ノート:九州新幹線 (整備新幹線)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「九州新幹線」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.jrkyushu.co.jp/shinkansen/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060627172931/http://www.jrkyushu.co.jp/shinkansen/）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 21:35 (UTC)

「フリーゲージトレインの採用断念」について

失効

提案者がソックパペットとして無期限ブロックされたため。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 21:51 (UTC)

フリーゲージトレインを九州新幹線に導入することについては何度か「断念」という言葉を使った報道があり、「今後九州新幹線にフリーゲージトレインを導入することはない」ということが決定しているような印象もあり、この記事にもそのような印象を受ける箇所があります。しかし、「断念」という言葉を使ったいくつかの報道は異なる時期に異なる文脈で使われており、これらを一括したものとして扱うのは適切ではありません。一例を上げると、九州新幹線 (整備新幹線)#フリーゲージトレインの採用断念に「2017年（平成29年）7月25日、JR九州の青柳俊彦社長は、「フリーゲージトレインによる運営は困難」だとして、長崎新幹線へのフリーゲージトレイン導入を断念すると発表。」という文章があります。しかし、出典を読むと当時の開発状況では導入は困難であるということを主張しているだけで今後も導入するつもりがないとまで主張しているわけではありません。そもそも。当時のフリーゲージトレインが開発途上の未完成なものであることは開発研究の担当者も認めているわけで、当然のことを主張しているに過ぎないともいえます。あるいは、開発が進んでも導入する意思がないという印象をあたえようという意図があって青柳社長は「断念」という言葉を使ったのかもしれませんが、よく読むとそういう内容でないことは明らかです。その後、開発研究が止まっているので、状況に変化はありませんが、開発研究を止めたのはJR九州ではないのでこのことはJR九州の責任ではありません。くどくなるのでその他の報道については言及しません。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 12:06 (UTC)

申し訳ありませんが、新鳥栖 - 武雄温泉間の整備方法について、JR九州と国（鉄道建設・運輸施設整備支援機構）がフリーゲージトレインの採用を断念しているのは明確な事実であり、「開発が進んでも導入する意思がないという印象をあたえよう」という以前に「国による（高速鉄道に適用可能な）フリーゲージトレインの開発方針が不透明となった（≒限りなく困難となった）」状況ですので、それを受けてJR九州の青柳社長がそのように表明した次第です。佐賀県は（そもそもフル規格整備を全く望んでいないので）フリーゲージトレインの開発・採用に拘っていたという事実がありますが、そもそも佐賀県が主体的にフリーゲージトレインの開発を望んでいた形跡があるわけではないので、ご指摘の内容は全く別のミスリードを招きかねないものであるといわざるを得ません。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 12:45 (UTC)

2017年の時点で鉄道建設・運輸施設整備支援機構はフリーゲージトレインの開発について「断念」を表明していません。例えば2023年2月のNHK報道では「フリーゲージトレイン開発事実上断念 八代市の関連施設撤去へ」というタイトルが使われています。BSXさんのご意見は思い込みによるものに過ぎません。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 13:37 (UTC) 六者合意以後の関係者の主張は他の関係者の主張を受けて変動しているので、時系列について慎重に確認することが必要です。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 13:40 (UTC)

（補足）佐賀県のサイトにある年表によると、平成30年3月27日（2018年）以降「軌間可変技術評価委員会」が開かれていないので、国（たぶん国土交通省鉄道局あるいは鉄道建設・運輸施設整備支援機構）が研究開発をやめてしまったのはこれ以降だろうと思います。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 14:01 (UTC)

私は「JRが2017年の時点でフリーゲージトレインの『採用』を断念した」と指摘している次第で、「2017年の時点でフリーゲージトレインの『開発』を断念した」とは申し上げていません。鉄道建設・運輸施設整備支援機構はフリーゲージトレインの開発について「断念」こそ表明していませんが、国土交通省の軌間可変技術評価委員会が2017年7月14日に示した資料（参考）では耐久性の問題点が解消されないとして「2022年度の長崎ルート開業時にFGT導入は間に合わない」という見解を示しており（報道）、これを受けてのJR九州の青柳社長の発言につながっているわけです。いわば、JR九州としては「開発が進んでも導入する意思がないという印象をあたえよう」ではなく、そもそも「開発が進んでも（整備スケジュール的に合致しないしコスト増の懸念が払拭できないので）導入する意思がない」と判断しているのです。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 14:03 (UTC)

2016年の六者合意の時点で2022年の開業時までにフリーゲージトレインの開発が間に合わないことは合意されています。JR九州は六者の一員なので、2022年の開業にフリーゲージトレインが使えないことは改めて表明するまでもないのですが、BSXさんは青柳社長がどのような意図でこの発言をしたとお考えですか。--船橋鉄道（会話） 2024年1月8日 (月) 15:15 (UTC)

「2016年の六者合意の時点で2022年の開業時までにフリーゲージトレインの開発が間に合わないことは合意されている」というのは明らかなミスリードです。2016年3月29日の「九州新幹線（西九州ルート）の開業のあり方にかかる合意」の（合意文書）では「なお、平成34年度に、技術開発の進捗により、本線区へフリーゲージトレインの先行車を導入する場合は」と条件設定があって、フリーゲージトレインの開発が間に合うか否かについて言及していません。もっと申し上げれば、フリーゲージトレインのアプローチ線については「秋頃を目処に開催される技術評価委員会の結果を待って整備に着手する」と明言されており、その技術評価委員会の結果「現時点（2016年秋）においては、このまま耐久走行試験に移行する条件は満たされていない」との判断が下され（参考）、1年間の検証試験の結果を経ての2017年の判断になっている次第です。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 22:03 (UTC)

補足 「青柳社長がどのような意図でこの発言をしたとお考えですか」との問いに関しては、（私自身が真意を知る由もないという前提の上で）民間事業者としてスケジュール的に二重投資の懸念があることと、明らかに運用コストのかかる方式を採用できないとの判断だろうと思っていますが、執筆者個人の推測をWikipediaに掲載することは出来ませんので、その意図を推察することはあまり意味の無いことだと思っています。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 22:06 (UTC)

確かに「2016年の六者合意の時点で2022年の開業時までにフリーゲージトレインの開発が間に合わないことは合意されている」というのは読み違いでした。そこで、確認したいことがあります。私は、BSXさんのご指摘を受けて「2017年の青柳社長の発言に、将来フリーゲージトレインの研究開発が進展してもフリーゲージトレインを導入するつもりはないという意味は含まれていない」と理解しましたが、BSXさんはこの考えに同意されますか。--船橋鉄道（会話） 2024年1月9日 (火) 13:08 (UTC)(青柳社長の「FGT断念」という発言は複数あるので、発言した年を追加しました。--船橋鉄道（会話） 2024年1月9日 (火) 13:18 (UTC))

