ノート:傍論

主観的な意見・解釈の排除

お互いに表現の違いではないですか？なんなら、編集者の意見・解釈はすべて消しましょうか？出典先にある主張・論のみ記載するという手法で。「つまり～」「すなわち～」「少なくとも～」「そもそも～」などと編集者独自の意見・解釈が出すぎてしまっていますからね。--220.147.9.53 2010年3月9日 (火) 17:38 (UTC)

横レスですが、編集者の主観的な意見・解釈を排除することに賛成です。とりあえず自分なりに節区分の変更等の編集をする予定です。--外国人参政権 2010年3月9日 (火) 17:55 (UTC)

「いずれにしても、最高裁判所の判決は、その全文が最高裁判所裁判官の全員一致〜」に続く文章は、主語が「傍論」でないと内容に誤解が生じます。ですので、「傍論といえども、最高裁判所裁判官の全員一致〜」に置き換えるた方がよろしいかと。--Ayashigehighschool 2010年3月9日 (火) 22:32 (UTC)

その点については、種本の中野氏の本を直接部分引用することで解決します。種本をバラして切り抜き再構成することにより著者の意図が伝わりやすいと考えます。編集合戦になることよりはマシでしょう。　中野次雄は著書の中で、(傍論は)「その裁判理由をより理解させ、その説得力を強めるために書かれるのが通例で、いうまでもなく判例のような拘束力を持たないが、将来の判例を予測する資料としては意味をもつ場合があることに注意する必要がある。傍論といえども大法廷または小法廷の裁判官の全員一致もしくは多数の意見として表示されたものである。そして、それは将来他の事件を裁判する際にはそれ自体判例となるか少なくとも判例を生み出すものを含んでいることが少なくない。それには、判例のようなあとで変更されないという制度的保障はないが、その意見に加わった裁判官がその見解を変えることは少ないだろうと考えると、それもまたその程度において　将来の判例を予測する材料だということができよう…。その意味で、傍論にも1つのはたらきが認められるのである。」＜ref name="中野 97頁"＞と述べている。　--外国人参政権 2010年3月10日 (水) 04:39 (UTC)

了解しました。--Ayashigehighschool 2010年3月10日 (水) 05:12 (UTC)

編集対応済み。--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 06:22 (UTC)

傍論が存在する出典

「傍論」が日本法においては存在しない、との編集が為されたことを発端に編集合戦となり保護となりました。日本法には「傍論」が存在するということが多数の学者や実務家により発言されており、現在の多数説です。出典を先に出しておきます。

• （2009年10月10日読売社説）選挙権付与に積極的な論者が根拠とするのは、在日韓国人が地方選挙権を求めた訴訟での９５年最高裁判決だ。傍論部分で、憲法上は禁止されておらず、国の立法政策にかかわる問題としている。
• （2010.1.17 産経新聞）判決の傍論で「法律で、地方自治体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」と記述。これまでも、この傍論が「最高裁は外国人の地方参政権の付与に対して違憲ではないと判断した」などと強調され、推進する立場の人たちによって外国人参政権付与の根拠として持ち出されてきた経緯がある。
• （専門家の佐藤令）　傍論を使用して解説[1]。
• （枝野行政刷新相）「傍論でも最高裁の見解」3月5日産経新聞
• 宇都宮純一 愛媛大学教授 ／ジュリスト 平成7年重要判例解説（1996年）21頁
• 常本照樹 北海道大学教授 ／法学セミナー486号（1995年）82頁
• 門田孝 広島大学教授　／法学セミナー521号（1998年）73頁
• 相馬達雄 弁護士 ／「定住外国人と地方自治参政権訴訟」・21世紀の法・福祉・医療　その課題と展望　山上賢一博士古稀記念論文集（2002年、中央経済社）109頁
• 青柳幸一 東北大学法科大学院教授 ／「憲法判決における『主論』 筑波ロー・ジャーナル創刊号（2007年）1頁
• 長谷部恭男 東京大学教授 ／ジュリスト1375号（2009年）72頁
• 高世三郎 最高裁判所調査官 ／「最高裁判所判例解説」・法曹時報60巻1号（2008年）189頁

