ノート:乗車券/過去ログ2

等級制度の説明について

一等車・二等車を見て思ったのですが、料金制度についてはこちらでも敷衍されるのが然るべきではないかと思います。日本では1969年に鉄道がいわゆるモノクラス制を採用したため、そういった物が「過去の物」として説明されておりますが、定期航路では現在でも運行されている物もあるのでそういった側面でもあった方がよいかと思いましたので。また、ユーラシア大陸の鉄道では現在でも制度が生きておりますし、そういった事ではあるべきかとは思いますが、いかがなものでしょうか。Sat.K 2004年7月4日 (日) 10:24 (UTC)

”等級制度”についてのページを新たに作ってみてはいかがでしょうか？鉄道に関しては一等車・二等車…にリンクすればいいわけですし、定期航路等は、現在載ってる解説をそのまま用いれば良い訳ですから。私はよりわかりやすくなると思います。たね 2004年8月4日 (水) 16:53 (UTC)

確かにその方がよいのでしょうが、単に”等級制度”についてのページを作るとなると、他の等級制度が絡んだものが出るので、その辺との兼ね合いもありますね。Sat.K 2004年8月4日 (水) 17:06 (UTC)

等級制度or等級制の後に括弧付けで条件付けが必要でしょうね。例えば、交通機関（本文中に乗車券が”交通機関を利用するための証券”とあるため）ですね。たね 2004年8月4日 (水) 17:55 (UTC)

正確性について

画面冒頭に表示されているKippuj.pngの意味合いが不明です。Koba-chan 2006年8月29日 (火) 02:48 (UTC)

航空券について

航空券の欄の記述は航空券ではなく、航空運賃とそれに伴う搭乗クラス（等級）の種別のことが説明されていますが、他の欄を見ると券そのものについて記述されていますので、ここだけ周りから浮いていて違和感があります。ここでは、たとえばOPTAT券であるとかATB券であるとかEチケットであるとか、そういった航空券そのものの説明をするべきではないかと思いますがいかがでしょうか。--講師 2006年8月30日 (水) 09:03 (UTC)

現在リダイレクトになっているが英語版に翻訳依頼しました。--Sizhao 2006年9月10日 (日) 00:27 (UTC)

「航空券・搭乗券」の節で文章が長いので分割を提案します。--220.111.158.104 2006年9月10日 (日) 00:31 (UTC)

分割に賛成です。--講師 2006年9月10日 (日) 06:54 (UTC)

英語版をノート:航空券に日本語訳してみたものの、正直言ってこちらにある航空券・搭乗券の項目の方が日本で読む分には正確ですし、英語版にはそれ以上の記載はなかったです。私がノートに書いた翻訳にはあまりかまわずにこちらの記載をそのまま分割した方が良いかと思います。Elthy 2006年9月10日 (日) 08:13 (UTC)

紛失再収受について

手元の2006年3月号「JR時刻表」には紛失再収受について記載されています。少なくとも私の地元のJR九州では紛失再収受制度が廃止されたという話は聞いたことがないですし、JR東日本の公式サイトでも紛失再収受の案内はちゃんと載っているのですが[1]、「制度上は存置しているが原則的に適用はしない」ということでしょうか。--Muyo master 2006年9月15日 (金) 12:30 (UTC)

当方、JR東日本管内の住民ですが、駅でそんなポスターは見かけたことがありません。--Hakkouda 2006年9月18日 (月) 08:26 (UTC)

乗車券ではなく特急券の場合ですが、今年の 8 月に紛失再の扱いをしてもらいました（西日本管内）。自宅は東京ですが、今のところ駅でそのような掲示を見たことも扱いが廃止されたと聞いたこともありません。「不正乗車を狙ったと見られる申し出にはそのような扱いをすることがあるぞ」という警告レベルなのではないかと思うのですが‥‥。そのポスターの写真があれば見てみたいところです。--（五） 2006年9月19日 (火) 03:32 (UTC)

