ノート:井口資仁

依頼

著書を追加して下さい。「二塁手論―現代野球で最も複雑で難しいポジション」、幻冬舎刊。--113.197.148.238 2010年9月27日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

該当の本は既に追加していますよ。--Geso 2010年9月27日 (月) 16:07 (UTC)[返信]

井口さんが捕手をやっていたことについて

11歳小学校入学後は少年軟式野球チーム「ビクトリー」、1987年からは「保谷リトル」に入団する。ポジションは捕手であった。守備の際に使用するレガースを着けるのが好きで、両親に買ってもらい喜んでいた一幕も、とあります。くわしくは井口さんのオフィシャルウェブサイトをご覧ください。——以上の署名の無いコメントは、‎202.94.54.187（ノート・履歴）さんによるものです。--ミラー・ハイト（会話） 2013年11月24日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「井口資仁」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月25日 (月) 03:15 (UTC)[返信]

監督としての報道

2017年11月3日付けの日刊スポーツの報道に、現職監督としての報道が出ています。公示がまだなのかもしれませんが、ある程度は出典を付ける条件を付けるなどして、柔軟に対応してはどうでしょうか。日刊スポーツの報道を見て、現職監督と扱わないのも違和感を感じる利用者も多いのでは無いでしょうか。極端な公示優先主義に違和感を相当感じています。--Taisyo（会話） 2017年11月4日 (土) 23:27 (UTC)[返信]

現時点での他の会社の報道を見たのですが、デイリースポーツやサンケイスポーツでは現職監督（「次期監督」や「新監督」などの監督就任予定者ではない）形で報じており、公示を優先させなくても現職監督扱いしても差し支えないと思います。

前例として、石井琢朗（過去版）で、コーチに就任してからも同年11月30日まで選手籍が残っていた例もあります。--Taisyo（会話） 2017年11月4日 (土) 23:41 (UTC)[返信]

コメント まず「監督」記載の基準自体が、「監督就任の出典があるか」どうかに依りません。Template:選手等のNPB球団所属記載に関する注意の8番をご覧いただければ、所属・役職の変更については、「新監督・新コーチ全員が役職・背番号まで含めて球団より正式に発表されるまで。」変更しないこととなっています。「現職監督の報道がある」とか「就任会見を実施した」とかは関係ありません。つまり、Taisyoさんの仰る「選手の籍があること」を理由に監督記載を行っていないのではありません。よって、石井琢朗の例は全く持って筋違いの議論です。「自由契約・任意引退公示前」かつ「新監督・新コーチ全員が役職・背番号まで含めて球団より正式に発表された」場合のみ、基準2つについて衝突を起こしますが、現時点で井口については無関係です。あと、現在の監督のinfobox等の記載について差し戻しているのは、基準が制定されているから、その基準を運用しているだけです。違和感があるというのは、個々人の感覚論については分からなくもないですが、基準が合意の上、運用されているのに、Taisyoさん個人の違和感という理由で、井口について特別運用を行う理由にはなりません。「柔軟」は聞こえはいい言葉ですが、運用中の基準を蔑ろにする行為でしかありません。あと蛇足ですが、監督就任の「公示」はありません。--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月5日 (日) 02:33 (UTC)--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月5日 (日) 02:35 (UTC)(追記)[返信]

コメント そうなれば、せめて最初の文に「2018年シーズンからはロッテの一軍監督を務める予定となっている」と記すのはダメなんですか？--ミラー・ハイト（会話） 2017年11月5日 (日) 04:06 (UTC)[返信]

利用者‐会話:Fenrir Wolf#過剰すぎる自粛も問題ですでも書いたのですが、プロジェクトルールを守ると言うよりもWikipedia:検証可能性を軽視しすぎているような対応を問題視しているのです。記事を見ている人は、プロジェクトに参加してない人も多く見ています。監督の実務をしていることを出典付きで書いても、デマを流すわけでもなければ、名誉毀損になるわけでもない。それでもプロジェクトルールを守れというのであれば、Wikipedia:検証可能性よりもプロジェクトルールを優先しないといけない理由が、それなりにあるはずです。プロジェクトルールに問題があると思ってますので、実報道に合わせた運用を模索するべきですし、現時点でプロジェクトルールを元にした管理者依頼は受託してはいけないと思います。

