ノート:出会い喫茶

議論1

外部リンクで出会い喫茶の特定業者のリンクを削除しました。その業者をリンクする特筆性は調べた限りでは存在しませんでした。従って宣伝と判断しました。--125.53.203.103 2009年8月6日 (木) 08:13 (UTC)

方針上の理由を示さないままの即刻除去

信頼できる情報源の出典がある方針上の理由を示さない即刻除去はお控えください。--はるみエリー（会話） 2017年7月28日 (金) 12:57 (UTC)

いい加減に前川喜平氏への中傷活動をお辞めになってはいかがでしょうか？豊田真由子氏や稲田朋美氏への編集とダブルスタンダードがひどすぎますよね。塔が記事に前川氏の報道を記載することは、事件でもなんでもないので、特筆性が認められません。--あべちょん（会話） 2017年7月28日 (金) 16:45 (UTC)インデント修正--はるみエリー（会話） 2017年7月29日 (土) 03:31 (UTC)

前川氏を中傷していません。前川氏が出会い系バー通いをしていたことについては本人が記者会見で公表していますし、違法行為でもなんでもありません。前川氏の記者会見後に、出会い系バーに関する反響が生じているため、記述すべきです。信頼できる情報源の出典がある記述について方針上の理由を示さないままの即刻除去はおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年7月29日 (土) 03:30 (UTC)

利用者‐会話:あべちょんより参りました。前川氏の記事に「出会い系バー」を書くのは良いですが、「出会い喫茶」に前川氏を書く必要はありません。出会い喫茶で何かしら問題となった人を全部書くつもりでしょうか？その理屈でいえば、「ゴルフ場」「麻雀」「ソープランド」「パチンコ」「ホテル」などで問題があった人を全て書く事になります。キリがないでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年7月29日 (土) 11:20 (UTC)

朝日新聞は「出会い系バー」報道が波紋を読んでいると報じ、読売新聞は「公共の関心事であり、公益目的にもかなう」というほどの報道がされ、前川氏の報道をきっかけに実際に出会い系バーに行ってみたなどというさらなる報道が増えているために記述しています。何かしら問題になった、という程度ではありません。「その理屈」が何を指すのかわかりませんが、JapaneseAさんは虚構の理屈をもとに「全部書く」などという虚構の話を作り出していると思います。--はるみエリー（会話） 2017年7月29日 (土) 11:31 (UTC)

そういうレベルの話を「何かしら問題となった」と言っているのです。--JapaneseA（会話） 2017年7月30日 (日) 03:23 (UTC)

意味が理解できません。「その理屈」が何を指すのかわかりませんが、JapaneseAさんは虚構の理屈をもとに「全部書く」などという虚構の話を作り出しているとしか思えません。--はるみエリー（会話） 2017年7月30日 (日) 03:29 (UTC)

これ以上申し上げる事はないので、合意形成のコメント依頼とします。--JapaneseA（会話） 2017年7月30日 (日) 04:00 (UTC)

（インデント戻します、コメント依頼から）記事主題である「出会い喫茶」とは何なのかを読者に理解していただくために、前川氏の報道（およびその影響）が理解の一助になるとは思えない。よって、「出会い喫茶」に前川氏を書く必要はないと考える。信頼できる情報現によって検証可能性が満たされていることが、関連する事柄を記載するべきかどうかの全てではありません。主題に対する理解が深まるかどうかが、もっとも重要な点ではないでしょうか。--Caserio（会話） 2017年7月31日 (月) 07:34 (UTC)

前川氏の出会い系バー通いの報道に続き、出会い系バーに実際に潜入したという記事が相次いでいます。その潜入記事により、出会い系バーについて理解を深めることができます。前川氏の報道がなければ、潜入記事は生まれなかったわけです。社会的な反響を生んでいることが複数の出典により確認できているので、記述すべきということになります。「主題に対する理解が深まるかどうかが、もっとも重要な点」ということであれば、前川氏が貧困調査のためだったのかどうかを検証するために行ったとする潜入調査により、出会い系バーに対する理解（「主題に対する理解」）を深めることが出来ます。--はるみエリー（会話） 2017年7月31日 (月) 08:30 (UTC)

前川氏が貧困調査のためだったのかどうかを検証するために行ったとする潜入調査により、出会い系バーに対する理解ってそこまでして前川氏とつなげる必要性がどこにあるんですか？はるみエリーさんの執筆全般に言えることですが、ごく一部の意見を取り立てて無理やり一般化するのはやめてください。--あべちょん（会話） 2017年7月31日 (月) 11:58 (UTC)

方針上の理由を示さないままのコメントアウトはおやめください。ごく一部の意見を無理矢理一般化していません。一部の意見は、一部の意見であるとわかるように帰属化しています。出典を読んで下さい。出典に前川氏のことが書かれています。前川氏と関係なく、出会い系バーに調査に行ったわけではありません。--はるみエリー（会話） 2017年7月31日 (月) 12:12 (UTC)

あべちょんさんは、前川喜平に否定的な情報をなんの理由もなく除去する行動を継続していますが、Wikipedia:存命人物の伝記をお読み下さい。公人による本人が認めている行動については、本人の名誉などをウィキペディアンが考慮して出典があるのに除去することはできません。方針を読まれることなく、前川喜平に否定的な情報を除去しまくるなどの目的外行動はおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年7月31日 (月) 12:27 (UTC)

たとえばラブホテルでは、きっとおそらく数多の事件が起きていると推測される中で、1981年の未解決事件について言及されています。これは本文中にもありますとおり、『ラブホテルにおける防犯対策が取られる契機になった事件』であるから、かと存じます。これは事件をきっかけとする大きな（＝wikipediaに記載するに足る）影響であるというところには、異論はなかろうと思います。自称貧困調査からの潜入捜査報道は、少なくともこの例ほどの影響とは言えなそうです。私にはwikipediaに記載するほどの影響であるとも読めません。発端の報道を受けて、所詮「行ってみた」程度のものにしか見えません。話題性に乗じた記事であり、何らの示唆を含んでおりません。はるみエリーさんは、発端の報道と追随の３報道を記載することで、記載しない場合と比較して、どのような理解が増すと考えているのでしょうか？--Caserio（会話） 2017年8月2日 (水) 01:15 (UTC)

WP:NOTSCANDALが理由ですね。きちんと合意形成を図らないまま、一方的に記載することはやめててくださいね。それから、前川氏への誹謗中傷を目的とした編集もおやめください。--あべちょん（会話） 2017年8月3日 (木) 12:51 (UTC)

不正確な日本語であるためまったく意味が理解できません。出典に書いてあることを記述しているだけであり、それが前川氏への誹謗中傷であると主張されるのであれば、記事を書いたライターと出版社に苦情を伝えてください。貧困調査かどうかを実態調査してみた、などの記述については、除去する理由はまったく示されていません。理由がない限り、記述することになります。--はるみエリー（会話） 2017年8月3日 (木) 12:56 (UTC)

ライターによる出会い系バーの実態調査について除去する理由はまったく示されず、方針に違反していないため、記述することになります。前川氏に関する記述についても「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」を使用していないためWP:NOTSCANDALではありません。大手5紙全てで報道があり「国民の関心事」であるなどと言及もあります。--はるみエリー（会話） 2017年8月3日 (木) 13:18 (UTC)

あべちょんさんがコメントアウトされた記述については、出典があり、出会い系バーに対する理解（「主題に対する理解」）を深める記述（前川喜平に触れていない記述も丸ごと）も多数コメントアウトされてしまったため、保護空けにコメントアウトを解除します。方針上の除去しなければならない理由は全く示されていません。--はるみエリー（会話） 2017年7月31日 (月) 12:31 (UTC)

• あべちょんさん、JapaneseAさん、Caserioさんの考えの方が尤もだと思います。存命人物に関する記述についてはどれほど信頼できる出典があったとしても慎重を期すべきというのがWP:BLPの意図するところだったと理解しております。少なくとも前川氏の名前を出す必要はなく、コンサルタントの竹井氏からの記述で事足りるのではないかと考えます。--切干大根（会話） 2017年8月3日 (木) 13:35 (UTC)

