

・この報告書は、98年6月19日（金）に、連邦議会にも提出され、審議されました。この報告書には、多数の議員が同意しました。当然、学会をカルト認定したような事実も、一切ありません。

・上記の一連の流れについては、ドイツの有力紙「フランクフルター　アルゲマイネ　ツァイトゥング」（98年6月20日付）が、一部始終を明確に報道しています。

・したがって、Balea氏がノートで繰り返し書いておられる「ドイツ連邦議会議事録13/4132では、連邦議会直属のカルト対策諮問委員会（Enquete Kommission Sogenannte Sekten und Psychogruppen）の最終報告を受けた、連邦政府の見解が示されました。勿論、ドイツ連邦議会直属のカルト諮問委員会では、創価学会を「問題」ある、カルト教団と認定しました。」という記述は、根本的に間違いであります。前段の一文は、時系列に過ちがある上、基本的な事実関係が虚偽。後段の一文も、上記で示したように全くの事実無根であります。

【参考】ドイツSGIの法的立場について

・ドイツSGIは、正式な宗教団体として認められています。役所に提出されている約款には、ドイツSGIが宗教団体である旨が明記されています。また、税務署から宗教団体としての公益性が認められ、信者からの寄付金を受け取ることが認められているほか、その寄付金は税金控除の対象になります。税法上でも、ドイツSGIは宗教団体として認められています。

以上の理由から、事実と異なる表記について早急に削除すべきことを、強く主張するものであります。

--Necessary 2008年10月14日 (火) 02:38 (UTC)

ドイツの場合、宗教法人の許認可権は国家に帰属します。その際、与えられる宗教法人格・Koerperschaft des oeffentlichen Rechtsは、ドイツ憲法基本法にその根拠を持ちます。つまり、公的な側面が強く現れている、ということです。勿論、宗教法人の対象には、キリスト教以外の宗教も含まれます。ドイツは、キリスト教を国教と認定していないからです。

その一方で、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が所持するのは、e.V.(eingetragene Verein)という立場です。これは、文字通り訳せば、eingetragene=届出を済ませた、Verein=結社の意味になります。これを、日本的な届出法人と訳すことができないのは、独自の掟・規則を掲げる（独自のルールに従う）「任意的な団体」という側面が濃いからです。世界でも有名な、ドイツのスポーツ・クラブは、同じくこのe.V.と言う立場で、スポーツ活動を行っています。これは、戦中のスポーツが、徹底的に国家の管理下に置かれた反省からです。つまり、スポーツ・クラブは、この立場を強調することで、「国家的意図と無関係」な「任意性」を強調する、ということです。また、この身分を保証するのは、実務的な民法です。

上記内容を簡略化した上で、繰り返しておきます。

宗教法人=Koerperschaft des oeffentlichen Rechts→公共的要素が強い=staatlicher Zweck unter Staatsaufsicht

届出任意団体=e.V.(eingetragene Verein)→私的な要素が濃い=privater Zweck, Privatrecht

さて、重要な点は、ドイツ連邦議会議事録13/4132及びドイツ連邦議会直属のカルト問題諮問委員会（Enquete-Kommission Sogenannte Sekte und Psychogruppen）で、名指しでカルト教団と認定された多くの組織が、現在もなお、e.V.（届出任意団体）という身分で、ドイツ国内で『宗教的』な活動を展開しいることです。その為、この身分をめぐって、アメリカ生まれの2大カルト教団、「サイエントロジー」や「エホバの証人」が、国を相手にそれぞれ告訴をしました。特に後者は、アングロサクソン系の福音派系教会の連盟に加盟していたからです。福音派教会連盟への加盟実績を元に、ドイツ国内において宗教法人格（Körperschaft des öffentlichen Rechts）の取得を訴えたのです。結果は、当然ながら、却下されました。この結果に憤慨した「エホバの証人」側の関係者は、戦中にドイツ国内で迫害された歴史を持ち出しました。そして、現在のドイツ当局に向かって、「ナチス」呼ばわりする、罵倒を浴びせています。しかし、この罵倒自体が、宗教団体の発するべきものでしょうか？ドイツ連邦、行政裁判所の判決文は以下に示す通りです。

「Ausschlaggebend war hierfür, dass die ZJ jegliche Teilnahme an staatlichen, demokratischen Wahlen ablehnen und eine Beteiligung an Wahlen für unvereinbar mit der Mitgliedschaft in ihrer Gemeinschaft erachten. Da die Gemeinschaft die aus dem Demokratieprinzip folgenden legitimen Ansprüche des Staates an seine Bürger nicht anerkenne, könne sie nicht verlangen, von ihm als Körperschaft des öffentlichen Rechts und damit als sein Kooperationspartner anerkannt zu werden」

さて、ドイツのカルト対策は、カルト教団の活動を禁ずるものではありません。活動を禁ずれば、それは、ドイツ憲法基本法第4条信教の自由に反するからです。ですから、多くのカルト教団が自由・活発に活動しています。ただ、一般市民に対しては、啓蒙活動が繰り返されます。ちなみに、バーデン・ビュルテンブルク州議会では、創価学会が、「世界平和を掲げる仏教的宗教団体」を自称することに、最近あらためて警鐘を鳴らしました。これは、2005年の出来事です。また、DIE WELT紙は、ドイツ・プロテスタント教会の正式コメントをここにきて再度掲載しました。内容は、「創価学会」は、「人格破壊」や「家族崩壊」をもたらす、基本的に「原理主義的」宗教カルト教団の性質を持つ、というものでした。こちらは、2007年でしたね。

結論

PassLabさんはじめ、あなた方の折伏行為には、これ以上付き合う気はありません。

Nessesaryさん、同様、客観的な根拠・資料の提示もないまま、自論を展開するばかりだからです。あなた方の発言には、創価学会に対する海外の評価から、目を閉ざそうとする、明確な現実逃避がにじみ出ているかす。

FinancialTimesが掲載しているのは、創価学会の広報担当が読者投稿した、これまた、あまりにもお粗末な投書のお手紙です。ホントに謝罪記事を掲載したのなら、それを提示すべきです。また、FinancialTimesの報道と、DER SPIEGEL誌の報道は、全く異なるものです。創価学会の政教一致問題は、FinancialTimesなど参照しなくとも、既にドイツの学術論文が取り上げています。その為、DER SPIEGEL誌報道を、盗作記事とみなすあなたの読解力にはついていけません。お話にならない。そのため、あなたとの間には、まともな議論など成立しないことを確信します。

SGIドイツ（現地・届出任意団体）の法的立場が、宗教団体？寝言は、寝てから言うようにしてください。以上

上記内容は、ほとんど全てが、ドイツ連邦議会直属のカルト問題対策委員会の最終報告にも出ています。

ドイツ連邦議会・議事録の番号は、13/10950です。

また、判決文は、ドイツ行政裁判所判決、BVerwG, Urt.von 26.06.1997, BverwG 7C11.96で、NJW1997,2396に収録されているようです、が最終報告にそのまま掲載されています。ちなみに、こちらの合意内容に変更はありません。

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（PDF文書）・Bundestagsdrucksache 13/4132

ドイツ連邦議会議事録13/10950（ドイツ連邦議会直属カルト諮問委員会最終報告書・PDF文書）Bundestagsdrucksache 13/10950

フリードリッヒ・エーベルト財団（創価学会の選挙活動はオウム布教活動と酷似）

--Balea 2008年10月15日 (水) 00:21 (UTC)

Balea君、君は「ドイツ連邦議会議事録13/10950」を自分で読｛んだ／める｝のかな？　　「上記内容は、ほとんど全てが、ドイツ連邦議会直属のカルト問題対策委員会の最終報告にも出ています」というが、何が「出ている」か示せないじゃないか（呵々）。

「上記内容」のうち、何が「出ている」のか（「ほとんど全て」と明言しているね、君は）ちゃんと明確に示してごらん。ただし、まったく無関係の宗教団体のことをダラダラ書くんじゃないよ。創価学会に関することだからね。

ドイツ語文献を読めない方のために捕捉すれば、「ドイツ連邦議会議事録13/10950」には、あたかも創価学会がカルト教団と認定されているかのようなBalea君の主張部分（上記内容）は全く出ていません。サイエントロジーやエホバの証人など無関係の話を持ち出して必死でごまかそうとしているだけです。「ドイツ連邦議会議事録13/10950」は、ドイツSGIがカルト教団と認定されているとするBalea君の（虚偽の）主張の論拠にはなりません。まあ、こんな拙い手口に引っかかる愚者はいないか。

--Multithreaded 2008年10月15日 (水) 03:38 (UTC)

　Baleaさん、貴殿は本当にドイツ語ができるんですか？　「あなたの読解力が信じられません。お話にならない」という貴殿の言葉を、そのまま熨斗をつけてお返しさせていただきます。

　貴殿は、論点をずらすのがお得意のようなので、「議論の見通し」をよくするため、整理して述べさせていただきます。

【13/10950の概要について】

　まず、貴殿は「ドイツ連邦議会・議事録の番号は、13/10950です」といきなり唐突に出してこられましたが、要するに、これまで金科玉条のように振りかざしてきた「13/4132」は間違いだったのですか。ま、そこはあまり追及しませんが、どちらにせよ、この13/10950でも、ドイツSGIがカルト認定されている記述など、一切ありません。そのような趣旨の文書ではありません。

　文面をちゃんとお読みになっていないのか、ドイツ語の能力が不足しておられるのか、Baleaさんは全くご理解されていないようなので、老婆心ながら、この13/10950の概要を説明します。

　この報告書では、小生が先に書いた通り、学会がカルトであるなどという認定はしていません。むしろ、この報告書は、カルト認定を避けようとする、消極的な意見が柱になっています。読めば一目瞭然ですが、あえて説明すると、その概略は、

・新興宗教・イデオロギー団体・サイコグループの分析は、他国での状況をも視野に入れるべきであり、ドイツ国内に制限して分析することには限界があること

・その限界をこの報告書が克服したものではないこと

・そうした課題は、今後の学問的調査に委ねる必要があること

です。要するに、諮問委員会として、セクトやカルトに関する明快な判断を下すことはできない、という立場をとっているのです。

　さらに、本報告書の6.2.12の項では、次の内容が記されています。

・「セクト」という概念には、曖昧さと誤解度がある。これを考慮し、調査委員会では、新興宗教団体やイデオロギー団体との公けの意見交換において、「セクト」という概念を使用することを止めるのが望ましいと考えている

・特に国家としての公式発表の枠内では、それが情報パンフレットであれ、判決や法令文であれ、今後、「セクト」という名称は避けるべきである

・さらに、セクトについて今後、学問的に研究していく上で、たとえ暫定的なものでも、この報告書と同じく、別の用語を代わりに使用するべきである

　このように、セクトという言葉は使わない方がいい、委員会としてカルト認定やセクト認定をすることは難しい、ということを断言しているのです。確認しますが、これは、ドイツ連邦議会の正式な諮問を受けた委員会の最終報告です。

　Baleaさん、ドイツ語がお詳しいなら、ちゃんと読んでから示して下さい。読めば分かるはずです。これは、カルト云々の根拠でもなんでもありません。いい加減、子供騙しはやめてください。

　さらに、Baleaさんが主張されていることについて、いくつか質問及び提案をさせていただきます。

１）貴殿は「ドイツSGIは届出任意団体」ということを強調されていますが、そのことと「カルト」「セクト」とは、いかなる関係性があるのですか。届出任意団体＝カルト、と仰りたいのですか。そうであるならば、その論拠を示して下さい。そうでないのならば、ドイツSGIがカルト認定されているという明確なる証拠をお示しください。

２）貴殿は「ドイツ連邦議会議事録13/4132及びドイツ連邦議会直属のカルト問題諮問委員会（Enquete-Kommission Sogenannte Sekte und Psychogruppen）で、名指しでカルト教団と認定された多くの組織が、現在もなお、e.V.（届出任意団体）という身分で、ドイツ国内で『宗教的』な活動を展開しいる」と書いておられますが、要するに、ドイツSGIはどうなんですか。ドイツSGIは、ドイツ連邦議会議事録13/4132及び連邦議会直属のカルト問題諮問委員会で、名指しでカルト教団と認定されたのですか、されていないのですか。どちらでしょうか。「多くの組織」などという曖昧な言葉でごまかさないでください。

３）サイエントロジーやエホバの証人の話は、大変に勉強になりました。ありがとうございました。ただ、これについては、「創価学会」の項目ではなく、それぞれの団体の項目で別途書いていただいたほうがいいと思います。それが、学会となんらかの関連性があるのなら別ですが、そうした関連性を立証されているわけでもありませんので。どうせなら、せっかくよくまとまっている話なので、関係のないところで書くよりも、それぞれの団体の項目で書いていただいたほうが、無駄にならなくていいと思います。

４）さらに、小生が先に提示した論点のうち、貴殿が姑息にも回答を避けている以下のものについて、明快な回答をお示しいただきたい。

４−１）貴殿が主張しておられる「海外では、SGIドイツ（現地・届出任意団体）が、自ら釈明広告記事で認め」という記述が明らかな捏造であることを、貴殿は認めるのか、否か

４−２）DER SPIEGEL紙当該記事の「自民党の公明党への依存は、ますます強まる」という記述が、勝手に書き換えて改ざんされていることを、貴殿は認めるのか、否か

４−３）DER SPIEGEL紙当該記事の執筆者本人が、他誌の記事をそのまま載せたことを自ら認め、ドイツSGIの広報担当者に対して謝罪していることを、貴殿は認めるのか、否か

４−４）13/4132が、単なる仮説を述べた趣旨であることを、貴殿は認めるのか、否か

４−５）諮問委員会の報告書に関する論点は、上述の通り。貴殿がノートで繰り返し書いておられる「ドイツ連邦議会議事録13/4132では（中略）カルト教団と認定しました」という記述の間違い、虚偽を、貴殿は認めるのか、否か

Baleaさん、要するに、貴殿が次から次と提示する、いかなる資料を見ても、学会がカルト認定されている、などという事実は、一切出てきません。貴殿は「公的」「私的」という問題を得意げに論じておられますが、そうした立て分けをあえて使えば、貴殿が騒いでおられるのは、公的な話でもなんでもありません。確たる裏付けも証拠もない、単なる私的な恨み言、「私怨」にすぎません。そんな戯れ言を百科事典に載せることなど、断じて許されるわけがありません。

ここまで論理的に、整理して説明したとしても、貴殿はどうせ「折伏だ」などとわめき散らし、議論から逃げるのでしょう。しかし、いくら逃げたとしても、確たる事実を動かすことはできません。 素直に、自らの誤りを認めて、小生が先に示した削除提案に応じたらどうですか。往生際が悪いですよ。

Baleaさん、「知らないこと」は恥でもなんでもありません。知らないのに「知ったかぶり」をすることのほうが、よっぽど恥ずかしいことですよ。

--Necessary 2008年10月15日 (水) 06:51 (UTC)

え？うそでしょ？

「13/4132」も「13/10950」は金色に輝くカルト斬罪議事録だとBaleaさんに教わってきたよ。だから上節のPass Labさんとのやりとりにカルト抹殺に燃えるBaleaさんの凄みがあったわけで。

僕もドイツ語の知識を教わりました。これも今となっては正しかったか判断つかないが…。

Baleaさん、頼む。NecessaryさんとMultithreadedさんに議論に応答してほしい。 上記の議論を読んで明確なのは、あなたの反論が「ドイツ層化は宗教法人格を持たない」ということのみだということ。これにも再反駁が必要なようだね。 ただ、この議論は、おそらくあなたにとっても大したことじゃない。知識のあったなかったの話。しかし事実誤認であるなら、記述者としての責任が伴うと僕は思う。

諸カルトの例をそのままドイツ層化に適用するには無理がある。それはBaleaさんも分かっているはずだ。ドイツ層化自身の事例が見つかれば、引く必要のない例だもんね、これ。

（あと思うのは、よくも悪くも宗教は人間の心の奥の話。それを汚されたのかもと想像してあげれば、宗教団体から「罵倒」にも似た言葉は飛び出しうると思うよ。評価は別として、その言葉に匹敵するかしないかは彼らが決めること）

ドイツ・プロテスタント教会の正式コメントはまだ強い議論かもね。ただ、コメントの真意と経緯が分からない上に、宗教間の議論であるだけに判断に困る。「プロテスタントからのコメントなら正当／まともなのか」という相対主義的な反論も成り立つ。「少なくとも層化よりまとも」というのじゃ話にならない。所有権の成り立ちに既得権益の保護を見てとるのと同じようなロジックでも議論は飛んでくるだろう。Baleaさんが宗教に対して一定の距離を取り議論する立場なら、なおさらだ。

「報道された」というのは、定義の根拠とするには苦しすぎる。日本での層化批判も大体このレベルで右往左往さ。

だからドイツ議会の議事録を持ってきたBaleaさんとPass Labさんの議論に新味を感じてRomってたわけだ。

その議事録の山が崩されかけている。あなたの議論の根幹だよ。彼らの論点は鋭くBaleaさんの話を突いていると思う。これを見過ごすなら、このノートに勝負あったということなってしまうよ!!

--せんとくん 2008年10月15日 (水) 16:49 (UTC)

【折伏】：仏教用語。相手を屈服・服従させること。相手を教化する方法の1つで、日蓮が好んで用いた。

ドイツでは、「創価学会の選挙活動は、オウム真理教の布教活動に酷似する」との学術的判断を下されています。具体的には、「選挙区を丸ごと囲い込み、反対者をテロ行為で脅す」と指摘されています。つまり、意見の異なる相手を大人数で「囲い込み、脅す」という手法が問題とされた、ということです。さて、あなた方が、ウィキペディアのノートでやっていることとは、まさに、この折伏行為に酷似していませんか？

まぁ、それはそれ、ということで。さて、Nessesaryさん、あなたはには、著しい読解力の欠如と、日本語を意味不明な恣意的な言語として運用する特殊能力が認められます。そのため、あなたの主張は、意味不明であり且つ、合理性を超越したものだ、と判断せざるを得ません。

「サイコグループ」って何ですか？サイコロで遊ぶ、仲良しグループのことですか？

「イデオロギー団体」って日本語ですか？

ドイツ連邦議会直属のカルト問題諮問委員会の用いた

「新宗教」

という術語を、日本語の「新宗教」にそのまま置き換えてしまう、あなたの発想は

妄想によるものですか？　それとも信仰告白ですか？

ドイツ連邦議会・議事録13/4132（1985年より取り組まれてきた『カルト問題』に対するドイツ政府の見解）及び、ドイツ連邦議・会議事録13/10950（カルト問題諮問委員会の報告書）が、あなたの捏造解釈によって、捻じ曲げられていく様子を見ていると、ただただ、呆れるばかりです。だからこそこの問題が、これまで日本で明らかにならなかったのでしょう。創価学会が、海外で宗教法人格を持たないばかりか、カルト認定まで受けている、という事実の開示は、徹底的な妨害工作を受けてきました。

そもそも、1985年の欧州議会決議に始まる、ヨーロッパのカルト対策は、「信仰の自由をカサに着た、新型の組織による、脱法行為を取り締まる」ための取り組みです。この文脈で語られている、専門的な術語を、意図的に、「意味不明」な日本語に置き換える、姑息な印象操作はやめてください。この文脈と切り離してしまえば、そもそも報告書の存在する意味すら把握できないのです。例えそれが、『小学館』の辞書に訳語として存在しても、『サイコグループ』『イデオロギー団体』『新宗教』、という日本語に置き換えてしまえば、それはまさに、『意味不明』になってしまうのです。つまり、これらの訳語を用いる行為は、超解釈であり、且つ意図的な捏造だ、ということです。そのため、上記術語群は、文脈に戻した上で訳語の選定を行わなければなりません。各術語を、文脈に戻せば、いずれも『カルト教団』的な意味を含んでいることが理解できます。なぜなら、全ての単語に例外なく、『信仰の自由をカサに着た、新型の組織』という、文脈がこめられているからです。また、『セクト』という訳語（日本語）は、この外示機能に欠ける為、意味を精確に表出する為には、不適切な用語です。