公示も反映するのであれば、「公示の部分」と「実体の部分」を併記するなどするのが良いのではと思います。別に井口限定ではなく、野球選手全体のことと思っています。--Taisyo（会話） 2017年11月5日 (日) 05:09 (UTC)[返信]

ミラーバイトさんへのレス。そうですね、文頭に「2018年シーズンから就任予定で、2017年の秋期キャンプから指揮している」とか書くのはありかもしれないですね。--Taisyo（会話） 2017年11月5日 (日) 05:56 (UTC)[返信]

まさか、レアケースの川相昌弘の様に「突然監督やめた。また選手やる」とか言いかねないから、公示優先とか言っているのでは無いでしょうね。レアケースが全くないとは言わないけど、ソフトバンクが正式に発表して大どんでん返しは普通は無いはずですし、万が一やってしまったら、それはそれで記事の話題になりますので、問題にはならないのでは無いでしょうか。選手としての引退公示が無い件と、監督としての就任公示が無い件についてはある程度は理解しますが、公示は公示で書いて、実情は実情で書くという選択肢は無いのでしょうか。Wikipedia:検証可能性よりもプロジェクトルールを優先する方針を貫くのでしょうか。貫くのであれば、Wikipedia:検証可能性よりもプロジェクトルールを優先しないといけない理由を書いてください。--Taisyo（会話） 2017年11月5日 (日) 10:43 (UTC)[返信]

もう一言。利用者‐会話:Fenrir Wolf#差し戻しは慎重に行ってくださいで、過剰すぎる公示優先の自粛を他の管理者から求められているのですが、そもそもその注意自体が間違いとでも言いたいのでしょうか？--Taisyo（会話） 2017年11月5日 (日) 11:06 (UTC)[返信]

(インデント戻します)

返信まず、検証可能性を軽視しているつもりはありません。井口について言えば、監督就任以降の記載を記事中からすべて除去しているわけではありません。あくまでもinfobox並びに定義文における所属記載、詳細情報の背番号程度のみ、基準に合わせて修正しています。本文中に監督就任の記述は残していますし、秋季キャンプから指導を行っていることを記載しても問題ないと思っています。また冒頭の定義文については、私は「所属情報」として修正していましたが、この点については、ミラー・ハイトさんの仰る「予定」という表記でも良いかもしれません。また、ご指摘いただいた利用者‐会話:Fenrir Wolf#差し戻しは慎重に行ってくださいについて言えば、編集の取り消しによってinfobox等の所属情報のみならず本文中の移籍報道・発表の記載を全て除去してしまったことをご指摘いただいたものであり、infoboxや所属情報の修正についてご注意いただい物では無いと思うのですが。このご注意自体は間違っているとは考えていませんし、本文記載全てを除去する取り消しを実施した私自身の修正が乱暴であったものです。あと、川相の例をお示しいただいておりますが、別に川相のような例があるから、修正をしているわけではありません。ルールとして「所属記載の記載基準」が決まっているので、それに合わせてinfobox等を修正をしていただけです。定義文に予定の記載があった方が良かったかもしれませんが、infoboxなどの所属情報を基準に合わせて修正したことが検証可能性を侵しているとは思えません。--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月5日 (日) 11:39 (UTC)[返信]

そうですね。プロジェクトルールに反しない範囲で、その上で検証可能性を犯していると言われない様に、テレビ等を見た人が「井口監督と言われているのに直ってない。直さないといけない」と思わせない様な、プロジェクト内外ともに多くの人が納得できるような記述方法を構築していくべきではと思います。傍目には公示優先に見えているのは事実に思います（そのような点が、雑な修正に見られている要員に思います）。その中で、公示がまだである事を書くのは問題ないですし、テンプレートは公示優先。本文は公示・現状両方など、記述の工夫は色々出来ると思います。先にも書いた「2018年シーズンから就任予定で、2017年の秋期キャンプから指揮している」などです。--Taisyo（会話） 2017年11月5日 (日) 11:54 (UTC)[返信]