あべちょんさんは、マーケティング・コンサルタントの竹井善昭氏やライターの尾越まり恵氏の記述までなんの説明もなく除去されていますので、JapaneseAさんやCaserioさんの考えとは異なっています。前川喜平氏は公人であり、かつ、本人が出会い系バー通いについて記者会見で自ら情報発信し、それが、複数の信頼できる情報源で確認できるためWP:BLPは当てはまりません。切干大根さんの発言についてはWP:BLP以外に理由が示されない限り、記述を除去する理由を述べられていないと判断せざるをえません。--はるみエリー（会話） 2017年8月3日 (木) 13:45 (UTC)

「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」を使用していないためって何ですか？WP:NOTSCANDALを理解しておられないのでしょうか？きちんと熟読されることをお勧めします。それから、記載しない場合と比較して、どのような理解が増すのかという、Caserioさんの質問にも具体的な説明をしてください。--あべちょん（会話） 2017年8月5日 (土) 02:41 (UTC)

マーケティング・コンサルタントの竹井善昭氏や尾越まり恵氏の実態調査は、スキャンダルではありませんので、除去する理由になりません。竹井氏や尾越氏に関する記述のいったいどこがWP:NOTSCANDALなのか説明してください。--はるみエリー（会話） 2017年8月5日 (土) 02:54 (UTC)

そもそも出会い系喫茶に関する出典が少ない中で、出典があるマーケティング・コンサルタントの竹井善昭氏やライターの尾越まり恵氏の記述を除去する理由はありません。前川喜平氏が貧困調査の目的であると記者会見や国会で述べたために、本当に貧困調査が出来るのかどうかという実態調査が行われた、という反響が発生しています。自ら、貧困調査であると情報を発信したことについて、複数の信頼できる情報源で報道が相次いでいるためWP:BLPには該当しません。「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」を使用していないためWP:NOTSCANDALではありません。除去すべきという方針上の理由はいまだに示されていません。--はるみエリー（会話） 2017年8月3日 (木) 13:53 (UTC)

わざわざ前川氏に絡める時点で、WP:NOTSCANDALに抵触していることは明白です。それから、皆さんの質問にまともに答えてください。--あべちょん（会話） 2017年8月6日 (日) 11:31 (UTC)

前川氏が自分で「出会い系バーで貧困調査をした」と記者会見し、それを聞いて、実際に複数のジャーナリストが調査をしたという出典があるだけです。出会い系バーの実態調査が出会い系バーを理解を助ける記述であることは明らかです。マーケティング・コンサルタントの竹井善昭氏や尾越まり恵氏の実態調査はWP:NOTSCANDALとは関係ありません。前川氏が記者会見で自分で言ったことをWikipediaに書いてもプライバシーの侵害にはなりませんし、なんの名誉も毀損しませんし、もちろん、なんの法令違反でもありません。--はるみエリー（会話） 2017年8月6日 (日) 13:31 (UTC)

その前のコメントにある、「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」を使用していないためWP:NOTSCANDALではありません。も含め、はるみエリーさんが、WP:NOTSCANDALの示すところを何ら理解されていないことがよく分かりました。--あべちょん（会話） 2017年8月8日 (火) 12:05 (UTC)

WP:NOTSCANDALとは関係がない話を持ち出されて、WP:NOTSCANDALだと連呼されるのはおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 14:12 (UTC)

ご自分の誤りを認めたくないので、関係がないと強弁するのはおやめください。--あべちょん（会話） 2017年8月11日 (金) 06:18 (UTC)

はるみエリーさんは、「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」を使用していないためWP:NOTSCANDALではないと発言しています。あべちょんさんが「はるみエリーさんが当該WP方針を理解していない」と述べられていますが、私もそのように感じます。かなり基本的な方針だと思うので、はるみエリーさんが理解していないというのはにわかに信じ難いです。が、改めて当該WP方針（WP:NOTSCANDAL）を書き起こして確認したいと思います。

ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません

ウィキペディアは演説台、戦場、評論の場、あるいはプロパガンダや広告活動の手段ではありません。これは記事、カテゴリ、テンプレート、ノートページ、および利用者ページに適用されます。したがってウィキペディアにあるコンテンツは以下のいずれにも該当してはなりません。（3.のWP:NOTSCANDALのみ再掲）

3. スキャンダルやゴシップのまとめサイト：存命中の人物に関する記事は特に高い基準が求められています。さもないと名誉毀損となったり、主題のプライバシーを侵害したりしかねないからです。他人の評判を傷つけるだけのために記事を書いてはいけません。

読めばすぐ分かるかと思いますが、ウィキペディアのコンテンツ（記事など）が、スキャンダルやゴシップのまとめサイトであってはならないということです。はるみエリーさんのいう「スキャンダルやゴシップのまとめサイトを使用していないからWP:NOTSCANDALではない」との発言は、当該方針をよく読んでいない、または理解できていないと取られても仕方ないと思います。--Okiifstation（会話） 2017年8月27日 (日) 05:51 (UTC)

合意形成のコメント依頼より7日経過しましたが、はるみエリー様以外は、除去という意見です。次のステップは投票です。--JapaneseA（会話） 2017年8月6日 (日) 15:31 (UTC)

本文に前川氏のことを書いていないにもかかわらず、竹井善昭氏と尾越まり恵氏のコメント除去をする理由を述べている方はいないと思われますし、WP:NOTSCANDALという嘘を見逃すことは害でしかないと言えましょう。JapaneseA様は一方的な議事進行はおやめになるべきではありますまいか。たった7日で投票しなければならないなどというルールがいったいどこに存在するというのか。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年8月6日 (日) 17:25 (UTC)

7日でしてはいけないというルールもありません。まー1人増えたので、もう7日くらいは待ちますか。--JapaneseA（会話） 2017年8月7日 (月) 09:06 (UTC)

(ごちゃごちゃしていてどこにぶら下げていいのやら。インデント戻します)前川氏の報道に続く調査報告については、情報の信頼性という観点から不要ということでよいと考えます（信頼できる情報源かどうか、という観点ではありません）。実際の母数（店舗数や利用者数）がどれだけあるか存じ上げませんが、それに対しては明らかにサンプル数が少ないか偏りを否定できないだろうことは明らかです。実態調査として、実際に実態を調査できているであろうとは到底思えません。それが信頼できる情報源から発せられているものであろうと、無価値のものをwikipediaに記載する意味はありません。もっと本当にちゃんとした実態調査（厚労省とかがやるやつ）が行われ、報告がされたら記載すればいいんじゃないですか？そういう意味で、「所詮行ってみた程度」であり、記事主題の理解を深めない、と言っています。どういう理解が深まるのか？という私の質問に対しても、（インデントがめちゃくちゃで誰も答えてないのかもしれませんが）「出会い系バーの実態調査が出会い系バーを理解を助ける記述であることは明らか」と、意図が全く伝わってないことだけ分かります。--Caserio（会話） 2017年8月7日 (月) 01:35 (UTC)

「信頼できる情報源から発せられているものであろうと、無価値のもの」とウィキペディアンが判断するのは独自研究であると思います。出会い系バーに関して出典もないままの記述が多いため、実態調査の質が低かろうと、出典がない記述を出典がある記述に置き換えるをことは、質を向上させる編集です。また、JapaneseAさんの仕切り行為は議論の邪魔にしかなっていませんのでお控えください。--はるみエリー（会話） 2017年8月7日 (月) 09:19 (UTC)

(返信を読み、画面の前でため息をついている、くらいの感情は表明してもいいだろうと思う)まず、「独自研究」という単語の用い方が決定的におかしい。信頼できる情報源から発せられている情報をwikipediaに記載しない、と人が判断する際の判断は、信頼できる情報源から発せられている情報をwikipediaに記載する、と人が判断する際の判断とまったく同じものであり（載せる/載せないの結論が異なるだけ）、その判断を「独自研究」とは言いません。wikipediaが何であるかを考えれば、情報を載せない、という選択肢だって当然にあります。そして潜入報告の件は、出典がない記述を出典がある記述に置き換えることではありません。何もないところに、わざわざ質の低い実態調査（と呼ぶのもおこがましい）を載せようとしているだけです。これは、質を向上させる編集ではありません。「適当に数人ピックアップしたら、訪れた人はこんな目的でした」（大意）というものを読んで、そのどこに価値ある情報があるんです？（あぁ、そんな人もいるのかもね。でもそんなの出会いバーに限ったものじゃないでしょうよ。ナンパされるつもりで夏の海だって行く奴はいるし、どこだって何人かそんな奴がいるっつの（これは演説よりの独自研究））wikipediaは何ではないかの疑問に思ったときは節（すみません、不慣れなのでリンク貼れなくて）には、『記事に何が含まれるべきで何が含まれるべきでないか疑問に思ったときは、読者が百科事典の同じ見出しの項目に何を期待するであろうかを考えてみてください。』とあります。百科事典的に必要だと思うの？出会いバーへの潜入報告が。（本気で思ってるんだろうけどさ。）--Caserio（会話） 2017年8月10日 (木) 08:26 (UTC)

