ノート:上杉謙信女性説

上杉謙信本項からの女性説分離について

• 上杉謙信の俗説の1つとして本項にて紹介されていたのですが、信憑性が低いものも含め他にも俗説が紹介されているにも関わらず「俗説だから」「信憑性が低いから」などの理由で女性説のみを分離されてしまいました。。某著者の出版物で元ネタとして使用された説だから他の出版物で使用された説と同等に。という主観で、ある種の差別的な扱いを受けているような気がしてなりません。
• 議論の場を別に設けてください。との指示があり、ここに設けるのが適切かと思いましたので、賛否様々なご意見があると思いますがこちらにお願いします。
• 今まで意見のあった分離しなくてはいけないという理由は以下のとおりです。
  • 俗説だから。もしくは信憑性が高くないから。
  • トンデモ本の説だから。
  • Wikipediaに検証できないものを記載してはいけない。
  • Wikipediaに演説を記載してはいけない。
  • Wikipediaに俗説を記載してはいけないが、分離すれば記載してよい。

--へきさ 2007年1月25日 (木) 07:21 (UTC)

• 今まで意見のあった分離反対意見は以下のとおりです。
  • 上杉謙信に関する説だから。
  • 俗説を全て分けていてはページ数が多くなり、更に上杉謙信本項がリンクだらけになる。
  • 信憑性の低いものも含め、上杉謙信本項に俗説が多数紹介されているから

--へきさ 2007年3月6日 (火) 11:38 (UTC)

• 皮肉なことですが、女性説の記述量がそこらの人物記事を凌ぐほどに充実してしまっている以上、閲覧の便宜のためにも分割するのは自然なことでしょう。人物記事の冒頭説明文に性別を書く慣習は定着しなかったようですが、上杉謙信の記事の冒頭部分からこの記事へのリンクを貼っておけばさほど問題はないと思います。--61.125.253.235 2007年1月26日 (金) 05:40 (UTC)
  • なるほど。そういう意見でしたら納得できます。今までは言い掛りともとれる内容の意見が多かったので。。そうなると議題は「閲覧の便宜上分けた方が良いか？」ですかね？ちなみに冒頭説明文とは一番最初の「上杉 謙信（うえすぎ けんしん）は、戦国時代の武将で～」の部分を指すのでしょうか？(無知ですいません。。)--へきさ 2007年1月26日 (金) 07:26 (UTC)

議論が停滞しているのは、上杉謙信の項目に上杉謙信女性説の内容を残しておくべきである理由　が挙げられてないからではないでしょうか。私の意見は今まで述べた物と変わっていませんが、さらに付け加えると、削除してしまうとまた誰かによって書かれてしまう可能性があるので、別項目として残しておきたいという理由もあります。

• • なるほど。確かに。。でも採決で削除ではなく、分割(存続)に決定したみたいですね。「存在するのは問題ないけど分割はした方が良い」の意見が多数でしたし。。削除しても追加される。。それは真偽は別として、それだけ女性説が世間に浸透しているということではないでしょうか？--へきさ 2007年3月5日 (月) 03:59 (UTC)

この上杉謙信女性説というのは、女性であるということを確実に示すものはなく、女性であると仮定すると辻褄が合うという話で、反論するのは素人でも簡単ですが、肯定する証拠も否定する証拠も挙げる術がないように上手く作られています。そういう点でも単なる俗説とは違う悪意を感じます。--Jinnsg 2007年3月4日 (日) 04:40 (UTC)

• 悪意に関してですが、女性説をここに書いてる人に悪意があると言ってますか？それともこの説自体にですか？？　前者なら荒らしとして報告するといいと思います。後者ならそれは主観ですよね？？決定的な物的証拠がない限りは歴史物はすべて「真偽を確認できない」と思います。タイムマシーンがあれば別ですが。。「辻褄が合う、合わない」は推理、推測する上でかなり重要なものかと私は思います。--へきさ 2007年3月5日 (月) 03:59 (UTC)
• 悪意を感じるのは自由ですが、女性説は根拠があっての説です(明確な物的証拠はありませんが)。女性説に限らず根拠がそれぞれにあってどれが真相かわからないものは歴史物の中には多数ありますが、それら全てに悪意を感じるのでしょうか？--へきさ 2007年3月5日 (月) 04:41 (UTC)
  • 悪意についてですが、私が証拠を挙げる術がないと書いた意味を全く理解しておられないようですが、説が正しいとすると女性である証拠はすでに念入りに隠滅されており、証拠や史料が出て来るはずはないのです。また、間違っていると当然証拠は出てきません。このことを根拠として挙げている事を悪意と表現してみました。辻褄については、女性説に非常に好意的に表現したまでで、実際のところは、男性であるとすると辻褄の合わない所が出てくるので、それを並べているだけです。当然、男性であるとした方がはるかに辻褄が合います。また、決定的な物的証拠がない限りは真偽を確認できないというのは、史料を重んじている歴史学というものを頭から否定する発言ですが、wikipediaは歴史物ではなく歴史学を基本的には扱っています。--Jinnsg 2007年3月6日 (火) 17:58 (UTC)