これに対抗しうる多数の「傍論不存在説」の出典を提示せず、「傍論が存在しない」との論を記事上で展開することは、出典無しとして除去します。出典は、「日本法には傍論は存在しない」という直接の発言・主張のみ認められます。「発言の一部切り取り」や「間接的な発言」は認められません。 --外国人参政権 2010年3月18日 (木) 06:22 (UTC)

傍論であるとする根拠が全く示されていないものばかりの様に思います。--LedLine ^{(^o^)/ Orz} 2010年4月8日 (木) 18:24 (UTC)

多くの専門家が傍論であると判断している中で、ちょっと意味不明な発言なんですが、どういうことでしょか？また、「傍論でないとする根拠」はなんなんですか？--218.226.121.18 2010年4月9日 (金) 15:10 (UTC)

傍論だと言ってるだけで傍論であるとの理由説明はされていないのが実情です。例えば専門家の佐藤令氏が「傍論」という言葉を使っての解説[2]もちゃんと読むと「傍論」だと言ってるわけではなく否定説に立つ連中が「傍論である」と決め付けているだけに過ぎないことが明白に書かれている。否定説を唱える人からすれば「傍論」であると言えるのだろうが、許容説を唱える人からすれば「傍論ではない」となる対立になっている。--LedLine ^{(^o^)/ Orz} 2010年4月10日 (土) 16:10 (UTC)

• 「傍論であるとの理由説明」がされている出典は存在します。図書館などで全部に目を通してください。
  • 佐藤令氏も172Pで「これに対し、最高裁判所は「～略～」と判示した。そして、傍論の中で「～略～」と判示した。」と用いており、「一般的な用語」として傍論を用いていることから、引用は論拠として不適切です。
  • (勉強のために補足)そもそも、(a)「傍論であるかないか」という話と、(b)「傍論だから効力がウンヌン」という話をゴッチャにした理解は間違いです。記事にもあるように、日本の判決には(判例法的な)「法的拘束力」がなく、部分的に(裁判所に対する)「判例拘束力」が存在するのみです。例えば、許容説をとり、(a)「傍論である」と認めて、(b)「傍論であっても効力が認めうる」とする主張もあるわけです。つまり、LedLine氏が主張するような「傍論ではない→許容説」「傍論である→禁止説」という単純な二分法ではないのです(「傍論である→許容説」が存在する)。
  • ちゃんと読むととおっしゃる以上、脚注(10)および(11)についてもご覧になっていますよね？佐藤令氏は、禁止説の行で(10)百地章教授(憲法学者)の見解を引用し、許容説の行で(11)近藤敦教授(憲法学者)の見解を引用して、簡単にまとめえています。それぞれ禁止説の学者1名、許容説の学者1名の個々の意見であり、どこに「否定説に立つ連中が～」などと書かれているのでしょうか。「連中」とは複数名を対象とする言葉であり、この主張はあなたのウソですね。--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 18:49 (UTC)

＞（LedLine氏の発言）ちゃんと読むと「傍論」だと言ってるわけではなく否定説に立つ連中が「傍論である」と決め付けているだけに過ぎない

出典先のどこに、この発言の事が書かれているのか、ご提示ください。出典を歪曲した発言でない事を祈ります。--220.147.7.110 2010年4月11日 (日) 00:42 (UTC)