ニュアンスとしてはそのような意図であることは強く推察されますが、朝日新聞の記事にもそのような意図で述べたことが記されておらず、2017年7月25日の与党検討委員会の議事録が見つけられていないので、Wikipediaで断定的にそのように書くことは難しいと思います。一方で、長崎新聞の回顧（記事）を読むと「収支採算性が成り立たず、導入は困難」「（技術面において）素人には分かりやすく受けるが、われわれ玄人にすれば『何を言っているんだ』という代物だった」という表現が載っていますので、この辺を引用して上手い表現の落とし所を探るのでしょう。--Bsx（会話） 2024年1月9日 (火) 22:42 (UTC)

「‎武雄温泉以東の整備方式の再検討」の編集について

失効

提案者がソックパペットとして無期限ブロックされたため。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 21:51 (UTC)

私のノートに書かれたBSXさんのメッセージから見るとBSXさんは「対立」という言葉を重要なキーワードであると感じておられるようです。しかし、私は逆にこの言葉が「作文」であることを示す不適切な表現であると考えています。理由は、この言葉が出典である長崎新聞の記事で使われていないからです。新聞の記事では面白い読み物にするためにいささか誇張した表現が使われることがあるように思うのですが、「対立」という言葉は新聞記事ですら使われていない誇張表現だと思います。--船橋鉄道（会話） 2024年1月11日 (木) 22:58 (UTC)

@船橋鉄道 申し訳ありませんが、その観点はあなたの独自研究でしかありません。出典を逐一示しても良いですが、一度「佐賀県　長崎県　対立」でキーワード検索されることをお勧めします。関連する新聞記事が山ほど出てきます。--Bsx（会話） 2024年1月12日 (金) 00:02 (UTC)

返信 2024年1月12日 (金) 03:36の編集で「対立」という言葉を記事内で使っている朝日新聞の記事を追加されたのですね。これは、長崎新聞の記事の中で「対立」という言葉が使われていないという私の指摘が正しいことをお認めいただけたということだと思います。--船橋鉄道（会話） 2024年1月12日 (金) 15:18 (UTC)とはいうものの、新聞の記事は厳密な正確さよりもわかりやすさを優先するものなので、新聞が「対立」という言葉を使っていることが現状の要約として「長崎県と佐賀県が対立」と書くことが適切であるという完璧な根拠になるというものでもありません。--船橋鉄道（会話） 2024年1月12日 (金) 15:23 (UTC)

朝日新聞の記事を追加したのはそのような硬直的なコメントをなさる可能性が高そうだなと思ったので追加しただけです（別に追加する必要も無かったのですが）。その上で、本当に長崎新聞の記事をきちんとお読みいただいていますか？「以降、佐賀県は態度を硬化させていく」「県境に深い溝が生じた」との言葉で結ばれています。直接的に「対立」という表現を用いていなくとも、この状況を一言で言い表せば「対立」という言葉を用いるより他にないと考えます。語句検索で「対立」という表現が見つからなかっただけで「対立」という言葉が使われていない！と抗弁なさる前に、もう少し読解力を上げられた方が良いのではないかと率直に思った次第です。--Bsx（会話） 2024年1月13日 (土) 00:02 (UTC)

「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」節の除去

解決済み

対象者がソックパペットとして無期限ブロックされたため。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 21:51 (UTC)

これですが、利用者:船橋鉄道（会話 / 投稿記録）氏が執拗に記述を求めていますが、私としては「記載すべき特筆事項がなく、ミスリードを誘導する文章である」と判断し、一律に除去すべきと考えています。具体的には、当該節の記述に以下の問題点があると考えています。

• フリーゲージトレインの直接の開発担当者である、国土交通省鉄道局、鉄道建設・運輸施設整備支援機構は2024年1月までに、新幹線用フリーゲージトレインの開発中止について正式発表を行っていない。

  →少なくとも2022年度から走行試験設備などの撤去を進めており（別の節に記述済み）、開発中止もしくは中断の判断を下しているのは想像に難くない。

• 「幅広い協議」」に鉄道局が提出した「ご説明資料」の中で（後略）

  一次資料（国交省が佐賀県に提示した資料）にそのような記述がある、以上のことは言及すべきではない。そもそも、この資料においてFGTにかかる検討の是非を判断する主語は「与党検討委員会」であり、敢えてミスリードを誘うような資料引用をしているとみられても仕方が無い。

• 報道では「FGT開発断念」「フリーゲージトレイン開発事実上断念」などの表現も用いられている

  →逆に「FGT開発断念」と表現していない報道が無く、一般的な観点として「FGT開発断念」であると判断すべき

以上のことから、この記述を敢えて残すことは「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」とのミスリードを誘導するためのセンテンスであると判断せざるを得ないと思っています。

なお、「国主導のFGT開発の事実上の中止」については既に別のセクションで私が加筆しており、このことで必要十分であると考えています。--Bsx（会話） 2024年1月12日 (金) 03:34 (UTC) 一部修正 --Bsx（会話） 2024年1月12日 (金) 03:45 (UTC)

返信 ご説明いただきありがとうございます。個別に書きます。

• 「開発中止もしくは中断の判断を下しているのは想像に難くない。」について。私もほぼ同様に考えています。しかし、これは私とBSXさんの推察に過ぎないので記事本文に記載することはできません。そこで、「正式発表を行っていない」という表現を用いているわけです。
• 「敢えてミスリードを誘うような資料引用をしている」について。私が書いた文章は、鉄道局が与党検討委員会の文書の一部を引用したことを述べたものです。確かに「引用」しただけなのですが、鉄道局が長い文書の中からこの箇所を特に重要であると判断して引用したと考えることは、それほど飛躍した発想ではないと考えます。そして、読者が私と同様に推察するかどうかの判断は最終的に読者に委ねられています。「ミスリードを誘う」として事実を記載した箇所を除去することはBSXさんの推察を読者に押し付けることになると思います。
• 「一般的な観点として「FGT開発断念」であると判断すべき」について。この文章はBSXさんが「一般的な観点として「FGT開発断念」であると判断されている」と考えておられるということなのでしょうか。もしそうならば、一定の出典を示してそのように記述されることに反対しません。私は「一般的な観点として「FGT開発断念」であると判断されている」と書けるだけの出典を見つけられなかったので「報道では「FGT開発断念」「フリーゲージトレイン開発事実上断念」などの表現も用いられている」と書いています。
• 「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」とのミスリードを誘導するためのセンテンスである」について。政府与党検討委員会はフリーゲージトレインの開発を断念しているのだろうと想像はしています。しかし、検討委員会は政治家の集まりなので今後見解が変わることも十分ありえるし、そもそもフリーゲージトレイン開発の担当者ではありません。国土交通省鉄道局が現時点で研究開発を中断していることは間違いないですが、正式発表をしないのは研究再開の余地を残そうとしているのかなという程度に想像しています。「ミスリード」というのは多分 miss read なのでしょうが、現時点では何が miss read で何が正しい読み方なのかはわかりません。私は読者に「こういう解釈もある」という程度に考えてもらいたいだけですが、どうもBSXさんは「こう考えなけれないけない」というご自分の考えを読者に押し付けようとしておられるように感じます。しかし、もしこの感想が正しいとするとWikipedia:中立性に反する行為であるということになると思います。--船橋鉄道（会話） 2024年1月12日 (金) 08:53 (UTC)