• 元々は上杉謙信本項にあり、議論の余地なしと勝手に分離されたもので、一応採決を取り分離と確定したからにはそれでよいと思ってます(当たり前ですが)。結合＆分離を繰り返していましたしね。ただ、採決している際にあまりに一方的な言い分だったので納得出来ない！と思い反論してました。見方味方は少なかったですが。。更に分けてしまったことにより気兼ねなく書き込めるようで、細々した内容まで記載されていってます。今では分けて良かったのかな(？)とも思ってます。ちなみに私は肯定派でも否定派でもありません。謙信が大好きなのには変わりませんが。。--へきさ 2007年3月6日 (火) 11:38 (UTC)
  • へきさ様お返事ありがとうございます。上杉謙信女性説支持者の方は、この説にちゃんとした根拠があると思っておられるようで、それがなぜなのか知りたく、挑発的な表現をしてしまいました。主な執筆者のへきさ様が現状に納得しておられるのに、また議論を蒸し返して申し訳ありません。私は、この上杉謙信女性説というのは、書物にかじりついているお堅い学者だちをからかった冗談の類のものと思っており、個人的には好きです。また目くじらを立てて反論すべきものではないと思っております。ですが、上杉謙信女性説という学説があるというようなスタンスは見過ごせません。--Jinnsg 2007年3月6日 (火) 17:58 (UTC)
  • こっちにまとめて記載しますね。見づらいでしょうし。。まず、文面から悪意に関してちゃんと理解できず申し訳ありませんでした。「仮に女性であったとして証拠が残るはずがない」に関して、隠滅するのも人間なのでいくら念入りに隠滅したとして漏れや抜けは出てくると思いますし、上杉家の手の届かないところはどうしようもないと思います。それらが現在まで残っているのではないでしょうか？仮に女性だったらですけどね(念入りに)。「辻褄」については男性であるとすると辻褄が合わないものを並べているを根拠として挙げてます。それは悪いことではないと認識してます。男性であった場合の方が辻褄が合うことも理解してますが、江戸時代初期の証拠隠滅でどうにもなると思います(ならないものもありますが)。それらを踏まえても男性である方が辻褄が合いますね。Jinnsgさんが正しいです。ですが、逆にいくら証拠隠滅したところで出てくるものは出てくるのは分かりきってるので、後々出てくるであろう女性の根拠の数を上回わるように、かつ決定的な男性である証拠を多く残そうとするでしょう(仮に女性だったらですけどね)。「歴史学を否定している」については女性説にも史料から取り上げているものもありますし、否定はしてません。ただ、決定的な証拠がないため完全肯定も完全否定もできないというお話です。つまりはJinnsgさんと同じ認識(のハズｗ)だと思います。そこにつけこんでいるため悪意を感じるのですよね？「根拠があるない」に関しては、Jinnsgさんが言うちゃんとした証拠かどうかはわかりませんが、女性とされる根拠に記載されている通りです。こんなの証拠になるか！と言われるものもあるとは思いますが。。ちなみに私は安直に女性と考えるのはおかしいもの(女性宛の手紙が多いから女性！　など)は記載しておりませんでした。私の独断と偏見ではありますが、、女性説否定派の方たちに突っ込まれるのが想定できてましたし、、「上杉謙信女性説という学説があるというようなスタンス」についてですが、そのようなスタンスで記載しているつもりは毛頭ありません。こういう背景と根拠で女性説がありますよというスタンスで書いてました。こう見えて女性説否定派の方たちには結構気を使ってます。。私的には謙信の魅力のひとつとして、確立は低いのはわかってますが、もしかしたら女性だったかもしれない！があってもいいかなぁ？くらいに思ってます。。また、ホームページなどで検索するとたくさん出て来る(中には謙信を侮辱してるともとれる腹立たしいものもありますが)ほど世間に浸透している女性説をWikipediaで検索してみようという人は少なからずいると思いますし、その際にWikipediaにないと、これだけ知ってる人が多いのにここには載ってないんだ～って思われかねないですし。。ず～っと同じようなこと言っており、くどいようですいませんが、私は(もしくはここでは)上杉謙信が女性であることが正しい！と主張しているのではなく、ひとつの説を紹介しているに過ぎないと思います。その辺を少しでもよいので理解して頂き温かい目で見守って欲しいです。謙信ファン(Jinnsgさんも同じはず？)内部で対立する必要はないと私は思ってます。--へきさ 2007年3月7日 (水) 03:35 (UTC)
    • お返事ありがとうございます。上杉謙信女性説は過去に流行ったものだと思っていたんですが、大河ドラマの影響か最近また注目する人が増えているんですね。私はやはり女性説は根拠に乏しすぎると思いますが、へきさ様が誠実な編集をしておられるので、おっしゃるように見守っていきたいと思います。--Jinnsg 2007年3月14日 (水) 02:28 (UTC)
    • お返事ありがとうございます。また、ご理解いただきありがとうございます。ですね、過去に流行ったものが、視聴率取れるとか、売れるとかいう感じで女性説を利用した作品が増えてきてますよね。。今後も男性説支持者の方が当項目(上杉謙信女性説)を見た際に誤解が発生するものも出てくると思いますので、こうした方が誤解受けない為に良いのでは？などご指摘いただけると大変うれしく思います。

女性説の編集について。

過去のノートを見せて頂き、本項が「こういう背景と根拠で女性説があります」というスタンスで書かれていると判断し、そのスタンスに合致しないと思われるいくつかの箇所を、以下のように大幅に編集させて頂きました。

• 流れを、「上杉謙信女性説(表題)」→「1 女性説の内容/1.1 女性とされる根拠/1.2 男性として語り継がれた背景」→ 「2 男性説への反証」へ変更。
  • 以前の形式からの変更理由
    以前の形式では、「上杉謙信女性説」という表題に対して内容が「女性説」「男性説」になっていました。しかし、内容が「女性説」「男性説」との対比で書かれるのならば、表題は「上杉謙信性別論(のようなもの)」であるべきではないかと懸念され、これでは「上杉謙信女性説」という表題に合致しません。
  • 今回のような流れへの変更理由
    表題が「上杉謙信女性説」である以上、まず最初に語られるべきは「女性であるという証明（物的証拠）」であり、その後で「女性であるにも拘らず男性として語り継がれた背景（状況証拠）」が語られるべきであろうとの考えからです。
    また、表題が「上杉謙信女性説」である以上、本項に必要なのは「男性説」ではなく「男性説への反証」であることから、この点の表題及び概要を変更しました。
• 本項が八切止夫氏の説に基づいている以上、検証可能性へ疑問の余地の残る部分(現存史料では確認できない部分)を断定することは孫引きに当たると判断し、冒頭の要旨部分にて出典を明確にした上、断定部分を改めました。
• 「上杉謙信女性説」そのものへの反証がなされている現在、中立的な観点が必要とされる百科事典として「上杉謙信女性説」を扱うには、この点についても言及される必要があると考え、加筆依頼をいたしました。