2010年4月4日 (日) 14:41の版について

この編集について。

1. 「園部逸夫」が「最高裁判所裁判官」の重複リンクをはずす事（YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏は自身の主張と矛盾が生じている[3]）。
2. 「否定説」の節における三段目は「「傍論」と論じられることが有る著名な事例」の「外国人参政権」と重複文があるため、除去。
3. 園部は傍論を否定しつつ、同じ出典において傍論用語を使用して説明している事実を記載する事。出典の一部切取りは許されません。
4. 「効力が他の部分よりも劣る・弱い・無い」などといった旨の記載 などと書いているが、これは編集者の意見であり、「効力が他の部分よりも優る・強い・有る」とも書くことができ、編集者の印象操作・意見である。『「傍論」か否かの指摘は存在していない。』との表現のみでよい。
5. 『在日韓国人が日本国籍がないために公務員管理職受験を拒否されたことにより争われた平成17年1月26日の最高裁判決』との正確な記載を隠蔽除去し、「別の裁判」のみの記載にしているが、YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏は、その少し前には在日韓国人の裁判内容の記載をカッコつきで了承しており[4]、このスタイルに戻すことが中間策であると判断し、提案する。

以上、保護解除まで（一週間）に異論が特になかった場合は、このスタイルにさせていただく事を提示しておきます。--218.226.121.18 2010年4月9日 (金) 15:38 (UTC)追記--218.226.121.18 2010年4月9日 (金) 16:06 (UTC)

• 賛成 内容面について全面的に賛成します。Y氏が再度の編集合戦を仕掛けてくることが予想されます。これに乗って編集合戦にはせず、ブロックを依頼することを推奨します。再度の保護は避けましょう。気をつけて編集にあたってください。ご苦労様です。--外国人参政権 2010年4月10日 (土) 18:56 (UTC)

ありがとうございます。了解いたしました。--220.147.7.110 2010年4月11日 (日) 00:10 (UTC)

色々と述べたいことも多いですが、さほど時間も無いので、要点のみ。

まず、節の名称が「YourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏の編集について」となっていますが、この記事における私「の編集」は、1回でなく、複数回ですので、ど「の編集」を指しているのかが不明確ですし、そもそも節の名称に利用者名を充てること自体、どうしても不可避（他に選択肢が無い）でない限り、場合によっては、「Wikipedia:個人攻撃はしない」に該当すると後から判断されることも考えられます。よって、当初の節の名称をコメントアウトし、代わりに「2010年4月4日 (日) 14:41の版について」と置き換えました。

その上で、上の1～5についてですが、いずれについても、その趣旨に賛成しますが、結論に反対します。むしろ、これらの趣旨を反映し、また、同じ節・「「傍論」と論じられることが有る著名な事例」内の節・「最高裁判所における事例」における、「朝日訴訟　1967年5月24日」、「白鳥決定（白鳥事件）　1975年5月20日」、「永山則夫連続射殺事件　1983年7月8日」など他の判例が、それぞれの判例の記事へとリンクされていることや、これら他の判例に割かれている文章の量に比べ、この判例に割かれている文章の量が突出して多いことのバランスを考え、以下の編集の実施を考えています。