実際に最寄駅に「きっぷ紛失ご用心」というタイトルで、紛失してパニックに陥っている人を描いたイラストと、紛失時に運賃の3倍の金額を取ることを記したポスターが、ご丁寧にもフレームに入れられて掲示されています。2005年頃にこれを初めて見たときに、いつからJR東日本の規定が変わったのかと思いましたが（あるいはJR東日本が普及に力を注ぐSuicaシステムに関連してか）。同様のポスターは都内のJR駅でも見たことがあります。近々撮影して、commonsのJR東日本のカテゴリに上げてみたいと思います。Starbacks 2006年10月1日 (日) 01:47 (UTC)

お手数をお掛けして申し訳ありませんが、是非よろしくお願いします。ポスターの内容によっては、お客様相談窓口に真意を確認したいと考えています。--（五） 2006年10月1日 (日) 07:26 (UTC)

ポスターの画像をcommonsにアップロードしました。フレーム入りのものはカバーにフラッシュが反射してうまく撮れなかったので、別のポスターを撮りました。タイトル以外のデザインや内容は全く同じです。内容は切符を紛失した場合に完全に不正乗車と同じ扱いをするものです。少なくともJR東日本では紛失再収受の手続きは、「制度上は存置しているが原則的に適用はしない」と考えて差し支えないでしょう。Starbacks 2006年10月2日 (月) 15:00 (UTC)

Starbacks さん、ありがとうございました。

‥‥うーん、画像の文面を素直に読むなら、これはやはり警告レベルと判断するのが妥当ではないかと思います。だいぶん「不正扱い」寄りではありますが‥‥（「疑わしきは罰せず」から「疑わしきは調べる」に変わったという感じでしょうか）。少なくとも、「問答無用」という感じではないような。--（五） 2006年10月2日 (月) 18:17 (UTC)

一連のポスターは上野駅の有人改札のところにも掲示してありました。もし冒頭の規定が現在もJR東日本で有効であれば、本社や支社から通達を受けた駅の現場ではこの規定が葬り去られているわけで、完全に不正乗車と同様に見て差し支えないと考えます。ポスターは各駅の清算機や有人改札のところに掲示してあると思います。個人的には紛失しやすい紙の切符から、社として推し進めている一連のSuicaシステム拡販のプロモーションの一環（鉄道に関するものでは、事実上普通グリーン券の乗車駅以外での事前購入をSuica券でしかできなくするなど）ではないかと思います。拡販が過ぎて、今度はSuica券では振替輸送が受けられないというポスターを掲示し出したのは滑稽ではありますが。Starbacks 2006年10月3日 (火) 23:55 (UTC)

ポスターを見る限り「～こともあります」と「可能性がある」と言及しているだけで「完全に不正乗車と同じ扱いをする」とはいささか恣意的な解釈をしているとしか言えません。現在でも、Muyo master氏提示のオフィシャルの案内のほか、JR各社の旅客営業規則第7章第3節第3款「乗車券類の紛失」[2](URLはJR東日本のものですが、この規則はJR各社共通です)にて、乗車券紛失時の扱いは生きています。そもそも同款には紛失時再発行の適用については「また、係員がその事実を認定することができるときは、」という但し書きがあり、また、同様に「係員がその事実を認定することができないときは、既に乗車船した区間については、第264条・第266条又は前条の規定による旅客運賃・料金及び増運賃・増料金を、」という但し書きもありますから、それを一般旅客に分かりやすい形で噛み砕いて書き直したに過ぎず、全くの事実無根であることは明らかです。Starbacks氏は、この「旅客営業規則第7章第3節第3款」における記述の事実を認識頂いた上で、それでも「完全に不正乗車と同じ扱いをすると変更された」と主張されるのであれば、その根拠を示してください。devicehigh 2006年10月14日 (土) 11:58 (UTC)

追記しますが、「個人的には」以下、Suicaに関する記述はまさに個人的であり、特に振替輸送に関しては本件と全くの無関係であります。本項の重要な部分に対する議論をしている中で無関係のことを持ち出すようなことは議論の軸がずれることとなりますのでやめてください。devicehigh 2006年10月14日 (土) 12:02 (UTC)