暴言はお控えください。無出典よりは貧弱な出典であっても検証可能な出典をつけるべきであり、貧弱な情報源よりは信頼できる情報源のほうが上です。信頼できる情報源が沢山あれば、貧弱な情報源による記述を除去してもいいのですが、無出典やスタブでまったく書かれないよりは検証可能な出典を使用したほうが良いと思います。ダイヤモンド・オンラインについては、この記事の出典は、ダイヤモンド以上の信頼性を超える出典がほとんどないので、記載をいきなり除去するために特別な理由が必要となります。「ウィキペディアンがいらないと思ったから」では説明になっていません。どの方針に反するのかを明確にあげてもらえれば納得出来るので、方針上の理由を教えてもらえませんでしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年8月10日 (木) 12:04 (UTC)

「暴言」ではなく「嘆息」でしょう。はるみエリーさんは出典出典と連呼するのではなく、Caserioさんのご指摘に真面目に答えるべきです。--あべちょん（会話） 2017年8月11日 (金) 06:18 (UTC)

最後のコメントより7日経過、コメント依頼提出より20日経過しました。合意形成のコメント依頼としての期間としては十二分でしょう。次のステップは投票となりますが、少数派の御二方は投票とするのかあきらめるのか決めて頂きたく思います。なお、釈迦に説法でしょうが、「どっちもイヤだ」は「いつまでも納得しない」＝「合意形成をする気がない」と判断しますので（そんな事はないと思いますが念のため）。投票という御返事が7日以内になければ、「除去で合意」と判断します。--JapaneseA（会話） 2017年8月22日 (火) 12:54 (UTC)

名誉棄損が成り立たず、騒動から時間がたった今でも時折聞かれる前川氏の関与を「特筆性がない」とするのも全く無理がある。--肉欲獣（会話） 2017年8月27日 (日) 03:21 (UTC)

この議論全部読みましたか？それで、そのコメントしかないのであれば、あとは投票でもしますか？--JapaneseA（会話） 2017年8月27日 (日) 03:42 (UTC)誤字修正--JapaneseA（会話） 2017年9月27日 (水) 07:23 (UTC)

済 残念ながら、記述の存続を望む側が1名を抜かしブロックとなりました。よって、議論終了と判断します。合意形成の次のステップは投票となりますので、投票を望まれる方は提起を御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年9月27日 (水) 07:23 (UTC)

出会い喫茶（カフェ）と出会い系バー

両者は微妙に異なりますが、同一視した本文となっているので、両者を分けて記述したほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年7月31日 (月) 12:28 (UTC)

本文では出会いバーについては、バーのスタイルの同様の店、としています。同様、ではすまされないほどの差異がある、という主張ということかと存じますが、どう異なるのかを述べていただかないことには、「両者を分けて記述したほうが良い」かどうかを議論しようがないかと思います。--Caserio（会話） 2017年8月2日 (水) 01:15 (UTC)

喫茶・カフェとバーは同一ではありません。--はるみエリー（会話） 2017年8月2日 (水) 08:45 (UTC)

喫茶・カフェとバーが同一ではないことは分かります。私がいつ喫茶・カフェとバーが同一だなどと述べましたか？出会い喫茶と出会いバーについては、「バーのスタイルの（出会い喫茶と）同様の店」だと本文で説明されています。「出会い」と冠がつくことで、喫茶・カフェとバーの形態の違いはあるにせよ、主に提供しようとしているサービスの目指すところはほとんど同じだ、ということでしょう？それゆえに、記事中では同一視しているし、同一視していても読者の理解を阻害しません。それなのに、あなたが出会い喫茶（カフェ）と出会い系バーの両者を分けて記述したほうがよい、（しかも、肝心のどう分けるのかを説明することもなしに）と言いだしたんでしょう？私の述べていることが理解できていますか？--Caserio（会話） 2017年8月3日 (木) 04:16 (UTC)

Caserioさんは、「バーのスタイルの（出会い喫茶と）同様の店」を盲信しておられるだけ以外に、同じだと主張される根拠はない、ということで良いでしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年8月3日 (木) 10:03 (UTC)

申し訳ありませんが、この返信の意味が全く理解できません。私は、「本記事内で現在両者を同一視している記載になっていることは、本記事主題に対する読者の理解を妨げない」と申しているだけです。出会い喫茶（カフェ）と出会い系バーが微妙に異なる、とはるみエリーさんがおっしゃることさえ否定していません。そのうえで、記述を分けた方が良いとされるはるみエリーさんから、どのように分けるおつもりなのかを示されたらどうですか？と言っているに過ぎません。記述を分けた方が良いとするはるみエリーさんに対し、私はすでに2度、どのように記述を分けたほうがよいと考えているのかを示してほしい旨をお伝えしています。2回言ってアレならそいつはもうアレ、というのが私の行動基準ですから、これ以上ここで私が何か申し上げることはありません。--Caserio（会話） 2017年8月7日 (月) 01:14 (UTC)

なぜ、「本記事内で現在両者を同一視している記載になっていることは、本記事主題に対する読者の理解を妨げない」と言えるのでしょうか。その理由は、「バーのスタイルの（出会い喫茶と）同様の店」だと本文で説明されていること、以外に説明されていませんが、それ以外にあるのでしょうか。「バーのスタイルの（出会い喫茶と）同様の店」だと本文で説明されていること、というWikipedia内の記述だけが理由であるなら、理由になっていません。--はるみエリー（会話） 2017年8月7日 (月) 09:25 (UTC)

「どのように両者を分けて記述したほうが良いと考えているのか」を示してくれさえすればいいのに。（3回目）--Caserio（会話） 2017年8月9日 (水) 02:11 (UTC)

出会い喫茶についてと出会い系バーと節を分けて説明を書く程度です。記事名が「出会い喫茶」なのに、いきなり、「出会い系バーでは」で始まるのがおかしいと思いました。--はるみエリー（会話） 2017年8月9日 (水) 08:11 (UTC)

保護も解除されましたし、この返信から推測される記述の変更量からして、その改訂案を直接記事に反映してくださってもかまいませんよ、と思っていることを一応明示しておきます。（その編集から、はるみエリーさんが、現在の記述では読者にとってどれくらいの弊害があると考えていらっしゃったのか、を理解しようと思っています。ありていに言えば、お手並みを拝見します、というところでしょうか）--Caserio（会話） 2017年8月25日 (金) 04:19 (UTC)

コメントアウトされた記述

議論ができないので、あべちょんさんが、コメントアウトされた記述を以下に一時移動します。--はるみエリー（会話） 2017年7月31日 (月) 12:39 (UTC)

報道(現在コメントアウト）

（ここにあった「記事からの転載」は除去しました。過去版[1]の「出会い系バーに関連した報道」節を参照して下さい。--JapaneseA（会話） 2017年9月27日 (水) 07:12 (UTC)）

議論

上記節において前川喜平の記述については議論中であるとしても、マーケティング・コンサルタントの竹井善昭・日刊ゲンダイの女性記者・ライターの尾越まり恵による記述は、除去する必然性は存在しないと考えるものです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年8月6日 (日) 17:28 (UTC)

竹井氏の出典が間違っているので論外。日刊ゲンダイは出典がなにか不明（週刊ダイヤモンド？）。よって加筆を希望する側は出典を提示すべきです。--JapaneseA（会話） 2017年8月7日 (月) 09:03 (UTC)

マーケティング・コンサルタントの竹井善昭・日刊ゲンダイの女性記者・ライターの尾越まり恵による記述について、除去する理由はありません。出典がない記述ばかりの記事に、少しでも出典を付ける行為は記事の質の向上につながります。--はるみエリー（会話） 2017年8月7日 (月) 09:20 (UTC)

竹井氏の出典は間違ったままなので論外。日刊ゲンダイの出典が提示されましたが、「日刊ゲンダイ」はWP:NOTRSです。--JapaneseA（会話） 2017年8月7日 (月) 10:05 (UTC)