返信 特に最後のセンテンスに関して。「検討委員会は政治家の集まりなので今後見解が変わることも十分ありえるし、そもそもフリーゲージトレイン開発の担当者ではない」とおっしゃること自体が、執筆者たる船橋鉄道さん自身が「フリーゲージトレインの復活を期待する」ために独自の解釈を提示するもので、少なくともそのような方向性で言及された第三者の資料は私の知る限り全くありません。故にそのような前提で記述を進めようとすること自体が独自研究と言わざるを得ず、「そのような観点でフリーゲージトレインに関する言及を載せるべきではない」と申し上げる最大の理由になります。--Bsx（会話） 2024年1月12日 (金) 09:05 (UTC) 途中で送信してしまったため加除修正--Bsx（会話） 2024年1月12日 (金) 09:09 (UTC)

返信 すみません。折角お返事をいただきましたが、どのような推論で「「検討委員会は政治家の集まりなので今後見解が変わることも十分ありえるし、そもそもフリーゲージトレイン開発の担当者ではない」とおっしゃること自体が、執筆者たる船橋鉄道さん自身が「フリーゲージトレインの復活を期待する」ために独自の解釈を提示するもの（以下略）」と考えられたのかが全く想像できません。--船橋鉄道（会話） 2024年1月12日 (金) 14:53 (UTC)

返信 船橋鉄道さんの会話ページにも書きましたが、私は船橋鉄道さんのこれまでの一連の執筆傾向（「フリーゲージトレインの断念」「長崎県と佐賀県の対立」という表現の忌避に拘るなど）を拝見するに、「九州新幹線西九州ルート（西九州新幹線）の整備が停滞しているのが佐賀県の我が侭のせいであるように見られるのが我慢ならない」というスタンスで執筆されておられるものと理解しています。六者合意のあとでJR九州のFGT採用断念表明を受けて国交省と与党PTがフル規格整備に舵を切り長崎県がそれに賛同したという一連の話の流れが佐賀県の意向を無視して進められていることを考えれば、「そもそもFGT開発は公式には断念していないので『FGT開発を待つ』という道は残されているはずなのに、国交省と与党PTはそれを一方的に諦めている」故に「与党PTは政治家の集まりなので今後見解が変わることも十分あり得る」すなわちその方向（FGT開発の復活と採用）に議論が動くことを（船橋鉄道さん自身が）強く期待しており、そのことを強く暗示させたいのではないか…と想定した次第です。このことはこのノートページの#「フリーゲージトレインの採用断念」についてセクションで、船橋鉄道さんがJR九州青柳社長（当時）の発言の「意図」を盛んに確認しようとしていたことでも強く推察されるものであることは申し上げておきます。--Bsx（会話） 2024年1月13日 (土) 00:23 (UTC) 一部修正加筆--Bsx（会話） 2024年1月13日 (土) 01:49 (UTC)

返信 別に「九州新幹線西九州ルート（西九州新幹線）の整備が停滞しているのが佐賀県の我が侭のせいであるように見られるのが我慢ならない」と考えているわけではありません。新聞などはわかりやすく書く必要があり、特に見出しはコンパクトに書く必要があるので、正確に表現することがややおろそかになる傾向があり、新聞の見出しの表現をそのまま記事で用いるのは「乱暴」だろうと考えています。「我が侭」ということについては佐賀県よりも長崎県のほうが我が侭だと思っていますが、そのことを記事の編集に反映させたいとは思いません。「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」の節を作るべきだと考えているのは、JR九州の発言が「実質的な開発の中止」を前提にしたものであることは明らかなのに「誰が」決定したものであるかがはっきりしないからです。佐賀県でも長崎県でもJR九州でもないことは明らかなので「国」と書いてしまえばそれまでですが、「国」にあたる機関は複数あるので、もうすこし詳しく書くべきだと考えています。推測としては「与党検討委員会」の決定に佐賀県も含めて他の関係者が従っているのだろうと考えていますが、明確な出典を知らないのでBSXさんの言う「匂わす」にとどめています。--船橋鉄道（会話） 2024年1月13日 (土) 09:14 (UTC)

コメント まず誤解があるのですが、私がこれまで本項目を含む一連の記事において「新聞の見出し」を元に記述を試みたことがあったでしょうか。むしろ行動としては逆で、見出しにどのようなことが書いてあったとしても、新聞記事の「内容」の方が本旨であり、そのことを前提に記述を試みています（別セクションの話ですが「佐賀県と長崎県の対立」についても見出し優先ではなく記事内容をまとめるとそのようになるのでそのように示していたところです）。

その上で、JR九州のFGT不採用表明がその後のフル規格整備推進へのトリガーになっているのは確かですが、「JR九州の発言が『実質的な開発の中止』を前提にしたもの」と考えるのはそれこそ「乱暴」な見立てではないでしょうか。JR九州青柳社長（当時）の発言をどのくらいきちんと把握なさっておられるか判りませんが、「（民間企業として引き受ける）前提である収支採算性が成り立たない」ということが安全面と同じくらい、或いはそれ以上に重視されているのですよ。収支採算性については直前の「軌間可変技術評価委員会」で検証された資料を基にJR九州で分析を行った結果であり、JR九州がFGT不採用を決めたことはFGTの開発継続or中止とは全くリンクするものではありません。

与党検討委員会については別項にて回答します。--Bsx（会話） 2024年1月13日 (土) 10:34 (UTC) 誤字修正--Bsx（会話） 2024年1月13日 (土) 10:41 (UTC)

返信 JR九州の見解がフリーゲージトレイン開発の実質的開発中止と無関係であるとするのは「乱暴」なご主張であると思います。というのは、JR九州が根拠にしている「平成30年3月27日の軌間可変技術評価委員会の報告」は開発が継続するとすると「中間報告」にすぎないからです。2017年時点での武雄温泉ー長崎間開業時に先行車を導入できないという判断について開発中止は無関係ですが、開業後に関する見解については「平成30年3月27日の軌間可変技術評価委員会の報告」が最終報告であることを前提としていると考えます。--船橋鉄道（会話） 2024年1月13日 (土) 11:27 (UTC)

コメント また重大な事実誤認をなさっておられますね。JR九州のFGT不採用表明は2017年7月、平成に直すと平成29年です。時系列が違います。JR九州がFGT不採用の根拠にした資料は「平成30年3月27日の軌間可変技術評価委員会の報告」ではなく、その前の「平成29年7月14日の軌間可変技術評価委員会の報告」です。加えて、私は「JR九州の見解がフリーゲージトレイン開発の実質的開発中止と無関係」とは述べていません（「JR九州のFGT不採用表明がその後のフル規格整備推進へのトリガーになっている」とお伝えしています）。私は「JR九州の発言が『実質的な開発の中止』を前提にしたもの」と考えるのが乱暴な見立てである、と申し上げているだけです。--Bsx（会話） 2024年1月13日 (土) 22:05 (UTC)