さて、最終報告が出された後、『カルト』という言葉は、あらゆる場面において、一貫して、継続的に用いられてきました。これは、カルトを監視する民間組織に留まりません。行政機関による、公的なカルト相談や、各種の啓蒙マニュアルにおいても同様です。

勿論、名指しでカルト教団認定された団体が、あなたが企んでみせたように、『報告書』第6章2の2の2を引用することで、頻繁に裁判沙汰を起こしてきました。その為、この問題は、ドイツの連邦憲法裁判所にまで持ち込まれたのです。一体、意見の対立を裁判に頼らなければ、解決できない宗教団体とは何なのでしょうか？

勿論、結果は『カルト』という言葉を用いて、名指し認定することにに、法的問題など存在しないことが明らかにされています。

ちなみに、DER SPIEGEL誌は、公明党が創価学会の政治部門にすぎないことを、明記しています。SGIドイツ（現地届出任意結社）は、釈明広告記事において、この事実報道に一切反論を試みていません。その為、この事実を認めたことになるのです。全文を引用できない以上、「創価学会への依存」としなければ、報道内容の理解はできません。これを「姑息な書き換え」とするあなたの主張は、カルト認定問題同様、意図的な情報操作です。この記事は、見出しにあるように「カルト教団による日本政府の支配」がテーマなのです。

最後に、あなたが日本語を、意味不明な恣意的な言語として運用してしまう、特殊能力を、実例として提示しておきます。

　「セクト」という概念には、曖昧さと誤解度がある。

『誤解度』がある？これは、日本語ですか？意味不明です。

フリードリッヒ・エーベルト財団（創価学会の選挙活動はオウムの布教活動と酷似）

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（1985年より取り組まれてきた『カルト問題』に対するドイツ政府の見解・PDF文書）

ドイツ連邦議会議事録13/10950（ドイツ連邦議会直属カルト諮問委員会最終報告書・PDF文書）

【ドイツにおける宗教法人と創価学会の所持する立場】

ドイツにおける宗教法人格=Körperschaft des öffentlichen Rechts（憲法規定）

SGIドイツ（現地届出任意結社）の所持する立場=eingetragene Verein=e.V.（民法規定）

--Balea 2008年10月15日 (水) 19:48 (UTC)

追加

さて、この『報告書』では創価学会が頻繁に取り上げられています。因みに、『報告書』で取り上げられているのは、SGIドイツ（現地・届出任意結社）ではありません。基本的には、創価学会が委員会において、カルト教団と認定された為、関連組織であるSGIドイツにそのカルト認定が及んだ、という構図です。そして、カルト諮問委員会は、創価学会が、『危険なカルト教団』であることを、明確に提議・認定しています。この部分は、創価学会をカルト問題の文脈で語る際、連邦議会のみならず、国内の州議会、公共メディア、報道等で、繰り返し、繰り返し引用されています。ドイツ国内では、それ程信頼された権威ある判断なのです。

最近では、2007年のバーデン・ヴュルテンベルクの州議会で、創価学会が取り上げられました。その際、同議会は、創価学会が「世界平和を掲げる仏教的宗教団体」を自称することに、警鐘を鳴らしています。が、その際も、諮問委員会の該当部分が根拠として引用さています。具体的には、以下の通りです。

『Einige Gruppen haben national eine geringe Bedeutung und sind vor Ort　nicht in schwerwiegende politische Konflikte verwickelt bzw.　schwerwiegender öffentlicher Kritik ausgesetzt. Sie bleiben aber durch　ihre Einbindung in eine internationale, anderenorts bedeutsame und　konfliktbehaftete Organisation latent problematisch. Ein Beispiel dafür　wurde bei der Anhörung von Soka Gakkai deutlich, einer in Deutschland　eher unauffälligen Gruppe von hier ca. 3 000 Personen, die in Japan,den USA usw. jedoch ein hohes Gewicht hat.

（今回、諮問委員会が公式・非公式の聴聞会で取調べを実施したカルト教団の）中には、ドイツ国内において、聴聞に呼び出す意義の薄いグループが含まれていた。ドイツでは、これらのグループの巻き起こす政治問題が、深刻な問題として、非難を浴びるまでには至っていない。しかしながら、そのようなグループであったとしても、国境を越えた活動を展開し、ドイツ以外の国々で、甚大な争議を巻きこしているのならば、これらのグループを潜在的な問題ありと結論せざるを得ないことに、何ら変わりはない《注１》。このグループの代表例が、創価学会である。この事実が、今回の聴聞会で確認された。同教団は、ドイツ国内規模としては、3000人程度と目立たない存在であるが、米国及び日本では、かなり大型の組織形態を備えている。）』

注１：国外で該当教団が起こす問題をそのまま国内の問題として捉えることを指す為に、bleibenという動詞が用いられている。つまり、創価学会の起こす問題の全ては、それが国内でおこしたものであろうが、国外でであろうが、そんなことは関係なく、全てが創価学会のカルト教認定の判断材料となる、ことを明言している。

１）問題有り（problematisch）というのは、「信仰の自由をカサに着た、新型の組織の脱法行為を取り締まる」べき対象として見た場合の問題の所在、を問うものです。これこそが、欧州におけるカルト対策への取り組みの出発点の全て、だからです。そして、ドイツのカルト諮問委員会は、明確に「問題あり」と結論しているのです。

２）潜在的（latent）という修飾語の意味。これは、創価学会側の主張するように、「本来の創価学会の姿が誤解されているから」という理由ではありません。当時、ドイツ国内に、創価学会の信者として登録されていた人数が極端に少なかったからです。因みに、『エホバの証人』のドイツ国内信者数は、約16万6千人程でしたから、創価学会は、その100分の2以下の規模であった、ということになります。

３）この判断は、重大であり、且つ権威あるものとして、ドイツでは受け止められています。諮問委員会の今回の決断は、元信者からの聴取も1つの判断材料でした。諮問委員会の公式・非公式の聴聞取り調べは、教団幹部のみでなく、必ず元信者とセットになっているからです。SGIドイツ（届出任意結社）は、確実にこの事実を把握していると考えられます。それ故に、DERSPIEGEL誌掲載の、釈明広告では、元信者の非難の声に、異様な反応・拘りを見せた、と想像され得る。

--Balea 2008年10月16日 (木) 01:10 (UTC)

(リファクタリング注記)以下、以上の１）から３）を「記述A」と表記する。--Pass Lab 2009年3月1日 (日) 15:50 (UTC)

>SGIドイツ（届出任意結社）は、確実にこの事実を把握していると考えられます。

>それ故に、DERSPIEGEL誌掲載の、釈明広告では、元信者の非難の声に、異様な反応・拘りを見せた、と想像され得る。

事実問題を議論するなら、こういう記述はいらないよ。上の節でPass Labさんらが言っているのは（上の節にも決着付けてね。こことは違う話の争いだよ）そういうことでしょう？Baleaさん、あなたの悪い癖だ。あと意見の対立うんぬんの記述も少し曖昧だ。これも記述の意味がない。議論のロジックを補強するものではないからね。ここには、宗教に対するBaleaさんの見方が色濃く出てしまっている思うがいかがか。

85年会議以降の文脈をニュルンベルクで完結させるストーリーなのは分かった。ならストーリーテラーとしてドイツ議会議事録の論争を。捏造ならどこが捏造されたのか。全文が引用できないなら端的に挙げてくれ。 --せんとくん 2008年10月16日 (木) 02:22 (UTC)

Balea君、やっぱり君は自分で引っ張ってきた文書「ドイツ連邦議会議事録13/10950」を自分で読｛んでい／め｝ないのだな。「この『報告書』では創価学会が頻繁に取り上げられています」などど駄法螺を吹くが、実際には３カ所（合計５回）だけだ。このうち１カ所は調査対象となった団体のリスト中で機械的に名前が挙がったに過ぎない。もう１カ所がBalea君の引用した文章。最後はその文章の脚注。いずれもBalea君が言うような「創価学会が委員会において、カルト教団と認定された」などという【大ボラ】を裏付ける根拠にはならない。

さあ、早く根拠を明確に示してみよ（呵々）。

それと君の日本語は支離滅裂で冗長。まず考えを整理して、一文一文をもっとも短くして、身の丈にあった簡単な述語を使って書いてみよ。それが作文の基本だよ（呵々）。君と違ってNecessaryさんの文章はすっきりしていて論理的でよく分かる。これが分からないというのは、多分、君の日本語運用能力に起因しているのではなかろうか。

--Multithreaded 2008年10月16日 (木) 03:50 (UTC)

以前、13/4132について問い合わせさせていただいたファーストエドです。不躾な要望にお答えいただいたBaleaさん、大変にありがとうございました。要するに焦点となっているのは13/10950だったんですね。

でも、この文書でも、結局、学会はカルト認定されてないんですね。13/10950及び13/4132の文面をじっくり拝見させていただいて、また、一連の議論を拝見させていただいて、そのことがよく分かりました。ありがとうございます。

その上で、いくつか疑問に思ったことがあるので、質問させていただきます。私も、箇条書きで記させていただきます。いずれも、Baleaさんに対する質問です。

１）Necessaryさんからの質問が８つほどありましたが、全然お答えになっていないと思います。これは、いずれも非を認めた、ということですか。（議論を拝見させていただいている立場として、せっかく「対立軸」が明確になっているのに、それに対してBaleaさんがお答えにならないのは、非常に物足りない気がします）

２）論争で不利になるや、折伏だなどと騒ぎ立てるのは、あまりにみっともないと思いますが、いかがでしょうか。

３）Baleaさんは「結果は『カルト』という言葉を用いて、名指し認定することにに、法的問題など存在しないことが明らかにされています」と書いていらっしゃいますが、これは一般論の話ですか。それとも、ドイツSGIが目的語となっているのですか。どちらですか。

４）Baleaさんは「全文を引用できない以上、「創価学会への依存」としなければ、報道内容の理解はできません」と書いていらっしゃいますが、なぜ全文を引用できないのですか。引用できないのは、引用すればボロが出る（「自民党のカルト教団（創価学会）への依存は、ますます強まる」などという記述は一切出てこないことが明らかになる）からではないですか。また「「創価学会への依存」としなければ、報道内容の理解はできません」ということですが、理解できないのはあなただけです。自分の妄想のために、勝手に文章を書き換えるのはやめていただけますか。この一文は、普通に読めば、単に自公連立のことを言った、きわめてフラットな文章です。それ以上でもそれ以下でもありません。なぜ、学会への依存というふうに、あえて勝手な言葉に入れ替えて、ねじ曲げて読む必要があるのですか。

５）Baleaさんは「『報告書』で取り上げられているのは、SGIドイツ（現地・届出任意結社）ではありません」と書いていらっしゃいますが、取り上げてないのなら、なぜこの報告書を持ち出してこられたのですか。関係ないなら、わざわざ持ち込まないで下さい。

６）Baleaさんは「基本的には、創価学会が委員会において、カルト教団と認定された為、関連組織であるSGIドイツにそのカルト認定が及んだ、という構図です」と書いていらっしゃいますが、創価学会が委員会においてカルト教団と認定されたということは、どの書面のどの文章に記されているのですか。また、関連組織であるSGIドイツにそのカルト認定が及んだということは、どの書面のどの文章に記されているのですか。それぞれ、該当箇所を明確に示していただけますか。それとも、Baleaさんの個人的なご意見でしょうか。（まさか、「基本的には」「という構図です」というふうに書いているから、確たる文言がなくとも趣意としてそう読める、などと詭弁を弄すような、支離滅裂なマネはなさらないでしょうね）

７）Baleaさんは「カルト諮問委員会は、創価学会が、『危険なカルト教団』であることを、明確に提議・認定しています」と書いていらっしゃいますが、それはどの書面のどの文章に記されているのですか。該当箇所を明確に示していただけますか。それとも、Baleaさんの個人的なご意見でしょうか。

８）Baleaさんは「問題有り（problematisch）というのは、「信仰の自由をカサに着た、新型の組織の脱法行為を取り締まる」べき対象としての問題の存否、を問うものです。これこそが、欧州におけるカルト対策への取り組みの出発点の全て、だからです」と書いていらっしゃいますが、それはどの書面のどの文章に記されているのですか。該当箇所を明確に示していただけますか。それとも、Baleaさんの個人的なご意見でしょうか。また、なぜこれが、欧州におけるカルト対策への取り組みの出発点の全て、となるのでしょうか。あまりに唐突で飛躍しすぎていますので、ちゃんと分かるように説明していただけますでしょうか。

９）Baleaさんは「創価学会側の主張するように、「本来の創価学会の姿が誤解されているから」という理由」と書いていらっしゃいますが、学会がいつ、どこで、どのように、こういうことを主張したのでしょうか。該当箇所を明確に示していただけますか。それとも、Baleaさんの個人的なご意見でしょうか。

１０）Baleaさんは「Latent　problematisch」の意味について３点にわたって説明していらっしゃいますが、その説明では「カルト認定」がされている事実が一切出てきていませんが、要するに結論を言うと、カルト認定はされているのですか、いないのですか、どちらでしょうか。

１１）Baleaさんは、末尾の二つの文章において「と考えられます」「と想像され得る」と書いておられますが、このような「私見」をあえて披瀝していただかなくても結構です。なんの証拠にもなりません。考えや想像（妄想）などではなく、論理的な立証はできないのですか。

１２）全体を通じた結論として、学会やドイツSGIがカルト認定されている明文や根拠はあるのですか、ないのですか、どちらでしょうか。はっきりした証拠や記述がないからといって、「基本的」「構図」「文脈」「テーマ」などという曖昧な言葉を用いて、なんとなく人を煙に巻こうとするのは、厳に謹んで下さい。確たる記述がないのなら、素直に「ありません」と認めたらどうでしょうか。その上で、Baleaさんが「私はこう思う」とおっしゃるのは、あなたの勝手です。お好きなだけ、でもそれはwikiとは別のところで、書き込むようにしてください。

なお、Baleaさんが記しておられるその余の部分については、本項の争点（Necessaryさんが2008年10月14日に主張された、wikiの当該記述を削除するかどうか）とは無関係ですので、ここでは触れないでおきたいと思います。

--ファーストエド 2008年10月16日 (木) 05:36 (UTC)

ファーストエイドさん、あなたは12も質問を掲げていますが、それらは、たった1つの質問を投げれば済む問題です。無駄な質問で誤魔化すのは止めてください。姑息でしかも極めて粘着体質的な折伏工作は慎みましょう。

ドイツ連邦議会直属のカルト諮問委員会は、創価学会を「まともな」宗教団体と認めていますか？

--Balea 2008年10月16日 (木) 08:14 (UTC)

Balea君、ファーストエイドさんの質問は厳密な議論を期しているとはいえても、「姑息でしかも極めて粘着体質的」とはいえないよ。きちんと一つずつ答えるべきではないかな。それとも無理なのかな（呵々）。まあ、答えないのなら、普通は「無理なんだ」と判断するよね。そうそう、こちらの質問にも答えられないのかな？　「いわゆるカルト教団である、と認定された」という大ボラの根拠は何だ？

--Multithreaded 2008年10月16日 (木) 09:46 (UTC)

Baleaさん!!ピンチはチャンス!!なのに、なぜいつも議論が「ここ一番」というところで、上記のような粗雑な受け答えをしてしまうのよ??

Necessaryさんの質問を無視したり、ファーストエドさんの12の質問を神業的に一つにまとめたり（しかも的確な回答と見なされる可能性はかなり低いと思われる）…。

ひっくり返せば形勢逆転、Baleaさんファンもいよいよ増えるであろうところであります。だからこの場面では、是非是非、冷静な対応を望みます。回答することに呆れてしまわれているとしても、勝負所を見誤っちゃうのは、もったいないと思うわけ。

それともMultithreadedさんのお言葉とおりなのですか？今までの続いてきた議論の根拠は、Baleaさんの想像の産物なのですか？そんなことは、さすがにしないでしょ？ --せんとくん 2008年10月16日 (木) 14:32 (UTC)

　せんとくんさん、Multithreadedさん、ファーストエドさん。「武士の情け」ではありませんが、Baleaさんに少し手加減してあげてくれませんでしょうか。

　Necessaryさんとの議論の展開をみれば明白な通り、Baleaさんはかなり追い詰められています。Necessaryさんが示したドイツ有力紙「フランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥング」（98年6月20日付）の記事を入手してみましたが、まさしくNecessaryさんのおっしゃる通りで、Baleaさんが主張してこられたことの不当性、すなわち問題となっている「ドイツに関する記述」の不当性が明確になりました。これを覆すのは至難の業でしょう。といいますか不可能かと思われます。

　あまり追い込まずに、寛容な姿勢でBaleaさんの名誉ある撤退を見守ってあげてはいかがでしょうか。

--E8 2008年10月16日 (木) 16:24 (UTC)

Balea君は何を興奮しているのかな？　妄想や妄念で遊ぶのは別の場所にして、ここウィキペディアでは、皆から求められている根拠・論拠をしっかり示してくれないか。それが無理だから子供じみた極端な挙動に出てしまうのではないかな？

Balea君がそこまで党派性のある偏った人間ということになると、いよいよもって君の書いた「ドイツに関する記述」は削除すべき対象となるのだろうね。

事は極めて単純なのだよ。君が「（創価学会あるいはドイツSGIが）いわゆるカルト教団である、と認定された」と主張する根拠を示すだけでいいのだよ。それができないなら、当該文書を削除すべきは当然ということになる。

なお、「今後は、この事実を徹底的に追及するつもりです」と鼻息を荒くするのは勝手だが、それをやる場所は、このウィキペディアではない。インターネットには便所みたいな場所はいくらでもあるから、そこで落書きに執心してくれたまえ。おっと、便所に落書きをするのは軽犯罪または建造物損壊にあたるのだったな。「便所」を「チラシの裏」と言い換えよう（呵々）。

--Multithreaded 2008年10月17日 (金) 02:00 (UTC)

Balea君、興奮するのは無様だし惨めだよ。そんなに悔しいのかい？　ウィキペディアに参加したいなら、もう少し己の感情を制御して、抑制された大人の態度でロジカルに議論することを覚えなさい（呵々）。

君は論理的な思考能力が薄弱なようだから教えてあげよう。そもそもここで問題になっているのは、君が書いた（虚構まみれの）「ドイツに関する記述」なのだよ。「創価学会を『まともな』宗教と認め」たかどうかなど全く争点になっていない。君が根拠を示すべきは、「創価学会がドイツ政府においてカルト教団と認定されているか否か」なのだよ。それが示せなければ、当然、問題の記事は削除するという結果となるわけだ。

なお、「カルト教団と認定されているか否か」と「まともな宗教と認められているか否か」は、論理的には全く無関係の議論である。君がなすべきは、あくまでも「カルト教団と認定されている」ことの証明なのだよ。ここを見ている君以外のギャラリーは皆そのことを熟知しているであろう。分かっていないのは君だけなのである（呵々）。

--Multithreaded 2008年10月17日 (金) 03:47 (UTC)

ドイツのカルト対策諮問委員会（Enquete-Kommission Sogenannte Sekte und Psychogruppen）は、その名称が示している通り、該当教団が、「カルト教団」であるか「まともな宗教団体」であるか、を厳密に審査する為に発足した連邦議会直属の諮問委員会なのです。その為、既に連邦政府が、カルト教団と認定していた各教団に対して、今回の委員会では、個別に聴聞会まで開いた上で、聞き取り調査を実施したのです。その為、この委員会の最終報告で、「まともではない・problematisch」との明確な判断を下された以上、カルト教団認定を受けたことになります。勿論、これは公式な判断ですから、2007年にバーデン・ヴュルテンブルクの州議会でも引用されてしまったのです。つまり、創価学会が「世界平和を掲げる宗教団体」を自称すること自体が問題になるのです。こんなイカサマを自称しドイツ国内で活動すれば、州議会で取り上げられてしまうほど大問題になる、ということです。創価学会は、ドイツにおいて、それ程「問題のある」カルト教団と見られているわけです。あなたは、この事実を議事録でしっかり確認すべきですね。報告書第6章2の2の2で取り上げられた「呼称」問題については、「提案・EMPFEHLUNG」として、後から付加されたにすぎません。Multithreadedさん、「小学館」の辞書を片手に、訳語をイジくりまわし、ハッタリを垂れ流すのはやめましょう。議論の相手を、「君」と見下すあなたの記述は、存在しない「ギャラリー」ばかりに注意が向けられている為、虚偽・捏造・感情的な煽りに終始しており、まさに便所の落書きそのものです。いまだに、飲み込めてないようですので、繰り返しますが、創価学会がドイツにて宗教団体であると認められた事実など、何処にも存在しません。