返信御反論頂くかもしれませんが、私自身は所属情報（infoboxや定義文の所属情報など）について言えば、選手については「公示優先」でよいと考えています。私の編集が傍目に公示優先に見えるというのもその通りで、そのように編集しています。その基準自体も、昨年秋から本年春まで議論した上で所属情報について記載基準を決めたものです（Taisyoさんはご納得されていないのかもしれませんが）。正直に言えば、公示のある選手について言えば、公示されていない所属情報を、発表・報道された予定とはいえ定義文に記載する事には違和感がありますが、予定と明記した上で書く程度にはいいのかもしれません。本文中に記載することには、問題があるとは考えていません。あと編集合戦になっても嫌なのでお聞きしたいのですが、井口資仁について、現在テンプレートに監督・監督歴を記載していますが、あと定義文の元プロ野球選手の部分などは、仮にこちらを除去することはご納得いただけないのでしょうか。検証可能性の侵害を行っているわけでもありませんし、プロジェクトのルールにも沿う形にしたいと考えています。--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月5日 (日) 12:33 (UTC)--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月5日 (日) 12:33 (UTC)(微修正)[返信]

(追伸) また、井口の編集の要約に「（利用者‐会話:Fenrir Wolf#差し戻しは慎重に行ってくださいで別の管理者が問題ある投稿（公示の過剰優先）として注意した事項の再発）」とわざわざ書かれていますが、この項目でご指摘を頂いた本文を含む移籍情報全記述の削除を行った編集とは異なり、今年に関して言えば所属情報以外の記載変更を行っておらず、検証可能性を侵害していません。加えて所属記載基準について当時は無かった基準がプロジェクトで制定されているなど状況も変わっております。プロジェクトルールの運用を行ったことを再発等と記載されることは筋違いであり、正直心外です。--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月5日 (日) 12:46 (UTC)[返信]

個人的には、Fenrir Wolfさんの記述方法が、編集合戦を読み込むことを前提とした編集法にしか見えません。検証可能性を侵害していないのであれば、検証可能性を保持している記述については見なかったことにするなどしてほしいと思います。現状のルーチンは、

「報道とかで○○コーチor監督活躍と報じられる」

→「ウィキペディアを見たら書いていない。出典付きで書く」

→「公示が無いと言って消す」

→「報道でも出ているから書いていても良いだろ、いや公示がまだだ・・・で編集合戦を何時も繰り返す」

→「だったら、検証可能性と公示を双方とも満足する記述を目指すべきなのでは」

→「もしも双方を満たす記述が出来ないときは最初に戻って、またトラブルの連鎖が起きる」

です。Fenrir Wolfさんが編集合戦を戦い抜いてまで公示を優先させたいのであれば別ですが、その様なことが建築的とは思えないですし、私が議論を止めた所で、別の利用者が文句を言ってくるだけの話の様に思います。個人的には公示は公示として扱うのは良いとしても、それが障害になる様であれば、プロジェクトの以外の場所（井戸端などで）で、プロジェクト参加者以外の意見も聞き、勧告を出したりするべきだと思います。公示至上主義がプロジェクト外の利用者がどう思っているのか聞いてみるのは有りだと思いますし、プロジェクトプロ野球選手が孤立する様な事態になるのは、それこそ本当の不利益では無かろうかと思います。

私が感じているのは、実態をある程度は反映出来るルールに直して欲しいと思っている利用者の方が多い様に思います。--Taisyo（会話） 2017年11月6日 (月) 10:10 (UTC) , 追記--Taisyo（会話） 2017年11月6日 (月) 10:12 (UTC)[返信]