BSXさんのご意見を読み違えていました。失礼しました。--船橋鉄道（会話） 2024年1月14日 (日) 01:32 (UTC)

セクション名にある「節の除去」に話を戻します。--船橋鉄道（会話） 2024年1月14日 (日) 01:32 (UTC)

2024年1月11日 (木) 12:39の編集要約でBSXさんは「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」節については執筆者の推測が多く一旦割愛、その他不足していると思われる資料や表現の追記」と書いておられ、2024年1月11日 (木) 21:49の編集要約で「→‎西九州ルートの沿革: 外された重要なキーワードの補填、「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」については執筆者の推測を挟まず事実関係のみを抄訳。2023年12月の「協議の申し入れ」は同年の副知事と鉄道局次長の会談のこと（別項に記述済み）なので割愛」と書いておられます。しかし、私は「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」で出典のある事実だけを書いており、「推測」は書いていません。第三者がBSXさんの書かれた要約だけを見ると、私が「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」に「推測」を書いていると誤解すると思うのですが、なぜこのような編集要約を書かれたのでしょうか。また、どちらの編集要約ともこのセクションの最初にBSXさんが書いておられる「判断」と異なっています。改めて説明を求めます。--船橋鉄道（会話） 2024年1月14日 (日) 01:32 (UTC)

船橋鉄道さんが記述を試みた内容を改めて示します。

フリーゲージトレインの直接の開発担当者である、国土交通省鉄道局、鉄道建設・運輸施設整備支援機構は2024年1月までに、新幹線用フリーゲージトレインの開発中止について正式発表を行っていない。ただ、令和2年10月23日(2020年)に国土交通省と佐賀県の間で行われた第3回「九州新幹線西九州ルートに関する「幅広い協議」」に鉄道局が提出した「ご説明資料」の中で、平成30年7月（2018年）に与党検討委員会が作成した「九州新幹線（西九州ルート）の整備のあり方に係る中間とりまとめ」に言及し「FGTの導入を断念し、今後は、新鳥栖・武雄温泉間について、フル規格又はミニ新幹線のいずれかを選択すべく検討を行うこととされた」旨引用しており、「新幹線と在来線間を直通運転するフリーゲージトレインの技術開発は、令和元年度（2019年度）以降は予算計上しておらず、技術開発は実施していない。」旨表明している。また、報道では「FGT開発断念」「フリーゲージトレイン開発事実上断念」などの表現も用いられている。

私がこのセクションの最初に申し上げたことを繰り返しますが、

• FGTの開発中止について正式発表がない（⇒開発再開の可能性は残されている）
• 国交省の資料に『FGTの導入を断念し』という記述がある（⇒国がFGT導入を諦めさせようとしている）
• 報道では『FGT開発断念』などの表現も用いられている（⇒「開発断念」は報道機関が言っているだけ）

といった記述を敢えて残すことは「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」との事実誤認を誘導させるためのセンテンスであると判断せざるを得ないと思っています。船橋鉄道さんは「事実しか書いていない」とおっしゃっておられますが、何らかの目的が無ければ、不必要と思えるほどの「事実」を羅列する必要はないと考えます。FGTの開発の事実上中断に関しては私が「なお、国の軌間可変技術評価委員会は2018年3月27日の会合を最後に開催されておらず、国からの補助によりフリーゲージトレインの実証実験を行ってきた鉄道建設・運輸施設整備支援機構が『全ての使用が想定されない』として、2022年度から走行試験設備などの撤去を進めている」と示しており（敢えて「開発が事実上中断状態にある」といった表現を使っていません）、この程度で必要十分と考えます。--Bsx（会話） 2024年1月14日 (日) 04:10 (UTC)

とりあえず、最初に列挙された3点についてコメントします。

• 「FGTの開発中止について正式発表がない（⇒開発再開の可能性は残されている）」について
  • 開発中止について正式発表をしようがするまいが開発を再開することは可能です。したがってこの推論は無意味です。
• 「国交省の資料に『FGTの導入を断念し』という記述がある（⇒国がFGT導入を諦めさせようとしている）」について
  • 以前にも書いたように「国が」では「誰が」なのか分かりません。というのは六者合意の参加者に限っても「鉄道局」と「検討委員会」は両方とも「国」と表現される可能性があります。また、「誰に」「FGT導入を諦めさせようとしている」かも分かりません。ちなみに私は検討委員会が導入を断念していると推測しています。自分で決めているので誰かを諦めさせることは不必要です。
• 「報道では『FGT開発断念』などの表現も用いられている（⇒「開発断念」は報道機関が言っているだけ）」について
  • これはそのとおりです。正式発表したという出典がない以上「開発断念している」とは書けません。NHKが「実質断念」と表現していることは正式発表していないことの傍証になっていると考えています。
• 「国土交通省及び政府与党検討委員会」以降については後ほど答えさせていただきます。--船橋鉄道（会話） 2024年1月14日 (日) 11:45 (UTC)

返信 はい。この船橋鉄道さんのコメントをもってしても「開発再開の可能性」を強く匂わせようとしている、すなわち「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」との事実誤認（船橋鉄道さん自身は事実誤認とすら思っていない）を誘導させることが目的だということがよくわかりました。船橋鉄道さんはかねてより「事実しか書いていない」とおっしゃっておられますが、船橋鉄道さんの行動は、失礼を承知で申し上げれば『数字は嘘をつかないが嘘つきは数字を使う』そのもののロジックを用いようとしているとしか見えない、と申し上げておきます。--Bsx（会話） 2024年1月14日 (日) 13:27 (UTC)

「「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」とのミスリードを誘導するためのセンテンスである」」についてお答えします。まず、この文章全体についてお答えする前に、すぐ上のメッセージで書かれた「「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」との事実誤認（船橋鉄道さん自身は事実誤認とすら思っていない）」についてお答えします。私も「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」というのは事実誤認だと思います。私が推測している事実は「与党検討委員会（「政府」は付きません）がFGTの九州新幹線 (西九州ルート)への導入を断念した」と「国土交通省鉄道局が新幹線用FGTの開発を断念した」というものです。そして、「与党検討委員会の意向に配慮して鉄道局がFGT開発を断念した。」と考えています。どのような推論をすると「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」という事実認識が生まれるのかわからないのですが、「採用・開発を断念している」という表現があることからみて私と違って「FGTの九州新幹線 (西九州ルート)への導入の是非」と「新幹線用FGT開発継続の是非」については同じ組織が判断するという前提をおいておられるのでしょう。途中ですが、長くなったので、続きは後ほど。--船橋鉄道（会話） 2024年1月14日 (日) 14:32 (UTC)