ドイツにおける宗教法人格=Körperschaft des öffentlichen Rechts（憲法規定）

SGIドイツ（現地届出任意結社）の所持する立場=eingetragene Verein=e.V.（民法規定）

--Balea 2008年10月17日 (金) 04:08 (UTC)

Balea君、君の頭はあまり議論に向いていないような気がしてきたよ。君がすべきは、端的に「何を根拠に創価学会がカルト教団と認定されていると主張するか」を示すことなのだよ。結局、そんなものが存在しないから、まるで関係ないことを騒ぐことしかできないのだろうね。

まず「既に連邦政府が、カルト教団と認定していた各教団」というが、「連邦政府が創価学会カルト教団と認定していた」と（大ボラを）主張する根拠を示しなさい。

次に「委員会の最終報告で、「まともではない・problematisch」との明確な判断を下された以上、カルト教団認定を受けたことになります」とBalea君はいうが、これは完全に間違いであり、全くの虚構である。ここの原文をきちんと読めば「まともではない」と「判断」を下したわけではなく、単に「潜在的（将来的）な問題の可能性」に関して一考の余地を示したに過ぎないのだよ。委員会自体が、最終報告の限界を認めており、最終的な「判断」は学術的調査にゆだねると結論づけているのである。その後、10年経つが、ドイツ連邦政府は、そのような学術調査を行っていない。それどころか、「最終報告」は政府が「セクト（カルト教団）」という呼称を用いることに重大な懸念を示しているのだよ。

これらは「最終報告」に明確に記されているのに、ドイツ語の理解できない君には分からないのだろうかね。せめて小学館の辞書くらい手に入れて、ドイツ語の文章を読むくらいの努力をすればよいのだが。いや、ドイツ語を読んだとしても文章の意味が分からないのか（呵々）。

さらに言っておこう。論理的に思考すれば「まともな宗教団体でない」と「カルト教団」は違うのだよ。「まともな宗教団体」と「カルト教団」の関係は排他的関係にあるわけでなく、「まともな宗教団体ではない」かつ「カルト教団ではない」という教団も存在するのである。なおかつ「まともでない教団」あるいは「問題のある教団」イコール「カルト教団」でもない。このことをを何度言っても理解できないのだね。論理的な思考のできない君を憐れむばかりだよ（呵々）。

--Multithreaded 2008年10月17日 (金) 06:40 (UTC)

『「連邦政府が創価学会カルト教団と認定していた」と（大ボラを）主張する根拠を示しなさい。』

連邦議会議事録13/4132に明記されています。少しは、原典に直接当たる努力をしましょう。人を見下した、命令口調、何とかなりませんか？

『ここの原文をきちんと読めば「まともではない」と「判断」を下したわけではなく、単に「潜在的（将来的）な問題の可能性」に関して一考の余地を示したに過ぎないのだよ。』

あなたの、超解釈には、ついていけません。報告書の意図が全く理解できていない。「小学館」の辞書が自慢では、少々難しいのかもしれませんね、あなたには。でも、Multithreadedさん、あきらめちゃダメですよ。まともに、理解できるようになるまで、頑張りましょうね。カルト教団の創価学会が、「世界平和を掲げる宗教団体」を自称すること自体、議題として議会で取り上げなければならないほどの大問題になってしうのです。ドイツでは。将来的に創価学会のカルト認定解除を仄めかす、文章など、一切出てきません。最終報告書には。創価学会の危険性を明確に断言した上で、カルト教団に関する学術的研究を補完してゆく必要性が、提案として確認されただけなのです。

『それどころか、「最終報告」は政府が「セクト（カルト教団）」という呼称を用いることに重大な懸念を示しているのだよ。』

これは、単なる「提案・EMPFEHLUNG」です。いくら虚勢を張って見せても、虚言は虚言でしかない。

あなたは、虚偽・捏造・超解釈を、隠す為に必死で虚勢を張り、相手を見下した態度を崩しませんが、このような態度は、人としてどうなんでしょう？あなたの、妄想の中にしか存在しない「ギャラリー」が、見ていますよ。

原文・根拠を一切提示しない（できない？）主張では、あまりにも説得力がありません。

--Balea 2008年10月17日 (金) 07:02 (UTC)

ん？ということは、この議事録は「政府が「セクト（カルト教団）」という呼称を用いることを控えるように」と提案してるんですか？ じゃあ、「連邦政府が創価学会をセクト(カルト教団)と認定した」ってのと矛盾してません？ 222.12.143.86 2008年10月17日 (金) 07:35 (UTC)

Balea君は、本当に議論が苦手とみえるね。もう「13/10950」は捨てたのかい（呵々）。

要するに「連邦議会議事録13/4132」と言ったり「13/10950」と言ったり、曖昧模糊で主張がブレるのも、君の言っていることに全く根拠がないことに起因していると考えるしかあるまい。

まあいい。では「連邦議会議事録13/4132」のどこに、どのような文章で「カルト教団」と認定されているのかな？　きちんと示さなければだめだ。示さなければ、せっかく頑張って書いた「ドイツに関する記述」が全部削除されてしまうよ。なぜって、名誉棄損になるからだ。君の書いた内容は、極めて深刻な法令違反を惹起する可能性がある。

222.12.143.86さん。そうなんですよ。Balea君は「（最終報告が）政府がセクトという呼称を控えるように提案している」ことを認めてしまったのですよ。もう万事休すです。Balea君が今度はどんな珍答で墓穴を掘るか、楽しみに待ちましょう。

Balea君、222.12.143.86さんの質問にも誠意を持って答えなさい。

--Multithreaded 2008年10月17日 (金) 08:20 (UTC)

そもそも、ドイツ連邦政府は96年の段階（連邦議会議事録13/4132）で、下記に示す通り、創価学会をまともな宗教団体ではなく、カルト教団であるとの認識を、明確に示しています。確かこの際に、ドイツにおける、創価学会の大学建設の計画も消えたはずです。また、連邦政府の判断は、10年以上にも及ぶ、カルト対策への取り組みに関わった、様々な専門委員会の判断を受けたものでした。その後1998年には、この見解は、カルト対策諮問委員会によって、厳密な審査が執り行われた上、再度確認され確定した、ということです。これを示したのが、報告書（連邦議会議事録13/10950）です。また、創価学会がカルト教団であるという認識は、今後も、決して翻ることはないでしょう。

Multithreadedさん、あなたの解釈は、下記の通り、全くの妄想解釈なのです。

『ここの原文をきちんと読めば「まともではない」と「判断」を下したわけではなく、単に「潜在的（将来的）な問題の可能性」に関して一考の余地を示したに過ぎないのだよ。』

あなたの、超解釈には、ついていけません。報告書の意図が全く理解できていない。「小学館」の辞書が自慢では、少々難しいのかもしれませんね、あなたには。でも、Multithreadedさん、あきらめちゃダメですよ。まともに、理解できるようになるまで、頑張りましょうね。カルト教団の創価学会が、「世界平和を掲げる宗教団体」を自称すること自体、議題として議会で取り上げなければならないほどの大問題になってしうのです。ドイツでは。将来的に創価学会のカルト認定解除を仄めかす、文章など、一切出てきません。最終報告書には。創価学会の危険性を明確に断言した上で、カルト教団に関する学術的研究を補完してゆく必要性が、提案として確認されただけなのです。

Multithreadedさん、あなたの悪質な態度も一向に改まらないようなので、再度苦言を呈しておきます。

あなたは、虚偽・捏造・超解釈を、隠す為に必死で虚勢を張り、相手を見下した態度を崩しませんが、このような態度は、人としてどうなんでしょう？あなたの、妄想の中にしか存在しない「ギャラリー」が、見ていますよ。

(Frage)Welche Gruppierungen zählt die Bundesregierung zu den sog. Jugendsekten oder Psychogruppen?

(Antwort)Die Bundesregierung hat in Kooperation mit allen Bundesländern den Entwurf einer Informationsbroschüre »Sogenannte Jugendsekten und Psychogruppen in der Bundesrepublik Deutschland« erarbeitet, in den u. a. die nachfolgenden Gruppierungen und Organisationen aufgenommen wurden:・・・・・Soka Gakkai

ドイツ連邦議会ホームページ･議事録請求画面

ドイツ連邦議会議事録13/4132（PDF文書）・Bundestagsdrucksache 13/4132

--Balea 2008年10月17日 (金) 09:15 (UTC)

かたやどうしても潔白、かたやどうしても認定か…。

13/4132。たしかに連邦政府はリストアップを作ってるね。

そのあとに定義付けもある。

ただ連邦政府Bundesregierungは「hat...erarbeitet」。これを「認定」というのは？

Necessaryさんの言っている「認定の根拠」とするには、ちょっと届かない気がするな。

Necessaryさんの「認定」って、もっと重い意味を持ってるんでしょ。

その一方で、カルト一掃のためにこういうdocmentやdraftを作成することが、暗に「認定」を意味する、

Baleaさんはそう言いたいんでしょう？ちょっと、「認定」の重さが噛み合ないよね。

ドイツ政府のサイエントロジーへの攻撃は有名な話。

詳しく知りたい人はレナート・ハートウィッグの本をどうぞ。

あ、それと、Necessaryさんはご自身の仰る委員会報告を明示する必要があるんじゃない？

P105の注は注で大事だと思うから、取り上げます。

In Japan und den USA werden Soka Gakkai Rechtsverstösse, Missachtung von Menschenrechten sowie rechtsextreme Tendenzen vorgeworfen. Der Grossteil der Literatur ist allerdings nur japanisch abgefasst (s. jedoch: Tsurumi, Y.:An Unconventional Method for killing America. TokuuraShoten 1994, S. 206 ff

これがあるからBaleaさんの「潜在的にまともでないLatent problematisch」が成り立つと考えてるんじゃないかな。まあ、「まともでない」よりは「問題をはらむ」くらいにしておいたほうが無難とわたしは思うけど。

ただ、この注はアメリカと日本の創価学会は人権無視と批難を浴びてることを示す一方、

それについての文献のほとんどが日本語で書かれているDer Grossteil der Literatur ist allerdings nur japanisch abgefasst.ことにも言及してる。

報告者は、きっと読めなかったのね、日本語文献。まあ、読んでいたら出版量の差だけでカルト認定だったかもしれないから

創価学会は助かったのかも。

ただ学者さんは、創価学会に対して警戒を目を向ける一方で、詳しい情報には当たれていないことも正直に告白している。

わずかながら英語で書かれたり、インターネットで閲覧できるものは創価学会と日蓮正宗の論争の様子が書かれているみたいね。

Tokuurashoten。聞いたことない。本の題名も随分と勇ましいもの。学者さんが保留するのもわかる気がするな。

ちなみにこの事件に関しては、わたしは判断つかない。

けど、それにこの限られた情報にしか当たれていない限界を認識している彼らの報告を、すぐに「未来まで続くカルト認定の決定版」とするのは、いかがかしら？わたしならそうは言えない。

ニュルンベルク州議会が、この報告をどう使ったのか、わたしは知らないけれど、

それもまたドイツの新宗教（この言葉はBaleaさんが思うほど、日本語離れしていないと思う）をめぐる

konfliktbehafteteなエピソード。その事実と「カルト認定」は別の次元の話。

「カルト認定」が明示できなければ、それは新宗教に対するkonfliktbehafteteな論争があった、ということにすぎない。

ここの人たちは、「認定」がもたらす「根源の衝撃」をあなたに明示してほしいだけなのよ。

6.2.2.2。ふふ。確かに付随的。ただ、学者というのは、自分の研究の射程を常に意識している。

報告書が何かをカルトと「認定」するというのは、研究そのものを閉ざすことになる。

だからこの最終報告は、Baleaさんの中で13/4132に付随するものなんでしょう？

あなたにとっての根源の衝撃は13/4132。85年から続いている言ったって、やっぱりこれよね。

「erarbeiten」。この場合、わたしは小学館を信用しちゃうな。 --Oriza 2008年10月17日 (金) 23:30 (UTC)

カルト諮問委員会は、カルト教団認定については、文献調査を実施したのではありません。文献学的な調査については、今後の課題として、しかも脚注において、提案されたにすぎません。カルト教団認定に関連する委員会の調査手法は、公式・非公式の聴聞による取り調べです。その際、教団幹部のみでなく、元信者からも直接、聞き取りを行っているのです。あなたが、どのような感想を持とうがご自由ですが、ドイツ国内で、諮問委員会の結論を疑うものはいません。憲法裁判所ですら、2002年には、カルト概念の使用に関する、異議申し立てを退ける最終判決を出しています。この判決は重要なものですが、この中で「カルト」概念の運用に際しては「被害の実態が存在すれば、それを学術的に確定する必要はない」事が述べられていることも補足しておきます。

創価学会に対するカルト認定、事実は下記最終報告書に示された通りです。

『Einige Gruppen haben national eine geringe Bedeutung und sind vor Ort　nicht in schwerwiegende politische Konflikte verwickelt bzw.　schwerwiegender öffentlicher Kritik ausgesetzt. Sie bleiben aber durch　ihre Einbindung in eine internationale, anderenorts bedeutsame und　konfliktbehaftete Organisation latent problematisch. Ein Beispiel dafür　wurde bei der Anhörung von Soka Gakkai deutlich, einer in Deutschland　eher unauffälligen Gruppe von hier ca. 3 000 Personen, die in Japan,den USA usw. jedoch ein hohes Gewicht hat.

（今回、諮問委員会が公式・非公式の聴聞会で取調べを実施したカルト教団の）中には、ドイツ国内において、聴聞に呼び出す意義の薄いグループが含まれていた。ドイツでは、これらのグループの巻き起こす政治問題が、深刻な問題として、非難を浴びるまでには至っていない。しかしながら、そのようなグループであったとしても、国境を越えた活動を展開し、ドイツ以外の国々で、甚大な争議を巻きこしているのならば、これらのグループを潜在的な問題ありと結論せざるを得ないことに、何ら変わりはない《注１》。このグループの代表例が、創価学会である。この事実が、今回の聴聞会で確認された。同教団は、ドイツ国内規模としては、3000人程度と目立たない存在であるが、米国及び日本では、かなり大型の組織形態を備えている。）』

注１：国外で該当教団が起こす問題をそのまま国内の問題として捉えることを指す為に、bleibenという動詞が用いられている。つまり、創価学会の起こす問題の全ては、それが国内でおこしたものであろうが、国外でであろうが、そんなことは関係なく、全てが創価学会のカルト教認定の判断材料となる、ことを明言している。

記述A

上記諮問委員会の判断が、カルト認定そのものであることは、報告書の冒頭に明記されています。下記の部分は、とりわけ、『カルト』概念の取り扱いについて言及されている部分です。その中で、この術語に対する、無制限の使用を戒めています。つまり、今回の諮問委員会では、公式・非公式の聴聞会による取調べ調査がごくわずかな『カルト教団』に限られていたからです。しかしながら、諮問委員会が『問題あり』と結論したカルト教団については、『カルト』概念の運用になんら躊躇するものではない、ことを明言しています。

さて、フランスは、報告書の中で、１７２のカルト教団を認定しました。オーストリアは、30のカルト教団を認定しました。ドイツは、たった14教団のみです。まぁ、いずれの場合も、創価学会が含まれている、ということです。とりわけ、フランスは、ワースト3にも入選ですね。

Die Enquete-Kommission wurde mit Befürchtungen von Bürgerinnen und Bürgern über die Gefahren von "sogenannten Sekten" ebenso konfrontiert ...... Die Kommission　hat sich auch mit dieser Seite des Problems intensiv　auseinandergesetzt. Sie wendet sich ausdrücklich gegen eine pauschale　Stigmatisierung solcher Gruppen und lehnt die Verwendung des Begriffs　"Sekte" wegen seiner negativen Konnotation ab. Die Ablehnung des　Begriffs "Sekte" wird auch durch das Ergebnis der Arbeit der Enquete-Kommission unterstützt, daß nur ein kleiner Teil der Gruppierungen, die　bislang unter dem Begriff "Sekte" zusammengefaßt wurden, problematisch　sind. Daher wäre eine weitere Verwendung des Sektenbegriffs für alle　neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften fahrlässig.

・・・・・（中略）・・・・・

Aber: Wo Gesetze verletzt werden, wo gegen Grundrechteverstoßen wird, wo gar unter dem Deckmantel der Religiosität strafbare　Handlungen begangen werden, kann der Staat nicht untätig bleiben. Unterhalb dieser Schwelle zwingend notwendiger staatlicher Eingriffe ist der Staat nach Auffassung der Kommission zu flankierender Hilfe aufgerufen. So wenig er Vorschriften für individuelle Lebensformen geben darf, so sehr kann er seine Bürgerinnen und Bürger in einer unübersichtlich gewordenen und sich schnell verändernden Welt durch Information und Aufklärung in ihren Entscheidungsfindungen unterstützen.

あと、ドイツ連邦議会議事録13/4132の、ENTWURFに拘っているようですが、PDF文書12ページを参照してみてください。あなたが、いかにくだらないハッタリをかましているか、自覚できるはずです。

--Balea 2008年10月18日 (土) 06:02 (UTC)

話題に上がってきた

(s. jedoch: Tsurumi, Y.:An Unconventional Method for killing America. TokuuraShoten 1994,

ってのは、『アメリカ殺しの超発想―「奴隷」日本よ、目を醒ませ!制度疲労をすぐ正せ! 』霍見 芳浩／徳間書店 (1994/10) みたいですね。すでに絶版みたいなので徳間のサイトでは確認できませんが、アマゾンとかでは出品されているようです。 222.12.148.33 2008年10月18日 (土) 13:50 (UTC)

Balea君、君の読解能力は低いには低いのだろうが、ここまでズレていると、とても滑稽でユーモラスに思えてきたよ。人類に一人くらい、君みたいにユニークな解釈のできる珍獣みたいな人がいてもいいのではないかと（呵々）。

Orizaさん、あなたは非常に学識が豊かで、語学にも堪能でいらっしゃることが文面からよく分かります。私が「どうしても潔白」派にみられるとしたら、それは困ったちゃんのBalea君にお灸を据えるため極端な話法を選んだことによるものとご解釈ください。なお脚注に出てくる「Tokuurashoten」。「徳間書店」かなと当たりをつけて探したところ「アメリカ殺しの超発想―「奴隷」日本よ、目を醒ませ!制度疲労をすぐ正せ!」（霍見芳浩）という過激なタイトルの本がありました。これをさすのでしょう。いずれにしても、こんなマイナーな文献しか示せないことからも、かなり杜撰な調査しかできなかったことが伺えます。

さてBalea君、君は教養あるOrizaさんに何て無礼な口をきいているのだ。しかも相変わらずダラダラと長い引用やコピペを行う割には、全く中身が貧弱ではないか。一文一文をもっとも短くして、身の丈にあった簡単な述語を使って書きなさい。

それで今回、君はまたしても「13/4132」を捨てて「13/10950」の元へ戻ったのだな。ああ哀れな「13/4132」。しかし君がどれだけダラダラと長い引用を繰り返したとしても、その文章は「カルト教団と認定」していることにはならないのだよ。これは「潜在的な問題が懸念される」程度の意味で、こんな不確かな一文をもって「創価学会がカルト教団と認定された」と大騒ぎしていたら、本当に君は名誉棄損・信用棄損で訴えられても文句はいえないことになるだろう（bleibenを「結論せざるを得ないことに、何ら変わりはない」と無理矢理訳出したのには心底笑わせてもらったよ。そこまで無理して厚化粧をしないと「13/10950」ちゃんは人前に出せないのだものな）。「カルト教団」と認定するためには、少なくとも現実に問題を引き起こしている事実の確認など厳然たる根拠が必要不可欠だということは、いくら君でも分かるだろう？（ドイツは今は独裁国家ではなく民主国家なのだから）　「13/10950」は、それをやっていないのだから、潜在的な懸念は提示し得ても、「カルト教団と認定する」などという大それたことは不可能なのである。そのことは「13/10950」自体も告白しているのだよ。

君の実にユニークでおめでたい花盛りの脳味噌君は、「上記諮問委員会の判断が、カルト認定そのものである」と鼻を膨らましているようだが、まともな我々からみれば「認定」でもなければ「判断」でもない。単に事実経過を説明しているだけだ。

さあ、こうなった以上、もう一度「13/10950」を捨てるしかない。さっさと「13/4132」から「創価学会をカルト教団と認定している根拠」を示したまえ（呵々）。

--Multithreaded 2008年10月18日 (土) 14:38 (UTC)

あなたの、反論は屁理屈にすぎません。これ以上まともな議論が成立しないことは明らかです。このような、ムチャクチャで、妄想としかいえない反論があったから、最終報告が出された後、この問題が、ドイツ連邦憲法裁判所まで持ち込まれたのです。自らの主張が正しいと妄言するのは勝手ですが、あなたの妄想にこれ以上つき合う気はありません。

カルト諮問委員会は、カルト教団認定については、文献調査を実施したのではありません。文献学的な調査については、今後の課題として、しかも脚注において、提案されたにすぎません。カルト教団認定に関連する委員会の調査手法は、公式・非公式の聴聞による取り調べです。その際、教団幹部のみでなく、元信者からも直接、聞き取りを行っているのです。あなたが、どのような感想を持とうがご自由ですが、ドイツ国内で、諮問委員会の結論を疑うものはいません。憲法裁判所ですら、2002年には、カルト概念の使用に関する、異議申し立てを退ける最終判決を出しています。この判決は重要なものですが、この中で「カルト」概念の運用に際しては「被害の実態が存在すれば、それを学術的に確定する必要はない」事が述べられていることも補足しておきます。創価学会に対する、被害者の会は、数人ですか？数100人ですか？数1000人ですか？数１００００人ですか？完全にアウトです。

創価学会に対するカルト認定、事実は下記最終報告書に示された通りです。

『Einige Gruppen haben national eine geringe Bedeutung und sind vor Ort　nicht in schwerwiegende politische Konflikte verwickelt bzw.　schwerwiegender öffentlicher Kritik ausgesetzt. Sie bleiben aber durch　ihre Einbindung in eine internationale, anderenorts bedeutsame und　konfliktbehaftete Organisation latent problematisch. Ein Beispiel dafür　wurde bei der Anhörung von Soka Gakkai deutlich, einer in Deutschland　eher unauffälligen Gruppe von hier ca. 3 000 Personen, die in Japan,den USA usw. jedoch ein hohes Gewicht hat.