どうもありがとうございます。従来の大型時刻表には、確かに乗車券紛失時の「但し書き」に該当する部分は記載されていませんでした。ですから、乗車券の再購入と証明を受けての持ち帰り、1年以内に見つかった場合の手数料を差し引いての払い戻しという知識しかありません。この規定が有効であるならば、なぜ、2005年頃からJR東日本の東京周辺の駅（東北など他地域は未確認）に、突如としてこのようなポスターが張り出されたのでしょうか。切符の再購入と、証明を受けての持ち帰りという大型時刻表に載っていた元々のルールが抜け落ちている上に、端から「切符を紛失した場合は3倍の運賃請求という不正乗車と同じ扱いをすることもある」とあります。利用者から見た場合に、乗車券を紛失した場合は駅員から何だかんだと突っ込まれ、挙句の果てには不正乗車として扱われることもあるとなれば、（五）さんと同じ、限りなく「不正扱い」寄りの対応になります。例示していただいた但し書きが優先されると、乗車券紛失時に完全に不正乗車と同じ扱いにもできるわけで、われわれ一般利用客には公開されない本社や支社などの業務通達で如何様にもなります。あのような形でポスターが掲示されている以上、大型時刻表記載の規定を知るものとしては、JR東日本（あるいはJR東日本の東京周辺の一部の支社か）では規則が変わったと取るのは当然です。

これがJR東日本に限定されたものであれば、一連の「Suica」システム拡販という、JR東日本の経営戦略とも密接に関連していることは明らかです。「Suica」について、個人的と申しましたが、改めて考えてみると、振替輸送の件は別としても（振替のポスターが掲示されたのはここ最近の8月頃からなので）「Suica」が基本的にプリペイド式乗車カードである以上、乗車券紛失警告ポスター掲出とほぼ同時期に、一連のSuicaシステム拡販戦略（Suicaショッピングサービス、モバイルSuica、クレジットカード=ビューカード一体Suicaなど）の展開がされていますので（従来の紙の乗車券は紛失した際に不正乗車として扱う→Suicaカードならば紛失しにくい、残額が足りなければ自動精算機で現金を入金すれば良い、クレジットカード一体ならクレジットから金額が移されるから問題がない、Suica定期券なら紛失しても定期券部分については再発行が可能など）「Suica」と切り離して考えるわけにはいきません。

一連のポスターに関する件（なぜこのようなポスターを掲示するようになったのか、利用客に紙の乗車券ではなく「Suica」を使っていただきたいからか）、また、乗車券紛失時の取り扱いの確認（「制度上は存置しているが『係員がその事実を認定することができない』として原則的に適用はしない」のか）については、JR東日本の本社にきちんと書面で確認はしたいのですが、どうすればよいでしょう。（五）さんのいうお客様窓口は、以前グリーンカウンターという名前で東京駅などの主要駅にあったようですが。　私もJR東日本の利用者の一人ですから。Starbacks 2006年10月14日 (土) 13:43 (UTC)

まず、返答ありがとうございます。さて、大きな勘違いをなされているようですが、あのポスターの告知と旅客営業規則では「全く差がない」と言って差し支えないのです。再発行についての記述は確かに抜け落ちておりますが、あのポスターに記載された事項に旅客営業規則との矛盾点は一切ありません。「切符の再購入と、証明を受けての持ち帰りという大型時刻表に載っていた元々のルールが抜け落ちている上に」とおっしゃっていますが、大型時刻表には「係員にその事実を証明出来ない場合不正乗車として扱われる場合がある」というルールが抜け落ちており、ポスターを誤りとするなら大型時刻表も誤りになります。更に言うならば利用者とJRとの間にある運輸契約の「約款」は旅客営業規則であり、これが全てです。大型時刻表はあくまでこのポスターと同じ「利用者へのお知らせ」レベルであって、残念ながら、規則の議論をする上で大型時刻表を論拠とすることは出来ません。