コメント 「続きは後ほど」とおっしゃりながらまた別のセクションを設けるなど議論を不必要に散逸させているとしか思えないところですが、お待ちしてもお返事の続きがなさそうなのでお答えします。下のセクションでも申し上げていますが、与党PT（与党検討委員会）は整備新幹線の動向に強い影響を与える存在であることは間違いありませんが、それ自体に強い権限があるわけではありません。国土交通省は与党PTに対して「政治的判断のための資料提示」は行いますが、国土交通省自身が政治的判断を行うことはありませんし、与党PTに何らかの忖度をすることもありません。与党PTのメンバーは（技術的専門家では無く）政治家ですので、「FGTの九州新幹線 (西九州ルート)への導入の是非」に関して政策的な観点からそのような判断を行っているまでであり、その動向を踏まえて「全ての使用が想定されない」と判断して（これは与党PTへの忖度ではありません）国土交通省及び鉄道建設・運輸施設整備支援機構が開発中断の判断をしているまでです。

いずれにしましても、ここまでの各セクションでの船橋鉄道さんの御意見（というか御主張）を拝見するに、「FGTの『開発中断・断念』にはフル規格に誘導するための何らかの恣意的要素が働いている」との強い疑念をお持ちなのは判りましたが、残念ながらそのことに言及した第三者による資料が存在しないことからも、そのお考えは一種の陰謀論めいたものとしか言い様がありませんし、陰謀論を事実であるかのように示唆するような記述をWikipediaに掲載することはできません。--Bsx（会話） 2024年1月15日 (月) 21:59 (UTC)

返信 質問です。BSXさんは以前より「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」とのミスリードを誘導するためのセンテンスである」という主張を繰り返しておられます。また、2024年1月15日 (月) 21:59 (UTC) のメッセージでは「FGTの『開発中断・断念』にはフル規格に誘導するための何らかの恣意的要素が働いている」と書いておられます。私は「恣意的」という表現に違和感を感じています。BSXさんはどのような趣旨でこの表現を用いておられるのでしょうか。この質問に答えにくいなら、どのような行動であれば「恣意的でない」とお考えになるのかについてご説明いただいても結構です。（抽象的にご説明いただかなくても、具体的に今回の件についてどのような行動であれば「恣意的でない断念」あるいは「恣意的要素が働いていない『開発中断・断念』」と私が考えると推測されるかをお書きいただくだけで結構です）--船橋鉄道（会話） 2024年1月17日 (水) 08:20 (UTC)

返信 ここのノート以外で、これまでに船橋鉄道さんが投げかけられた言葉を列挙してみます。

• 「武雄温泉以東について現在も「フリーゲージトレイン」案が検討するべき案として残っているように思えます」「『フリーゲージトレイン』案の扱いがはっきりしないとすると、国（国土交通省）が提案しているフル規格新幹線を前提として記述することは中立性に反するように思います」--利用者‐会話:Bsx 2024年1月3日 (水) 00:48 (UTC) のコメント
• （国と佐賀県との『幅広い協議』は）「対面乗換、スーパー特急、フリーゲージトレイン、ミニ新幹線、フル規格」について協議を行うというものなので、現状を「佐賀県との議論が進まず」と表現するのは不適切だと思います。--利用者‐会話:Bsx 2024年1月3日 (水) 23:45 (UTC) のコメント
• この場合の「暫定」は「本来はフリーゲージトレインを使って開業する予定であったが、技術開発が間に合わなかったので暫定的に武雄温泉での対面乗り換え方式で開業する」という意味にとらえるべき--ノート:西九州新幹線 2024年1月7日 (日) 11:39 (UTC) のコメント

10日以上前のことなので当時事実誤認があった可能性を差し引いたとしても、船橋鉄道さんの中で、当初より「本来であれば武雄温泉以東についてはFGTで整備すべき」という想いが込められているように見受けられたところです（そしてこのことは佐賀県の近年までの意向と一致しています）。そして「FGT採用断念」の『原因』をJR九州に求めようとし（#「フリーゲージトレインの採用断念」についてセクションで「2016年の六者合意の時点で2022年の開業時までにフリーゲージトレインの開発が間に合わないことは合意されている」と事実誤認）、さらには下のセクションで「FGT採用断念」の『原因』を与党PTに暗に求めようとしています。そのようにお考えになるには、FGT採用断念に何らかの「恣意性」が働いていると（船橋鉄道さんが）考えない限りは極めて不自然な思考のように思えるのです。

恣意性を排除しようと思えば、御自身がどのようにお考えであっても、客観的事象を淡々と記す以上のことはしない（特定の認知を持たせるための偏った情報提示をしない）ことが肝要であると考えます。ちなみに私は今回の対立については本文に書かれていることと全く別の観点を持っています（端的に言えば整備新幹線のスキームでこれ以上佐賀県を納得させるのは無理で、政府・国交省と長崎県が整備を諦めるか、整備新幹線とは全く別のスキームを用意する必要があると考えている）が、そのことをWikipediaに反映させるつもりは毛頭ありません。--Bsx（会話） 2024年1月17日 (水) 11:36 (UTC)

返信 折角長文でご説明いただいたのにこのようなことを申し上げるのは申し訳ないのですが、肝心のBSXさんがなぜ「恣意的」という言葉を使われたのかという点に全く言及しておられません。再度私の質問の意味を説明します。BSXさん自身が2017年以降の状況を「恣意的な開発中断・導入断念」であると考えておられるわけではないでしょうが、「恣意的」と「ミスリード」という言葉を使っておられるということは、かなり無理な解釈をすれば2017年以降の状況を「恣意的な開発中断・導入断念」ととらえることも可能であると考えておられるということなのだろうと考えています。そこで、どのような「無理な解釈」をすれば「恣意的な開発中断・導入断念」ととらえることができるかをお尋ねしています。BSXさんご自身が「間違っている」と思う考え方をお聞きしているので答えにくいとは思うのですが、私自身「恣意的な開発中断・導入断念」とはとらえていないのでそのあたりをご説明いだかないと、なぜBSXさんが繰り返し「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」という文言を用いてご意見を書いておられるのかが理解できません。なお、私のこれまでの投稿について2024年1月17日 (水) 11:36 (UTC)にご指摘いただいた点については、「恣意的」についての質問にお答えいただいた後にお応えするつもりです。--船橋鉄道（会話） 2024年1月17日 (水) 13:27 (UTC)

返信 私が「恣意的」という言葉を使っているのは船橋鉄道さん（の行動）に対してであって、その点は私は何度もご説明を差し上げているつもりですし、先のコメントでも丁寧にご説明したつもりですが、あまり長文だとお読み取りいただけないみたいですね。そもそもの前提条件として、船橋鉄道さんが「武雄温泉以東についてはFGTで整備すべき」もう少し具体的に言えば「六者合意でFGTを前提にした合意を行ったのだから、安易に開発断念などせずに開発を継続・再開してFGT採用の可能性を探るべき」とお考えであるとの私の強い推測（その理由は先のコメントで申し上げています）に基づいて、船橋鉄道さんがWikipedia上でそのことを強く示唆させようとしているとの判断から『恣意的』『ミスリード』という言葉を用いて示唆行為を指摘させていただいている、ということです。