最後に合わせて、内容について疑問として「女性とされる根拠」の一つ目にある「倒れた時期が3月9日という点、亡くなったのがそれから4日後の13日という点、(中略)も納得できる。」の一文を記録します。「更年期障害による婦人病の一種」が死因の場合、果たして「倒れた時期が3月9日という点、亡くなったのがそれから4日後の13日という点」が納得できるのか、どなたかご説明いただければ幸いです。--研究人 2007年3月14日 (水) 02:45 (UTC)

• 女性が真実であることを主張しているわけではなく説の紹介をしてます。冒頭部分に以下を入れ、今までのスタンスで行くのを希望します。また、反証を入れていくということは、議論したいのだなと認識しますが、ここは(上杉謙信女性説の本文)議論する場ではないと認識しているのと、したところで男性の可能性の方が極めて高い！となるのは誰もがわかりきってると思いますし、反証を書いていくということは男性説支持者と女性説支持者を煽り、荒れる可能性も極めて高くなります。ちなみに私は女性説支持者ではありません。

現在、女性説という学説はなく、男性としての上杉謙信が定説であり、現在出ている証拠や今まで議論した結果から考えても男性である可能性が極めて高い。そのため完全に俗説として存在している。
以下に女性説で挙げられている内容を紹介をする。(女性説が真実ということを主張している訳ではない)

• 『以前の形式では、「上杉謙信女性説」という表題に対して内容が「女性説」「男性説」になっていました』についてですが、元々は男性説は存在しませんでした。ですが、どうしても反論したい人がいるみたいなので決定的と思われるものを残してあります。それに対し更に反論されてたりもしますが(汗)。。ご指摘の通り女性説の項目に女性説と男性説が相対して存在しているのはおかしいと思います。もし仮に性別論にするのでしたら、真偽は別として女性説は確かに存在するので、本項から男性説の項目を削除し「上杉謙信性別論(のようなもの)」を別で作成するのが良いと思われます(性別がどちらか？の議題でしたら、私は「極めて高い確立で男性」と男性を支持しますけどね)。消したら怒られるだろうし、その辺は私も悩んでました。。とりあえず「先頭部分に定説は男性で女性説は俗説」みたいなことを書きましたので内容を女性説のみにしました。

--へきさ 2007年3月14日 (水) 03:40 (UTC)

• はじめまして。コメントありがとうございます。お返事のはじめに、まず今回の提案が、本項が「女性が真実であることを主張しているわけではなく説の紹介」を目的にしていることを理解の上で行っている、ということを申し上げておきます。この点ご理解ください。
  さて、今回の大幅な編集と加筆の提案についてですが、現状の本項の内容が「女性説の内容」の紹介であり、「女性説」そのものの紹介ではないと言う点に問題があるため、問題提起いたしました。
  
  また、「反証」に関してですが、議論を希望しての提案ではありません。
  表現が至らず申し訳ありませんでした。お詫びとともに、「反証」に代わって「評価」と言う言葉への変更を提案いたします。
  その上で、改めて「評価」に関する加筆の必要性を訴えます。「女性説」そのものを中立的に紹介するには、その説とともに「その説に対する評価」についての言及も必要ではないでしょうか。それがないまま、ただ「女性説の内容」だけを紹介する行為は、ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは演説場所ではありません」に抵触する恐れがあります。
  「男性説」については「男性説への反証」という形で残して良いのではないかと考えます。実際に本項に書かれている内容は「男性説への反証」となりうるからです。
  最後になりましたが、へきささんの編集方法について、いくつか指摘させていただいても宜しいでしょうか。これらは、Wikipediaのルールに反すると考えられる行為に対するものです。今一度ガイドラインをお読み頂き、御一考頂ければ幸いです。
  • 出典を明記すると言うのは、Wikipediaの基本ルールです。それに基づき明記された出典を独断で削除する行為はお控えください。また検証可能ではないものを断定する行為は禁じられています。孫引きにあたる恐れがあるために一部表現が変更された部分を、独断で前の版へ戻す行為もお控えください。孫引きは、Wikipediaに限らず一般に禁じられた行為です。
    • 申し訳ありません、細かい部分まで見ておりませんでした。女性説分離のイザコザでちょっと疲れていたところにこれなので。。研究人さんのせいではありませんが。。--へきさ 2007年3月14日 (水) 07:36 (UTC)
  • 提案とともに加えられた編集を、提案に対する返答も議論もないまま独断で編集しなおす行為はお控えください。公式編集方針の「他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さい」という項目に違反しています。
    • ご自分だけはルールに反さないとお考えですか？--へきさ 2007年3月14日 (水) 07:36 (UTC)
  • 独断でテンプレートを剥がす行為もお控えください。「独断でテンプレートを剥がそうとすること」はWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことで禁じられています。ご注意ください。--研究人 2007年3月14日 (水) 06:49 (UTC)
    • 独断でテンプレートを貼り付けてそれを消したら被害者ですか。。へきさ 2007年3月14日 (水) 07:36 (UTC)
  • 『「女性説の内容」の紹介であり、「女性説」そのものの紹介ではないと言う点に問題があるため、問題提起いたしました』とは具体的にどういうことでしょうか？『「評価」に関する加筆の必要性を訴えます』については、まず、女性説は冒頭部分でほぼ完全に否定されてます。これは社会全体から見た女性説の評価ではないのでしょうか？その上で評価？反証？どちらでも構いませんが必要ないと思います。逆に何故個人の評価が必要なのか。また、何故個人の評価がないと中立とは言えないのか教えていただきたいです。そもそも人物ならともかく、百科事典に評価なんて必要でしょうか、、冒頭にほぼ完全否定している社会全体の評価があるというのに。。
  • 反証にしろ評価にしろ、議論になることは目に見えており、やるべきではないと考えます。ほとんどの方が冒頭部分に記載したほぼ完全否定を理解した上で見るでしょうし、、荒れるだけで意味がないと考えます。
  • 研究人さんの編集を見るとあからさまにわかるのですが、ひとつひとつに対して反論したいだけのような気がしてなりません。信憑性の高くないこの説は議論の場になると不利になる。。ひとつひとつを反論で潰していき、ご自分が理解できない説を潰したいのではないですか？最初から勝負の見えてる議論をしても仕方ないと思います。別に最初にほぼ完全否定しているんだからいいんじゃないでしょうか？