（今回、諮問委員会が公式・非公式の聴聞会で取調べを実施したカルト教団の）中には、ドイツ国内において、聴聞に呼び出す意義の薄いグループが含まれていた。ドイツでは、これらのグループの巻き起こす政治問題が、深刻な問題として、非難を浴びるまでには至っていない。しかしながら、そのようなグループであったとしても、国境を越えた活動を展開し、ドイツ以外の国々で、甚大な争議を巻きこしているのならば、これらのグループを潜在的な問題ありと結論せざるを得ないことに、何ら変わりはない《注１》。このグループの代表例が、創価学会である。この事実が、今回の聴聞会で確認された。同教団は、ドイツ国内規模としては、3000人程度と目立たない存在であるが、米国及び日本では、かなり大型の組織形態を備えている。）』

注１：国外で該当教団が起こす問題をそのまま国内の問題として捉えることを指す為に、bleibenという動詞が用いられている。つまり、創価学会の起こす問題の全ては、それが国内でおこしたものであろうが、国外でであろうが、そんなことは関係なく、全てが創価学会のカルト教認定の判断材料となる、ことを明言している。

記述A

Balea氏の悪癖がここでも皆さんに迷惑をかけているようです。Baleaさん、同じものを何度もコピー&ペーストしなくても、あなたが何を言いたいかは1度言えば皆分かります。（もしかしてBalea氏はそうではない? 1度読んだことをすぐ忘れてしまうのでしょうか?）こういうことを繰り返しますと議論の見通しが格段に落ちるのみならず、議論の質が低下します。過去の自分の発言を無意味にコピペしたに過ぎない「カルト諮問委員会は、カルト教団認定については……た、と想像され得る。」の部分は速やかに削除すべきかと思われます。

本論に入りましょう。Balea氏が（いわゆる）「カルト認定」の根拠になると称して持ち出してきた「ドイツ連邦議会議事録13/10950」ですが、他の多くの方も指摘している通り、およそ「カルト認定の根拠」になるような代物ではありません。少なくとも創価学会をカルトと明確に認定しているものでないことは、その訳文を見れば一目瞭然でしょう。それをBalea氏も痛切に感じているから、わざわざ語句の細かな解釈を捩じ曲げて、何かあるかのように偽装しようと必死になっているのでしょう。不利な立場になると無駄なコピペを繰り返してお茶を濁そうというのは、それだけ追い込まれている証拠ともいえましょう。Balea氏が「根源の衝撃」（Oriza氏）としているのは、畢竟するに「latent problematisch」という文言ですが、これは単純に「潜在的な問題」つまり「現段階では明確に顕在的な問題ではないが、今後、顕在化する可能性がある」という程度の意味であり、報告書が作成された段階で明確な問題を把握したわけでもないし、まして創価学会をカルト認定したものでも全くないのです。もし公聴会や聴聞会で元信者から問題が挙がっていたすれば、きちんとそれに言及し、「潜在的な問題」でなく「今そこに顕在化した問題」を指摘して、堂々と「セクト＝カルト教団」と認定したでしょう。そうではないから、「潜在的な問題」を示すにとどまっているわけです。

変な単語に妄執して、珍妙な解釈をこじつけようとするのは、別項の議論でも見られたBalea氏の特徴です。ともかくBalea氏には、すっきりと誰もが分かる「カルト認定」の根拠をお示し頂きたいものです。そして「コピペはもう結構」と申し上げておきましょう。

--Pass Lab 2008年10月19日 (日) 01:42 (UTC)

いいですか、これが最後です。カルト対策委員会の最終報告書を読めば、創価学会がカルト認定されていることは、誰の目にも明らかなのです。これに対して、あなた方は、あまりにもいい加減な解釈を繰り返します。その為、まともな議論にならないのです。あなた方の行為は、報告書の決断に不服を唱えた、カルト教団そのものです。既に、憲法裁判所で結論が出ているのです。あなた方は、ドイツ語の解釈どころか、日本語すらまともじゃありません。つまり、あなた方は、見えない『ギャラリー』を相手にされている為、議論の相手を、「君」と見下し、虚偽・捏造・感情的な煽りに終始するばかりです。これは、まさに詐欺師が、相手を言いくるめる為に用いる、態度そのものです。自らの虚偽を取り繕う為の虚勢です。誠実な態度を示したらどうでしょうか？Multithreadedさん、まともな態度で議論すら出来ないあなたに、「お灸を据え」て頂く必要はありません。一体あなたは、何様のつもりなんですか？こちらを挑発し、揚げ足を取り、それを名誉毀損に持ち込もうとの企みですか？相手が黙るまで、言いがかりを続けるおつもりですか？何度も繰り返しますが、あなた方とこれ以上、この議論を続けること自体がナンセンスなのです。なぜなら、最終報告書に示された事実は、以下の通りなのです。

あなた方は、創価学会がカルト認定を受けていないことを裏付けるために、これまで、如何なる客観的な証拠も、資料も提示していません。不利な立場に立たされ、必要に粘着し続けているのは、あなた方です。「創価学会はカルト認定をされていない」などという、虚偽・捏造・ハッタリを証明することなど、はなから不可能なのです。「根源の衝撃」って一体何なんですか？意味不明です。ご自身で、創価学会が、カルト教団と認定されていない証拠を提示されてはいかがですか？その際は、ぜひ、「根源の衝撃」を持って証明してくださいね。

カルト諮問委員会は、カルト教団認定については、文献調査を実施したのではありません。文献学的な調査については、今後の課題として、しかも脚注において、提案されたにすぎません。カルト教団認定に関連する委員会の調査手法は、公式・非公式の聴聞による取り調べです。その際、教団幹部のみでなく、元信者からも直接、聞き取りを行っているのです。あなたが、どのような感想を持とうがご自由ですが、ドイツ国内で、諮問委員会の結論を疑うものはいません。憲法裁判所ですら、2002年には、カルト概念の使用に関する、異議申し立てを退ける最終判決を出しています。この判決は重要なものですが、この中で「カルト」概念の運用に際しては「被害の実態が存在すれば、それを学術的に確定する必要はない」事が述べられていることも補足しておきます。創価学会に対する、被害者の会は、数人ですか？数100人ですか？数1000人ですか？数１００００人ですか？完全にアウトです。

創価学会に対するカルト認定、事実は下記最終報告書に示された通りです。

『Einige Gruppen haben national eine geringe Bedeutung und sind vor Ort　nicht in schwerwiegende politische Konflikte verwickelt bzw.　schwerwiegender öffentlicher Kritik ausgesetzt. Sie bleiben aber durch　ihre Einbindung in eine internationale, anderenorts bedeutsame und　konfliktbehaftete Organisation latent problematisch. Ein Beispiel dafür　wurde bei der Anhörung von Soka Gakkai deutlich, einer in Deutschland　eher unauffälligen Gruppe von hier ca. 3 000 Personen, die in Japan,den USA usw. jedoch ein hohes Gewicht hat.

（今回、諮問委員会が公式・非公式の聴聞会で取調べを実施したカルト教団の）中には、ドイツ国内において、聴聞に呼び出す意義の薄いグループが含まれていた。ドイツでは、これらのグループの巻き起こす政治問題が、深刻な問題として、非難を浴びるまでには至っていない。しかしながら、そのようなグループであったとしても、国境を越えた活動を展開し、ドイツ以外の国々で、甚大な争議を巻きこしているのならば、これらのグループを潜在的な問題ありと結論せざるを得ないことに、何ら変わりはない《注１》。このグループの代表例が、創価学会である。この事実が、今回の聴聞会で確認された。同教団は、ドイツ国内規模としては、3000人程度と目立たない存在であるが、米国及び日本では、かなり大型の組織形態を備えている。）』

注１：国外で該当教団が起こす問題をそのまま国内の問題として捉えることを指す為に、bleibenという動詞が用いられている。つまり、創価学会の起こす問題の全ては、それが国内でおこしたものであろうが、国外でであろうが、そんなことは関係なく、全てが創価学会のカルト教認定の判断材料となる、ことを明言している。

記述A

--Balea 2008年10月19日 (日) 04:17 (UTC)

PassLabさん、一体何の権利があってあなたは他人の記述を削除しているのですか。 許せない行為です。差し戻しました。今後は、ご自身の記述に専念ください。 --Balea 2008年10月19日 (日) 06:10 (UTC)

全く同じ内容を執拗にコピペして可読性を損なう行為が迷惑であり、荒し行為に相当すると判断させて頂いき削除しました。既に複数の方が、あなたの迷惑コピペ行為に不快感を表明しています。あなたの発言を削除したのではなく、その無用な複製物を編集させて頂いたものであり、正当な行為だと確信いたします。また、いたずらにページサイズを増大させると、早々に節を過去ログ化せざるを得なくなりますよ。ご自身で削除するか、それができぬなら当方で再び削除をさせて頂きます。

それから、あなたこそ（陰湿なコピペ行為でも何でもない）当方の発言（2008年10月19日 (日) 05:54 (UTC)）を勝手に削除しましたね。それを差し戻してください。

--Pass Lab 2008年10月19日 (日) 06:22 (UTC)

陰湿だろうがなかろうが、他人の記述を一方的に削除する行為であったから差し戻したのです。同じ投稿内であれば、差し戻せば、あなたの記述が消えるのは当然のことです。不当な行為を行っておきながら、何を言っているのですか。いい加減にしてください。あなた方の議論に付き合えば、本題とは全く関係のない、このような議論になってしまいます。それを、回避する為に、前段までの内容を、提示しているのです。これをコピペ・荒しなどとする主張は一切受け入れられる様なものではありません。事実、０：１７（UTC）以降の記述は、実にナンセンスです。 --Balea 2008年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

Balea氏の精神年齢の低さに免じて、ここは当方が大人になり、感情を堪えて対応することにいたしましょう。ともかく以後、無駄で執拗なコピペは一切やめてください。あなたのコピペ行為以上のナンセンスはありませんよ。

Balea氏は「創価学会が、カルト教団と認定されていない証拠を提示されてはいかがですか」とおっしゃっておりますが、ここはそもそも元記事を書いたBalea氏が、カルト教団と認定されている証拠を提示する場なのです。Balea氏が提示した証拠に対し多くの人が疑問を抱いているわけですから。ここに意見を投稿しているなかには、Balea氏の主張に同意する人は誰一人いないようです。何度コピペを繰り返そうが、議論が一歩も進みません。あなたは別角度で、きちんとした証拠を示すべきでしょう。全体の認識は、カルト教団と認定されていないという方向に傾いていることを虚心坦懐に認めていただけますでしょうか。

とにかく「潜在的な問題」という記述以上に明確な証拠、根拠をお示しください。「問題のある教団」と「カルト教団」は論理的に違うのです。あの報告書もそれを立て分けています。何度もコピペするのではなく、新しい情報をお願いします。蛇足ですが、当方は一度もBalea氏のことを「君」呼ばわりしたことはございません。相手の書いた内容をきちんと精読することも、議論においては重要かと存じます。

--Pass Lab 2008年10月19日 (日) 06:46 (UTC)

「根源の衝撃」という言葉を最初に使ったのは、わたし。

verfassungsgebende Gewaltみたいなものよ。

少し比喩的過ぎたかな。要するに「創価学会がカルト団体である」とドイツ連邦政府が認定する、その根拠のこと。

あなたの話は、それが示されてこそ、初めて意味をなす。

Baleaさんの引用と、あなたのノートでの議論を見て、その根拠の明示する根拠を「13/4132」に見いだそうとしているのでは、とわたしは解釈した。

あなたがわたし（？）に「拘った」と言われているENTWURF。あら、拘ったことなんて、あったかしら。

PDF12頁。

ねえ、Baleaさん。わたしが「はったり」を「自覚」しなければいけないことって、なんなのかしら？

9. Auf welche Weise kann die Bundesregierung trotz zahlreicher Verwaltungsstreitverfahren mit sog. Jugendsekten und Psychogruppen ihren Informations- und Aufklärungspflichten nachkommen?

これの答えのところ？わたしが、サイエントロジーのこと、言ったからかな？それとも国が周到に手続きを踏んで作成しているから？

ちなみにレナートの本は、興味深いわよ。

あなたの中略した部分。

Unsere Gesellschaft ist von religiösem Pluralismus geprägt. Neben den Gemeinschaften groûer Weltreligionen existieren zahlreiche kleinere Gruppen unterschiedlichster Glaubensausrichtungen. Dieser Sachverhalt allein darf kein Stein des Anstosses sein und veranlaût den Staat nicht zum Handeln. Vielmehr hat der Staat die Entscheidung eines jeden Einzelnen und sein Bekenntnis zu dem von ihm gewählten Glauben zu respektieren.

ドイツは宗教において多元主義を認める国。だから、国もなかなか施策が難しい。行動が取りづらい。

わたしは「問題あり」という言葉、それなりに重いって思うよ。報告書もドイツにおいて重要なんだろうなって思うよ。

ねえ、Baleaさん、あなたのいう「問題」、それは、こういうことだよね。

・法が犯された時Wo Gesetze verletzt werden

・基本的権利が侵害された時wo gegen Grundrechte verstossen wird,

・信仰の袈裟をかぶって脱法行為をおこなうような場合wo gar unter dem Deckmantel der Religiosität strafbare Handlungen begangen werden

こういう「問題」がおこれば、国家Staatは、受け身nicht untätigのままでは終わらない。

三番目は欧州のカルト対策の発祥なんだって、Baleaさん教えてくれたよね。ありがとう。

あなたは、言った。

「諮問委員会が『問題あり』と結論したカルト教団については、『カルト』概念の運用になんら躊躇するものではない、ことを明言しています。」

国家が躊躇しなくなるのは、「カルト概念の運用」と「カルト認定」のことなのかな？

国の行動staatlichen Handelnsは「カルト概念の運用」なの？　どこに書かれているのかな？

So wenig er Vorschriften für individuelle Lebensformen geben darf, so sehr kann er seine Bürgerinnen und Bürger in einer unübersichtlich gewordenen und sich schnell verändernden Welt durch Information und Aufklärung in ihren Entscheidungsfindungen unterstützen.

情報提供、教育。こういうかたちで、国は市民をサポートできる。これは国がどこどこの組織をカルトに認定することとは違うんじゃなくて？

Einige Gruppen haben national eine geringe Bedeutung und sind vor Ort nicht in schwerwiegende politische Konflikte verwickelt bzw.

呼び出す意味のない組織が含まれていた。これがここの議論の「全集合」なら、

その時点でSoka Gakkaiは外れてしまうのだけれど、続けるね。

ここにBaleaさんのいう問題problematischが起これば、注視しなきゃいけない存在に変わる。

それがSoka Gakkai。問題あるproblematisch団体。

Sie bleiben aber durch ihre Einbindung in eine internationale, anderenorts bedeutsame und konfliktbehaftete Organisation latent problematisch.

「結論せざるをえない」というのは、どの語の訳なのか、わたしには難しくて分からないけれど。

konfliktbehafteteも。意味としてはそのまま通じるけど、争議を「巻き起こしている」主体は、もっと曖昧にしたほうがいいんじゃない？

「抱えている」とかが無難じゃないかな。ギャラリーいるなら、なおさらね。

Baleaさんは、きっと、勇ましい訳が好きなんでしょうね。

わたし、ドイツの人は、こういうところで厳格なんだなって、思う。

続いてくるSoka Gakkaiの説明のところ。

Ein Beispiel dafür wurde bei der Anhörung von Soka Gakkai deutlich, einer in Deutschland eher unauffälligen Gruppe von hier ca. 3 000 Personen, die in Japan, den USA usw. jedoch ein hohes Gewicht hat.

3000人とドイツにおいては小規模→呼びだす意義が薄いgeringe Bedeutung

日本・アメリカなどで活動している→国境を越えた活動internationale, anderenorts

日本やアメリカでイザコザを抱える→争議を孕んでいるkonfliktbehaftete

だから、注視すべき存在bedeutsameになる。問題あるproblematisch組織と映る。

ただし潜在的latent。少し抑えた表現ね。あなたのいうように、「規模」だけにかかる形容詞なのかしら。

problematischとセットなら、もう少し範囲が広いんじゃないかな。

基本的な文献に多く当てれていないことも、学者さんたち不安をもったのかしら。

徳間書店の本、すごい題名でBaleaさんも驚いたんじゃないかしら。

ねえ、わたしは、創価学会がどうなろうと、かまわないの。

でもね。Soka GakkaiがP105でproblematischとされた根拠は、Vorwortに出てくる

・法が犯された時Wo Gesetze verletzt werden

・基本的権利が侵害された時wo gegen Grundrechte verstossen wird

・信仰の袈裟をかぶって脱法行為をおこなうような場合wo gar unter dem Deckmantel der Religiosität strafbare Handlungen begangen werden

のproblematischと、あまりにかけ離れているんじゃないかしら。

ねえ,Baleaさん、あなたはすこしproblematischという言葉に頼りすぎていなくて？

「創価学会に対する、被害者の会は、数人ですか？数100人ですか？数1000人ですか？数１００００人ですか？完全にアウトです」

きっとこういうのでしょう？　それはこの報告書に書いてあるのかしら。

ここはWikipedea。世界を定義しようとする場。

「被害者の会があるかないか」が根拠なら、また別の議論を提示して頂戴。

Baleaさんは、言ったよね。報告書は、カルトという言葉の使用は限定的であるべきで無限の使用を戒めている。

たしかにそうね。賛成。

その理由をあなたは、こう言った。

「今回の諮問委員会では、公式・非公式の聴聞会による取調べ調査がごくわずかな『カルト教団』に限られていたからです」

わたしは、あまりドイツ語が得意じゃないの。Baleaさん。だから教えて。

それは、Vorwortのこの言葉を訳したものなの？

Die Ablehnung des Begriffs Sekte wird auch durch das Ergebnis der Arbeit der Enquete-Kommission unterstützt, dass nur ein kleiner Teil der Gruppierungen, die bislang unter dem Begriff Sekte zusammengefasst wurden, problematisch sind.