あと余談になりますが、当方の指摘に対して回答を放置している議論がいくつあるか把握していらっしゃいますか？いい加減にそれらの議論を収束させないと、自説を強引に押し通したいが為に議論の分散を図っているとの疑念（これはWP:YESPOVに反する行為です）を疑わざるを得ません。--Bsx（会話） 2024年1月17日 (水) 14:01 (UTC)

補足 参考までに、「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している（とのミスリードを招きかねない）」の説明を「恣意的」「ミスリード」の言葉を使わずに言い換えると、船橋鉄道さんがFGT開発継続の可能性を匂わせる資料を羅列することで「FGT採用断念」の『原因』が与党PTにあることを強く示唆させようとしている、ということです。2017年以降の状況を「恣意的な開発中断・導入断念」ととらえることも可能であるなどとは思っていません（そもそも誰もそんなことを言及していない）が、船橋鉄道さんがそれを「匂わせる」「示唆する」かのような記述を試みている、と指摘させていただいているのです。--Bsx（会話） 2024年1月17日 (水) 14:15 (UTC)

返信 ご説明いただきありがとうございます。確認します。「「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」の「恣意的に」は直接「断念している」を修飾しているわけではなく、BSXさんが私の主張等を「恣意的である」と感じておられ、「船橋鉄道は自分が恣意的に判断しているので、他者の判断も恣意的であると判断している」と推測しておられることを示していると理解してよろしいですね。--船橋鉄道（会話） 2024年1月17日 (水) 15:38 (UTC)

返信 その解釈はちょっと違うように見えます。「恣意的に」は直接「断念している」を修飾しています。言い換えれば、船橋鉄道さんが「FGT採用断念に至る経緯がおかしい」「その『原因』は国土交通省及び政府与党検討委員会（の判断）にある（＝『恣意的』である）」という、誰も言及していないことを匂わせようとしている（＝『恣意的』に解釈誘導させようとしている）ことを指摘している、ということです。

こういった言葉遊びを延々と続けても意味が無いので単刀直入にお伺いしますが、船橋鉄道さんはこのセクションを持って何を説明する必要がある（何を説明すべき）とお考えなのでしょうか。--Bsx（会話） 2024年1月17日 (水) 22:14 (UTC)

返信 なんとか、BSXさんが「恣意的」という言葉を繰り返し使っておられる意図を把握できたかと思ったのに残念です。ところで、「言葉遊びを延々と続けても」と書いておられますが、BSCさんは「恣意的」という言葉を使ったご主張を今後も書かれるつもりですか。今後は書かれないつもりなら、これ以上「恣意的」ということばについてご説明いただかなくても、今まで書いておられる「「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」と「「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」(同じ文言を2度使っていました)を使ったご主張をなかったことにすればよいだけなので私は構いません。BSXさんがそれでよいのなら「恣意的」についての「言葉遊び」を続けていただく必要はありませんが、BSXさんはどのようにお考えですか。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 01:27 (UTC)

（補足）2024年1月18日 (木) 01:27 (UTC)のメッセージで『「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」と「「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」(同じ文言を2度使っていました)を使ったご主張をなかったことにすればよい』と書きましたが、誤解を招く表現だと思うので『今までに書かれた「国土交通省及び政府与党検討委員会が恣意的に（佐賀県の意向を無視して）FGTの採用・開発を断念している」を使ったご主張については 2024年1月17日 (水) 14:15 (UTC)で示された「船橋鉄道さんがFGT開発継続の可能性を匂わせる資料を羅列することで「FGT採用断念」の『原因』が与党PTにあることを強く示唆させようとしている」と読み替える』に変更します。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 09:28 (UTC)

返信 「恣意的」の表現を言い換え可能とは申し上げましたが、「恣意的」の表現を撤回するつもりはありませんし、「恣意的」というキーワードの是非をここで争うつもりもありません。むしろ、議論を特定のキーワードの是非に矮小化させてすり替えを図っているのでは無いかとの疑念があります。

私が申し上げたいのは、私は船橋鉄道さんが「FGT採用断念」の『原因』が与党PTにあることを強く示唆させようとしていると推察しているが、船橋鉄道さん御自身はこのセクションを持って何を説明する必要がある（何を説明すべき）とお考えなのでしょうか。」という問いであり、その問いには未だお答えいただいていません。--Bsx（会話） 2024年1月18日 (木) 09:33 (UTC)

「恣意的」については一定の合意を見たと理解します。今後も「恣意的」を使う必要性があると思われたらどうぞお使いください。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 10:04 (UTC)

「私は「FGT採用断念」の『原因』が与党PTにあることを強く示唆させようとしていると推察しているが、船橋鉄道さん御自身はこのセクションを持って何を説明する必要がある（何を説明すべき）とお考えなのでしょうか。」について：前提として書いておられる「推察」が間違っているのでお答えできません。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 10:21 (UTC)

（補足）あらためて「このセクションを持って何を説明する必要がある（何を説明すべき）とお考えなのでしょうか。」について考えていて気がついたのですがBSXさんはどうも何らかの「べき」をもって記事を書かれているようです。そのために、私も何らかの「べき」でこのセクションを作成したと思われたれたのでしょう。私の思う「べき」はBSXさんが考えておられる「べき」とはいささか違うように思いますが、あえて書くと「そもそも複雑な状況はそのまま記述するべきであり、無理に単純化するべきでない」というところでしょうか。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 11:43 (UTC)

また特定の言葉尻を捉えて議論の趣旨を曲げられそうなので、質問方法を変えましょう。

1. 船橋鉄道さん御自身はこのセクションで何を説明したかったのでしょうか。
2. 船橋鉄道さんが説明したい内容は恐らく誰も（直接的に）言及していない事柄だと思いますが、それでも敢えて説明しようと思った理由は何ですか。

お答えください。--Bsx（会話） 2024年1月18日 (木) 11:57 (UTC)

特に何かを「説明したい」という意思はありません。単に読者が考えるための資料となる事実を提供しようとしているだけです。「恐らく誰も（直接的に）言及していない事柄だ」とお書きですが、冒頭の「正式発表を行っていない」を除けばいずれもネット上に公開されている事実であり、「言及していない」というのは言い過ぎでしょう。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 12:17 (UTC)

少なくとも「FGTは公式には開発を断念していない」という事柄については誰も言及していません。にもかかわらず、「読者が考えるための資料となる事実」を敢えて提示しようと思われた理由は何でしょうか。--Bsx（会話） 2024年1月18日 (木) 12:32 (UTC)