まあ、井口の場合は現時点では「（現役の）プロ野球選手で、（もう既に）監督（としての業務）をしている」様な意味合いで書くのは有りだと思います。前者の「（現役の）プロ野球選手で」は公示優先。「（もう既に）監督（としての業務）をしている」は実情優先な文章です。両方を共存出来る文章の構築はできないのですかと言っているのです。両方の立場での文章を併存させることは、双方の立場から見てガス抜き穴があることになり、必要以上にトラブルが起きない事になります（実情文を排除し続けたら、公示はどうでも良いと思っている人からは、ストレスの元になります。利用者ノートを見ていてクレームが多いのも、その様な部分と見受けられます）。--Taisyo（会話） 2017年11月6日 (月) 10:26 (UTC) , 追記--Taisyo（会話） 2017年11月6日 (月) 10:40 (UTC)[返信]

返信まず、私も編集合戦については、望ましいものではないとは思います。しかしながら、「編集合戦になるからルールを無視する（見なかったことにする）」というのは、ルールの意味が無く、何のためにルール制定を行ったのでしょうか。ルールの周知のために、注意書きテンプレートも作成し、各選手個人、選手一覧ページ、球団テンプレートに掲載しているのです。しかしながら過去も現在もそうですが注意書きを行おうと、本文中にコメント記載（）で注意を行おうと編集する人は編集されましたし、多少の編集合戦になる部分があるのは、致し方無いと考えています。事実、きちんとしたルールが制定されていなかった2016年以前にも同様の編集合戦が何件も発生しています（私は公示基準への差し戻しを行っていましたが、公示基準への差し戻しは別に私だけが行っていたものではありません）。そもそも、「出典をつければ自由に変更してよい」に変更したところで、「公示が出ていないのに変更している」といって編集を差し戻す人間も出るでしょう。現時点では、私自身が前述のルール制定に関わった人間ですので、可能なページについては修正を実施している所です。Taisyoさんが「戦い抜く」と表現されておりますが、そこまでの強い意志を持っているかと言われると何とも言えませんが、現時点で私の対応できる範囲では対応するつもりです。また、Taisyoさんの仰っているループについて所感ですが、そもそもそのループに入っている状況において、「報道されたから書く」とルールを無視している人とルールの適用を行っている人は立場的に対等では無いのではないですか?少なくとも、私にはルール無視の記載を繰り返す人間に大きな問題がある様に思いますが。もちろん所属情報の修正の中で本文中の報道等に関する出典付き記載まで、理由なく除去するのはやりすぎでしょうし、過去に私も注意を受けた編集です。その部分への合意されたルールもありません。そもそも現状のルールが気に食わない、変えた方がいいというのであれば、プロジェクトなどでルール変更の提案を行い、それこそ多数の議論を経て合意を得るべきではありませんか? 現状のルールが気に食わないからといって無視してよいというのであれば、ルール制定など全く持って無意味ですし無駄です。そもそも全員が満足する様なルール制定などはっきり言って不可能です。編集合戦はどのようなルールがあろうと、もしくはなかろうと発生します。先述の様に、きちんとしたルールが制定されていなかった2016年以前にも同様の編集合戦が何件も発生しています。これに加えて、2016年以前は「選手Aは移籍した情報で書かれているが、選手Bは移籍前の情報で書かれている」、「球団テンプレートでは選手Aが移籍していない状態なのに、選手A個人のページでは移籍した状態になっている」といったページ間の情報の齟齬、記載基準の齟齬も多発しておりました。そのため、Wikipedia日本語版内のNPB選手についてだけでも、所属情報の記載基準を決めることで、選手の所属記載について無秩序な記載状態・編集を抑制し、情報の齟齬を極小化させ、究極的には全NPB選手・監督・コーチの所属記載を統一化するために制定されたのが、現在の記載基準のルールです。NPBという一部の選手等とはいえ、無秩序な状態から秩序を作るためにルールを制定したのです。仮に「報道・公式発表出典があれば記載変更してよい」というルールを作成し、その様な運用をしたところで、異を唱える人はいるでしょうし文句も出るでしょう。文句を受けない唯一の方法は、ルールなど無かったことにして、野球選手の所属編集に一切関わらず、個々の編集者の好き勝手に編集をさせることなんでしょうけど、ルール制定を実施した側の人間として、その態度は無責任だと考えています。