そもそもにして、紛失時再発行のシステムは、上に挙げたとおり「係員がその事実を認定することができるとき」に限られており、むしろイレギュラーな扱いなのです。本来は不正乗車と同様の扱いを受けるが、「係員がその事実を認定することができるとき」には同額で再発行を受けることが可能なのです。本来は不正乗車と同様の扱いを受ける根拠は、旅客営業規則第6章第1節「乗車券類の改札」[3]にあります。こちらには、「所定の乗車券類を所持して、係員の改札（略）を受け、定められた場所から入出場しなければならない。」とあり、乗車券の紛失者はこれを満たすことが出来ませんので、本来ならば不正乗車となるのです。「例示していただいた但し書きが優先されると、乗車券紛失時に完全に不正乗車と同じ扱いにもできるわけで、われわれ一般利用客には公開されない本社や支社などの業務通達で如何様にもなります。」とおっしゃっていますが、その通り、規則に照らし合わせれば、最初から不正乗車として扱うのが基本なのです。しかし、第7章第3節第3款の内容と、（五）氏の発言にもありますが、「疑わしきは罰せず」ということで、ほとんどの駅では乗客の申し出を信用してきた訳です。そんな中、何故最近になってそれを打ち出してきたか。確かにSuicaは関係してくる「かも」しれません。しかし、それはJRに確認を取っていない以上あくまでStarbacks氏の推論です。そういった推論は規則を解釈する上では無意味なものです。では、推論を加えてしまうと全く同じ事例がこうなってしまうという例をお見せしましょう。

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「明らかです」と言われても、それはStarbacks氏が思っていることであって、少なくとも私はそうは思いません。なぜなら私はここ一年ほどの間に、匿名・半匿名の鉄道系掲示板で不正乗車の一種として、初乗り料金で乗車し、下車駅で切符の紛失・再発行を申し出、その際に隣駅から乗ってきたと申告することでキセルを達成するという手口についての議論をたびたび目撃しているからです。私は、こういった不正行為への牽制の意味でポスターを掲示したと考え、「切符を紛失した場合に完全に不正乗車と同じ扱いをする」などということはなく、紛失時再発行は現在も有効だと考えます。
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さて、推論を語りだすとどうなるか分かりましたか？推論で事例を議論し出すと全く異なる回答が出来てしまうのです。(尚、上記の議論は本当に目撃している為、掲示の意図が本当にこれであった可能性もあります。)

事実関係の確認出来ていない事項に関して、推論で執筆を進めるのはやめてください。Wikipediaは百科事典であり、推論の発表の場ではありません。特に今回の「紛失時再発行」の事例に関して、Starbacks氏自身の「JR東日本の本社にきちんと書面で確認はしたいのですが」という発言から、JRへの確認を取っていない旨が確認出来ましたので、この件に関して、現時点での記載を取り下げてください。この記述をするのであれば、JR各社への公式見解を確認し、それからにしてください。何度も言いますが、「ポスターと旅客営業規則との間に矛盾点は存在しない」のですから、Starbacks氏の推論にありました「業務通達」を確認出来るまで、この記載を事実認定することは出来ないのです。--devicehigh 2006年10月14日 (土) 17:31 (UTC)

さらに追記するならば「この規定が有効であるならば、なぜ、（中略）突如としてこのようなポスターが張り出されたのでしょうか。」に始まる一連のStarbacks氏の推論に関して言うと、貴方が「掲示の理由を考える」事自体がそもそもにして誤りです。推察は貴方個人の推論であって、JRの公式見解ではありません。本件で信用出来るのはJRの公式見解「のみ」です。勿論、私が推論を行ってもそれは同じことで、上記のキセル対抗策という推論は記事になぞできません。とにかく、このポスターの意図・意味を記事にする場合、貴方や私が「こういう意図で出したんだんだ」なんて言ってるのは「無駄」です。「JRに聞く」しか方法はありません。私は旅客営業規則に則ったポスター掲示である為、何の疑問もありませんので、問い合わせは行いません。ご納得いただけないのでしたら、Starbacks氏の方でJR東日本へ事実関係を確認し、その上で記事を追加してください。--devicehigh 2006年10月14日 (土) 18:20 (UTC)

>「そもそもにして、紛失時再発行のシステムは、上に挙げたとおり「係員がその事実を認定することができるとき」に限られており、むしろイレギュラーな扱いなのです。本来は不正乗車と同様の扱いを受けるが、「係員がその事実を認定することができるとき」には同額で再発行を受けることが可能なのです。」