確かに「FGTは公式には開発を断念していない」という文章は出典がなく、私がFGT開発中止について検索して見つけられなかっただけです。このことについては2024年1月11日 (木) 06:25‎ に編集要約に『「正式発表を行っていない」と書いていますが、単に私が知らないだけです。適切な出典があれば修正してください。』と書いたとおりです。ただ、全くなんの根拠もないというわけではなく、投稿の際に出典としてあげたNHKの報道で「フリーゲージトレイン開発事実上断念 八代市の関連施設撤去へ」という表現を用いていることはNHKがFGT開発中止についての公式の発表を知らないということを反映していると考えています。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 14:38 (UTC)

（補足）NHKのサイトを見直していたところ「国土交通省は、技術的に困難だとしてさらなる試験を行わない方針を示しています。」という文章が書かれていることに気づきました。セクション名を「開発の中止」という言葉を使わないものにすれば「正式発表を行っていない」に出典がないという問題は解消できるかもしれません。とりあえず出典を探してみます。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 14:50 (UTC)

（補足）GOOGLE検索して、日刊工業新聞のフリーゲージトレイン、実用化に暗雲−国交省、走行試験再開を見送りというタイトルの記事に「国土交通省の技術評価委員会は１４日、不具合が発生したため約２年半中断している耐久走行試験の今夏再開を見送る方針を示した。」と書かれていることを見つけました。ここでいう１４日というのは2017年7月14日で、#フリーゲージトレイン採用断念の時期についてに書いた国土交通省の先行車の導入についての発表の日です。因果関係は分かりませんが、「技術評価委員会の方針発表」「国土交通省の先行車の導入についての発表の日」「与党検討委員会の活動開始」が同じ日であるのは偶然とは言えないと考えます。私は、「西九州新幹線へのフリーゲージトレインの導入の断念」・「検討委員会の活動開始」・「フリーゲージトレインの開発中止」には時差が有ると考えていたのですが、どうも、同時ということになりそうです。--船橋鉄道（会話） 2024年1月18日 (木) 15:16 (UTC)

「FGT開発中止について検索して見つけられなかった」のであれば、そう言った事柄をWikipediaに書くことが出来ません。直接的に言及する資料が無いのにそのことを示唆する資料を並べようとするのは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」といって、Wikipediaで忌避されるべき「独自研究」に当たる行為とされています。自分が知らないことを理由に誰かに出典の補足や修正を求めようとするのも「出典を示す責任は掲載を希望する側にある」という「検証可能性」に関するWikipediaの方針に反する行為です。ですので私は一連の記述を全て除去したのです。--Bsx（会話） 2024年1月18日 (木) 22:37 (UTC) 一部加除修正--Bsx（会話） 2024年1月18日 (木) 22:38 (UTC)

• コメント BSXさんの質問等に答えていないものがある件と新たなセクションを作成している件について:
  • まず「BSXさんの質問等に答えていないものがある件」ですが、基本的に私は他の方と対話を行う際に1つのテーマだけについて書くようにしています。これは複数のテーマについて同時に書くことを繰り返していると、書かなければいけない内容・文書量共にどんどん増大してしまって私自身の処理能力の限界を超えてしまう恐れが多いためです。そこで、対話の相手が最も重要と考えておられることにお応えするようにしているのですが、実際上は一番最近話題にされたことを最も重要と考えておられるというように判断しています。以前にされたご質問等に対する返答を拒否しているわけではないので、以前行われたご質問等で重要と思われるものへの解答を求められるなら、改めて同じ質問等をしていただければお答えします。また、元の質問等が長文であるなどの理由で全文を再度提示するのが適切でないと判断されるなら、投稿日時等をお示しいただくだけでも構いません。
  • 「新たなセクションを作成している件」については、他のセクションでの対話（現時点ではこのセクションでの対話）の続きとして書いているわけではありません。あくまで、この記事の編集に参加される（かもしれない）方への問題提起あるいは情報提供として書いているものです。もちろん、BSXさんがご意見を書かれることは歓迎なのですが、現在このセクションで行っているBSXさんとの対話の続きとして書いているわけではありません。ところで、現在、このノートでの議論は基本的に非常に低調であり、Mt.Asahidakeさんがコメント依頼をされたのにも関わらず、その後新たな参加者は現れていません。そのため、このノートに私が書いたメッセージが全部BSXさんへのメッセージであると誤解しておられるのかもしれません。
  • なお、この文章は2024年1月18日 (木) 22:37 (UTC)に書かれたメッセージへの返信ではなく、Wikipedia:コメント依頼/船橋鉄道で書かれたこと（の一部）へのお返事です。以前から何度か話題にしておられたことでもあり、コメント依頼でお答えするのは適切でないとも思ったので、「最新のメッセージで言及されたテーマ」ではありませんがここでお答えしました。2024年1月18日 (木) 22:37 (UTC)に書かれたメッセージへの返信は後ほどこのセクションに書くつもりです。--船橋鉄道（会話） 2024年1月19日 (金) 05:08 (UTC)

  いただいたコメントについてはWikipedia:コメント依頼/船橋鉄道に一部転記しました。コメント依頼でも申し上げましたが、船橋鉄道さんにおかれましては「九州新幹線 (整備新幹線)」に関する議論と、船橋鉄道さん自身の投稿姿勢に関する議論を混同されておられる懸念がありますので、そこは切り分けてお考えください。その上で、改めて当方の 2024年1月18日 (木) 22:37 (UTC) のコメントに関する見解をお願いします。--Bsx（会話） 2024年1月21日 (日) 00:22 (UTC)

終了 当該セクションの当事者（「新幹線用フリーゲージトレイン開発の中止」節の加筆を試みた人物）である利用者:船橋鉄道（会話 / 投稿記録）氏がLTA:SUZUとして無期限ブロックされたことを受け、議論が解決したものと見なして終了します。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 21:51 (UTC)

「与党検討委員会」について

失効

提案者がソックパペットとして無期限ブロックされたため。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 21:51 (UTC)

新聞記事で「与党検討委員会」という名称がよく使われています。この記事でも何箇所かで使っています。「与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム九州新幹線（西九州ルート）検討委員会」と書いている箇所もあります。いつ頃から活動している委員会なのか検索してみたところ、メンバーの一人である谷川弥一衆議院議員のサイトに2015年12月4日付けで「九州新幹線長崎ルート（博多―長崎）の今後の対応は、与党ＰＴ内に検討委員会設置し協議することになりました。」と書かれているのを見つけました。現時点で具体的に記事に反映する提案があるわけではありませんが、とりあえず報告します。--船橋鉄道（会話） 2024年1月13日 (土) 08:41 (UTC)

与党PT（与党検討委員会）は整備新幹線の動向に強い影響を与える存在であることは間違いありませんが、それ自体に強い権限があるわけでは無いと思っています。別記事ですが北陸新幹線敦賀以西のルート選定（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の冒頭に「与党PTメンバーの決定報道は、国土交通省のプレスリリースや閣議決定した政府の決定（主に予算関係において）とは異なる。」とわざわざ書いているのは、最終決定権があるのは行政機関たる国土交通省であり、国土交通省の予算を承認する国会であるからです。そのことは間違えないようにしていただきたいと思います。--Bsx（会話） 2024年1月13日 (土) 10:38 (UTC)