WP:NOTRSを適用するということは、例えば「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください、という意味であり、日刊ゲンダイによれば、と記述して良いということになります。出典がない記事に、少しでも出典をつける行為は記事の質を向上させます。--はるみエリー（会話） 2017年8月7日 (月) 10:17 (UTC)

竹井氏の出典が正しく提示されましたのでコメントを。竹井善昭氏がこの分野の専門家なのかわかりかねますし、また、ダイヤモンドオンライン（＝週刊ダイヤモンドですか？）がWikipediaでの信頼性が不明なので、肯定も否定もしません。次に、日刊ゲンダイですが、WP:NOTRSでそうやって書けるのは重要な話のみです。その理屈でいえば、週刊朝日もサンデー毎日も「重要だから」の一言で書く事ができます。貴方の政治記事での編集傾向は結果として現政権よりです。その貴方が同じ編集傾向で「重要だから」でWP:NOTRSを使用すれば、それは方針の恣意的な解釈だと判断されるでしょう。私が逆のことをやったらどう思います？ジャコウネズミ様が同じ事をやったら？政治記事で貴方と対立した多くの利用者が同じ事をやったら？「そうか重要か、じゃー仕方ないですね」と思いますか？--JapaneseA（会話） 2017年8月7日 (月) 10:49 (UTC)

WP:NOTRSはあくまでもタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）について述べた方針であり、週刊誌はこの方針を適用することはできません。詭弁はそれまでにしましょう、--61.205.2.162 2017年8月7日 (月) 11:30 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 14:47 (UTC)

それこそ詭弁でしょう。あくまで週刊「誌」に拘るのであれば、上記は、週刊朝日もサンデー毎日ではなく、スポーツ新聞にしましょう。--JapaneseA（会話） 2017年8月7日 (月) 11:39 (UTC)

WP:NOTRSはあくまでもタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）について述べた方針である、というのは事実であり、方針に書いていないにも関わらず、週刊誌をタブロイド新聞であると決めつけないでください。JapaneseA氏が方針を勝手に決めることができるほどの権限をお持ちでなければ。--61.205.2.162 2017年8月7日 (月) 12:00 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 14:47 (UTC)

WP:NOTRSはたしかに、タブロイド新聞について述べた方針です。これを週刊誌に用いるのは、独自な方針の使用だというのは一理あります。週刊誌は、WP:NOTSCANDALの方針のほうが近いかもしれません。--はるみエリー（会話） 2017年8月7日 (月) 14:19 (UTC)

2度同じ事を言わせないで下さい。「あくまで週刊「誌」に拘るのであれば、上記は、週刊朝日もサンデー毎日ではなく、スポーツ新聞にしましょう。」。--JapaneseA（会話） 2017年8月7日 (月) 18:43 (UTC)

JapaneseA氏は落ち着いてください。スポーツ新聞を記述するとか除去するとかいう話題がなにもあがっていない以上、議論のための議論はおやめになるべきであると言えます。あくまで週刊「誌」に拘るのはJapaneseA氏であり、その発言が反駁されたからといって、議論のための議論をこのようなノートで行われることは、迷惑でしかございません。つまり、日刊ゲンダイを除去する理由も一切ないということでございます。JapaneseA氏は恣意的な解釈をおやりになっているから、不適当だと言われ続けていることをそろそろご理解なさってください。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年8月8日 (火) 04:31 (UTC)

いつもの人から批判されている私と、複数の普通の人から批判されている人、どちらが迷惑でしょうか？どちらが恣意的でしょうか？それはそうと、おかしなカテゴライズはRvしました。社会問題などの一面もあるというだけでカテゴライズは不適切です。また、コメントアウトしている状態の記述を別途書くのはムダな重複です。日刊ゲンダイは大衆紙なのでWP:NOTRSです。産経を出典に特定の政治傾向のある編集をする分には文句は言いませんが、大衆紙まで持ち出して同じ事をすれば目的外利用者以外の何者でもありません。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 05:39 (UTC)

詭弁を駆使し、いつまでも納得しないJapaneseA氏については、コメント依頼を利用すべきでしょう。JapaneseA氏だけの考えでカテゴライズをRvするなど、自分が方針そのものなのかというほど傲慢な態度ではと思えます。--61.205.101.150 2017年8月8日 (火) 06:46 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 14:47 (UTC)

コメントアウトしている状態の記述を別途書くのはムダな重複です。同じ事を2度言わせないように。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 06:49 (UTC)

詭弁はおやめください。気に入らないカテゴライズを削除しているでしょう。貴方がWikipediaの方針なのですか。少しは落ち着いてください。--61.205.101.150 2017年8月8日 (火) 06:55 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 14:47 (UTC)

では、カテゴライズについては、他者の意見も聞きましょう。それよりもコメントアウトしている状態の記述を別途書くのはムダな重複です。落ち着けのような印象操作はしないように。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 06:58 (UTC)

編集合戦はやめてください。この記事の編集合戦を擁護できる理由は一つもありません。風俗店の記事については、大衆紙も週刊誌も、検証可能性を満たす出典は使えます。カテゴライズについては、「貧困問題」や「社会問題化」していることが出典に書かれています。他にも貧困問題に関する記事があれば、他の記事もつければいいだけであり、除去することはできません。とくに、JapaneseAさんは、他記事でも問題を起こされているので、しばらくクールダウンすべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 09:21 (UTC)

他記事で問題？どれですか？文明堂であれば、リダイレクト化どころか削除という意見も出ているくらいですが。それはともかく編集合戦はすみませんでした。さて、「風俗店の記事については、大衆紙も週刊誌も、検証可能性を満たす出典は使えます。」いつからそんなルールができたのですか？カテゴライズについてはそういう一面もあるというだけの話です。カテゴライズはいつものように合意形成に廻しましょう（後回しにしますが）。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 09:36 (UTC)

いつから、大衆紙や週刊誌が使用禁止になったのでしょうか。カテゴライズの除去についても、自分が除去したいと思っただけのことです。しんぶん赤旗は良くて、大衆紙や週刊誌が使用禁止というのは、ダブルスタンダードではないでしょうか。しばらく、クールダウンすべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 09:48 (UTC)

「絶対使えない」とは言っていませんが、絶対に使えるものでもありません。このノートではありませんが、利用者:禮旺様や利用者:Moon.rise様のコメントは御覧になっているはずですよね。しんぶん赤旗については、井戸端で議論提起するまで保留（つまりそれまでに、除去されても反対しないという事です）ですが、RXX-7979Ⅲ様がどこかの記事で好んで使っていました。まー貴方とRXX-7979Ⅲ様が常に意見が一致するわけではないでしょうが、今のところお互いに反発したのを見た事がないので。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 10:06 (UTC)

やはり後回しは良くないので、カテゴライズは下の節にて合意形成のコメント依頼としました。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 10:17 (UTC)

RXX-7979ⅢさんにTwitterの使用の仕方についてノートで注意したこともあります。それを言うなら、禮旺さんとJapaneseAさんが反発したのを見たこともありません。Moon.riseさんのコメントをよく読めば、JapaneseAさんが、この記事でダイヤモンド・オンラインと日刊ゲンダイ、カテゴライズを除去された行動について、否定する内容となっていますが、それを第三者が理解することは難しいと思います。日刊ゲンダイやダイヤモンド・オンラインを即刻除去して良い理由はありません。出典の一部を使用禁止とすることはできませんし、しんぶん赤旗だけは積極的に認めるなどは、ダブルスタンダードでしかないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 10:19 (UTC)

こんにちは、Moon.riseと申します。コメント依頼などを見ていて流れ着きました。はるみエリーさんにちゃんとご挨拶できるのは、これが初だと思います。よろしくお願いいたします。さて、はるみエリーさんの書かれた「風俗店の記事については、大衆紙も週刊誌も、検証可能性を満たす出典は使えます」これにはありうるものと、納得いたします。一理あるもので、このノートでちゃんと議論されてよいご提案だと思います。なおWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808までのタイミングでは、このご提案には触れられていなかったですので、私のコメントはWP:NOTRSについてとしております。

「Moon.riseさんのコメントをよく読めば、JapaneseAさんが、この記事でダイヤモンド・オンラインと日刊ゲンダイ、カテゴライズを除去された行動について、否定する内容となっていますが」というご視点も、ありうるものかもしれませんが、ただしそれはJapaneseAさんが「日刊ゲンダイはいつでも常に信頼性に乏しい情報源」と主張されて、これからのこのノートでも可能性（信頼できる情報として使える場合の可能性）を考えてくださらない場合には、ということでもよいのではないでしょうか。「風俗店の記事については、大衆紙も週刊誌も、検証可能性を満たす出典は使えます（という可能性の検討）」は、提案されたばかりです。