諮問委員会がカルトという言葉の使用を慎む理由。

それは、問題あるproblematisch団体が、「「セクト」という言葉とともに数え上げられてきた団体のごく少数にしか当てはまらない」と分かったから。

Necessaryさんは、ここを指しているのね。

もしかしたら、あなたは「ほら、同じproblematischが使われているよ」って教えてくれるのかしら。きっと、そうね。

わたしは、言うと思う。

「小学館のほうが信用できるわ」って。

--Oriza 2008年10月19日 (日) 13:46 (UTC)

「憲法裁判所ですら、2002年には、カルト概念の使用に関する、異議申し立てを退ける最終判決を出しています。この判決は重要なものですが、この中で「カルト」概念の運用に際しては「被害の実態が存在すれば、それを学術的に確定する必要はない」事が述べられている」

層化と関係なし。カルト認定の根拠があって初めて意味を持つはなし。

Orizaさんの話、強いわ……。

これでBaleaさんがシュピーゲルのように議事録までも捨てて、被害者の会にシフトしたら、もの凄いことになるな。 --せんとくん 2008年10月19日 (日) 14:13 (UTC)

1)そもそも委員会は、問題のある宗教団体≠カルト教団という見解など、一度も提示していません。更に言えば、「neue religiösen und ideologischen Gemeinschaften」≠カルト教団との見解すら提示していません。つまり、カルト教団として名指しされた対象が、「neue religiösen und ideologischen Gemeinschaften」と同一の対象を指す、ということです。ただその際、「カルト教団」の外延があまりにも広く、曖昧であるなどの点については言及しました。重要な点は、委員会が明示したのは、否定的な内示を含む『カルト』という呼称を、無制限に運用しないことを「提案・EMPFEHLUNG」したにすぎない、ということです

２）しかしながら、ドイツ連邦憲法裁判所では、委員会の提案（下記）

カルト教団を『neue religiösen und ideologischen Gemeinschaften』という名称で代用すること

この提案に、「国家及び政府機関が従う必要は無い・委員会の提案は義務ではない」ことを断言しています。

Dass die Verwendung der Bezeichnung "Sekte" in staatlichen Verlautbarungen vor diesem Hintergrund im Lichte des Neutralitäts- und Zurückhaltungsgebots in religiösweltanschaulichen Fragen verfassungsrechtlich keinen durchgreifenden Bedenken begegnet, wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass dieser Begriff in Bezug auf die neueren religiösen und weltanschaulichen Gruppierungen zum Teil als negativ gefärbt verstanden wird. Dieses Verständnis ergibt sich notwendig aus der Weite und den inhaltlichen Differenzierungen des Sektenbegriffs selbst. Im Übrigen ist der Staat durch die Pflicht zur religiös-weltanschaulichen Neutralität nicht gehindert, in der öffentlichen Diskussion über religiöse oder weltanschauliche Gruppen für diese die Bezeichnungen zu verwenden, die in der aktuellen Situation dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen und in diesem Sinne von den Adressaten der jeweiligen Äußerung auch verstanden werden.

「カルト」という呼び名が既に日常言語として定着している為、国家が、「新宗教」に対してカルト教団と名指ししても、「根源の衝撃」などが介入する余地など存在しない、ということです。つまり、ドイツには、日常言語において、「新宗教」と「カルト教団」の区別はないのです。よって、委員会の出した提案に従う義務など存在しない、と連邦憲法裁判所が判断しました。カルト教団側がこれに反発したから、このような問題が、連邦憲法裁判所にまで持ちこもれたのですが、委員会の提案に従えば、結局問題の本質が見えなくなってしまう、ということです。この判決が重要なのは、この用語法を国家に対してすら認めた点です。

３）だからこそ、DER SPIEGEL誌が今回の報道ばかりでなく、ホームページ上の辞書サイトにて、創価学会を仏教カルト・Buddhistische Sekteとして紹介することに何の問題も発生しません。国家・政府に対してすら、「カルト」の使用を認めているのですから。

（結論）よって、とりわけ創価学会の場合は、委員会が「問題あり」と判断しているのですから、その際「新宗教」という語句が使われていようがいまいが、

「創価学会は、問題のあるカルト教団（＝新宗教）と認定された」とする解釈に、矛盾は一切含まれていない、ことになります。

（補足）また、カルト教団の危険性を、国家が国民に対して啓蒙する行為の正当性を判断した判決。これは、連邦行政裁判所が下した判決です。この判決によって、「被害の実態があれば、それを学術的に確定」することなく、国民に対する情報提供が可能になったのです。この判決にも当然カルト教団からの、強烈な反発が起きましたから、この件も連邦憲法裁判所に持ち込まれました。結果は、行政裁判所の判断を肯定する判決が下りました。これはカルト認定とは、本来関係なく、国家による国民に対しての情報提供・啓蒙行為に関する規定です。危険なカルト教団に対して、国家が国民に注意を呼びかけることさえ、カルト教団が阻止を試みたのです。カルト教団に「届出任意結社」として自由・活発な活動の機会を与えているのに、です。

ドイツ連邦憲法裁判所・判決文・Bundesverfassungsgericht １BVｗR　679/91（カルトの日常言語的使用（無制限の使用）を認定した判決文・PDF文書）

Bundesverwaltungsgericht BVwR 7C2.87・ドイツ連邦行政裁判所（カルト教団被害に実体が伴えば、学術的な確定を待つことなく、国家が情報提供を可能であることを示した判決）

Bundesverfassungsgericht 1BvR 881-89・ ドイツ連邦憲法裁判所（ドイツ連邦行政裁判所の上記判決に、正当性を認定した判決）

--Balea 2008年10月19日 (日) 19:16 (UTC)

出たww

議事録は、こうして捨て去られた!!

「委員会が「問題あり」と判断しているのですから」ってOrizaさんの指摘に答えてないよー。

「カルト対策委員会の最終報告書を読めば、創価学会がカルト認定されていることは、誰の目にも明らかなのです。」 といいつつ、 シュピーゲル→13/4132→13/10950→裁判所判決と変遷するBaleaさん。あなたは論理のノマドだな。

で、問題は層化がその裁判所の判決でどう判断されるかなんだが…。 「「根源の衝撃」などが介入する余地など存在しない、ということです。」

あ、層化は違うんですね。わかりました。

--せんとくん 2008年10月19日 (日) 22:13 (UTC)

Orizaさんの御発言には感服しました。言葉を厳密に精査しておられる。Baleaさんによる言葉の解釈が、いかに原義から逸脱し、恣意的に解釈しておられるかが、よく分かります。これでは、いわゆる「意訳」とされる範囲からも完全に逸脱していますね。Baleaさんは、文章を都合よく改ざんしていると言われても、仕方ないと思いますよ。

Baleaさんの辿って来た道↓

「初めに『層化はドイツでカルト認定されている』という事実ありき」

→「それらしい文書はないか探してみた」

→「はっきり認定されている文書は存在しなかった」

→「仕方ないので、なんとなく近そうな文書を見つけてきて、その文書をいじり、都合良く訳し直して、カルト認定されているように粉飾してみた」

→「おかしいと感づいた人から証拠提出を求められる」

→「提出するや、一つ一つ精査されて、ボロが出た」

→「しかも、複数の人から、その欠陥を指摘された」

→「仕方ないので、別の文書を提出する」

→「これも根拠にはならないと、再び欠陥を指摘される」

→「仕方ないので、また別の文書を提出する」

→（繰り返し）

→「仕方ないので、議論をこねくり回そうとするが、議論でも勝てない」

→「逆切れして、大量のコピペをしてみたり、折伏はやめろなどと騒いでみる」

→「みっともないと注意を受ける」

→「しばらくは止むが、少しするとまた元に戻る」

→「大人げないと注意を受ける」

→「開き直って、論拠にも何もならない全く無関係の被害者の会の話などを持ち出す」

→「馬鹿にされる」

→「仕方ないので、無関係の新たな別の話を持ち出す」

→「どれが本当の根拠なのかはっきりしなさい、と叱られる」

→to be continue

ともあれ、Baleaさんは、Orizaさんの指摘について、間違いを認めるか、釈明するか、どちらかを行う責任があると思います。あと、本項冒頭において問題提起を始めたNecessaryさんやファーストエドさんの質問に対しても、間違いを認めるか、釈明するか、どちらかを行うべきですね。

いずれにしても、「「創価学会がカルト団体である」とドイツ連邦政府が認定する、その根拠のこと。あなた(＝Balea氏)の話は、それが示されてこそ、初めて意味をなす」とのOriza氏の指摘は、全くその通りだと思います。

--キヨセイ 2008年10月20日 (月) 6:19 (UTC)

うーん、今度は裁判所の判決か。コロコロ変わるな〜。でも、これも、層化をカルト認定した、っていう話とは関係ないですよね。

いつも思うんだけど、Baleaさんの言ってることって、一般論なのか、層化に特定した話なのか、境目がよく分からないよね。裁判所の話も、要するに、「カルト概念の運用」についての話ですよね。層化とは関係ないじゃん。

また、これもいつも思うんだけど、Baleaさんの言ってることって、結構矛盾してない？　たとえばBaleaさんは「ドイツ国内で、諮問委員会の結論を疑うものはいません」と書いておられましたが、一方で「委員会の出した提案に従う義務など存在しない、と連邦憲法裁判所が判断しました」とも書いておられます。これって、思いっきり、矛盾じゃないですか。結論はどっちでもいいんだけど、要するに、どっちを信じればいいのよ？

あと、Baleaさんは「ドイツには、日常言語において、「新宗教」と「カルト教団」の区別はないのです」とまで書いておられます。これにはびっくりした。じゃ何？　新宗教はみんなカルト、っていうこと？　ドイツでは、本当にそうなの？　ちゃんとした裏付けはあるの？　こんなこと言ってたら、層化だけでなく、「新宗教」の人達は、みんな怒っちゃうよ。

--Paste 2008年10月20日 (月) 8:53 (UTC)

Baleaさん、「カルト認定」が明示できなければ、単なる論争があったという程度の話にすぎませんね。Orizaさんの言う通りだと思います。

少し前に、「認定」の言葉の重みが使う人によって異なる、という話が出ましたが、少なくともBaleaさんは「学会は、ドイツ連邦議会直属のカルト諮問会議で、はっきりと名指で認定されたカルト教団です」（2008年9月15日 (月) 17:31 (UTC)）と大上段から発言しておられるのですから、Baleaさんの言う「認定」には、かなりの重みがあると言わざるをえないでしょう。にもかかわらず、〜と解釈できないことはないから、とか、どこどこの雑誌に載ったから、などという程度の薄弱な論拠で「ほら、認定されている」などと言われても、全然、説得力がないと思います。皆さんがいろいろと指摘されているように、私も理解できません。

Baleaさんにプライドがおありなのも、よく分かります。ここまで、これだけ自説を主張してこられたのですから、ここで訂正するのは、プライドが許さない、ということもあると思います。人間なら、誰しもあると思います。

でも、wikiは「世界を定義しようとする場」（Oriza氏）です。自説を展開する場ではありません。より正確に、より中立的に、より客観的に、事実を淡々と書き、その実像を定義しようとする場です。 少なくとも、これだけ疑義が呈されている「ドイツにおけるカルト認定」という問題を、決定的な根拠もない段階で、「定義」の場に掲載し続けることは、いかがなものかと思います。

それと、細かいことを言うと、wiki上では、「ドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している」と書いてありますが、これは「13/10950」とか「連邦裁判所の判決文」などに書き直さなくてもいいのですか？　どこに書かれたものと一致しているのか、Baleaさんの説明だといまいちよく分からないのですが、ちゃんと事実に即して修正する必要があるのではないですか？

でも、それは枝葉でしょうね。そこだけ直したとしても、事実の定義とはかけ離れた、強引な話の紹介、にしかならないと思います。

なので、私もNecessaryさんの問題提起に賛成で、「2000年以降は、ドイツのDER SPIEGEL誌が、（中略）ドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。」の箇所は削除すべきだと思います。そのほうが、wikiの性質に適していると思います。

--ネス 2008年10月20日 (月) 10:56 (UTC)

みなさん、何か勘違いされているようだけれど、

わたしは、ほとんど何もしていません。

したことといえば、Pass Labさんがしてこられた議論に

わたしの拙いドイツ語をつけ加えただけです。

上の議論をみれば、決着なんてすでについていることは、誰にでもわかる。

最初に、潔白か認定か、といったのは、

Baleaさんのような人を相手にしては、終わりがないんじゃないかって思ったから。

正直、わたしはBaleaさんの発話に、疲れました。

（現状までのBaleaさんの発言は「議論」じゃなく、意味もなく音を発しているだけ）

Pass LabさんのようにBaleaさんとやり取りするなんて、

わたしには、真似できないな。

--Oriza 2008年10月20日 (月) 16:30 (UTC)

裁判所判決についてのPasteさんの議論に賛成です。もう、Baleaさん、苦しすぎです。カルトという呼称を「新宗教」に広げた、というなら単に呼び名の問題で終わってしまう。それが確定しているとして、Baleaさんは「創価学会はカルトと呼ばれているが、それはドイツにおいて単に「仏教系新宗教」を指すに過ぎない」ということを追記しなければいけないと思います。ご自分で言われた訳ですから、Baleaさんは。

一方、「問題ある」とのBaleaさんの話（発話）はもはや通用することがないと思われるし、永遠に「新宗教であり、しかも問題ある正真正銘のカルトである」という根拠を提示できそうにない（だって「衝撃の根源」などなく「新宗教」＝「カルト」と断じられた一方、９月上旬の時点ではカルト認定の根拠は「人権の侵害」にあると熱く叫ばれているのですから）ということで、今後いかにコピペを繰り返しても僕は無視できるに足る理由があるものと思う。

--せんとくん 2008年10月20日 (月) 18:07 (UTC)

Orizaさん、国民をカルト教団の脅威から守ろうとする、ドイツ連邦政府の試みを、「サイエントロジーへの攻撃」とするあなたの発想が理解できません。そもそも85年に始まった、欧州におけるカルト教団への取り組みは「宗教のカサを着た、新型の組織による、脱法行為を取り締まる」ためのものです。しかしこれは、「国民をカルト教団の脅威から守る」ということが大前提なのです。サイエントロジーをはじめ、カルト教団に対する諸政策は、国民を守る為のものであり、「カルト教団を攻撃」することが目的ではありません。カルト教団を攻撃するつもりであれば、「届出任意結社」の立場を剥奪し、全ての活動を禁じればよいのです。あなたには、こんな基本的なことすら全く理解できていないようですね。

さて、Orizaさん、「verfassungsgebende Gewaltのようなもの」を指す為に「根源の衝撃」を用いたのだとすれば、あなたの翻訳は、あまりにも文学的だ、と断ぜざるを得ません。文学以外の場面で、「根源の衝撃」？などという表現を目にすることは、先ずないでしょう。また、通常の文脈なら、この日本語は、全く意味を持ちません。勿論、文学的な表現では、議事録を理解することなど出来ません。しかしあなたは、「根源の衝撃」？（＝感覚的・感情的）で、カルト認定の証拠を示せ、などと主張します。問題をあまりにも単純化しすぎていますね。ギャラリーのために？印象操作のために？カルト教団の利権を守る為に？

少なくとも、カルト教団認定及びカルト対策には、

カルト対策を、何とか骨抜きにしようと企む：「カルト教団」

欧州に自国の宗教・人権解釈を押し付けようとする:「米国《注1》」

欧州で、カルト対策の歩調を合わせたい：「欧州議会」

カルトの被害から国民を守ろうとする：「ドイツ連邦政府」

ドイツ連邦政府の行政手続をサポートする：「行政裁判所」

国民を守る為の連邦政府の立法に正当性を問う：「憲法裁判所」

カルト教団の被害に怯える：「ドイツ国民」

上記する多様な組織・立場が、複雑に絡み合っているのです。「根源の衝撃」を感じられなければ、創価学会はカルトじゃない？！「根源」であろうがなかろうが「衝撃」というのは、感覚することであり、理解することではありません。あなたのような、感性に頼りきった人物に対して、論理的に説明すること自体が、ナンセンスですが、差し当たり、以下の点にのみ触れておきます。

【ドイツ連邦議会・議事録13/4132について】

連邦政府に対し、FDP及びCDU/CSU所属の各議員から、カルト対策問題について21項目に渡る質問が提出されました。この問いに対する、ドイツ連邦政府の公式見解（解答）の記された議事録が、13/4132なのです。

第１項目の質問をめぐる、質疑応答は下記に示すとおりです。

(Frage)Welche Gruppierungen zählt die Bundesregierung zu den sog. Jugendsekten oder Psychogruppen?

(Antwort)Die Bundesregierung hat in Kooperation mit allen Bundesländern den Entwurf einer Informationsbroschüre »Sogenannte Jugendsekten und Psychogruppen in der Bundesrepublik Deutschland« erarbeitet, in den u. a. die nachfolgenden Gruppierungen und Organisationen aufgenommen wurden:・・・・・Soka Gakkai

さて、上記した通り、創価学会をカルト教団として明確に掲げているのです。これは、創価学会が、ドイツ連邦政府から「カルト教団と見なされている」＝「カルト教団と認定されている」ということす。その為、カルト対策マニュアルが出版されたか否かなど一切問題にならないのです。ドイツ連邦政府が、創価学会をカルト教団と認定することと、対策マニュアルの出版は、なんの関係もありません。何故なら、「連邦政府がカルト教団と認定していても、対策マニュアルが出版できない」という状況が当時のドイツにはあったからです。国家が自由に啓蒙活動を行えるようになったのは2002年です。これは、ドイツの連邦憲法裁判所によって、「カルト教団の被害が実在すれば、それを学術的に確定しなくてもよい」とのお墨付きを国家及び政府に与えたからです。実際この議事録における第6番目の質問項目において、上記カルト対策マニュアルの編集・出版が行政審査に巻き込まれている事が明記されています。勿論、出版を邪魔していのるが、「カルト教団側の強硬な妨害活動（zahlreicher Verwartungsstreitverfahren）」であることも、明記されています。

9.9. Auf welche Weise kann die Bundesregierung trotz zahlreicher Verwaltungsstreitverfahren mit sog. Jugendsekten und Psychogruppen ihren Informations- und Aufklärungspflichten nachkommen?

Die in der Frage angesprochenen Verwaltungsgerichtsverfahren beziehen sich auf einen inhaltlich gemeinsam von Bund und Ländern verantworteten Entwurf einer Informationsbroschüre »Sog. Jugendsekten und Psychogruppen in der Bundesrepublik Deutschland«, deren Herausgabe zum gegenwärtigen Zeitpunkt wegen der laufenden Verfahren noch nicht möglich ist.