--へきさ 2007年3月14日 (水) 08:12 (UTC)

というか削除依頼を出すべき。210.167.236.3 2007年3月14日 (水) 07:39 (UTC)

とりあえず元に戻しますので、研究人さんが主張するとおり、合意を得てから大幅変更してください。また、1つの小さい俗説に対しそこまでピリピリする必要もないかと思います。男性説が定説で、女性説に今のところ脅かされることもないですし「何言ってるんだか、、」とどっしり構えてていいと思います。
男性説については両方の説を対立させているとの誤解が発生しますし、男性説が定説なのに女性説が違うと言い訳しているみたいですし、何より女性説に男性説の内容があるのがおかしいとのことで削除します。 --へきさ 2007年3月14日 (水) 10:14 (UTC)

• へきささんへ。
  私自身は分離での問題に関しては全くリアルタイム存じ上げません。今回、このような提案をしたのは、独立後の「上杉謙信女性説」を見たからです。その上で、内容の書かれ方(特に流れの部分)を変更した方が「上杉謙信女性説」を冠する独立した記事としては趣旨が良く伝わるのではないか、と考えたからです。へきささんがおっしゃるように「ひとつひとつに対して反論したい」からでも「自分が理解できない説を潰したい」からでもありません。また、私自身としては「上杉謙信が女性だったかもしれない」と言う可能性を完全否定したいという願望もありません。
  ご自分でも「女性説分離のイザコザでちょっと疲れていた」とおっしゃっていますが、恐らく酷くお疲れなのだろうと思います。まずは、ここに書かれているコメントや記事に書き加えられている内容が、「へきささんそのものを否定（または攻撃）するものではない」ということを、ご理解ください。そして、私の提案が「上杉謙信女性説」を冠する独立した記事をより良くしたい、という思いからなされているものである、という点をご理解ください。
  
  以上の前提の上で、今回の提案の要旨を以下に箇条書きいたします。
  • まず、本項を検索する人が「上杉謙信女性説」を求めている場合、そこには「上杉謙信女性説とは何か」が求められると考えます。それに応える内容として、「誰によって語られたか（出典）」「女性説の根拠、及びそれが隠された背景への考察（内容）」「現在ある男性説に対してどう反証しているのか（定説を否定する説ですから、当然反証されています）」「説自体が世間にどのように受け止められているのか（評価）」が必要ではないかと思うのです。
    変な例えかもしれませんが、「○○（タイトル）という歌ってどんなの？」と聞かれた時に「歌手、作詞家、作曲家、編曲家（出典）」「歌詞（内容）」「どれくらい売れたのか、または、人々にどう受け止められたのか（評価）」（※この場合は何かを反証するわけではありませんので、反証はありません）などが必要ではありませんか、という問いかけであり、提案です。元記事では「内容」にあたる部分のみが突出していたため、本項が「「女性説の内容」の紹介であり、「女性説」そのものの紹介ではない点に問題がある」と問題提起いたしました。この説明でお分かりいただけますでしょうか？また、「完全に俗説として存在している」と書かれているからこそ、なぜ俗説になったのかと言う部分があった方が、本項を検索する人に対して親切ではないかと思うのです。
    以上により、少なくとも本項内容に出典、内容、男性説への反証、評価を書いた方が良いのではないか、と提案いたします。
  • 本項内容の流れに関しては前述と同じになりますが、より分かりやすい女性説の理解のために「女性であるという証明（物的証拠）」→「女性であるにも拘らず男性として語り継がれた背景（状況証拠）」の方が良いのではないか、と提案いたします。
• --研究人です。続きです。以下に、いただいたコメントに対してのお返事を書きます。
  • 「ご自分だけはルールに反さないとお考えですか？」について
    私が問題としたのは「提案とともに加えられた編集を、提案に対する返答も議論もないまま独断で編集しなおす行為」についてです。改善のための提案に意義がある場合は、独断で元原稿へ戻す前に、まず、その提案に対して異議を申し立てるべきではないでしょうか。その点におきましては、私は「自分だけはルールに反さない」と申し上げることができます。
  • 「独断でテンプレートを貼り付けてそれを消したら被害者ですか」について
    今回私が貼り付けたテンプレートは加筆依頼に関してですが、その件についてもノートにて提案済みです。異議を申し立てられるならば、それを削除される前にノートにて議論されるのが筋かと思います。また、要出典などに関しても、内容に疑問を持った人間が独断で付けて良いものと心得ますが、これを独断で消してしまう行為は問題があると思います。
  • 「何故個人の評価がないと中立とは言えないのか教えていただきたい」について
    個人の評価が必要だとは申し上げておりません。個人の評価は必要ないと考えます。