ただ、ひとつ気になる点で、はるみエリーさんとJapaneseAさんに同時にご相談・お願いがございます。もし、「この記事では日刊ゲンダイを信頼できる情報源」として使う、ということがありうる場合でも（そこは議論次第）、記事名『前川氏も通い話題 「出会い系バー」の実態と女子の本音』という以外のものを、探すことにはできませんか？

• “辞任の前川・前文科次官、出会い系バーに出入り”. 読売新聞. (2017年5月22日) 2017年5月28日閲覧。
• “加計問題で噂の「出会い系バー」に行って感じた前川氏の不誠実”. ダイヤモンド社. (2017年6月13日) 2017年7月28日閲覧。
• “前川氏も通い話題 「出会い系バー」の実態と女子の本音”. 日刊ゲンダイ. (2017年7月2日) 2017年7月29日閲覧。

やはりこう、出典として並んでいると、「日刊ゲンダイを出典にするかどうかより、前川氏も通い話題 「出会い系バー」という話を記事に出したいのではないか」という感じも受けてしまいます。

このページで「出会い系バーに関連した報道」の節がコメントアウトされているように、この話題はちらつく所で、そんな中で「記事名に難色」というお気持ちもありうるのではないかと、つい感じてしまいます。

Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価には、「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい」と書かれています。平たくいえば、いろいろな出典を持ってきて、良さそうなものを使いましょうということです。「日刊ゲンダイよりも、何か単行本が出典に使えないか」という探し方もありますし、「同じ日刊ゲンダイでも、記事名により当たり障りのないものが探せないか」という探し方も、あってもよいのではないでしょうか。--Moon.rise（会話） 2017年8月8日 (火) 10:50 (UTC)

日刊ゲンダイは、存命人物に否定的な情報を書くためではなく、大衆文化について記述するために使用しても良いと思います（前川氏について貧弱な情報源を使用した否定的情報など書いたことはありません）。前川氏が出会い系バーに通っていたことについては、本人が記者会見で認めていることであり、さらに、「貧困調査」という高尚な目的のためで不適切な行いはないのですから、記事名にはいっているかどうかまで神経質になる必要はないと思います。事務次官は事務方トップの「公人」ですから、芸能人のような「私人」ほど神経質になる必要はありません。それよりも、この記事の質の向上に役立つかどうか、ということを考えるべきではないでしょうか。JapaneseAさんによる、ダイヤモンド・オンラインまでリバートで消すという行為については理解できないのですが、コメントアウト内の記述を除去すればよかっただけですし、書いてはいけない理由はまったくないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 14:10 (UTC)

Moon.riseです。「前川氏が出会い系バーに」ということにつきましては、はるみエリーさんの明快なお答えに納得いたしました。氏は公人でありますし、出会い系バーについての報道はすでに広く知られていることでしょう（まあ、貧困調査という高尚な目的というのは、明らかに弁解であり、そこはひとつ容赦してあげればとは思いますが）。私がお願いに挙げさせていただいた「記事名の配慮」について、取り下げとさせてください。「日刊ゲンダイは（略）大衆文化について記述するために使用しても良いと思います」ということは、あとははるみエリーさんとJapaneseAさんで、よい議論をしていただけることを願っております。--Moon.rise（会話） 2017年8月8日 (火) 17:10 (UTC)

わかりにくくなったので、自分の意見をまとめます。

• （当節としては） 済 前川氏については、上節「方針上の理由を示さないままの即刻除去」にて議論。
• ダイヤモンド（竹井善昭氏）については、賛否なし
• 日刊ゲンダイの女性記者のレポートについてはWP:NOTRSにて除去すべき
• （当節としては） 済 尾越氏のレポートについては、「記述の提案」節にて議論移動。
• （当節としては） 済 途中から出てきたカテゴライズの話については「カテゴライズ」節で議論移動。

3点目に異論なければ、当節はクローズとします。ダイヤモンド（竹井善昭氏）に反対の方は、別節か小節にて議論を提起して下さい。--JapaneseA（会話） 2017年8月16日 (水) 01:32 (UTC)

済 1ヶ月以上反論がないため、3点目の該当部分を除去しました。--JapaneseA（会話） 2017年9月21日 (木) 10:11 (UTC)

カテゴライズ

前節の議論をコメント依頼とします。議題は「Category:社会問題、Category:日本の貧困にカテゴライズすべきかどうか？」です。私見は（そういう一面もあるけども）不要です。--JapaneseA（会話） 2017年8月8日 (火) 10:13 (UTC)

社会問題や貧困問題が語られている出典が存在するため、カテゴライズは妥当です。出典に書いてあるにもかかわらず、たんにウィキペディアンが不要と思ったからと言って、編集合戦してまで除去していい理由はありません。しばらく手をとめてクールダウンされるべきです。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 10:19 (UTC)

社会問題としてカテゴライズするのは妥当かと判断しますが、日本の貧困問題については否定します。少なくとも当該記事中において貧困に関する指摘は（一通り目を通した結果）見受けられませんでした（見落としの可能性もあります）。--禮旺（会話） 2017年8月8日 (火) 10:27 (UTC)

貧困問題との関連がないとお考えでしょうか。貧困女子が出会い系バーを利用しているという実態は存在しない、ということでしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 10:33 (UTC)

思う、思わないという個人的主観は不要です（強いて言えば貧困問題からの風俗転落、という点を否定はできませんが、確たる論証は存在しえないというのもまた事実です）。--禮旺（会話） 2017年8月8日 (火) 10:37 (UTC)

禮旺さんは、思う、思わないという個人的主観しか発言されていません。「確たる論証は存在しえないというのもまた事実」ということについても、ただそう思われているだけです。ですから、どう思っているのかを聞いています。出会い系バーで貧困問題は関係ないと考えているのでしょうか。貧困女子が出会い系バーを利用しているという実態は存在していると、一般的に言われているのですが、その事実は存在しないという主張でしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 13:59 (UTC)

正直発言として、人として如何なものか、と思われる可能性があるので面倒ですが…、単刀直入に言いますね。確かに事実上貧困から、その内の一定者数がそういった理由から風俗で働くという事実はありえるでしょう（勿論風俗で働く方全員がそういう事情でないことも存じています）。しかしながらこれを貧困問題などというのはあまりにバカげていると考えます。まず、これが私の根本的な主張です。いつも疑問に思っているのですが、貧困であることを建前に風俗で働いている、それを『働き口が此処しかないから仕方ないことだ』と自己欺瞞しているにも関わらず何故それを社会問題にするのか？という点です。『貧困であるから風俗で働かなければならない』ではなく『貧困だから風俗で働いても仕方がない』。この思考を持ち得ながら、その実責任を他者（世間）へほおり貧困問題であると主張するのはあまりにも横暴で、彝倫としてどうなのか、と。今の世の中働き口など幾らでもあるのです。それを知り得ながら水商売に手を付けたのは当人の責であり、他者に帰する所は無いという考えです。時には家族などに頼らず、または家族が頼ることを拒絶するという構図もあり得るでしょうが、これは強いて言えば家族と当人の、周囲との社会としての問題なだけです。事実上売春等が問題になったという事はこの問題が社会問題であることを意味します。この記事に貧困問題のカテゴリーを付けたいなら記事中に当該内容が貧困が風俗を助長させているという統計的な事実が無ければならないと考えます。もし、仮に貧困から風俗に落ちてしまって居るなら今頃私は男娼にでもなっている所ですよ。--禮旺（会話） 2017年8月8日 (火) 15:10 (UTC)

長くなってしまったので簡潔に纏めると、貧困による風俗の利用は存在しないが、貧困を理由としての風俗利用は存在する、が見解です。以上。--禮旺（会話） 2017年8月8日 (火) 15:47 (UTC)