Orizaさん、あなたにPDF文書12ページを提示したら、あなたは何の脈絡もなく、サイエントロジーの自慢話を始めてしまう始末。イタすぎます。

《注1》具体的には、「ワシントンD.C.直属の人権委員会」これまで、頻繁に欧州議会及び欧州各国に対し、徹底的な圧力をかけてきた。世界中で、問題を起こし続けるカルトの大半は、米国で生まれた、または、米国に大きな支部を持つ。ドイツでは、マルチ商法の取り締まりもカルト対策に含まれる。

--Balea 2008年10月20日 (月) 22:50 (UTC)

13/4132の第一項目って、「＝カルト教団」だと考えて調査した団体の一覧なんじゃないですか？（調査開始時点ではソウカ＝カルト教団だったとの認識されていた）

そして調査の結果、「≒カルト教団」だった団体も含まれていた。（その代表例がソウカ学会だった）っていうことですよね？

「カルト教団とイコールだと思って調査したら、結果は二アリーイコールだった」ってのは「明確に認定」という表現とは馴染まないのではないでしょうか？

61.204.100.153 2008年10月21日 (火) 03:28 (UTC)

「根源の衝撃」「verfassungsgebende Gewalt」でピンときた。

Orizaさんは思想家ジャック・デリダの発言を念頭に置いているのでは？以下、フランス思想研究の今村仁司氏の発言。

「デリダはそれをarchi-violence（原初の暴力）とよぶ。われわれは原初の線引きを根源分割とよぶ。根源分割は、主体と客体、時間と空間が出現する以前の、それらを結果として産出する力である。」

Baleaさんの言うように文学的ではあるが、十分に学術的な意味を持つものと思われます。出典はDerrida, Force de loi。日本語題「法の力」で、まさに法についての論究のようです。「～初めて意味を持つ」との発言にも内容は合致しそうです。「「根拠」が示されて初めて、Baleaさんの発言の意味が産出される」と解釈できます。言葉が感覚的というだけで論理的説明は無理と切り捨てることはできないのでは…。それならBaleaさんの「イタい」はどうなるんですか…

--プーケット 2008年10月21日 (火) 05:00 (UTC)

verfassungsgebende Gewalt＝憲法制定権力。憲法は他の法の根拠になる授権規範。Orizaさんは「Baleaさんの主張は、その根拠を明示しないと発効しない」ということを言っている。むろんPass LabさんやNecessaryさんも同じことを主張されてきたわけだ。そういうことか…。

プーケットさんの言うとおりの言葉遣いだったとしたら…。分かりやすく比喩にしていたのに、「感情的」と憤ったBaleaさんは自らの無知をさらけ出してしまったことになる。Orizaさん、なんて残酷でスペシャルな罠を仕掛けるんですか、あなたは!! --せんとくん 2008年10月21日 (火) 11:19 (UTC)

今村仁司が、デリダをどのような文脈で引いているのか知りませんが、日本の哲学的文脈で言えば、三島憲一がフランス現代思想の源流、ニーチェを手厳しく批判しています。

「反省の持つ批判的能力を、この反省という手段そのものによって批判する」という逆説。

フーコー、バタイユ、デリダ等が、例外なくニーチェ哲学にその源流を持つとすれば、この批判は、そのままフランス現代思想にも該当します。また、そもそもドイツでは、下記に記す通り、フランス現代思想など、まともな哲学とは見ていません。（＝感性によって紡ぎ出された文章・単なる文学作品）

Wenn die französischen Philosophen die bürgerliche Gesellschaft（verfassungsgebende Gewaltを含） kritisieren, ohne selbst ein vorwärtsweisendes Konzept vorweisen zu können, bleibe ihre Kritik inhaltsleer. Sie verwickelten sich in einen sogenannten performativen Widerspruch, wenn sie die Vernunft mit nachvollziehbaren, also rationalen Gründen kritisieren wollen.」

さらに、連邦政府に対して、21項目の質問を提出した議員の中には、哲学者Dieter THOMÄ（FDP)も含まれていましたが、彼も同じ立場です。つまり、デリダに代表される、フランス現代思想は、「in einen performativen Wilerspruch zu verwickeln・見せ掛けの矛盾に引きずり込む」事を企んでいるだけなのです。矛盾を捏造した上で、それをパフォーマンスしてみせる。まさに、Orizaさんは、デリダそのものですね。因みに、一端は、「知の巨塔」を飛び出してみせたデリダが、晩年になって、フランス政府（体制権力の側）に就き、行動を共にする・「agieren」するに至った経緯を見れば、デリダの行動自体が、まさに矛盾そのものですね。しかもデリダ自身、このことに気付いている。デリダは、この事を「法の力」の中で自ら見告白している。プーケットさん、あなたは「法の力」すら、読んでいないようですね。

さて、あなた方が、デリダを信仰し、「根源の衝撃」を運用するのは勝手ですが、そんなものはとても合理的説明と呼べる代物ではありません。あなた方に、お付き合いすること自体が、ナンセンスなのです。そもそも「根源の衝撃」、日本語には、こんな単語は存在しません。この単語すら、日本語として意味をなさない、強引に捏造された借訳語にすぎないのです。いくら流行だからといって、ミーハーに思想を追いかける態度は、空しいですね。伝統がこれだけ破壊し尽くされた現在、いまだにデリダを信仰し続けている、あなた方のセンスが理解できません。フランス現代思想は、日本へ導入されたのは80年代、今頃になってそれを持ち出すことの意義すら感じられません。あなた方は、世界から完全に隔離されているのですか？自己完結した世界に生きているのですか？デリダが、あなた方の中で、流行しているとすれば、それ自体が深刻な問題です。「だって、デリダがそう云ってるんだもん」「デリダにかぶれちゃった」？恥ずかしいですね。デリダの時代は終わった。2004年、デリダがこの世を去ったとき、追悼番組でフランス国営放送すらそう宣言しました。晩年のデリダに対する評価は、すでに失われ、デリダは寂しい余生を送っています。時代そのものに、ついていけなかった典型的な哲学者です。逆に日本へは、ちょうどデリダの評価が失われかけた頃、本格的に彼の思想が紹介され始めたのです。

さて、あなた方は今村仁を引いているだけですね。原文をリアルタイムで読む努力をしましょう。そうすればもっと早く、デリダのハッタリに気付いたことでしょう。

--Balea 2008年10月21日 (火) 13:49 (UTC)

Balea君。君はまた背伸びをして全く無意味な駄文を捻り出して皆の顰蹙を買っているようだね。赤っ恥を晒したくなかったら偏頗な学者の妄念に引きずられる事なく、己の頭脳を思考に傾注してごらん。ポストモダンやフランス思想を誹謗中傷するのは10000年ほど早かろう。またこの場でやるべき話ではない。君にぴったりなのは2chか自慰的ブログではないかな？　おっとBalea君に引きずられて下卑た言葉が出てきてしまった。

まあ、そんなことはいい。「あなた方が、デリダを信仰し」なんて、一体どこから出てくるのかね？　Orizaさんはデリダのデの字も発していないし、プーケットさんの発言も、単なる思いつきに過ぎないことをご自身も認めておられる。ちょっとした息抜きなわけだよ、こういうやり取りはね。誰かのように教養の低い人間「以外」にとっての（呵々）。こんなところに本気で噛み付いたりするからKYとか無粋とか乱暴狼藉者とか雑音マシンとか嗤われているのだが、ご当人だけは気付くまいね（呵々）。こちらは君の年齢までよく分かったよ。なお、自分がドイツ語もフランス語も読めないくせに、他人に「原文で読め」と命ずる心臓の毛の本数だけは見上げたものだと感服するね。

まあ、それもいい。とにかく君は、「創価学会がカルト教団と認定」されている根拠を示すことに専念すればよい。何やら君は、私の仕掛けに乗ってまたぞろ「13/4132」の元に戻ったようだが、こいつは素性が悪いのだよ。これは「認定」や「確定」などではなく、単なる「仮定」「仮説」に過ぎない。君の妄念や信仰に反して、この文書の中でドイツ連邦政府は「カルト教団と認定」していないのはもちろんのこと、「カルト教団と見て」すらいない。君も分かっている通り「出発点」だったのだし。「仮説」にすぎないものを完全に証明された「定理」と勘違いしたり、これに妄執したりする輩は、実は我々の同業者にも多いのでね。ただ彼らは半ば自覚をもっている。君は自覚すらしていないのでは？（呵々）　なお数学の証明でも物理学の論文でも、Orizaさんの文章のように詩的な表現のできる才能は行間の含みとして滲み出てくるのだよ。論文とはそういうもので、持って生まれた文章センスやユーモアを消すことはできない。もちろん論理的に優れていても文学的には陳腐という作品もあるけれど。まあ、こういう感性と教養の世界は、君には一生涯無縁なのだろうけど。君の書くものは、論理性も文学性も皆無と感じるね。……確かに雑音だ。

さあ、もういっぺん「13/10950」に戻って出直しだよ、私の可愛いBaleaちゃん。君が馬鹿みたいにコピペを繰り返している部分は、全くカルト認定などではない。ここに書き込まれている君以外の皆さんが、その見解に同意していらっしゃることくらいは、君も分かっているのだよね。さあ、恥ずかしくない「根源の衝撃」を、「揺るぎなき証明」を出しなさい。いかなる公理ないし定理を使って、いかなる推論を経て、ドイツ連邦政府が創価学会を「カルト教団」と証明するに至ったのか。認定したのか。示せるものならしてごらん。そら。

--Multithreaded 2008年10月21日 (火) 15:28 (UTC)

まあ、私は単なる競馬好きだから、Baleaさんほどの高尚な教養もないですけど。これはちょっとした「ひらめき」だったので、なぜここまで怒られなきゃいけないのかわかんないんだけどさ。そもそも、Orizaさんは何も言ってないし、「根拠についての比喩」とおっしゃっていた。どちらにせよ、根拠、挙げてよ早く。あと、Baleaさんが「あなた方」と呼ぶ相手が誰だかわかんないんですけどね。デリダ信仰者って私？少なくとも今村さんに言ってください。「デリダの行動自体が、まさに矛盾そのものですね。しかもデリダ自身、このことに気付いている。デリダは、この事を「法の力」の中で自ら見告白している。プーケットさん、あなたは「法の力」すら、読んでいないようですね。」どう思われるがしらないですが、読んでますよ。「脱構築は正義である」と言った彼なら、体制の中に入るのはあり得る。それを脱構築（するん）ですから。ところでこのことは、私がひらめいた話と何か関係あるんでしょうか？あるとしても、相当遠い論理だと思うんですが…そんな必死になって、何かお気にさわりましたか？

「ドイツでは、下記に記す通り、フランス現代思想など、まともな哲学とは見ていません。」たしかに論争はあるんでしょう。でもその割にはニーチェを批判するハーバーマスは晩年のデリダと共著を出しているし、デリダはテオドール・アドルノ賞さえ受賞している。そのスピーチこそ強烈だったですけど 。そう見るとデリダを問題はあっても「思想家」としては認めているんじゃないでしょうか？そもそも彼は「哲学者」とは定義しづらい。でもこの話は2chでしましょうか。あなたのなすべきは13/4132および13/10950が根拠として妥当であると言い切ることだし。

前、せんとくんさんも言ってたような記憶があるけど、私はね、さっぱりわからないのですよ。ドイツ語とフランス語について高度に精通している（と思われる）Baleaさんは、高等教育を訓練を受けた方だと思うのだ。そうでなくてここまで外国語を操る（力があると思われる）人はあまりいないし。でも、あなたの論理はよくわからないことが多いと思う、実際。

「''さて、上記した通り、創価学会をカルト教団として明確に掲げているのです。これは、創価学会が、ドイツ連邦政府から「カルト教団と見なされている」＝「カルト教団と認定されている」ということす。」

…そうすか（笑）。あの、ここが攻められてるんです。これは認定を指さないぞ、と。あまりにここの論拠が軽すぎるぞと。サイエントロジーとかデリダの話に必死になっている場合じゃないんです、Baleaさん。逆にそれに血眼になるのは、ブラフを張っているように取ってしまいます、私は。Baleaさんは最後にいつも「はったりだ」と断じながら、あなたの訳がまた「はりぼて」であることをOrizaさんに指摘され、それには何も言えていないままなのは？（特にカルトなる言葉を限定する理由を改ざんして伝えていたこと。この事実は私のようなドイツ語が読めずにここ見ていた人たちに謝罪する必要すらあったんじゃないかな。皆が事実誤認するところだった）

裁判所判決で言葉の使用は広がったんだろう（Baleaさんのドイツ語判決読解が正しいならば）。けれど、そこでもあなたの論理は集中砲火を浴びた。つまりカルト概念の使用を国に認め広くしたはいいけど、カルトと言われた教団すべてが「認定」されるのかという問題（それはさらにSoka Gakkai個別の認定と区別すべきでもある）。Pasteさんが言ってた。そしてあなたは最終報告についてはOrizaさんに反論すらできてないし。

したとすれば、「そもそも委員会は、問題のある宗教団体≠カルト教団という見解など、一度も提示していません。更に言えば、「neue religiösen und ideologischen Gemeinschaften」≠カルト教団との見解すら提示していません。つまり、カルト教団として名指しされた対象が、「neue religiösen und ideologischen Gemeinschaften」と同一の対象を指す、ということです。」という話。

これは≠を提示していないから=なんだという、信じられない「超解釈」ではないでしょうか、あなたの言葉を借りるならば。ホントにね、ビックリしたんです。Baleaさん、「「≠とは言っていない」は「＝であること」と違う。言っていないだけです、あくまでも。必要ですが十分ではない。そしてあなたが「＝であること」を示す必要があることなど、中学生くらいならわかりそうなものだと思う。私なんぞよりも高い教養をお持ちのBaleaさんが、なぜこのような失策を犯すのだろうか、と。それともそんなことは分かりきっているとか？

--プーケット 2008年10月21日 (火) 15:40 (UTC)

Baleaさん、さきほどはおちょくったような口ぶりで傷つけてしまったかもしれませんね、申し訳ない、と言いたいところだったが。

その上であなたは「矛盾を捏造した上で、それをパフォーマンスしてみせる。まさに、Orizaさんは、デリダそのものですね」といってるが、Orizaさんはどこでどんな矛盾を捏造したのか。答えをBaleaさん自身から伺った記憶もログも見当たらない。是非、自閉せず教えて下さい。

もしかして答えは裁判所判決の下りの「「創価学会は、問題のあるカルト教団（＝新宗教）と認定された」とする解釈に、矛盾は一切含まれていない」という所でしょうか。ならばPasteさんの疑問にお答え下さい。61.204.100.153 さんの質問でもいいですけれど。認定されたカルトと問題ないけどカルトと呼ばれる団体があるのではないですか。前者にSoka Gakkaiは含まれているのですか？それは13/4132で認定されたのですか。13/10950で認定されたのですか。2002年裁判所判決で認定されたのですか。答えはシンプルなはずなのに、なぜ教えて下さらないんですか。

逆にPass Labさんら、あなたの言葉に疑義を提示する方々の矛盾など一つとして指摘できておらず、しかも事実を捏造しかけた（プーケットさんのおっしゃっている箇所です、まさに）のはBaleaさんご自身であったと、僕は記憶しログも残っているんですが。 --せんとくん 2008年10月21日 (火) 16:59 (UTC)

PassLabさん、あなたは、下のような捏造作文を記しています。

「latent problematisch」という文言ですが、これは単純に「潜在的な問題」つまり「現段階では明確に顕在的な問題ではないが、今後、顕在化する可能性がある」という程度の意味であり、報告書が作成された段階で明確な問題を把握したわけでもないし、まして創価学会をカルト認定したものでも全くないのです。もし公聴会や聴聞会で元信者から問題が挙がっていたすれば、きちんとそれに言及し、「潜在的な問題」でなく「今そこに顕在化した問題」を指摘して、堂々と「セクト＝カルト教団」と認定したでしょう。

上記は、あなたの超解釈です。事実は下の通り。

「latent problematisch」という文言ですが、これは単純に「問題あり」つまり「現段階では明確に、カルト教団で無いと断言できないし、将来にわたって、それを否定することも出来ない」という強い不信感を表した意味であり、まして「カルト」概念の運用に慎重な諮問委員会でさえ、このような結論せざるを得ない団体であると、創価学会のことを把握したわけす。これは、後の連邦憲法裁判所で、「カルト」概念の無制限の使用が認められたわけですから、明らかに創価学会をカルト教団認定したものなのです。因みに、あなたは矛盾を捏造しているだけのパフォーマンスですから、いくらでもパラフレーズできるのです。このことを指して、感性で書かれた捏造文学。と言っているのです。

「問題あるproblematisch組織と映る。ただし潜在的latent。少し抑えた表現ね。」

「少し抑えた（表現）」というのは、宗教をカサに着たカルト教団に対する取り組みとして、委員会の態度があまりにも抑えられている、という点にこそ該当します。その諮問委員会の判断で、「創価学会が問題あるカルト教団であることを否定できなかった」これは、カルト教団に対する諮問委員会の姿勢が抑えられていればいる程、かえって創価学会の抱える問題がその重大さを増している、と見るのが常識でしょう。州議会で、創価学会が「世界平和を掲げる宗教団体」を自称すること自体が問題になった、という実例を挙げたはずですね。これが、諮問委員会の「最終報告書（該当部分）」を参照しながらの問題定義であったことも説明したはずです。

せんとくんさんへ

連邦憲法裁判所が、「カルト」概念の無制限の運用を認めましたが、問題の全く無いカルト教団をさして、この単語が用いられた実例を見たことはありません。また、「それは13/4132で認定されたのですか。13/10950で認定されたのですか。」とくだらない質問を繰り返していますが、勿論両者共に、創価学会をカルト教団と認定しています。

さて、あなた方の議論は、「in einen performativen Wilerspruch zu verwickeln・見せ掛けの矛盾に引きずり込む」事を企んでいるだけなのです。矛盾を捏造した上で、それをパフォーマンスしてみせる、ただそれだけが目的であるとは、ここまでの議論でも明らかです。「根源の衝撃が無ければカルト教団と認定したことにはならない？！」そもそも「根源の衝撃」、日本語には、こんな単語は存在しません。この単語すら、日本語として意味をなさない、強引に捏造された借訳語にすぎないのです。

そもそも、該当箇所の削除を求めているのは、あなた方なのですから、下記項目

また2000年以降は、ドイツのDER SPIEGEL誌が、政教一致に絡んだ創価学会問題を繰り返し取り上げている。中でも「カルト教団に侵食された日本政府」[32]と題する2003年の記事では、創価学会と公明党との親密な関係に触れる一方で、与党連立問題に関しては「自民党のカルト教団（創価学会）への依存は、ますます強まる」とする現状分析が掲載された。このように、同誌は創価学会を一貫してカルト教団とみなす立場を崩していないが、これは、他の公共メディアの報道姿勢及びドイツ連邦議会議事録13/4132に記された立場とも一致している。

この事実を否定する根拠を提示が認められない限り、一切あなた方の議論に応じるつもりはありません。ひとつの記述を書き込めば、その記述に対してどころか、これまでの記述全てについて、しかも数人がかりで、それも大量に質問浴びせる、というのはまさに狡猾な言論封鎖行為としか言いようが無い。その為、あなた方の議論に付き合う義務など一切存在しない。繰り返しますが、該当箇所の削除に応じる気など一切ありません。当然、こちらが提示した、合意文書への合意がなければ、紛争表現も差し戻しさせていただきます。このノートが、過去ログとして削除されたら大変なので、無駄な書き込みは止めましょうね。創価学会が、海外では決してまともな宗教団体でないことが、明確に記されている為、どうしてもノートを削除したいなら、矛盾を捏造した上で、それをパフォーマンスする姑息な記述に励んでください。

--Balea 2008年10月21日 (火) 23:21 (UTC)

時間がないので2点だけ。まず、Balea氏は私と他の方を混同しているようですが、そう見えるのは、Balea氏の主張があまりにも偏向していて、他の多くの人が自然とそれに反対せざるをえなくなっていることに起因しています。Balea氏が議論が苦手だというのは分かりましたが、それならそれなりに、もっと頭を整理なさってはいかがでしょうか。

2点目。結局、あなたが「カルト認定」の根拠として示せるのは、最終報告書で「創価学会が問題あるカルト教団であることを否定できなかった」ということがせいぜいだったというわけですね？

論旨を不鮮明にする無駄な書き込みは不要ですので、この2点目に絞ってご回答ください。Balea氏の主張は、必要条件を示しているだけで、十分条件が一つもないことに、そろそろ気付いてはどうでしょうか。この文の意味が分かりますか？

--Pass Lab 2008年10月22日 (水) 01:13 (UTC)

そもそも、該当箇所の削除を求めているのは、あなた方なのですから

…なんか言い方変じゃないですか？そもそも定義を掲げたのはBaleaさんなんですから。この場合、定義したBaleaさんに多くの人から質問を浴びせられるのは普通なのではないかと。 --せんとくん 2008年10月22日 (水) 01:52 (UTC)