「与党検討委員会」のメンバーについて

特に秘密にしているということではないのでしょうが、あまり注目されていないようで、ネット上で構成メンバーの一覧表のようなものを見つけられていません。とりあえず、報道などで断片的に出てきたものを列挙します。--船橋鉄道（会話） 2024年1月13日 (土) 10:03 (UTC)

• 谷川弥一
• 古川康
• 森山裕
• 山本幸三（元議員）

「武雄温泉以東の整備方式の再検討」について

失効

提案者がソックパペットとして無期限ブロックされたため。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 21:51 (UTC)

「武雄温泉以東の整備方式の再検討」のセクション名を「武雄温泉以東の整備方式の検討」に変更することを提案します。理由は、この区間の整備方式について六者合意以前に本格的に検討されたことがないからです。武雄温泉ー諫早間あるいは武雄温泉ー長崎間の整備に関連していくつか検討はされているのですが、例えば六者合意での江北ー武雄温泉間の複線化のようなものに過ぎません。よろしくご検討ください。--船橋鉄道（会話） 2024年1月14日 (日) 08:22 (UTC)

コメント 議題とは全くもって無関係で大変恐縮ですが、論点があまりにも分散しすぎではないでしょうか? Bsxさんとご意見の対立が生じ、このように議論の場を設けているものと思われますが、4つも5つも議論の場を分けてしまうと、他の第三者からのコメントが募りにくくなるのではないか、と私は思いました。また、両者とも「過度の編集合戦」として部分ブロックされる事態となってしまっており、Wikipedia:コメント依頼を活用して第三者からのご意見も募るべき状況と考慮します。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年1月14日 (日) 08:38 (UTC)

Mt.Asahidakeさん 恐れ入ります。先日来船橋鉄道さんが本記事や関連記事において（従来の観点を大きくねじ曲げるような）大幅な記述改変を試みておられる状況にあり、加えてご指摘の通り船橋鉄道さんが逐一議論提起されそれを収束させないまま議論が散逸状態にあり、もうそろそろ何らかの形でコメント依頼すべき状況かなと思っていたところでした。--Bsx（会話） 2024年1月14日 (日) 08:56 (UTC)

@Bsxさん 返信ありがとうございます。議論を拝見した限り、お二方のみでは合意形成には程遠い状況とお見受けできますので、コメント依頼を提出しました。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年1月15日 (月) 08:43 (UTC)

返信 (船橋鉄道さん宛) 端的に。武雄温泉以東については、武雄温泉以南の整備方針を決める時点で一旦は「将来的なフリーゲージトレインの導入」前提で六者合意が図られていたのは間違いないので、「再検討」を「検討」に置き換えるのは整備方針を全く検討していないとの事実誤認を誘導するものであり、すべきではないと考えます。--Bsx（会話） 2024年1月14日 (日) 22:43 (UTC)

フリーゲージトレイン採用断念の時期について

失効

提案者がソックパペットとして無期限ブロックされたため。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 21:51 (UTC)

現在九州新幹線 (整備新幹線)#フリーゲージトレインの採用断念に書かれている「断念」の時期は平成29年7月25日（2017年）です。しかし、もう少し早い時期の記事を見つけたので報告します。それは長崎新聞の記事で、「国土交通省は7月14日、2022年度の暫定開業時の先行車の導入を断念する方針を示した。」というものです。これだと、年表の平成29年7月14日（2017年）の欄に「与党九州新幹線（西九州ルート）検討委員会 今後、JR九州、佐賀県、長崎県から意見聴取を行う。」とあることとも、時期が一致します。わずかな違いですが、こちらのほうが良いと思います。なお。上の文の続きには「25年度の全面開業時の量産車導入も困難と判断。」と書かれています。--船橋鉄道（会話） 2024年1月15日 (月) 14:30 (UTC)

--船橋鉄道（会話） 2024年1月15日 (月) 14:30 (UTC)

コメント そろそろ投稿ブロックが解除になるので、黙認と捉えられる前に短くコメントしておきます。お示しの報道内容は平成29年7月14日の委員会の内容を「先読み」したものに他ならず、船橋鉄道さんがノート:西九州新幹線で「（新聞社等が）大げさな見出しを付けるのはどうも正確さよりもインパクトだけを狙っているように思われます」と言及された事柄そのものである、と考えます。既に委員会の資料を示して言及を行っており、出典の差し替えは不要と考えます。--Bsx（会話） 2024年1月20日 (土) 13:52 (UTC)

返信 2024年1月20日 (土) 13:52 (UTC)にお書きになったコメントへの直接の返事ではありませんが、混乱を避けるため当分の間（少なくとも1月以上）九州新幹線 (整備新幹線)への投稿はBsxさん・私のいずれも避けるべきであると考えています。この提案にご同意いただけますでしょうか。お返事はこのセクションでお願いします。また、このノートでの議論については、Wikipedia:コメント依頼/船橋鉄道を依頼されたことなどから見てかなり苦痛に感じておられるように思います。記事への投稿を取りやめるならノートで議論を継続してもあまり意味がないので、こちらも一旦打ち切ることにするのがよいのではないかと思いますが、Bsxさんはどう思われますか。お返事はこのセクションでお願いします。なお、記事についての提案にご同意頂ける場合、このノートでの事前の提案無く記事の編集を行うことはしません。Bsxさんも同様にしていただけると幸いです。他の記事については個別にご相談ということでお願いします。--船橋鉄道（会話） 2024年1月20日 (土) 20:42 (UTC)(提案内容を少し変更しました。--船橋鉄道（会話） 2024年1月20日 (土) 20:45 (UTC))なにかご提案があればどうぞこのセクションにお書きください。--船橋鉄道（会話） 2024年1月20日 (土) 20:53 (UTC)

返信 私は船橋鉄道さん自身が各議論について何らかの形で収束を図っていただければそれで結構なのですが、残念ながらそれをお考えにならずに「放置」という選択をされようとしておられます。その一方で、本項目とは別の項目（西九州新幹線（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、軌間可変電車（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）など）で実質的に本項目と関連する投稿を行っておられ、一種の欺瞞では無いかとの懸念があります。改めて申し上げますが、今回のような提案をなさる前に、各議論の収束を図っていただけませんでしょうか。--Bsx（会話） 2024年1月21日 (日) 00:26 (UTC)

（インデント戻す）船橋鉄道さんはLTA:SUZUのソックパペットとして無期限ブロックされました。よってこの利用者が携わった一連の議論は全て無効とし、即時終了として問題ないかと思われます。反論がなければコメント依頼も取り下げます。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年1月30日 (火) 12:57 (UTC)

コメント ソックパペット以前の問題として議論展開の方法にかなり問題があると思っていましたので、議論終了は全く構いません。本記事以外にも複数議論が放置されていますが、随時議論終了させていきます。--Bsx（会話） 2024年1月30日 (火) 13:16 (UTC)