Wikipediaの方針に反した内容でなければ、人としていかがなものか、などと言及するつもりはありませんので、その点はご安心ください。「日本の貧困問題」とは、根本的に、本当の貧困を指すものだけではないと思います。貧困問題とまったく関係がないとは思わないが、利用している女子が「貧困のせい」を理由にしているとしてもそれは言い訳に過ぎない、と思っているということでしょうか。出会い系バーは貧困女子だけが利用しているわけではないことは、いろいろ記事に書かれていました。必ずしも、貧困問題と関係あるケースだけではないが、関係があるケースもあるということだと思います。貧困ではなくても、ただの出会いの場として利用しているということもあるみたいです。禮旺さんの主張はわかりました。社会問題については、多くの事件が起きているため、除去すべきではないと思います。他の方の主張もお待ちしたいと思います。なお、JapaneseAさんついては、適切な理由をおっしゃっていないままの除去であったと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 16:17 (UTC)

あくまで「この記事の貧困問題に限り」、とは前置きが付きますが、予々その認識で問題御座いません。というか、風俗なんて体力使う仕事よりコンビニの方が文化的ではないが何とか生活できる水準では生きられるんですよね。仮に貧困問題というのであれば、この「文化的ではない生活が文化的であるといわれている点」（地方における最低賃金と文化的な生活を送れる最低賃金の話です）を指すべきであって、この記事の問題ではないとおもいます。ちなみに週刊ダイアモンド？ってこれは出典（情報信頼精度）的にどうなんでしょう。個人的には週刊文集並みの胡散臭さを感じるのですが…。--禮旺（会話） 2017年8月9日 (水) 01:50 (UTC)

済 禮旺様、コメントありがとうございました。第3者意見を尊重し、また数の上でも2対1なので、Category:社会問題はカテゴライズし、Category:日本の貧困はカテゴライズせず、で合意と判断します。先ほどのはるみエリー様の編集もそのようになっています。--JapaneseA（会話） 2017年8月30日 (水) 15:20 (UTC)

記述の提案

以下の記述について記載することを提案します。尾越まり恵氏は同志社大卒の雑誌制作部勤務後フリーライターをしています[2]。自身のブログで風俗[3]や相席屋の取材記事[4][5]をアップしています、日刊ゲンダイが取材しにいく程度の、風俗店に詳しいジャーナリストによる適切な評価であり、記事の品質を向上させると思います。記述が不要と考える方は、「私は重要ではないと思う」ということではなく、方針上の除去しなければならない理由を述べて下さい。--はるみエリー（会話） 2017年8月10日 (木) 12:19 (UTC)

ライターの尾越まり恵は、日刊ゲンダイで、今時の20代女子は、生まれたときから不景気が続く中で育ったために、お金にシビアで節約志向であり、雇用不安も抱えているとし、その一方で、貪欲に人脈を広げたいという意欲が強く、「それらをまとめて解決できるのが出会い系バー。人脈づくりの場所と考えている女性もいます」と述べている[6]。

反対 コメントが遅れてすみません。「フリーライターがブログにアップした」だけではWP:RSとする根拠としては弱いです。この方が以前に同分野で産経新聞や朝日新聞などで取りあげられたのであれば話は違ってきますが。また、出典全体の文責は尾越氏ではなく日刊ゲンダイです。同じ日刊ゲンダイでも軽い話題であれば煩く言いませんが、社会問題を語るにはWP:RSではない日刊ゲンダイは不向きです。よって井戸端で可とされた大衆紙の特例「文責がその分野の専門家」は成立しません。ギリバート氏は同分野で産経新聞で意見が取り上げられ、かつ文責が氏自身であるコラムなので、本ケースとは違います。毎回思うのですが、無理に大衆紙から持ってこなくとも、似たような意見は「WP:RS」である産経新聞などにも存在するのでは？--JapaneseA（会話） 2017年8月16日 (水) 01:14 (UTC)

反対 (少なくとも提案されている文面のままでは)　何度か申し上げていますが、記述の追加によって記事主題に対する読者の理解が深まるかどうか、という命題を満たすかが重要であり、これについては方針を明示せずとも異論はないものと存じます。本記述がこの命題を満たさない（＝読者になんらの利益をもたらさない）と私には見受けられます。

• 氏の主張が無意味な記述に示される「偏見だらけの文、事実に見せかけた意見」あるいは「不的確な文、こなれていない文、ぐたぐたな駄文」に該当している。

→尾越まり恵氏の言う「今時の20代女子」の対象者が不明確

→「不景気が続く中で育った」ことを原因とし、「お金にシビアで節約志向」となる機序が不明

→「雇用不安も抱えている」根拠が示されていない

→「貪欲に人脈を広げたいという意欲が強く」対象者が全員？一部？

→「それらをまとめて解決できるのが出会い系バー」解決できると考えている主体の範囲が不明確

→「人脈づくりの場所と考えている女性もいます」考えている女性が存在する証拠は示されていない

以上の点から、提案されている記述には情報の価値が無く、読者に益をもたらしません。ガイドラインによれば、中立的な観点に従うなど可能な限りの改善をしなさい、ということですから、これが達成されるなら反対しません。

読者の理解という観点で言えば、尾越まり恵が何者なんだ、ということも分かりません（wikipedia上に氏を説明する記述がないからね）。読者には、どこの馬の骨か分からんやつが何か言ってるんだな、としか伝えられません。氏の主張を記載するだけで記事の品質が向上するくらいに「風俗店に詳しいジャーナリスト」であるなら、まずそっちの記事を作るのが先で、「これだけの実績のある（少なくともwikipediaに記載される価値があるくらいの）ライターがこのように述べています」というふうに示せて初めて本記事の品質が向上するのではないですか？少なくとも現状では、はるみエリーさんが氏の主張を「風俗店に詳しいジャーナリストによる適切な評価」としていますが、ご提示いただいているブログだけでは全く参考になりません。「よほどの背景も持たないどこかの誰か」が言う「データも示されない主張」は、それが信頼性を有する情報源によって出されたものであれ、wikipedia的に無価値であることは自明でしょう？--Caserio（会話） 2017年8月16日 (水) 01:35 (UTC)

• ジャーナリストがデータを示すはずはなく、風俗店の記事にデータを示した研究者・学者の主張しか認めないというのは行きすぎだと思います。ジャーナリストの発言内容が気に入らないからといって、それを掲載するな、という主張は認められません。また、自分が尾越まり恵を誰か知らないから読んだ人もわからないだろう、などという憶測は理由になりません。そもそも、この記事には、ほとんど出典がついていなかったので、それよりは、多少信頼性が落ちるとはいえ、出典をつけたほうが改善できるというものです。日刊ゲンダイが風俗に詳しいジャーナリストだとみなしてコメントを求めている、というのが全てです。なお、新聞に風俗の記事が載ることなどほとんどないので、風俗店に詳しいジャーナリストとして、新聞で紹介されているかどうか、などを条件にあげる必要はないと思います。風俗専門誌や大衆紙レベルで専門家で、活動があるかどうかを基準にすべきです。日刊ゲンダイだから記述を認めないというのは、方針の悪用です。方針では書いてはいけないとはありません。反対理由のなかで、唯一、方針と関係ありそうなのは、尾越まり恵氏が特筆性のない人物なので重要な意見ではない、というこの一点のみだと思います。専門誌も読まないので、尾越まり恵がどれほどの実績のある人物なのか判断できません。文責が日刊ゲンダイかどうか、などは、JapaneseAさんがHmanさんの発言を都合良く解釈しただけで、Hmanさん自身もそのような主旨で発言したわけではありませんし、そんな方針はありません。また、JapaneseAさんは、統一教会に、敵対団体の赤旗編集部が編集した、元信者の告白と賞する事実か怪しい記述を消すことに猛反対されていますが、それよりは、日刊ゲンダイのほうが信頼性が高く、ダブルスタンダードな主張を繰り広げられているとしか考えられません。--はるみエリー（会話） 2017年8月16日 (水) 04:14 (UTC)

「ジャーナリストがデータを示すはずはなく」というのは偏見でしょう。データを示すジャーナリストはもちろん存在しますし、データを基に主張を構築せずしていったい何がジャーナリズムと言うのでしょうか。わたしはべつにデータを示した研究者・学者の主張しか認めないと言っているわけではありません。得られる情報に価値が必要だ、と言っているだけです。「氏の発言内容が気に入らないから掲載するなと主張」しているわけでもありませんし、わたしが氏を知っているかどうかについても言及していません。はるみエリーさんのこのような発言は、私の主張を捻じ曲げているし、印象で語っているし、わたしを陥れようとする個人攻撃と言うべきものではありませんか？