そのとおりでしたら、逆に乗車中の乗車券紛失＝不正乗車扱いであり、この話の依拠としてきたJRやJTBの大型時刻表の記載が間違いということになります。したがって、「乗車券紛失時には不正乗車の扱いをする」が、正しいことになります。devicehighさんのご説明に従って、もう少し加えると、

• 「乗車券紛失時には不正乗車の扱いをする。ただし、状況によって証明付き乗車券の再発行を行い、再発行乗車券は持ち帰り、1年以内に紛失した乗車券が発見された場合は手数料を差し引いて払い戻しを受けられる」

ですから、不正乗車の個所に乗車券紛失時を記すのは、むしろ当然のこととなります。

devicehighさんは、一部のコミュニティで話に上ったというキセル対策に言及されていますが、その辺の背景や事情は分かりませんし、内部の業務通達も知る立場にありません。仮にキセル対策の一環であればSuica拡販の動きとも完全に符合しますが、ここでこれ以上Suicaなどの乗車カードを論ずるわけにもいきません（乗車カード、あるいはSuicaの項で言及したいと思います）。大型時刻表との矛盾点もありますので、例のポスターが掲出され始めた時期から疑問は持っていたのですが、いずれ確認の予定です。Starbacks 2006年10月15日 (日) 00:54 (UTC)

修正はしていただけたようなのですが、まだ「業務通達が発せられた可能性がある」など貴方の推察の部分が多くあります。特に紛失時再発行は「一応は有効とされている」と濁す必要も無く、「規定になっていた」と過去形のものでもなく、現時点で確認の取れている情報では「以前と全く変わらず規則の通り有効のまま」です。何度も何度も言ってますが、「確認の取れていない事や推察を記載するのはやめてください」。この点に関して、Starbacks氏またはそれ以外の第三者が確認を取り、事実関係が明らかになるまでは紛失時再発行は「以前と全く変わらず規則の通り有効のまま」としか記述できません。どうもStarbacks氏は、何としても「乗車券紛失時は不正乗車として扱うように変更された」と結論付けたいように見受けられますが、その結論を導き出すことが出来るのは「貴方自身がJR各社に確認を取り、事実だと明らかになった」場合のみです。JR各社のオフィシャルリリースや旅客営業規則へそういった情報が無く、現時点でJR各社への確認を取った人が居ない以上、旅客営業規則に照らし合わせた解釈のみが正当なものとなります。そういった点について、十分にご理解ください。--devicehigh 2006年10月15日 (日) 12:43 (UTC)

議論を興味深く拝見させていただきました。

本文とノートの中に、誤解されている部分があるようなので、僭越ながら補足させていただきます。

旅客営業規則とポスターの内容から、きっぷを紛失した場合に不正乗車と同様の扱いを受ける可能性があることは理解できました。しかし、不正乗車と同様の扱いを受けたからといって、再収受証明を受けられなくなる訳ではありません。

旅客営業規則第268条1項の規定により、係員が紛失の事実を認定できるか否かによって、不正乗車の扱い（増運賃・増料金を収受）をするか、単なる紛失の扱い（増運賃・増料金を収受しない）をするかが決まりますが、どちらの扱いをした場合であっても、2項に規定する再収受証明書の交付を請求することができるはずです。第269条には、紛失したきっぷを発見した場合の運賃・料金の払いもどしの規定がありますが、条文の中に「普通旅客運賃・料金及び増運賃・増料金を支払つた旅客は」との文言があることで、不正乗車扱いの場合でも再収受証明が受けられることが、より明確に示されていると思います。 --218.142.0.47 2007年6月7日 (木) 11:59 (UTC)

特に異論がないようなので、当該部分を書き換えてみました。--OKG 2008年11月15日 (土) 03:47 (UTC)

内容の国際化について

「概要」は日本国内の記述に特化し過ぎており、移動＆分割することを提案します。（→「日本の鉄道乗車券」を作って移動する、「日本の路線バス」を作って移動するなど）。--61.192.161.219 2009年1月18日 (日) 23:36 (UTC)