以上で、疑問点についてはお答えできたと思うのですが…。何か書き漏らしがあればご指摘ください。--研究人 2007年3月14日 (水) 11:33 (UTC)

最後になりましたがこれをご覧頂いているみなさまへ
へきささんのご提案も考慮の上、今後の編集に関してはWikipedia:ページの編集は大胆にの「論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典も明示します。ノートに提示したあと、しばらく待ってください。1週間程度、待っても反応がなければ、その編集を実行してください」に従い、1週間待ちます。その上で、以上の提案に対して明確な意義が申し立てられない場合は、改めて編集させていただきます。

• へきささんへ、以上のため、内容は「男性説」を含めた元の状態に戻したいと思います。--研究人 2007年3月14日 (水) 11:30 (UTC)
• 今まで男性説支持者に気を使いながら記載していたため、そこまで気が回りませんでした。とりあえず、あの内容だと女性説支持者がウソつき呼ばわりされているようであまりに気の毒です。冒頭に否定する内容は記載されているため、誤解する人はいないと思いますのでもう少しソフトにお願いします。ここは女性説解説のページなのですから、女性説支持者がいずらくならないように優しく作ってください。。その辺まで考えられる方と認識し、とりあえずお任せします。また、テンプレートですが、結果的に過激な反証を煽ることになると思いますし、必要だと思えばみんな書き込みすると思うのでなくても良いと思われます(女性説に対し、みんなで反論しろ！って言ってるみたいです)。また何かありましたらここに書きます。--へきさ 2007年3月14日 (水) 12:50 (UTC)
• 昨日からどうすれば良いのかずっと考えてました。「経緯」みたいな項目を作成し、誕生から現状まで今まで歩んできた「概要」を記載するというのはどうでしょうか？そこに反証(反証事態、対立が発生するため反対ですが)や評価の小項目を作成し記載していけばよいと思います。攻撃したい＆ひとつひとつに反論したいというではないとのことですので、これで済むと思いますがどうでしょうか？定説側が女性説の内容をひとつひとつに対し事細かに否定やれ何やれするのはちょっと大人気ない感じがしますし、荒れますし、見づらくなるのは目に見えてますし、ここは議論の場ではないので。。読者の方に伝える内容としてそれで十分だと思われますがどうでしょうか？--へきさ

大人気ないじゃなくて子供染みてるね。勝てると分かってる議論を持ち出して自分を誇示したいだけじゃないの？

上の方、子供じみてるのはあなたの発言も同じです。とりあえず、ノートの発言には署名をつけてください。--Jinnsg 2007年3月16日 (金) 04:29 (UTC)

• 研究人さまへ。私は、上杉謙信女性説を学説として取り扱うことに反対ですので、研究人様の提案にも反対です。仮に学説であるとしても、史料によって実証されてない（もしくは実証するつもりのない）仮説に過ぎませんので、反証は必要ないと思います。どなたかが反証されているのであれば、個人的には興味ありますが。ぶっちゃけて言いますと、上杉謙信女性説は与太話であるから価値があるのであって、反証などしたら何の価値もないデタラメだということになってしまいます。与太話としてwikipediaに乗せること自体無理があるのは承知しておりますが、上のほうの、へきさ様と私とのお話で得た合意だとそうなると思います。--Jinnsg 2007年3月16日 (金) 04:29 (UTC)

• へきさ様へ。wikipediaは、特定の立場の人のためのものではなく、支持者が居づらくなるとかそういうのは違うと思います。また、議論が起こることをマイナスに受け取っておられる様ですが、こういう場では議論なしに１人の意見がまかり通ることは憂うべきことで、反対意見であっても議論があることは、記事内容の充実のためには良いことです。そのことを理解して、執筆していただきたいです。--Jinnsg 2007年3月16日 (金) 04:29 (UTC)
• Jinnsgさんへ。確かにそうですね。。支持者が居づらくなるとかはwikipedia運営上何の関係もないですね。申し訳ありませんでした。では、個人的な希望として「考慮して欲しい」ということで。ものすごく心無い内容だったので。。議論自体は起こっても問題ないですが、専門家たちが既に議論した結果、女性説はあまりに証拠に乏しく、男性説が定説となったのですから、議論する意味はないと考えてます。我々は素人ですしね。。それらを踏まえて冒頭に「今までの議論や証拠から男性説が定説」といった内容を記載すればよいと提案しました。また、議論自体に反対ではなく、女性説本文で議論することに反対ということです。女性説の記事内容充実という意味では議論(本文は議論の場ではないためノートなどで)には賛成です。研究人さんの書き込みが「女性説記事の充実」というスタンスから大きく外れていると感じていましたし。。そのための議論にも見えませんでしたし。。誤解を与えてしまい申し訳ありませんでした。--へきさ 2007年3月16日 (金) 06:17 (UTC)

• 1週間経ちましたが反応がないため、このままとさせていただきますね。Jinnsgさんから学説があるようなスタンスという指摘がありましたので冒頭に以下を入れようと思います。また、男性説については両方の説を対立させているとの誤解が発生しますし、男性説が定説なのに女性説が違うと異議を言うのも言い訳しているみたいですし、何より女性説に男性説の内容があるのがおかしいと思いますので、申し訳ありませんが削除しようと思いますが、みなさまのご意見をお聞かせください。--へきさ 2007年3月22日 (木) 08:25 (UTC)

現在、女性説という学説はなく、現在まで出ている証拠の信憑性や数から男性である可能性が極めて高い。そのため男性としての上杉謙信が定説であり、女性説は俗説として存在している。
以下に女性説の内容を紹介する。--へきさ 2007年3月22日 (木) 08:25 (UTC)