提案された記述が読者に与える情報量は無に等しい、という私の指摘には何らの反論もいただいていない、と認識してます。--Caserio（会話） 2017年8月16日 (水) 08:20 (UTC)

私も研究者・学者しかダメとは一言も言っていません。せめて複数の大衆紙で連載持っているとか、風俗専門誌でコラムを持っているとか、そういうのを出して下さい。自身のブログでは全くダメです。一応レベルの低い話にも反論しておきます。Hman様のコメントを曲解しているのは誰でしょうかね（[7]、[8]）。統一協会の話は、統一協会で行って下さい。ダブルスタンダード、ダブルスタンダードと言うのは墓穴を掘るだけです（[9]）。--JapaneseA（会話） 2017年8月16日 (水) 09:53 (UTC)

• 反対 はるみエリーさんの提案は今回は反対致します。個人ブログはその記事の執筆者の信頼性を保障する情報源にはなりません（これははるみエリーさんが私の会話ページに記載したWikipediaの指針にもはっきりと記載されていた気がしますが…）。また、日刊現代が取材しに行く程度、がどこまでの影響力を及ぼすのかは疑問です。もとより日刊現代は大衆紙ですから、信頼性にすぐれているとはいえず、その上でジャーナリストがこの手の情報に詳しいという事を保証するのが個人のブログだけでは杜撰な組合せであるとしか言えません（高次出典があるのでしたら別ですが…）。また、カテゴリ除去の点でも述べましたが社会問題はともかくとして、貧困問題として扱うのであれば、貧困から風俗へ転落せざるを得ないという経済的論証及び統計学的な証明が必要であるでしょう（そもそも、貧困問題として大きく扱うならば大々的に信頼できる科学的根拠が存在して居なければいけないでしょう。そうでないならば、「私はこうだと思う」という理由だけで様々なカテゴリーを好き勝手付けても良いという話に発展しかねません）。また、「ジャーナリストがデータを示すはずはなく～」という発言については、冒頭ではるみエリーさんが仰っていた「「私は重要ではないと思う」ということではなく～」という発言に反しておりダブルスタンダードです。また、Caserioさんは「ジャーナリストの発言内容が気に入らない」といったニュアンスの発言は一言もしていません、あくまで数点の問題点を挙げ、信頼性が無いとしか仰っておらず、これは曲解です。取りようによっては印象操作（個人攻撃）である為、この発言は謝罪の上ご訂正されるべきです。また、「新聞に風俗の記事が載ることなどほとんどないから新聞で紹介されている必要性はない、風俗専門誌や大衆紙レベルで専門家で、活動があるかどうかを基準にすべき」という判断基準は突飛な発想だと考えます。問責が日刊ゲンダイかどうかはともかくとして、この考えがまかり通るならもはや何でも有になってしまいますよ。というか、先例の内容だとそれはもはや専門家とは呼ばないのでは…？　なお、「統一教会～」の行ですが、そういった他所での発言を引き合いに出す行為は確か個人攻撃か、それに準ずる行為であるとして行ってはいけないとどこかに書いてた気がします。書いて居なくとも論点のずらしと同義ですので、同様の行動は今後控えるべきでしょう。--禮旺（会話） 2017年8月17日 (木) 06:21 (UTC)

• 加筆依頼に提出しました。--はるみエリー（会話） 2017年8月16日 (水) 16:52 (UTC)

全保護されているのに？それは加筆依頼ページを見てくれている編集者に対して少々不誠実な行動だと思いませんか？そして、わたしが指摘した「あなたの発言がわたしに対する個人攻撃的攻撃である」という指摘について反応していただけませんか？撤回や異論がなければ、のちにこちらで除去しておきますね。--Caserio（会話） 2017年8月17日 (木) 01:21 (UTC)

もうすぐ保護期間が明けちゃうみたいですし、それなりの期間も経たし、本節に関しては、一応の合意をまとめておこうと思います。

日刊ゲンダイという出典：難しい点がある。wikipediaにおいて使用できる局面は大いにあるだろうが、本件においては下記２点の課題もあり、この出典が使えるものだからというだけで、本節提案の記述を載せるものとは判断できない。

尾越まり恵というライター：本記事に言及できるほどの専門性を有する人物である、とは判断できない。

記述の内容：内容が具体性を欠き曖昧である。本記事の理解を助けるほどの情報量がない。

以上の３点をもって、本節にて提案された記述は記載すべきでない、ことが合意されたとします。今後、補強情報などが増え、これらの課題が解消されることが確認されるならば、本合意は破棄できる、とします。当然ですけれど。--Caserio（会話） 2017年8月21日 (月) 01:12 (UTC)

特定の出典が良いとか悪いなどという決め方は不適切だと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月26日 (土) 02:23 (UTC)

まさか議論参加者の内提起者以外の全員が 反対 であるにも関わらず、未だ氤氳と記載を支持するというのには疑問を感じます。そもそも、議題内でジャーナリスト自体の信憑性に乏しく、記事の品質も劣化させる（または変わらない）程度の本文でしかないという指摘（氏の主張が無意味な記述に示される「偏見だらけの文、事実に見せかけた意見」あるいは「不的確な文、こなれていない文、ぐたぐたな駄文」に該当している）もあります。遵って、文面からは「特定出典の良し悪し」意外にも問題があるため記載すべきではない、と明確に記されていますが、何故一部の意見だけを切り取ってあたかも出典の良し悪しだけでの決め方、と評されたのでしょうか？また、結論にも記載の通り、３点の問題点は出典の良し悪しだけではなく、記述の合理性やライター自身の信頼性について指摘されており、出典の良し悪し以前の問題です。確かに本投票を以てもWP:VOTEではありますが、だからといって靉靆と仕儀を無視した反対意見を述べられるのはあまりにも無責任ではないかと。逆に、上記３点の議決の齟齬を剔抉できるほどの明瞭な他出典や、方針上の都合を示す事が出来るのであれば話は別ですが。また、利用者:Caserioさんの質問についてしっかりとお応えすべきですよ。最後に、質問ですが何故この文言を載せることに此処まで拘られているのでしょう？

追記：元々の議題であったカテゴライズの問題については別途項目を後ほど作成しておきます。--禮旺（会話） 2017年8月26日 (土) 03:31 (UTC)

カテゴライズの問題？、上節の話では？（違う話であればすみません）--JapaneseA（会話） 2017年8月26日 (土) 09:08 (UTC)

• 反対 なぜ、この一文を加える必要があるのか、理解できません。無意味な記述です。--あべちょん（会話） 2017年8月26日 (土) 10:51 (UTC)

(はるみエリーさん宛)記述を記載したいという提案をされ、それに対していくつかの観点から反対意見が寄せられました。反対側から寄せられた観点に対する反論などは提案者から返されないまま、まあまあ充分な時間が経過しました。これは合意が形成されたと判断することに合理性があると思います。それを言うに事欠いて「決め方が不適切」ですって？①内容に情報が無く、②ライターの専門性も不確かで、③そのうえ出典も「信頼できる情報源」とは言えないっていうトリプルコンボを決めながら、言う？えーっと、いつまでも「納得」しない、こちらを参照してくださるようお願い申し上げます。ご自身の行動があてはまっていませんか？--Caserio（会話） 2017年8月28日 (月) 02:28 (UTC)

• 上記のコメントのうち、理解ができないまま意見を述べられているあべちょん氏が、無意味な記述などとおっしゃっているのは、見当違いでしょう。また、出会い喫茶に、すでに、日刊ゲンダイとかSPA!などが出典になっているのに、日刊ゲンダイという出典だから難しいということを言い出されるのは道理にあいません。Caserio氏の合意案は現状に反しています。ライターの特筆性と内容で判断するならまだわかりますが。また、Caserio氏のように、冷静に話し合うという精神状態を保てないようであれば、そもそも、まとめ役などを買って出るようなことはされるべきではありません。とくに、合意内容をとりまとめるようなことをされる際は、自分の意見のみを押し出されるようではいけません。--119.104.124.93 2017年8月28日 (月) 03:39 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。119.104.0.0/16は目的外利用、ミートの疑いとしてブロックされました。--JapaneseA（会話） 2017年9月5日 (火) 07:36 (UTC)

（IPさんへ）まず、この節では「はるみエリーさんが提案された記述について」のみを議論の対象としています。他の部分に用いられているから、という事由を持ち込むべきじゃありません。持ち込むべきじゃあない理由くらいお分かりでしょう？

