ノート:下関条約/過去ログ1

2006年7月14日202.94.133.194氏発言

「2006年7月14日 (金) 07:47 Iosif (ノート | 投稿記録) (2006年(2006年7月5日 (水) 18:28（ドルフィン氏）の編集を指しているのですが。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Peace系2006年6月下旬参照。)」 　↑ これについては、こちらの早とちりであった。御免。 しかし、「自分が気に入らないからってアラシ扱いするな。」は撤回するつもりはない。

2006年7月9日 (日) 20:55の版 (編集) http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E9%80%B2%E8%A1%8C%E4%B8%AD%E3%81%AE%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E8%A1%8C%E7%82%BA/%E9%95%B7%E6%9C%9F/Peace/temp&diff=6562009&oldid=6555013 　　　　　↑ Iosifよ、これを忘れたとは言わせないぞ。 松葉氏の考えが気に入らないからってPeaceなるアラシ軍団扱いし、ウィキペディアから締め出そうとしていただろうが。お前のやり方の方が不正行為ではないか。

あなたは特定アジアに於いて24時間に3回以上のリバート（編集の差し戻し）を行った、または同様の編集合戦を継続したため、一時的に投稿ブロックされました。いかなる理由であれ、編集合戦はお止めください。 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Iosif

何だ、以前荒らして処罰された前科者だったのかよ。202.94.133.194 2006年7月14日 (金) 11:14 (UTC)

誤記について

保護ですか。下関条約五条以下、ウィキソースと違うので改訂したかったのですが。もう少し早く気付いていれば・・・残念。--獨頭 2006年7月14日 (金) 14:50 (UTC)

保護解除に向けて

とりあえず合意を取りたいと思います。多分論点は

• 現在、朝鮮半島の南北ともに、元々清の冊封国であった事や下関条約についての歴史的事実を教えていない。「自慰史観参照」

だと思うのですが合意をいただきたいです。--Forestfarmer 2006年11月27日 (月) 06:23 (UTC)

私の会話ページにメッセージをいただいていたことに、たったいま気づきました。ともかくノートが保護されているのでメッセージをいただいてもお知らせはなく、しばしば見落とします。どうぞお許しください。さて、この項目の保護にいたる経緯は詳細を覚えておりません。上に挙げられた点だけではなく、さまざまな細部の表現までセットになってのものだったと思いますが、すべてPeace相手のことですので彼が自己版のどの部分を大事だと考えて対立が起きたのかは推測の域をでません。なお「歴史的事実を教えていない」という大雑把なPeace氏の作文を採用することには反対します。冊封国であったことを知っている人もいれば知らない人もいる、何をもって誰が誰に「教えていない」としているのかわかりません。また、そもそも上記は下関条約の解説でもないと思っています。--Iosif 2006年12月18日 (月) 02:27 (UTC)

わざわざすみません。しかしながらPeace系の保護という事ですので管理者が保護解除に二の足を踏ませるようです。もう少し時間をおいて解除申請してみましょう。--Forestfarmer 2006年12月18日 (月) 08:03 (UTC)

losif様、何をもって誰が誰に「教えていない」としているのかわかりません。と言うならば、「韓国ではこの条約により冊封体制から離脱して独立国になったとする第一条等の条約は、国民感情に都合が悪いため秘匿され一切歴史教科書に記述されていない」という事実を記述する事で事足りるでしょう。--ちとせ 2006年12月29日 (金) 16:20 (UTC)

ちとせさん、気持ちはわかりますが、ソースが無いのでどうやらIosifさんの視点ではPOVのようです。保護解除のために合意してもらえませんでしょうか？--Forestfarmer 2007年3月26日 (月) 11:17 (UTC)

新しい版の教科書ではどうやら下関条約の条項も載っているらしいので、この記述については撤回させていただきたいと思います。元々清の冊封国であった事はあいかわらず教えていないようですが、個人的にはこの項で記述しなくても良いことだと思います。ほかの人が書くのは止めませんが。--ちとせ 2007年3月26日 (月) 14:03 (UTC)

ちょっと調べてみましたが、やっぱり下関条約の条項は載っていないようですね・・--ちとせ 2007年3月26日 (月) 14:16 (UTC)

ちとせさんよろしければソースをおねがいします--Forestfarmer 2007年3月27日 (火) 11:04 (UTC)