• 出典を明確にするのは女性説記事充実のために良いことだと思いますので、テンプレートはそのままにしておきますが、ひとつの項目に対してあまり要出典要出典いうのもどうかな？と思ってます(今までもしつこいくらいあったので)。現在、上杉謙信本項より全然出典は明らかになっているとは思うのですが、どうでしょうか。。？信憑性うんぬんは置いといてですけどね。。まだWikipedia始めて日が浅いので変なこと言ってるかも知れませんが、もし変なこと言っていたらご指摘ください。--へきさ 2007年3月26日 (月) 04:59 (UTC)

• 度々しゃしゃり出て申し訳ありません。ちょっと話が長くなり分かりづらいと思いますので、まとめますと(Jinnsgさんのお言葉お借りしてます。そういうことを言いたいんじゃない！などありましたらご指摘ください)以下の理由＆合意によりとりあえず『反証はナシ』の方向でお願いいたします。反証したい方は多数おられると思いますが、そんなもん信じてる奴いねぇよ！と笑い捨てておけば良いと思います。サーチエンジンで検索すると多数出てくる女性説がWikipediaにないのは悲しいことだと思いますし。。--へきさ 2007年3月26日 (月) 04:59 (UTC)
  • 女性であることが正しいとの主張しているのではなく、単純に女性説という俗説の紹介をしているため。
  • 何より冒頭に、男性説が定説であり、女性説はただの俗説との旨が既に記載がされているため。
  • 女性説本分は議論の場ではないため。
  • 女性説という学説がある訳ではないので、そもそも反証すること自体意味がないため。
  • 史料によって実証されてない(もしくは実証するつもりのない)仮説に過ぎないため。
  • 仮に議論したとしても、定説である男性説が正しいとなるのは分かりきっており(だから定説なのであって)、意味がないため。
  • 俗説(≒根拠のない話、もしくは根拠に乏しい話)や、与太話(≒バカ話、もしくはデタラメな話)全てに対してそうですが、反証してしまうと何の価値もない、つまらないだけの話になってしまうため。また、全く何もなければ全く何も知らない閲覧者が誤解してしまいますので、誤解せぬように冒頭にほぼ完全否定する内容を記載している。

--へきさ 2007年3月26日 (月) 04:59 (UTC)

• 大層お久しぶりです。しばらくネット環境を離れていたため頂いたコメントへもお返事できず、申し訳ありませんでした。ずいぶん議論が進んでいますね。びっくりしました。
  一つだけ気になったことがあります。どうも私が最初にした提案部分（該当箇所にリンクしています）が、意図したものと全く異なる解釈で議論が進んでいる気がします。私の書き方に問題があるのでしょうか。申し訳ありません。
  何度も同じ事を書くのはどうかと言う思いもあり、提案部分をリンクします。今一度読んでいただけるとありがたいです。それをふまえた上で、いくつか私宛に頂いたコメントに対してお返事いたしますね。
  • Jinnsgさんへ。はじめまして。コメントありがとうございます。お返事が大層遅れて申し訳ありません。「反証は必要ない」とのコメントを頂いておりますが、これは女性説に対する反証と言う意味でしょうか？もしそうならば、私もその反証は必要ないと思います。最初の方で「反証」という言葉を使ってしまったために誤解させたのなら申し訳ありません。へきささんからご指摘いただき訂正（該当箇所にリンクしています）させていただきました。分かりにくくて申し訳ありません。編集提案の要旨はこちら（該当箇所にリンクしています）です。あわせてご確認頂ければ幸いです。
    また、「男性説への反証」についておっしゃっているのでしたら、その件についても申し上げます。正直なところ「男性説への反証」と言う項目が必要なのか、私にも良く分かりません。ただ、現状のように「男性説」と言う項目が立っているのには疑問を感じます。本当に単なる名称のお話なのですが、「男性説」項目の中に書かれたことが男性説の根拠の全てではないにも関わらず、名称が「男性説」になっているので（日本語がおかしいので訂正しました）現状では、「男性説」という名称の項目にも関わらず男性説の根拠の一部しか書かれていないので、内容を鑑みた結果「男性説への反証」と言う名称に変更した方が良いのではないかという提案でした。
  • へきささんへ。お久しぶりです。ノートの書き込みを一通り読ませていただいて驚いたのですが、「研究人さんの書き込みが「女性説記事の充実」というスタンスから大きく外れていると感じていましたし。。そのための議論にも見えませんでしたし。」という3月16日のコメントは、今でもそう思ってらっしゃると言うことでしょうか？もし、私の文章が至らぬせいでそのように思われたのならお詫びします。すみません。しかし、以前にも申し上げたかと思いますが、「本項を検索する人が「上杉謙信女性説」を求めている場合、そこには「上杉謙信女性説とは何か」が求められるのではないか」という視点に立ち、どのように表記するのが一番分かりやすいか、という提案でした。編集提案の要旨はこちら（該当箇所にリンクしています）です。今一度ご確認頂ければ幸いです。
• 最後になりましたがら、改めて、提案の主旨を述べさせていただきます。ノートを再読して思ったのですが、根本的に論点が大きく食い違っています。「女性説の編集について」で提案しているのは、「上杉謙信女性説」項目の「構成」についてです。というのも、現状ではJinnsgさんが指摘されているように与太話としてwikipediaに掲載されており、削除対象になりかねません。また、度々、編集合戦のようになっているのもこのためではないかと思うのです。へきささんがおっしゃるように「サーチエンジンで検索すると多数出てくる女性説がWikipediaにないのは悲しいこと」です。ですから、今一度「上杉謙信女性説とは何か」の視点に立ち、どういった構成で表記するのが客観的な記事になるのか、その視点に立って提案を読んでみては頂けませんでしょうか。
  以上を踏まえた上で、「上杉謙信女性説とは何か」の根本的な部分についての私の意見を書こうと思ったのですが、容量オーバーになってしまいましたので、以下に新しい節を作ります。タイトルを一部、分かりやすくなるように「女性説の編集について2－構成について」に変更します。ややこしくて、すみません。--研究人 2007年3月28日 (水) 05:53 (UTC)