【現行】

外国人地方参政権裁判　1995年2月28日

原告敗訴の判決だが、法律をもって外国人に地方の参政権を付与することは、憲法上、必ずしも禁止されていない、とする「部分的許容説」の立場を示した。

• なお、この判決には、上（#否定説）でも挙げられている園部逸夫が最高裁判所裁判官として大きく関与したとされる。
  • その園部は、自ら執筆して学術誌に寄稿した論文にて、「判例集は、第三の部分を判例とし、第一と第二は判例の先例法理を導くための理由付けに過ぎない。第一、第二とも裁判官全員一致の理由であるが、先例法理ではない。第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり、あるいは第二を重視したりするのは、主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と延べていて、外国人地方参政権の付与に反対する側に見られる「第一を先例法理としたり第二を傍論又は少数意見としたり」する論法をも、また、外国人地方参政権の付与に賛成する側に見られる「第二を重視したりする」論法をも、双方について、「主観的な批評に過ぎず、判例の評価という点では、法の世界から離れた俗論である。」と批判している。
  • 一方、新聞のインタビュー記事において、園部は、第二について、「確かに本筋の意見ではないですよね。つけなくても良かったかもしれません。そういう意味で、中心的なあれ（判決理由）ではないけども、一応ついてると。それを傍論というか言わないかは別として、（1）と（3）があればいいわけだと、（2）なんかなくてもいいんだと、でも、（2）をつけようとしたのには、みんながそれなりの思いがあったんだと思いますね。みんなで。」とも述べている。。
  • また、園部は、同じインタビュー記事の中で、この判決の将来における見直しについて、「最高裁大法廷で判決を見直すこともできる。それは時代が変わってきているからだ。判決が金科玉条で一切動かせないとは私たちは考えてない。その時その時の最高裁が、日本国民の風潮を十分考えて、見直すことはできる。」とも述べている（『産経新聞』2010年2月19日付）。
  • ところで、園部は、自著にて、「裁判の紹介・研究には、調査官の解説とコメントを必ず参照しなければならない」、「最高裁判所の判例と解説は一体不可分の関係にある。補足意見を付けるまでには至らないが、評議で話題になり、協議されたことを後々の参考のために調査官の解説に譲っていることがよくある。」と述べているが、この判決の「調査官の解説」に、この部分を指して「傍論」であるとか「効力が他の部分よりも劣る・弱い・無い」などといった旨の記載の存在は、指摘されていない。
• 一方、別の裁判の2005年の最高裁判決（最判平成17・1・26）の調査官解説にて、この「部分的許容説」部分が取り上げられた箇所に、「この説示は傍論である」と示されている。
• この「部分的許容説」を示した部分は、現行憲法の下での外国人への地方参政権の付与を合憲とする側により、理論的な根拠として挙げられることがある。これに対し、それを違憲とする側からの反論として、「傍論は、法的拘束力を持たない・法源性を持たない」と主張されることがある。が、そもそも、上（#法源性の有無）で述べたように、判決理由全体についてすら法源性の有無について学説によって見解が分かれている状況なのであるから、また、上（#効果（拘束力））で述べたように、そもそも、日本法における判決理由は、全体が法的拘束力を有さないのであるから、いずれにしても、注意が必要である。

↓

【編集を実施した後】

外国人地方参政権裁判　1995年2月28日

原告敗訴の判決だが、法律をもって外国人に地方の参政権を付与することは、憲法上、必ずしも禁止されていない、とする「部分的許容説」の立場を示した。なお、この「部分的許容説」を示した部分は、現行憲法の下での外国人への地方参政権の付与を合憲とする側により、理論的な根拠として挙げられることがある。これに対し、それを違憲とする側からの反論として、「傍論は、法的拘束力を持たない・法源性を持たない」と主張されることがある。が、そもそも、上（#法源性の有無）で述べたように、判決理由全体についてすら法源性の有無について学説によって見解が分かれている状況なのであるから、また、上（#効果（拘束力））で述べたように、そもそも、日本法における判決理由は、全体が法的拘束力を有さないのであるから、いずれにしても、注意が必要である。

この編集を実施することで、以下の通り、上の1～5の全てについて、問題が解決します。

1. 「重複リンク」が消滅。
2. 「重複文」も消滅。
3. 記事・外国人地方参政権裁判では、単独の節・「園部が自ら「傍論」と述べている新聞のインタビュー記事について」まで設けた上で、「出典の一部切取り」をせずに発言の前後まで含め、「園部は傍論を否定しつつ、同じ出典において傍論用語を使用して説明している事実を記載」済み。
4. 件の記述そのものが、記事・外国人地方参政権裁判には、不存在。
5. 記事・外国人地方参政権裁判では、単独の節・「肯定的な見解」まで設けた上で、その冒頭に、「この裁判から10年後の2005年、ある在日韓国人が日本国籍を有さないために公務員管理職試験の受験を拒否されたことから争われた、別の裁判の最高裁判決（最判平成17・1・26）があり、その調査官解説の中で、この判例の『部分的許容説』部分についても言及されていて、そこには、『この説示は傍論である』とされている。」と、「正確な記載」を「中間策であると判断し」て記述済み。