ソースは必ずしもネット上でなくてもかまわないわけで、私が持っているものをいますぐあなたに譲り渡すのは難しいです。明石書店から邦訳版が出ていて、大手書店では結構販売されていますので、買うなり立ち読みするなりして確認されてみては如何でしょう？あるいは、ネット上で韓国+教科書で検索してみるとか。--ちとせ 2007年3月30日 (金) 14:04 (UTC)

インデント戻します。ちとせさんの気持ちはしん酌しますが、”韓国ではこの条約により冊封体制から離脱して独立国になったとする第一条等の条約は、一切歴史教科書に記述されていない”という記載のある本なり、ネットソースなりを明示しなければ独自の調査に日本語版ウィキペディアではなってしまいます。Wikipedia:独自の調査のナットシェルに記載してある様に、日本語版ウィキペディアでも(英語版のみならず)摩擦のある記事内では真実よりも検証可能性が優先されます。私のいっている事が傲慢な事も重々承知しております。しかしながら悪法も法でありロウに縛られる新しい遊び方でプレイしてみましょう。きっとその先に新しい発見がある筈です。--Forestfarmer 2007年3月31日 (土) 12:38 (UTC)

wikipediaでは、出典を明示する義務はあっても、貴方に出典を確認させる義務までは求められていません。それとも、記載されていないと書いてある記述の出典が必要だとおっしゃるのでしょうか？検証可能性には、そんなことは書かれておりませんが。--ちとせ 2007年3月31日 (土) 20:21 (UTC)

Wikipedia:独自の調査については、未だ草案であって公式ルールではありません。お間違えなきよう。個人的な見解ですが、Wikipedia:独自の調査の適用で、出典が無ければ事実を記載してはならないということにはならないでしょうね。--ちとせ 2007年3月31日 (土) 20:27 (UTC)

もうちょっとわかりやすく書くなら、貴方の主張する”韓国ではこの条約により冊封体制から離脱して独立国になったとする第一条等の条約は、一切歴史教科書に記述されていない”という記載のある本なり、ネットソースなりを明示しなければ独自の調査に日本語版ウィキペディアではなってしまいます。という解釈は誤りです。韓国の教科書に記載されていないのは、だれでも検証可能な事実であって私の見解ではありません。--ちとせ 2007年3月31日 (土) 20:59 (UTC)

私見を述べますと、韓国の教科書に載せてあるかどうかなど書く必要ないと思います。『アジア歴史事典』や『東洋史辞典』、その他下関条約に関する諸研究でそんなことにわざわざコメントしているのを見たことがありません。あるのでしたらご提示願います。書くのでしたら、学術的な典拠、つまり韓国の教育では下関条約について触れていないのは問題だとする教育学の論文などを提示したう上で、「韓国の歴史教育」といった項目ですべきでしょう。--Tears for Asia 2007年4月12日 (木) 18:42 (UTC)

どうやらちとせさんの反対意見がないようですので合意に達したと思います。期を見て保護解除依頼を出したいとおもいます。--Forestfarmer 2007年5月11日 (金) 11:34 (UTC)

賠償額が当時の日本の予算の何倍かについて

現時点の記述では、当時の日本の国家予算が約8000万円となっていますが、財務省が出している統計データ(財務省 財務統計 統計表一覧)の「第１表　明治初年度以降一般会計歳入歳出予算決算」によると、下関条約が締結された明治28年の「予算」は、歳入・歳出ともに約9200万円であり、開戦前の明治27年度の歳出の「決算」が約7800万なので、「予算が約8000万円」は正確でないように思います。賠償額は「国家予算の3倍強」とするか、どうしても「4倍」としたければ「開戦前の国家歳出の約4倍」とすべきと考えますが、いかがでしょうか？

さらにいえば、条約締結時の「2億テール」は、資料集等を見ても「3億1000万円」の表記が多く、3億6000万円という金額は「最終的に支払われた総額」であり、条約締結時に見込まれた金額ではないと思います。※この3億1000万円を基準にすると、予算9200万円の3倍強という表記は成り立つと思います

以上の2点について疑問を感じたため、勝手に編集する前に、念のためノートに書かせていただきました。しばらく待ってみて、特にストップがかからなければ、編集に踏み切りたいと考えています。よろしくお願い致します。なっちん（会話） 2012年10月26日 (金) 03:15 (UTC)