女性説の編集について2－構成について

この節は、#女性説の編集について。の続きです。
この節の主旨：上杉謙信女性説の項目を、単なる「上杉謙信女性説という俗説の中身の紹介」ではなく、「上杉謙信女性説」に付随する周辺情報も交えて「説そのものを客観的に紹介できる」ように、構成を変更しませんか？という提案です。
具体的には、本項の流れを、「上杉謙信女性説(記事名)」→「1 女性説の内容/1.1 女性とされる根拠/1.2 男性として語り継がれた背景」→ 「2 男性説への反証」→「3 女性説の評価(もしくは、経緯)」への変更を提案しています。

• 今回のような流れへ変更を提案する理由
  
  • 記事名が「上杉謙信女性説」であるため、まず最初に「女性説」が提唱する「女性であるという根拠（物的証拠）」を挙げ、その後で「女性であるにも拘らず男性として語り継がれた背景（状況証拠）」を挙げた方が良いのではないかという理由。
  • 記事名が「上杉謙信女性説」であり、男性説の根拠すべてを挙げているわけでもないので「男性説」と言う名称は変なので、「男性説への反証」と名称変更し、それに伴って概容を「男性説のうち女性説が反証するものは以下のとおりである」へ変更した方が良いのではないかという理由。
  • 女性説の評価(もしくは、経緯)については、客観性のある記事としてあった方が良いのではないかと言う理由。
• いくつかの細かい表現についての訂正の提案。
  • 現行の記事内には検証可能ではないものを断定する表現がありますが、これは孫引きにあたる恐れもあり、問題があると思います。また、いくら冒頭で「俗説です」と言っていても、現存しない史料について「～という文献がある」と断定することは、Wikipediaの信用に関わると思うのです。（私自身、自分の専門範囲以外の内容については、かなりの信用を置いています）ここは「～という文献があったと言われている」などの表現を使用し、断定表現を避けるべきではないでしょうか。
  • 冒頭部分ですが、出典を明確にするという意味でもやはり、最初の提唱者である八切氏の名前を入れておきませんか？--提案者研究人 2007年3月28日 (水) 08:06 (UTC)
• 以上を踏まえた上で、「上杉謙信女性説とは何か」の根本的な部分について私見を述べさせていただきます。
  現在の女性説は、既に八切止夫氏によって提唱された説から発展し、その説に共感した人たちによって、いくつかの根拠が付け足されていると考えられます。
  八切氏の著作は散逸しており全てを確認することは出来ないのですが、現在本項中の女性とされる根拠の中で明らかに八切氏により提言されたものとして確認できるものは、１つ目の大虫、２つ目の毎月10日前後の原因不明の腹痛、7つ目のスペイン国王宛書簡（以上、「八切日本史１」の『赤だし謙信』より）、7つ目のスペイン国王宛書簡（八切日本史１」の『赤だし謙信』、「同６」の『謙信はスペインで女だった』より）、9つ目の瞽女歌（以上、「八切日本史６」の『謙信はスペインで女だった』、「日本意外史７」『戦国ウーマン・リブ』より）に関してなどです（歴史的な検証ではなく出展のみの確認）。しかし、根拠に挙げられている物の中には、3つ目の赤い衣類や4つ目の謙信書簡の筆跡や内容に関してのように、他の学術系の書物でも言及されているものがあり（もちろん、女性説としての言及ではありません）、現在の女性説で挙げられている根拠の全てが八切氏によって初めて言及されたとは考えにくい気がします。
  それを鑑みると、現在語られている女性説（学説という意味ではありません）とは「そもそも八切氏が提唱した説に、共感する人が旧知の史料を新解釈して出来上がったもの」という解釈ができるのではないでしょうか。
  また、もし単純に女性説＝八切論で記事を作ると、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「4、個人の随筆や論文ではありません」に引っかかってしまいうという可能性も危惧します。（指摘により訂正しました）ですから、「上杉謙信女性説＝八切論」ではなく「八切論を発端に広まった上杉謙信女性説」として記事をまとめるのが適切ではないかと思い、「現在女性説がどう位置付けられているのか（へきささんのおっしゃっる「俗説」が適切だと思います）」「なぜその位置づけになったのか」を書く必要があるのではないかと、これまで提案し続けてきました。この女性説に付随する周辺情報について、私は「評価」という言葉で表現しましたが、へきささんが「経緯」と言う表現で現して下さったのも同じものだと思います。以下、へきささんのコメントより引用します。「「経緯」みたいな項目を作成し、誕生から現状まで今まで歩んできた「概要」を記載するというのはどうでしょうか？そこに反証(反証事態、対立が発生するため反対ですが)や評価の小項目を作成し記載していけばよいと思います」。この意見に全面賛成します。皆様のお考えをお聞かせ頂ければ幸いです。長文で失礼しました。--研究人 2007年3月28日 (水) 08:06 (UTC)