2点目、百歩ゆずって日刊ゲンダイがまあまあマシな情報源だとして、しかしそこには依然としてライターの特筆性と内容の問題が残ります。あなたはそれをどのように考えていらっしゃるのですか？意見を持たないコメントだけ出して、どうかまってほしいの？

3点目、わたしが冷静でない、と、どの部分をもって判断されたのか知りませんが、乱暴な言葉遣いと暴言はイコールではありません。提案者が自らの提案に反対意見しかつかず、ろくな反論もしないあげくに「決め方が不適切」だなんて、議論参加者に対して限りなく暴力的だと思われません？（べつに共感してほしいと思って聞いてるわけじゃないけど）だいたいさー、わたしの合意文案だって、そのへんのこと最大限に考慮してんのよ？情報源それ自体は悪くないかもしれないけど、ライターも内容もいまいちだからやめとこうぜって言ってるだけなんだよ？もはや出典の良い悪いなんて話、してねーっつの。どこ読んで言ってんだっつう話。

まあそういうわけで、意見も述べずに文句だけ言う奴が賛成側にいる、ということは分かりました。全然関係ないけど、戦いでも議論でもなんでもそうだけど、負けるのってたいていはバカに足を引っ張られてやぶれるよね。あたしの姿勢に文句がある、とかいうだけなんだったら、よそで勝手にやってくださいです。--Caserio（会話） 2017年8月28日 (月) 06:00 (UTC)

(ずーっと無視されてるから改めて書いておくね)私の主張は、A.取るに足らん内容をB.専門性の不明なライターがC.「信頼できる情報源」とは言えないところに書いている、という３つの課題点があると指摘しているです。C.については井戸端でも盛り上がっているけれどいつでも常にどんな記事にも無条件で使用できるような「信頼できる情報源」っていうふうに考えている人はとても少なそうです。B.については提案者であるはるみエリーさんも「尾越まり恵がどれほどの実績のある人物なのか判断できません。」2017年8月16日 (水) 04:14 (UTC)と一定以上の理解をいただけたと認識しています。A.については、全然反応をいただいていないもの、と認識しています。誰かさー、尾越まり恵氏の言う「今時の20代女子」っていうのがどんな人間で何人くらいいるのか説明してくださいよ。5人？100人？10万人？読者はどれくらいの人数を想像したらいいの？それさえ不確かな文章で、読者にいったい何が伝わるの？そんな一文をwikipediaに載せる価値があるの？--Caserio（会話） 2017年8月28日 (月) 07:53 (UTC)

（えー、コホン、と咳払いをして仕切り直し感を出している、と思ってください）2017年8月10日 (木) 12:19 (UTC)における本節の提案に対し、いくつかの反対意見と疑義が出されました。これに対する有効なロジックは示されませんでしたので2017年8月21日 (月) 01:12 (UTC)に一定の合意案を提示しました。こちらに対しても現時刻までの間に意義のある反対意見はございませんでした。よって、記事本文中のコメントアウト内から該当するライターの尾越まり恵氏の記述を除去することとします。本合意による編集の拒絶を望む者は、新たな事実とともに改めて合意を形成してください。本節はwikipedia内で良くも悪くも注目を集めやすい有名な方との議論であり、けっこう緊張感がありましたが、議論としてはかなり慎重に丁寧に進行し、積み上がったものと思います。提案者を含む議論参加者のみなさま、お疲れさまでした。ありがとうございました。--Caserio（会話） 2017年8月30日 (水) 07:11 (UTC)

あー、でもわたしがやると虫が沸くのか。ノートの合意に基づく、とか言って誰かやってくれないかしら？お願い。--Caserio（会話） 2017年8月30日 (水) 07:14 (UTC)一部訂正--Caserio（会話） 2017年8月30日 (水) 08:14 (UTC)

反対意見が2名いると思います。まず、「日刊ゲンダイだから」だけは理由になりません。尾越まり恵氏は日刊ゲンダイが依頼するレベルの風俗に知見のあるジャーナリストであると判断しています。「現代の20代女子は、お金にシビア・節約志向・雇用不安を抱える一方で、貪欲に人脈を広げたいという意欲が強く、「それらをまとめて解決できるのが出会い系バー。人脈づくりの場所と考えている女性もいます」」と述べている内容は、出会い系バーの利用動機がうまく説明されていて理解しやすいと思います。尾越まり恵氏の言う「今時の20代女子」を説明できるかどうかは、まったく関係ありません。--はるみエリー（会話） 2017年8月30日 (水) 14:25 (UTC)

(あなたは本当にちゃんと議論を読んでいるのだろうか？という疑念を持ちながらコメントしています)

反対意見側（あるいは私）が指摘している点は、それぞれ独立しているわけではありません。「信頼できる情報源とはいえない」情報源を用いるときには、執筆者の専門性とか、記述の精確さとか、そういうものが「信頼できる情報源」を用いるとき以上に必要ですよね？というものです。尾越まり恵氏は日刊ゲンダイが依頼するレベルの風俗に知見のあるジャーナリスト程度で、かつ、記述も百科事典に記載するにはおよそ曖昧すぎる程度である、ならば、「信頼できる情報源」とはいえない日刊ゲンダイを用いて提案の記述をwikipediaに載せる価値は無いっていう指摘をしているの。わかる？

合意って、べつに全員の賛同を得ることじゃあないからね？同じことをただ繰り返しているだけなら、それはwikipediaで望まれない行為ですよ、というのもすでに指摘済みだからね？--Caserio（会話） 2017年9月5日 (火) 00:55 (UTC)

反対意見は2名ではなく、4名です。つまり4対1です。議論は尽きたので、次のステップです。ただし、関連する別節にて合意形成のコメント依頼を行っているので、次のステップは投票なのかもしれません。「合意形成のコメント依頼」でも「投票」でも好きな方をどうぞ。何もしないのであれば、除去で合意です（Wikipediaは多数決ではありませんが、たった1人の意見を尊重する場でもありませんので）。現状を打破したい側が積極的に次のステップ（「合意形成のコメント依頼」や「投票」）に進むべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年9月5日 (火) 07:49 (UTC)

済 残念ながら唯一の反対者が無期限ブロックとなったので、議論は終了です。該当部分は除去しました。--JapaneseA（会話） 2017年9月21日 (木) 10:09 (UTC)

「出会い喫茶をテーマとした作品」節と「出会い喫茶に関連した事件」節の除去提案

「出会い喫茶をテーマとした作品」節と「出会い喫茶に関連した事件」節ですが、WP:IINFOとして除去を提案します。7日以内に反対がなければ除去します。--JapaneseA（会話） 2017年9月27日 (水) 07:24 (UTC)

◆とくに事件のほうは、出会い喫茶という業態柄、犯罪行為につながりやすい危険性を（たとえば公立の図書館なんかよりは）秘めているっていうところには一般的に言っても異論はなかろうという感じはするので、そういうところで実際に起きた事件というのはなんらかのかたちで残していく余地はないものかなあ？と思うのですが、いかがでしょうか？これが無差別に膨大っていうと明らかに問題ですが、現状の記載はWP:IINFOに反して害悪って感じはあまりしません。広告撤去とか、営業停止なんかは、事件って感じじゃないから削除してもよさそうだけれど。作品のほうも、除去しなくちゃってほどのものには思えないです。このへんは個人間の方針解釈の揺れ、なんでしょうかね。わたしはどちらかというと、「wikipediaは紙じゃないから載せようと思えばいくらでも載せられるけれど、だからといってなんでもかんでも大量にっていうのは止めてよね」くらいに思っていて、本記事程度の記事であれば、その可読性を損なわない範囲で色んなことが記載されているのはアリだと感じています（それがwikipediaの醍醐味、とさえ思っています）。もちろん、情報に意味があること前提ですけど。◆なにか手入れをしようっていう気はないので、消されてもなんの文句もありませんが、それが事実なら残しておいてもいいってくらいには情報として成り立っていると思うんですよねぇ。わたしの他に反対意見がないなら削除してもかまいません、っていうスーパー消極的な反対よりコメントです。よろしくどうぞ。◆一連のなんやかやお疲れさまでした--Caserio（会話） 2017年9月27日 (水) 09:39 (UTC)

済 御意見ありがとうございます。7日経ちましたが、賛成意見がなかったので、このままとします。他者による除去を妨げるものではありません。--JapaneseA（会話） 2017年10月6日 (金) 11:06 (UTC)