Baleaさん、あなたは「数人がかりで」云々と書いておられますが、誤解（妄想）しないで下さい。私は、他の方々のことなど知りませんし、全く関係もありません。ただ単に、率直に、自分の意見を述べているだけです。それを「数人がかり」と見るのは、Baleaさんの勝手です。でもそれは、皆がほぼ同意見で、Baleaさんの考えに疑義を呈している、という事実の裏返しですね。よくお分かりじゃないですか、Baleaさん。

ま、それはどうでもいいことですが、私は「事実」を知りたいんです。「根拠」を示してほしいんです。どう見ても、誰が見ても、あなたはまだ何の根拠も示してません。事実も間違いだらけです。それと、言い出しっぺはあなたです。証明すべき責任はあなたにある。私たち（あなたがそう思いたいようですので、あえて「私たち」と称しますが）にはありません。

Baleaさんの言ってることは矛盾だらけです。たとえば「バーデン・ビュルテンブルク州議会では、創価学会が、「世界平和を掲げる仏教的宗教団体」を自称することに、最近あらためて警鐘を鳴らしました。これは、2005年の出来事です」（2008年10月15日 (水) 00:21 (UTC)）と言っている一方で、「2007年のバーデン・ヴュルテンベルクの州議会で、創価学会が取り上げられました。その際、同議会は、創価学会が「世界平和を掲げる仏教的宗教団体」を自称することに、警鐘を鳴らしています」（2008年10月16日 (木) 01:10 (UTC)）とも言っておられる。2005年なのか2007年なのか、一体どちらなのですか。何年何月何日の議会なのか、明確に示して下さい。あと、議会としての声明なのか、どっかの議員が勝手に発言したものなのか、どちらですか。該当箇所を明らかにしていただきたい。

そもそも、州議会で取り上げられたからといって、それがカルト認定の証明にはなりません。本項で取り扱う必要のない、枝葉末節の話です。ただ、これはBaleaさんの常套手段で、関係ないことを幾つか並べることによって、なんとなくそれらしく思わせる、というやり口なのです。

議事録でもない。委員会報告でもない。判決文でもない。だからといって、州議会の話を出してこられても迷惑なだけです。ただ、あまりに繰り返し叫んでおられるので、あえてその出典を伺いたいと思います。コーヒーブレイクのつもりで。

--キヨセイ 2008年10月22日 (水) 05:11 (UTC)

一応、

バーデン・ビュルテンブルク州議会全文検索画面

2007年はWP14という区分で検索でき、2005年はWP13という区分で検索できるようです。とりあえず「Soka」と打込んでみたところ2007年のものに関してヒットはないです。まだアップロードされていない可能性もあるし、文書みたいなもので残らない形で取り上げられたかもしれないので、まだ真相分かりかねますが。なお2005年にはヒットがあり、こういう文章でした。

Auffällig ist die Zunahme von Anfragen zu verschiedenen buddhistischen Gruppierungen unterschiedlichster Prägung. Im Berichtszeitraum waren insbesondere zu Soka Gakkai International (SGI) Anfragen zu verzeichnen. Die Gruppierung wird als neureligiöse japanische Strömung mit buddhistischem Grundkonzept angesehen und ist weltweit organisiert. In Baden-Württemberg ist die SGI durch Friedens- und Kultur-Aktivitäten bekannt geworden. Das Zentrum der Gruppierung befindet sich in Mörfelden-Walldorf/Hessen.（Drucksache 13/4225）

新宗教に対する市民からの問い合わせが高まっていて、サイエントロジーなど厄介な団体も多く、問い合わせ内容も複雑化している、というような話のあとに、仏教系の教団の増加という文脈で挙がっているみたいですね。この2005年のものではやはり層化も一応いろいろな危うい教団と一緒くたにされてます。Baleaさんの依拠するものが、もし2005年のこの文章だとすれば、きっとその「一緒くたなところ」に重点を置かれるのだと思います。

ただその中では層化は、割と普通な書かれ方してると思います。この後、いくつかの教団が列挙されたあと、遊戯王のカードゲームが暗に批判され（なんか面白いですよね）、サイエントロジー周辺のセクトが騒ぎを起こして警察沙汰になってます、みたいな感じでしょうか、ぱっと見。赤で示されたところが層化の自称という風には読めない気がするので。「我が州においては、SGIは平和・文化活動により知られてきた」とありますし。2005年当時はむしろ評価されているのかな。どうなんですかね。

--空クロレラ 2008年10月22日 (水) 05:36 (UTC)

空クロレラさん、ご丁寧に、しかも早速、大変にありがとうございます。文書、拝見させていただきました。

おっしゃる通り、極めて普通の書かれ方、むしろ評価されている書かれ方ですね。およそ、「世界平和を掲げる仏教的宗教団体」を自称することに警鐘、などとは正反対の内容ですね。

それとも、Baleaさんの言っておられる文書ではないのですかね！？　これしか検索でひっかからないので何とも言えません。ともあれ、Baleaさんの回答を待ちたいと思います。

--キヨセイ 2008年10月22日 (水) 06:27 (UTC)

さあBalea君。君が金科玉条の如く抱えていたバーデン・ビュルテンルク州議会の議事録も白日の下に晒され、創価学会がカルト教団などと認定されていないことが明々白々となった。君が抱えている妄念は全て削除すべきという結論が出たと判断せざるを得まい。君がドイツ語を読み書きできないことは皆に明々白々なのだよ。悪あがきをせず、素直に論理に従うことのみが、今の君の残された道だと思う。

--Multithreaded 2008年10月22日 (水) 14:42 (UTC)

ドイツに関する記述を削除するのに反対する人は、どれほどいるでしょうか？

これまでの議論で結論は明々白々でしょう。カルト教団と認定されていると叫びたい人は叫べばよいでしょうが、それは当ウィキペディアでやるべきことではありません。当該部分を削除することで合意がなされたとみるべきでしょう。

--Pass Lab 2008年10月22日 (水) 14:52 (UTC)

バーデン・ヴュルテンベルク州議会・議事録・12/3003

「カルト教団創価学会の公教育への浸透を禁止した議決」

何故禁止を明示する議決が必要か？→例えカルト教団であっても、「届出任意団体」という立場を与え、税制上の特権を与えた上で、自由・活発な活動を保証しているため。自由・活発な活動の中には、当然、教育まがいの活動も含まれる。

「創価学会」の公教育への浸透をどのように禁じたか？→仏教全般に見られる瞑想行為（創価学会の場合は「題目」を念じること）、これ自体は、カルト教団創価学会だけでなく、まともな仏教も実践している。よって、瞑想行為を即カルト教団独特の実践形態として定義することは出来ない。しかしながら、「瞑想」自体が、公教育の実践形態の一種とは考えられず、こんなものを公教育に持ち込むことは絶対に許されない。実際には、創価学会を州議会において名指しで取り上げた上、創価学会の実践が、公的な現場に持ち込まれることを明確に阻止した。

バーデン・ヴュルテンベルク州議会・議事録・13/4225

「『委員会の判断』と『市民の意識』の『ズレ』を調査」

カルト教団（＝ドイツ語の「新宗教」）の活動が蔓延。しかしながら、当局による「啓蒙活動」は、決っして充分なものといえず、市民の間に明らかに公式見解と異なる認識が広がっている。「市民をカルト教団から守る」立場からすれば、これは大問題。その為、どのカルト教団について意識の「ズレ」が存在するかを特定した。カルト教団創価学会の場合は、認識の「ズレ」が明確に特定された。

創価学会に対する認識の「ズレ」

公式見解（angesehen）→neureligiöse japanische Strömung mit buddhistischem Grundkonzept

新宗教とは、明らかにカルト教団のこと。仏教的なコンセプトを持つカルト教団であり、創価学会を宗教団体とする認識は一切挙げられていない。創価学会は、「Strömung」にすぎず、まともな宗教団体とは一切関係がない。この認識は、連邦レベルの委員会の判断を正当に継承。

「誤った」市民の認識（bekannt geworden）→duruch Friedens- und Kultur-Aktivitäten

創価学会が「世界平和を掲げる宗教団体」であることを、州議会が認めたななどと解釈するのは、決して許すことの出来ない。公式見解に示されたとおり、「SGI（現地届出任意結社）」は、「カルト教団（＝neue religiösische Storömung）」である、と明記されている。つまり、この部分で州議会は「公式見解」と「市民の意識」の間で生じている「認識のズレ」を明確に確定している。

そもそも、カルト教の実践自体が、エセ宗教的な「教え」の布教、つまり教育まがいの活動という側面がある。そのような側面を認めたうえで、「届出任意結社」の立場をカルト教団に対して発行している。その為、例えカルト教団であったとしても、教育現場への浸透を「明確に」禁止された例は、まず聞かない。創価学会は、特例中の特例として、その浸透自体が禁じられた。ドイツでは、創価学会以外、このようなイカサマ団体として、「公教育の現場」で徹底的に監視対象になっているのは、サイエントロジーぐらい。2008年にはバイエルン州で、幼稚園の先生が、サイエントロジーの構成員であるとの可能性が指摘され、これは連日、国営放送（公共権利放送）が報道した。いい加減に、矛盾を捏造するのは止めてください。創価学会は、宗教団体として認められていないばかりか、明らかに「カルト教団」です。さて、該当項目の削除には、一切お答えできるものではありません。創価学会がカルト教団であることは、火を見るよりも明らかであるし、削除の根拠など一切提示されていないからです。

注：「教育現場への浸透を禁じられたカルト教団」が、他の宗派を掲げる別組織を「届出任意結社」として登録し、その教団を使って「教育現場」に乗り出すことは、残念ながら可能である。

創価学会は明らかにカルト教団です。

--Balea 2008年10月22日 (水) 15:40 (UTC)

Baleaさん、わざわざ解説ありがとうございます。私の引用した部分だけでは不十分だったとすれば、すみません。一応、拙いドイツ語の力で読みました。

あと、長くなり申し訳ないのですが、ひとつ、Baleaさん以外でも良いのでドイツ語の勉強を手助け頂きたい部分がありまして、僕自身が読み落としたのかもしれないんで（特に後半はサイエントロジーばかりで集中できず）恐縮の極みなんですが、よろしいでしょうか。

Baleaさんのおっしゃった「『委員会の判断』と『市民の意識』の『ズレ』を調査したもの」という文章は、どの部分に当りますでしょうか。話題となっている委員会報告13/4132のが引かれているところを中心に読みなおし、新宗教について「委員会が13/4132で挙げた団体よりもはるかに多い団体（そのうちのいくつかは無くなっている）に関する問い合わせがある」ということは分かったつもりなのですが…。私の今の読みのレベルですと「委員会が挙げた数」と「州に問い合わせがくる団体の数」にズレがあるという理解で、Baleaさんのおっしゃる「層化がカルトであるという意識についてのズレ」という部分が読み取れなくて…。というよりも、このようにangesehen（「見なす」）とbekannt geworden（「知られてきた」）の違いから、前方を州政府の見解に、後方を市民の意識のズレとすぐさま読み取り訳し分けなければならないとすれば、今の僕にはまだまだ遠い道のりです。こういう政府機関の文章の読み取りでは、そういう能力がいるということなんですね。

また、重ねてで申し訳ないのですが、ご紹介頂いた12/3003も拙く読ませて頂きました。このような記述でしかも単独で出てくるとは驚きですね。

Baleaさんのおっしゃったのは、すごくテクニカルな読みというか、そのまま読んだだけでは分からず、政治的文脈をしっかり抑えていると、きっちり意味を感じ取れるということでよろしいのでしょうか。僕はこういう文脈知らなかったので、単に「瞑想教育は即カルトと直接関係しているわけではない」→「しかし、新宗教に似たトンデモ療法の市場も拡大中」→「さらに瞑想行為自体が宗教的訓練や新宗教のカルト的形態を意味することがある」から、ある種ここに対して中立的な立場を取るべく「教育に瞑想はそぐわない」としたのかな、と当初読んでしまいました。ですと、層化は「マンダラを用いたりして瞑想する宗教」の一例くらいに成り下がってしまうわけですが…。

また2006年の同州美術館において仏教について層化がワークショップを行っていたようで、名指しでカルト認定して危険視している割には随分優しく州の施設で布教活動のようなことを認めるんだなあと。そこらへん寛容なんですかね。

--空クロレラ 2008年10月22日 (水) 20:42 (UTC)

空クロレラさんの読解に何らおかしな点はないと思います。13/4132は問い合わせ数の増加に関して仏教系教団の一例として挙げているに過ぎません。12/3003では、単にマンダラに向かって瞑想する宗教の一例として挙げられているだけで、名指しでカルト認定している訳ではありません。このあたりは、むしろ空クロレラさんのほうがよくご了解されておられるのものと拝察いたしますが…。冷静にみてBaleaさんの読解はあまりに強引の度が過ぎております。牽強付会とはこのことかも知れません。--E8 2008年10月24日 (金) 16:48 (UTC)

私も、空クロレラさんの解釈の方がより自然であり、実態に即していると思います。よく分かります。

Baleaさんの2008年10月22日 (水) 15:40 (UTC)の書き込みですが、何を言おうとされているのか、さっぱり分かりません。どこからどこが州議会議事録の原文なのか。どこからどこがそれ対する説明文なのか。またその説明文は、誰による説明文なのか。極めて曖昧です。

能書きは無用です、Baleaさん。確たる原文を出して下さい。あなたは、「世界平和を掲げる仏教的宗教団体」を自称することに警鐘云々の出典を示せばよいのです。関係のないことをだらだら並べないでください。あなたの見解など、誰も聞きたくはありませんよ。

--キヨセイ 2008年10月25日 (土) 08:07 (UTC)

ここまで興味深く拝見させていただきましたが、このままでは終わりそうにありませんね。ドイツ語がまったく分からない私（きっとドイツ語ができる人の数より、できない人の数の方が多いでしょう）の考え、並びに提案です。

本件の問題点は、ドイツ語の解釈の仕方の違いです。ドイツ語が分からない人からすると、“本件の記述をされたBalea氏”、“その根拠に疑義を呈された諸氏”のうち、どちらの解釈を信用するか、という判断が必要になってしまいます。そのようなことは、百科事典においてはあって欲しくない事態です。「どなたがドイツ語に堪能か」なんて分からないのですから。

編集方針、Wikipedia:検証可能性の「情報源/ソース」に、「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されたことを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです」とあります。（尚、出典を示す責任は、当然、記述をされたBalea氏にあります）。しかし、本件では、日本語の情報源は望めそうもありません。ここで、利用者がBalea氏の解釈に納得されれば、何ら問題はないわけですが、複数の方から正反対とも言える解釈が出てきた。つまり、本件の記述内容が、ドイツ語が分からない利用者にとって、信頼して良いものか分からなくなってしまったわけです。

ドイツ語が分からない人にとって、もともと検証可能性がなく、まったく異なる解釈も呈されている。このような記述は、編集方針、Wikipedia:中立的な観点の「絶対的で交渉の余地のないもの」に反すると判断し、本件の記述を削除されることを提案いたします。

もちろん、Balea氏が、皆様が納得できる根拠、もしくはドイツ語が分からない人も納得できる根拠を提示されれば削除の必要はないでしょう。--Kateen 2008年10月25日 (土) 20:16 (UTC)

Kateenさんのいうとおり、議論に終わりが見えるのは、随分先のことでしょう。ご提案の削除の件、ごもっともです。

ただ、ドイツに関する記述が削除されるならば、それは「Baleaさんの示す定義がいまだ論争的であるから」という事由によらなくてはいけないと僕は思います。つまり「ドイツ語の解釈論だから」という理由にしてしまうと、そのご提案の意味がなし崩しにされてしまう心配を感じているんです。

考え過ぎかもしれませんが、僕が懸念するのは、日本語の話にすることで、Baleaさんが今まで振りかざしてきた「主張」の真偽が免罪される一方、その主張に沿う文章をどこからかの日本語文献から持ち込み、「ドコドコの日本語文献にあるのは「事実」だ」と、臆面もなく言い出しかねない点です。実際、かつてBaleaさんは同じ論法を用いています。そしてPass Labさんとの議論は、そこに法的リスクが伴ってしまうという部分から始まっています。Kateenさんのせっかくのご提案も、むしろBaleaさんの「いつもの論点ずらし」に悪用されてしまうだろうと予想してしまうのです。悲しいことに一連の議論を見て、Baleaさんに対する僕の信頼はここまで低下してしまいました。

僕もドイツ語はできませんが、Baleaさんの解釈に対し、原文を引いた上で、その解釈自体に疑問を呈されている方々がおられます。Multithreadedさん、Orizaさんなどです。僕個人の感想でしかありませんが、ここの質問にBaleaさんが明快な回答を示されているとは思えませんでした。ですから僕は、途中でBaleaさんが議論というものに対して不誠実な対応をしていると感じ、憤ったのです。

Kateenさんのおっしゃるように「“その根拠に疑義を呈された諸氏”のうち、どちらの解釈を信用するか、という判断が必要になってしまいます。そのようなことは、百科事典においてはあって欲しくない事態です」。つまり、「正反対の解釈が提示された」という時点で、この定義は削除されることになるはずでした。しかし、ここまでBaleaさんはそのことに納得されてはおられない。むしろ、開き直りすら感じさせる発言も多いと思うんです。

無論、余計な議論の引き延ばしなどには僕も興味はありません。だからこそ一旦、空クロレラさんなどから提示された質問に、Baleaさんがどのように発言なされるかをこそ見守りたいと思っています。とはいえ、定義を取り下げるとお決めになるのは、その「主張」の真偽にかかわらずBaleaさんなので、Kateenさんの提案（この状況下では「絶対的で交渉の余地のないもの」を作り出すことはできない）を受け入れてすんなりと削除へと事が運べばいいのですけどね。

--せんとくん 2008年10月27日 (月) 03:45 (UTC)

私はKateen氏の主張に全面的に賛同いたします。Balea氏はいかにもドイツの国内事情に通じている素振りを演出しているようですが、実際にはドイツ文献の解釈についても、同国内における緒状況の認識に関しても、かなり恣意的かつ偏向した見解をお持ちのようです。それらについて逐一指摘をしても、都合の悪い質問は一切無視するなどして、「情報源の資料が正しく使用されたことを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするため」の説明を怠っているように見受けます。「絶対的で交渉の余地のないもの」を記述するべきとの前提に基づき当該文章を削除すべきとするKateen氏の提案に改めて賛意を示すものです。

--Pass Lab 2008年10月27日 (月) 13:44 (UTC)

何だか、僕の質問からBaleaさんがもう一週間ほどいらっしゃらなくなっているような感じで、もしかしたらお気に障るようなことを申し上げてしまったのかも、と少し反省しております。Baleaさんからもドイツ語についてご教示頂きたいと思っておりますが、Kateenさんのお話にとても納得させられたという感じです。たしかに検証難しいですよね…。

--空クロレラ 2008年10月28日 (火) 08:23 (UTC)

Baleaさんは、まさか州議会の議事録が本当に出てくるなんて、思ってもみなかったのかもしれないね。

2006年、か。とても面白い資料ね。

これは、あくまで推測だけれど、

この州では「Soka Gakkai」という組織は、仏教から派生した教団の代表的な存在なのかも、しれない。

そう解釈すると、議事録の最初に例示される意味も、理解できる。

ところで、BaleaさんがKateenさんの提案に、賛成も反対もどちらの意思も表明しないときは、

Baleaさんが提示した「定義という名の主張」は、どうやって取り下げられるのかしら。

もしかしたら、空クロレラさんの質問にBaleaさんが答えていないのは

Baleaさんの時間の都合が付いていないだけかもしれないから、まだ分からないけれど。

今までも、ときどき、７〜10日ほどいらっしゃらなくなったと思ったら、

忘れたころにいらっしゃったりして。誰かからレクチャーでも受けているのかしら。

「一切お答えできるものではありません。」といった今のBaleaさんは、「権利の上に眠る者」。

反駁の権利を放棄しているのだから、「様々な反論に反駁できなかった」と見なしてもいいんじゃなくて？

なので、このまま何も無いようなら、時間的な区切りを設けたほうがいい、と思います。

空クロレラさんが、Baleaさんの返答を聞きたいという気持ち、とてもよく分かるけれど。

きっとBaleaさん、答えるの、辛くなっちゃったんじゃないかな。

「さて、該当項目の削除には、一切お答えできるものではありません。創価学会がカルト教団であることは、火を見るよりも明らかであるし、削除の根拠など一切提示されていないからです」