以上です。なお、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の「8.1項 議論の拒否や妨害」に、「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する人」が、「投稿ブロックの対象となる行為」として明示されています。紛れも無く、現在、「議論が進行中である」訳ですから、その最中「にも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する人」に該当することの無いように、自戒を含め、関係する各位に、ご注意を申し上げます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月18日 (日) 06:46 (UTC)／修正--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月18日 (日) 11:47 (UTC)

法的拘束力のみに焦点を当てていますが、大多数がこの「部分的許容説」部分を傍論と判断している状況の事実の記載も追加することで私は同意します。でなければ反対。重複を避けるならばリンクすれば良いだけですから。ニフティーipさんの回答も待ち、合意の上で編集しましょう。--219.167.249.176 2010年4月18日 (日) 13:42 (UTC)

219.167.249.176氏に同意。とりあえず私の案にYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏は異論はないとの事で案どおりに修正させていただきました。--218.217.153.79 2010年4月19日 (月) 15:13 (UTC)

半保護を依頼しました。

絶句です。私のコメント、どこをどう読んだら、「私の案にYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏は異論はないとの事」になるのでしょうか？？？とりあえず、事前に「ご注意を申し上げ」たように、「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の「8.1項 議論の拒否や妨害」に「投稿ブロックの対象となる行為」として明示されている「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する人」に該当しますので、通報しました。詳しくは、Wikipedia:保護依頼#傍論（ノート / 履歴 / ログ）／ノート:傍論（履歴 / ログ）を参照して下さい。また、保護が明けた直後の状態にリバートした上で、暫定的に、「重複」であるとして議論となっている部分を、コメントアウトしました。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月20日 (火) 06:37 (UTC)

とりあえず合意がないにもかかわらず、コメントアウトなど勝手な行動をしないこと。あなたは各論賛成と発言している時点で、とりあえず現状よりもニフティーさんの案には賛成しているように読み取れますが？あなたの案には誰も賛成はしていません。--219.167.249.176 2010年4月20日 (火) 14:22 (UTC)

その「ニフティーさん」に、「とりあえず合意がないにもかかわらず、『案どおりに修正』など勝手な行動をしないこと。」と言うのが先・筋では？

それ以前に、私「は各論賛成と発言してい」ないですし、「ニフティーさんの案には賛成しているように読み取れ」るはずもないです。「趣旨に賛成」＆「結論に反対」ですよ、私の発言は。そんなに難しい言い回しでもないですよ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月20日 (火) 14:33 (UTC)

趣旨に賛成しているならば、とりあえず重複リンクはハズしてください。また、園部が傍論用語を使用して説明している事実の記載を除去することもできません。同じ出典の一部のみの切り取りするのはなぜですか？あなたが後から作った記事（外国人参政権裁判）に関係個所をまとめる合意は現在ありません。あなたもニフティーさんも同じことをしたということですね。以後お気を付けください。--219.167.249.176 2010年4月20日 (火) 14:45 (UTC)

「同じ出典の一部のみの切り取りするのはなぜですか？」…そのようなことは、していないです。むしろ逆に、前後の文脈も含めて引用する傾向が強いので、「長すぎる」とか「詳細すぎる」という批判を受けることの方が多いのですよ。

「あなたもニフティーさんも同じことをしたということですね。」…いいえ。議論の最中に、議論の対象となっている個所をコメントアウトすることは、Wikipediaにおいて、何ら珍しくないことです。

いずれにしても、議論の対象となっている個所をこれ以上、合意のないまま編集されることは、もう、いい加減に勘弁していただきたいものです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月20日 (火) 15:07 (UTC)