何度も申しておりますが、私の編集している部分はプロジェクトのルールで合意された選手一覧ページの所属、球団テンプレートの所属、そして選手個人ページの「テンプレートと定義文、詳細情報の所属情報」のみです。「検証可能性を保持した」本文中などの移籍・退団などの情報（発表・報道）については除去をしていませんし、するつもりもありません（そもそも前述の部分以外の記事本文中についてはルール化しておりません）。冒頭の定義文について言えば、予定についての記載は「予定と明記するのであれば（所属情報との齟齬が発生しないのであれば）」記載しても良いかと、現在は考えています。

最後に、ルール制定について井戸端などへの告知についてご意見いただいておりますが、コメント依頼1回目（2016年12月12日 (月) 11:14時点における版）、コメント依頼2回目（2017年3月4日 (土) 13:55時点における版）と、2回もコメント依頼を実施しております。そして議論開始された11月末から、4か月強の期間をもって最終的なルール発効をしております。プロジェクト参加者のみで、密室的（実際には密室ではありませんが）にルール制定議論を実施したわけではありません。--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月6日 (月) 14:08 (UTC)[返信]

（追伸）井口のページについて、基準に合うように修正しています。冒頭の部分もTaisyoさんの仰るように、記載は残しています。ご確認ください。--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月6日 (月) 15:17 (UTC)[返信]

以前よりは良くなった印象です。後は公示はまだなのは納得しておりますが、実務の面で就任しているかどうかをどう扱うかだと思います。ある意味飛ばし報道で有名な日本経済新聞の今日配信された記事ですが、この記事で読むことが出来るのは「10月21日時点で監督に就任していた」と読むことが出来ます。先にも挙げた通り「日本経済新聞の飛ばし記事だ！」と言い張って使わない手段もありますが、公示の部分を除けば就任済みなのではと思う部分です。予定で留め置いたので気になった点です。まあ、スクープ記事で球団未発表事項まで扱えとは言ってませんのでその点は安心してください。先にも言いましたが、公示の部分を踏まえた表現は共存出来るのであれば大丈夫です。私が納得するかというよりかは、編集合戦が起きない形かどうかですよね。この記事に限った話では無くて。ある意味こっそりやっているつもりですが意外と注目されているようですし）。--Taisyo（会話） 2017年11月7日 (火) 11:19 (UTC)[返信]

（インデント戻します）

返信 Taisyoさんとやり取りをしている中で、もしかすると認識に齟齬があるのではないかという点がありましたので、コメントさせていただきます。もし、私の認識に誤りがあればご指摘いただけると幸いです。Taisyoさんは、「就任したという検証可能性を満たす出典（もしくは実情）があるものについて、Fenrir Wolfは記載をするなと言っている。自粛しろと言っている」と仰っているように感じます。日本経済新聞の記事を挙げて、「公示の部分を除けば就任済みなのではと思う部分です」と仰っていますが、私は別にこの記事を出典に使って「本文中に」監督実務に携わっていると書いても問題ないと考えますし、別に冒頭文を「予定」という表記だけではなく、「2018年シーズンから指揮を執る予定で、2017年の秋季キャンプよりチームに参加している」と書いても、もう構わないと思います（出典元の信憑性については、私は判断できません）。あくまでも、私の興味のある点はテンプレートや定義文、詳細情報における所属情報の記載ルールの履行のみです。逆に言えば、新聞報道等の出典があるからと言って、基準に合致しない出典を基に所属情報を編集された場合は、修正・除去すべきと考えています。つまり、前述の出典を使って千葉ロッテマリーンズからの全首脳陣公式発表前に、井口の定義文に「千葉ロッテマリーンズの監督である」と断定した記載をするとか、テンプレートを監督に変更して、経歴に監督歴を追加するといったルールを破る編集をするのであれば、その様な記載は除去、もしくは修正すべきです。どうしても監督就任についての記載をしたいのであれば、所属情報ではなく本文に報道を基にした文章を書けば良く、わざわざ明示しているルールを破る必要などありません。再度になりますが、私の興味は、新聞などの報道等を基にした個々の編集者の主観に頼った所属情報修正をするのではなく、一定の基準（選手についてはNPB公示、首脳陣については翌年度の首脳陣全員の硬式発表など）を設けて、所属情報の編集するとしたルールの履行だけです。その様なルールを設けた理由は、昨日の投稿でご説明させていただいておりますので割愛いたしますが、そもそも自粛という意図は一切ありません。また再度になりますが、編集合戦を無くすことも全員が納得するような編集方針を作成することもまずもって不可能というのが私の考えです。編集合戦を無くすならば、ルールを制定した上でそのルールを無視する方々がいなくなる以外に方法は無いでしょう。現行のルールでなければならないというわけではありませんが、現時点では現行のルールがルールとして制定されているのです。そもそも個々の編集者で思想が違うのですから、ルールが無ければ意見の単純な衝突が起こって編集合戦となり、ルールを制定してもルール無視をする方々がいれば編集合戦はなくなりません。全員が納得するような編集方針についても、あちらを立てればこちらが立たずであって、新聞報道で編集を行うように変更したところで、「公示が基準」と考える人や「公示と球団からの公式発表のみが基準」と考える人は納得しないでしょうし、ストレスを感じるでしょう。であるならば、所属情報の記載変更を野放しにするのではなく、一定の基準を設けて編集する方が、情報としての一貫性を担保出来、より建設的だと考えます。--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月7日 (火) 14:05 (UTC)--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月7日 (火) 14:12 (UTC)（微修正）[返信]