結局、認定の根拠はよくわからないまま終わっちゃったけれど。何が言いたかったのかしらね。

それに「本当にお答えできるものではない」なんて、思ってないんでしょう？　Baleaさんはきっと、分かっているのよね。

「一切お答えできるものではありません」という、本当の理由は、Baleaさん自身の「超解釈」にあったということを。

というよりも、これを「矛盾の捏造」というのかしら？

幻惑的なあなたのエクリチュールに困惑したのは、むしろ、わたし。

あ、Kateenさんの提案だと「異論の余地のない定義が難しい」ということでした。

ねえ、Baleaさん、「火を見るより明らか」っていう表現は、Kateenさんの提案のような話を指すのよ

（それに出典ではなく、こんな修飾表現を用いないと、セクト認定について語れないなんて、ふふ）。

小学館の独和辞典だけじゃなく、国語辞典だって、とても大切なの。

--Oriza 2008年10月28日 (火) 15:57 (UTC)

ドイツに関する記述については、元記事の記述者であるBalea氏が既に1週間以上も何の反論も行っていないことから、日本に於いて明白に論証可能な根拠がないため、削除すべきだとの合意に達したものと思われます。よって、今後、ドイツに関する記述（ドイツ国内で創価学会ないしはドイツSGIがセクトあるいはカルト教団と認定されているとの記述）を一切しないこと、これがなされた場合には速やかに削除されること、現段階に於いて、上記記述を削除すべきであるとの合意が形成されたものと提言いたします。 --Pass Lab 2008年10月31日 (金) 13:36 (UTC)

Pass Lab氏の御提言に、全面的に賛同いたします。 --キヨセイ 2008年11月1日 (土) 02:09 (UTC)

どうやらBaleaさんはいらっしゃらないですね。この状況ですとPass Labさんの提言が十分説得力を持ちますね。であれば、削除ということでよいと思います。こうも沈黙となると、定義を書き込まれたBaleaさんの意図がそもそもどこにあったのかを推し量りかねますが…。

--空クロレラ 2008年11月2日 (日) 08:54 (UTC)

　複数の方が仰せの通り、ドイツに関する記述を削除すべきことは、すでに合意に達していることは明白です。その上で、あくまで参考のため、Balea氏が論拠として示した諸資料について、それらがいずれも「論拠」にはなり得ないことを、改めて確認させていただきたいと思います。

１）ドイツ連邦議会議事録（96年3月15日、13/4132）について

・ 「セクトの可能性がある」団体として25団体の宗教が挙げられ、そのなかで創価学会の名前が挙げられた。ただし、これは単なる仮説で、その調査・検討が諮問委員会に託された。

２） ドイツ連邦議会議事録（諮問委員会の報告書、98年6月19日、13/10950）について

・ 創価学会を含む、一切の宗教において、セクト認定、カルト認定はしていない。

・ ただ、サイエントロジーについては、「宗教的組織とは言えず、引き続き、国や州の憲法保護局で監視すべき」と勧告している。

・ セクト認定については、一貫して消極的である。（「『セクト』という概念は否定的な意味を含むので、使うことを拒否する」等、複数箇所で明言）

・ ちなみに、創価学会をはじめとする諸団体について、「潜在的（将来的）な問題の可能性」に関して一考の余地を示してはいる。しかし、あくまで「潜在的（将来的）」なものであり、顕在化した問題を指摘したものではなく、ましてセクト（カルト）認定をした記述ではない。

・ また、セクトという呼称をすべきでないという提案は、厳然と「本文」に記されたものであり、後から付加されたものなどではない。

３）バーデン・ヴュルテンベルク州議会議事録（98年7月1日、12/3003）について

・ 創価学会は、マンダラに向かって瞑想する宗教の一例として挙げられているだけ。

・ その他、セクト（カルト）認定の記述はなし。

４） 連邦裁判所判決（02年6月26日、670/91）について

・ そもそも、創価学会についての論及はない。

・ むしろ、諮問委員会の報告書（13/10950）を受けて、特定の団体をさして「セクト」という言葉を用いることを禁止している。

５）DER SPIEGEL紙の記事（03年11月17日付）について

・ 学会側からの抗議を受けた同紙の記者が、記事掲載にあたって事実確認を怠ったことを認め、学会側に謝罪をした。

・ その上で、学会側の要望を受け入れ、同紙04年1月12日付で、記事の虚偽性を主張した学会側による反論記事が掲載された。同紙でこの種の反論記事が掲載されることは極めて異例であり、同記事は実質的な訂正記事と言える。

６）バーデン・ヴュルテンベルク州議会議事録（05年11月30日、13/4225）について

・ 「我が州においては、SGIは平和・文化活動により知られてきた」とあるように、むしろ創価学会は評価されている。

・ その他、セクト（カルト）認定の記述はなし。

　以上のように、上記文書はいずれも、学会もしくはドイツSGIをカルト（セクト）認定したものではありません。

　また上記文書はいずれも、「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されたことを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです」との編集方針（Wikipedia:検証可能性の「情報源/ソース」）をクリアするものではありません。

--Necessary 2008年11月4日 (火) 08:25 (UTC)

ドイツにおけるカルト対策の意図・目的を捻じ曲げる解釈を垂れ流し、複数のハンドルネームを用いて多数意見をよそおい、その上で、合意形成を捏造する。創価学会が海外諸国で宗教法人格を待たず、宗教団体と見なされていないどころか、カルト教団と見なされ、イカサマ団体扱いされている実態が、日本で隠匿されてきたのは、このような陰険な情報操作の成果であった。90年代以降は、創価学会をカルト教団とする認識が、欧州における一般的常識にすらなっている。この認識には、欧州各国の国営（公共権利）放送局が、創価学会＝カルト教団とする認定番組を放映したことが、大きな要因であったが、ドイツ連邦議会議事録13/4132も、決定的な契機であったことは他言をようしない。付言するが、創価学会をカルト教団と認定し、まともな対話相手と見ていないのは、ドイツのみならず欧州全域にも広がっているし、更には北米・中南米にまで波及している。

１）ドイツ連邦議会・議事録13・4132について

・ドイツ連邦議会は、この議事録で「カルト教団」と確信する団体のみを、名指しで25団体掲げた。連邦議会で留保されたのは、この25団体の実名を含むカルト対策マニュアルの出版だけである（第9質疑必参）。これは、カルト教団に対する啓蒙活動自体が、カルト教団側の強硬な妨害活動に晒されていたからだ。この議事録には、創価学会が「カルト教団かどうか」を、疑う視点など、微塵も含まれていない。

２）ドイツ連邦議会・議事録

・ドイツ連邦政府がカルト教団として固有名称を名指した25団体のうち、更に焦点を絞って、カルト教団の問題性が検討された。カルト対策に慎重な諮問委員会の最終報告ですら、創価学会の問題性を否定できなかった。これは、98年の決断であるが、権威ある判断として2008年現在、この判断を疑うものなど存在していない。つまり、創価学会の「問題性」が諮問委員会で再度確認され、創価学会＝カルト教団という認識が、ドイツ連邦政府の中で確定された。

・サイエントロジーも創価学会同様にカルト教団としての立場がこの報告書内で確定された。創価学会・サイエントロジー共に、国営放送でカルト認定報道が成されているが、ここまで明確に「イカサマなカルト教団」である、と認められたカルト教団は、欧州では先ず例がない。

・「カルト教団」という呼称の使用が、「本文」ではなく、「補足」として提案されたが、この提案に従い「カルト教団」を「新宗教」と書き換えることで、カルト対策自体が骨抜きになってしまうため、この提案自体が、ドイツ連邦憲法裁判所にて、明確に破棄された。

３）バーデン・ヴュルテンベルク州議会・議事録

創価学会及びサイエントロジーなど、e.V.「届出任意結社」として、宗教まがいの活動を展開するカルト教団には、この立場を利用して、公教育（学校教育）に活発に参加している教団が複数存在する。代表例が、フリーメイソンである。そのため、公教育への浸透を明確に禁じる、ということ自体、ドイツにおいては、例外中の例外の処置である、という前提がある。このような状況が、日本では知られていない。その為、この議決のもつ意味自体も、捏造解釈によって、ただ単に例示されただけだ、との許しがたい捏造解釈が流布される悪因になっている。因みに、バーデン・ヴュルテンベルク州には、ドイツ自動車産業の心臓都市が存在する。創価学会を単なる宗教団体として捉えている日本では、この文脈の持つ意味を理解する必要があるだろう。

４）ドイツ連邦憲法裁判

そもそもこの判決は、創価学会及びサイエントロジーなど、公教育への浸透を禁じた教団以外のカルト教団のことなど念頭に無い。その為、この判決以降も、ドイツ連邦政府が、カルト教団と認識していない団体に対しては、連邦政府は一度も「カルト教団」という術語を用いていない。

５）DER SPIEGEL誌報道

・DER SPIEGEL誌は、創価学会以外のカルト教団を度々取り上げている。なかでも、サイエントロジーは、創価学会と同程度の頻度で取り上げられる。カルト教団を取り上げると、必ず、創価学会のように、紛争が生じる。釈明広告掲載は、例外どころか、卑劣なカルト教団の言論弾圧として、このこと自体が大問題になっている。実際、国営（公共権利）放送・プリントメディアに登場する被害者は、実名を出さないことが慣例となっているが、これは、被害者のみの安全を確保する為と「訴訟戦争」を回避する為だ。「訴訟戦争」自体、この分野の専門用語である。

・既に記述したが、創価学会の釈明広告自体が、読み手が恥ずかしくなるほど、お粗末な内容であるため、この広告記事を読んで、創価学会＝カルト教団と確信した読者は少なくない。

　以上のように、創価学会は、サイエントロジーに並ぶ名誉あるカルト教団。「可能な限り日本語による情報源・・・」という編集方針を、項目削除の根拠と見なす解釈は、創価学会の釈明広告記事以上にお粗末な論理の飛躍。以上。

創価学会は、ワールドワイドな認定カルト教団、世界中で紛争の火種を撒き散らし続ける、世界の問題児。裁判に頼らなければ、正当性を担保できない宗教団体って、一体何なのでしょうか？

--Balea 2008年11月6日 (木) 06:46 (UTC)

お、久々にBaleaさんのご登場じゃないか！加勢するぜ。さあ各々方、ご覧あれ。これがBaleaさんのいう第九質疑だ。

9. Auf welche Weise kann die Bundesregierung trotz zahlreicher Verwaltungsstreitverfahren mit sog. Jugendsekten und Psychogruppen ihren Informations- und Aufklärungspflichten nachkommen?

Die Bundesregierung ist durch die laufenden Verwaltungsgerichtsverfahren grundsätzlich in ihrer Informations- und Aufklärungsarbeit nicht behindert. Die in der Frage angesprochenen Verwaltungsgerichtsverfahren beziehen sich auf einen inhaltlich gemeinsam von Bund und Ländern verantworteten Entwurf einer Informationsbroschüre »Sog. Jugendsekten und Psychogruppen in der Bundesrepublik Deutschland«, deren Herausgabe zum gegenwärtigen Zeitpunkt wegen der laufenden Verfahren noch nicht möglich ist. Die Bundesregierung kommt nach wie vor ihrer Informations- und Aufklärungspflicht nach. So hat sie z. B. im Januar dieses Jahres mit einer Broschüre die Öffentlichkeit über die Gefahren, Praktiken und Ziele der Scientology-Organisation informiert.

Baleaさんはな、こうおっしゃったんだよ。

１）ドイツ連邦議会・議事録13・4132について ・ドイツ連邦議会は、この議事録で「カルト教団」と確信する団体のみを、名指しで25団体掲げた。連邦議会で留保されたのは、この25団体の実名を含むカルト対策マニュアルの出版だけである（第9質疑必参）。これは、カルト教団に対する啓蒙活動自体が、カルト教団側の強硬な妨害活動に晒されていたからだ。

まあ、ここではちょっと意訳してるかもしれねえが、大目に見てやってくれよ。大事なのは政治的な文脈だよ。Entwurfも、まあ確信というには遠いかもしれないが、リストアップしたことに間違いはないんだ。

そして次は、最終報告書ってやつだよ。

２）ドイツ連邦議会・議事録 ・ドイツ連邦政府がカルト教団として固有名称を名指した25団体のうち、更に焦点を絞って、カルト教団の問題性が検討された。カルト対策に慎重な諮問委員会の最終報告ですら、創価学会の問題性を否定できなかった。これは、98年の決断であるが、権威ある判断として2008年現在、この判断を疑うものなど存在していない。

まあ、別のカルトまがいのOrizaさん（深追いはしないでおくよ）が

でもね。Soka GakkaiがP105でproblematischとされた根拠は、Vorwortに出てくる

・法が犯された時Wo Gesetze verletzt werden

・基本的権利が侵害された時wo gegen Grundrechte verstossen wird

・信仰の袈裟をかぶって脱法行為をおこなうような場合wo gar unter dem Deckmantel der Religiosität strafbare Handlungen begangen werden

のproblematischと、あまりにかけ離れているんじゃないかしら。

ねえ,Baleaさん、あなたはすこしproblematischという言葉に頼りすぎていなくて？

なんて言ってるが、カルトのいうことなんざ気にすることはない。Vorwortを引いてこんなこと言ってるがね。

3000人とドイツにおいては小規模→呼びだす意義が薄いgeringe Bedeutung

日本・アメリカなどで活動している→国境を越えた活動internationale, anderenorts

日本やアメリカでイザコザを抱える→争議を孕んでいるkonfliktbehaftete

だから、注視すべき存在bedeutsameになる。問題あるproblematisch組織と映る。

ははは。同じだよ。十分じゃねぇか。問題なんだよ、とにかく層化はさ。

３）バーデン・ヴュルテンベルク州議会・議事録

公教育への浸透を明確に禁じる、ということ自体、ドイツにおいては、例外中の例外の処置である、という前提がある。このような状況が、日本では知られていない。その為、この議決のもつ意味自体も、捏造解釈によって、ただ単に例示されただけだ、との許しがたい捏造解釈が流布される悪因になっている。

空クロレラさん！わかったかい？

僕はこういう文脈知らなかったので、単に「瞑想教育は即カルトと直接関係しているわけではない」→「しかし、新宗教に似たトンデモ療法の市場も拡大中」→「さらに瞑想行為自体が宗教的訓練や新宗教のカルト的形態を意味することがある」から、ある種ここに対して中立的な立場を取るべく「教育に瞑想はそぐわない」としたのかな

なんて呑気に言ってるんじゃないよ。たしかに層化の公教育への浸透について直接的に書いてはいないが、政治的文脈をしっかり読みなさい。Baleaさんがそういう前提があるって言ってるんだ。検証可能な前提があるんだよ。そこからちゃんと読むこと。シュツットガルトを有する由緒正しき州なんだぜ。2006年に仏教について層化がワークショップなんざやりやがってるが、いかにこの州が寛容かってことに感謝した方がいいんだよ。なあ、Baleaさん。

「我が州においては、SGIは平和・文化活動により知られてきた」のところも然りだ。ちゃんと認識のズレってやつを読み取るんだ。テクニカルだが、Baleaさん流に励ましてあげよう。「頑張りましょうね」ww

さて、眠いからここまでだww

以上のように、創価学会は、サイエントロジーに並ぶ名誉あるカルト教団。「可能な限り日本語による情報源・・・」という編集方針を、項目削除の根拠と見なす解釈は、創価学会の釈明広告記事以上にお粗末な論理の飛躍。

そのとおりだよ！これは論理の飛躍だ。なんせ問いの視点が、検証可能性というメタレベルに引き上げられたんだから、論理空間自体が違うんだ。前と同じ論理が繰り返されても意味がない。例えばドイツ語とかな。

--Helvetical 2008年11月6日 (木) 17:21 (UTC)

Kateen氏の提案内容で既に合意が成立しています。Balea氏が突然表れて支離滅裂な書き込みを行っていますが、これは全く無効であると宣言いたします。少なくともBalea氏は、日本語に於いて検証可能な確固たる論拠を示すべきです（それが当ノートに於ける合意内容ゆえ）。それを果たせず、通常の合意期間である１週間を大きく超えて何の反論も示せなかったわけですから、既に当方が2008年10月31日 (金) 13:36 (UTC)に記した合意内容は維持されるものと宣言いたします。

さて、Balea氏は明白な根拠もなく、当ノートに書き込みを行っている人々を、単に自説に反論しているという理由だけで侮辱し誹謗中傷する発言を行っています。これについてはウィキペディアで禁じられる名誉毀損の言辞に該当すると考えられるため、Balea氏本人が削除するよう強く希望いたします。

なお、Helvetical氏の発言内容も具に拝すれば、論拠薄弱で恣意的かつ強引な解釈で「我説」を強弁するBalea氏に対するアンチテーゼとなっていることは明白ですね。

--Pass Lab 2008年11月7日 (金) 02:28 (UTC)

なるほど、いよいよ合意に達したわけですね。ドイツ語、別に論拠にしてもいいだろうけど、ここまで反論がでてくるとBaleaさんがちゃんと読めているのかを疑う向きは多くなりますよ、そりゃ。

ドイツ語わからんけど、日本語の文脈で読んでも、やっぱBaleaさんの話は全く届かない感あり。ナイスネイチャみたいな。まだナイスネイチャの方がよいくらいか。自分がドイツ政府の人間で、層化をカルトに認定したいなら、少なくともNecessaryさんが言ってるサイエントロジーと同じぐらいの記述はすると思うんだが、そういうわけでもなさそうだ。実際、そういう部分の引用はBaleaさんしてないもんね。あったら、やってると思う。出してるのは13/4132の話で、でもそこも反論されてる。ここの議論をイーブンとしたとしても、最終報告はOrizaさん言ってるように、注目してたのは規模とか世界中への拡大の話だったわけでしょ。バーデン州の話も、Baleaさんの主張に従うと、空クロレラが見つけてきたワークショップの話に辻褄が合わない。私がカルト認定した側の州政府なら、断じてそんなことさせないね。もしあったとしたら、直後の議会で絶対に問題にする。でも2006年にそういう話題はひっかからないようだし。そして、私の勝手な思い込みかもしれないが、政府やら議会やらの公式文書に、文字面を読んだだけでは真意がつかめないような記述、するかね？結論の出し方が、下流な陰謀論みたいになってる気がしてさ。

Helveticalさんは、結局全部Baleaさんが反論できなかったところに加勢したら、無理のある話になることを逆に露呈してしまったという雰囲気。全然、加勢になってないじゃん（笑）。逆に、ってこと？

--プーケット 2008年11月8日 (土) 17:49 (UTC)

あまりにBaleaさんの発言に疑問符をつけざるを得ない点が多かったので、こういう合意が図られてよかったのではないかと。この合意について、Baleaさんの粘り強い抗議も話合いもなかったわけですから。

今回のご発言もコピペに近いですよね。それにカルト対策に慎重な諮問委員会の最終報告ですら、創価学会の問題性を否定できなかった。とあります。あの、Baleaさん、またいつもの「否定できなかった＝肯定」という論理的ミスを犯されていますが…。自覚的なんでしょうが、当初Baleaさんはこの部分に関して「問題ありと明言」とまで言われていたわけで、表現をかなり弱めに変えてますよね。そして層化が抱えていたのは「潜在的な」問題性。それは当初シュピーゲルの時点で強くBaleaさんが指摘し、Orizaさんも確認されたカルトの条件とは全く異なっていたことが示されたわけで…。さらにHelveticalさんが「加勢」された「分が悪い」ところは、やはり常にスルー…。そういう流れからBaleaさんのドイツ語理解と主張に留保の刻印が押されるのは免れがたく感じられ、「ドイツ語文書の検証可能性」を問われるという事態になり、今回の合意に至ったと拝察します。

--せんとくん 2008年11月9日 (日) 07:55 (UTC)