＞「同じ出典の一部のみの切り取りするのはなぜですか？」…そのようなことは、していないです。

そうですか。ならば同じ出典から園部が傍論用語を使用して説明している事実の記載もしましょう。

＞「あなたもニフティーさんも同じことをしたということですね。」…いいえ。議論の最中に、議論の対象となっている個所をコメントアウトすることは、Wikipediaにおいて、何ら珍しくないことです

いいえ。あなたは合意がない中で、自身の文案をそのまま実現するスタイルにしました[5]。しかもあなたの文案とすれば重複文が消えるとしながら、重複文はそのままというひどさでしたね。議論の対象となっている個所をコメントアウトすることは、Wikipediaにおいて、何ら珍しくないことならば、ニフティーさんが指摘した部分を全部コメントアウトした上で議論しますか？自身の行動を省みず相手への非難のみを保護依頼でおこなっているようですが、人の非難をする前にまず自分の行動を見つめなおしてください。

しっかりと本文を拝見したのですが、保護前の版において少なくともニフティーさんが上記で指摘している１は重複リンク、２は独自研究であるため編集方針から逸脱しているものですので緊急修正しておきます。YourDreamComesTrue-Independence&Freedomさんの新たな文案にするかしないかは話し合ってください。すでに私の指摘は上記でさせていただきました。--219.167.249.176 2010年4月20日 (火) 22:15 (UTC)

おそらく、ご指摘の内容を反映した、編集をしました。とりあえず、あまり一方的な非難は、控えて下さい。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月20日 (火) 23:58 (UTC)

なぜいつまでも重複リンクを載せ続けるのか不可解です。具体的な異論があったようには見えず、新たな文案を出しただけに見えましたが、私の間違えだったのでしょうか。具体的な異論が出されていながらYourDream氏も自分の案を通そうと編集していた事に呆れてしまいましたが、できましたら議論部分はコメントアウトすると主張しながら、私が指摘した部分をコメントアウトしなかった理由を回答いただきたいものです。--218.217.154.53 2010年4月21日 (水) 01:22 (UTC)

「不可解」と言うなら、①同じ節の中に「重複リンク」が存在するのなら兎も角、位置も離れた別の節に「重複リンク」が存在するからと言って、それを直ちに除去しようとすることの方が、Wikipedia（の他の記事など）における慣習に照らしても、よっぽど「不可解」であるし、②私が気付いただけでも「英米法」「判決」「判決理由」「判例」「法的拘束力」など、たくさんの「重複リンク」らしきものが存在するのにも関わらず、なぜか「最高裁判所裁判官」「園部逸夫」の2つの「重複リンク」だけに拘ることの方が、よっぽど「不可解」である。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月21日 (水) 02:45 (UTC)

節内でないならば、重複リンクはOKとする主張のようですが、その根拠は何でしょうか？WIKIPEDIAでは最初に出た用語のところでリンクすることが慣習となっていたと思うのですが、必要以上のリンクは必要ありません。あなたが気付いた重複リンクもあるならばそのリンクも外せばよいことです。あとニフティーさんからの素朴な疑問に誠意を持ってお答えするべきではないでしょうか。--219.167.249.176 2010年4月21日 (水) 12:56 (UTC)

質問を受けているにもかかわらず、それを放置して編集合戦しているとは呆れ果てます。あらゆる方を相手に何度同じことしているのでしょうか？もはやYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏は共同作業が不可能な荒らしといって良い方ではないでしょうか。そろそろ方針熟読のためのブロック依頼の必要があると思われます。--220.147.34.127 2010年4月22日 (木) 02:58 (UTC)

質問していますが。ご回答がいただけないようです。YourDreamComesTrue-Independence&Freedomさんは保護になると議論せず、保護が解除されると出てくるような編集姿勢を治していただけないでしょうか。--219.167.249.176 2010年4月26日 (月) 16:16 (UTC)