ある程度理解して貰っている様で、安心しつつあります。色々考えたのは、プロ野球の世界にも記事を纏めるための「小さな嘘」が実際あったりします。小さい嘘の代表例は、年俸は大抵の選手で書いていますが殆どの場合は「推定年俸」だったりします。例外的に公表年俸もありますが、その様なときは結構大きなニュースになります。その割には、記事の何処にも「推定」が入ってない記事が多いなと思います。

他の記事にもある小さな嘘の他の例として、衆議院議員は連続して勤めている様に見えるけど、実際は満期解散で無い限りは衆議院議員で無い空白期間があったりします。

小さい嘘の話をしましたが、細かいことを気にしないから記事が上手く廻っている部分も実際はあると言った所です。

さすがに、公示や実態の部分に嘘を織り込みなさいと言った訳では無いのですが、各人物により事情は様々だったりします。就任会見のみの人。既に役職の仕事をしている人。公示の面でも変わった人などです。丁度今の時期は2017年の締めくくりと、2018年の準備が併走している時期です。今からある2017年の締めくくりはファン感謝イベントで、2018年の準備がドラフトや秋季キャンプだったりします。

井口の場合はドラフトや秋季キャンプの面では監督としての仕事は既に始めていると言った所です。--Taisyo（会話） 2017年11月8日 (水) 12:20 (UTC)[返信]

すいません、上のコメントは、結局何が仰りたいのですか? 「細かいことを気にするな」と言われているのですか? 「個々の実情に合わせろ」と言われているのですか? もう、何度も同じことを書いているので、短文で回答します。まず、所属情報の齟齬が発生することは細かいこととは思っていません。また所属情報について言えば、個々の実情に合わせる必要性も全く感じていません。所属などは、一定の基準をもって一意に定まるべき情報であると考えます。そしてルールが制定されているのです。個々の情報は、本文中にお書きになればよいのです。--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月8日 (水) 13:00 (UTC)--Fenrir Wolf（会話） 2017年11月8日 (水) 13:26 (UTC)(微修正)[返信]

正直に分かりづらかったかなと思います。最初の文は。公示だけが全てでは無いと言った所です。公式戦出場は別にしても、監督としての公示が無くても、監督として扱われると言った所です。他の例として、衆議院議員も解散後は議員では無い（「前職議員」としての扱いはあれど）けど議員扱いしたり。公示と意識のズレはどうしても出てくるのは仕方ない部分です。それを「公示としての記述」・「実態としての記述」をどう両立するかの中で、色んな方法があると言った所です。確かに「公示上の立場」の部分も理解は出来ます。--Taisyo（会話） 2017年11月8日 (水) 15:04 (UTC)[返信]

関連項目の整理

依頼

井口さんが捕手をやっていたことについて

外部リンク修正

監督としての報道