• 大分変わりましたね。この内容でしたら賛成できます。「八切論を発端に広まった上杉謙信女性説が発展し現在の女性説がある」というスタンスで記載するということですね？これには大賛成です。現在、「女性説＝八切論」での記載とはなっていないと思いますので八切氏の名前を出すことを拒否していたのですが、上記内容ですと八切氏の名前を出しても問題ないかと思います。ですが、ちょっと気になる点を。。--へきさ 2007年3月29日 (木) 02:07 (UTC)
  • 「2 男性説への反証」ですが、学説があるわけではないのでそもそも男性説への反論はないはずですし、言ってしまえば「女性である根拠」が反証になっているので、改めて「反証」の旗をかかげて記載する必要ないと思います。ちょっと想像してみてください。今までも女性説で挙げられていることひとつひとつに対して一生懸命反論しようとしている人はたくさんいました。そこに反証や反論などの言葉を使用し、更に「男性説への反証」など記載したら、対立ムードを高揚がするのは目に見えてます。その点まずご理解を頂きたいです。そのため「2 男性説への反証」は反対します。絶対に荒れます。私自身、対決ムード消沈のために現在の「男性説」すら削除してしまいたいと提案しているくらいです。他に「女性説の編集について」にて理由をまとめたものがありますのでご参照ください。--へきさ 2007年3月29日 (木) 02:07 (UTC)
  • 「評価」だと書く人の立場がどうしても入るため、中立という立場で記載するのは難しいと思います。研究人さんだけが記載していくわけではないので、「珍説」など(ある意味正しいかもですが)のいたずら紛いの辛口評価を記する人が出てくるのは目に見えてます(実際、以前にIPユーザーに「珍説」と記載されてます)。「評価」ではなく「経緯」とし、淡々と経緯を記載して行くことには賛成です。これだと中立で記載することが容易ではないかと思います。--へきさ 2007年3月29日 (木) 02:07 (UTC)
• へきささん。お久しぶりです。まず初めに申し上げておきますね。私の主張は初めから、殆ど変わっておりません。反証→評価へ言葉を変更しましたが、その点も訂正部分でご説明致しましたとおり、言葉の誤選択であって、主張そのものの内容が変わったわけではありませんでした。既に何度も申し上げていることなのですが、私はへきささん個人や女性説に対して批判をしているわけでは全くありません。今一度、落ち着いて「提案の内容」について冷静にご理解頂き、ご返答頂きますようお願い申し上げます。へきささん自身が、2007年3月14日 (水) 07:36 (UTC)付けのコメントで「申し訳ありません、細かい部分まで見ておりませんでした。女性説分離のイザコザでちょっと疲れていたところにこれなので。。研究人さんのせいではありませんが。。」とおっしゃっているように、細かい部分まで見ないまま反論されている場合が何度か見うけられ、お返事に戸惑った事があります。今後女性説項目をより充実させたいと思う他の人が出てこられた場合に、そいういった方が議論に加わりやすいように、まずは「ここに書いている人は女性説項目をより充実させたいという思いで書いている」と言う風に発想を変えて頂ければありがたいです。宜しくお願い致します。
  さて、「男性説への反証」ですが、3月28日のJinnsgさんへのお返事にも書いておりますが、個人的にはあってもなくてもかまわないと思っています。現在のような内容ならば節名は「男性説」ではなく「男性説への反証」とするべきで、「男性説への反証」そのものは女性説の面白味としてあっても良いかもしれない。と言う程度です。「評価」という言葉については、「上杉謙信」項目がその言葉を使っていたためそれに習っただけで、節の名前に関してはなんのこだわりもありません。上記にも書きましたが「経緯」は良い言葉だと思います。私が提案しているのは「そういった内容の節の存在」であり、名称ではありません。何か良い名称を考えて頂けるのならば、その方がありがたいです。
  へきささんは「今までも女性説で挙げられていることひとつひとつに対して一生懸命反論しようとしている人はたくさんました」とおっしゃっいました。恐らく現状のままでは、今後もあると思います。前節の最後でも申し上げましたが、私はその原因の一端が本項の構成にあると思っています。だからこそ、「女性説」を女性説反対の人が見た場合でも「へえ、こういう俗説がこういう風に出来て、こう反証されながらも、この部分で信じている人がいるんだ」と面白味をもって受け止められる記事になるように、構成の変更を変更をしませんか？とずっと提案しています。私の意見を、単にへきささんへの反論と捉えるのではなく、「女性説」を充実させるための意見として前向きに捉える努力をしていただければありがたく思います。--研究人 2007年3月30日 (金) 01:14 (UTC)
• お返事ありがとうございます。また、お久しぶりです。挨拶が遅れて申し訳ありません。私は最初ちょっと規約違反などと言われ高揚(？)してましたが(その節はご迷惑をおかけしました)最近は全然冷静ですよ～(^^v　さて、本題ですが、研究人さんの提案に対して賛成(条件付きではありますが)しておりますので充分前向きかと思います。私の主張も反証＆反論を記載したくないという主張から変わってませんし。。Jinnsgさんとの合意にもなってますしね。--へきさ 2007年3月30日 (金) 03:16 (UTC)
• お返事を見た感じだと、(1)「2 男性説への反証」はナシで、反証＆反論は記載しない。(2)評価ではなく「経緯」を項目名とし、淡々と経緯を記載する。以上の2点に関して大した執着はないようですので研究人さんの合意をいただけたと認識してよろしいでしょうか？合意いただけたなら「女性説の編集について2－構成について」の最初に記載された内容に合意の内容を考慮して大幅変更することに賛成です。--へきさ 2007年3月30日 (金) 03:16 (UTC)

検証可能性の「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を読んでください。Wikipediaは記述者が真実を追求するためにあるのではありません。もしも、この説が真実とかけ離れた説であっても、説があることが事実であるならば記載できますし、説に対して、記述者の解釈によるWikipedia:独自の調査である反論や反証を載せる必要はありません。コウジョリョウゾク 2007年4月5日 (木) 02:07 (UTC)

• はじめまして。おっしゃるとおりだと思います。充実した「経緯」節を作っていただいたので、これで十分な気がします。--研究人 2007年4月5日 (木) 07:10 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「4、個人の随筆や論文ではありません」は「記述者個人の随筆や論文ではありません」という意味であるため、一人の人間の説を載せることに問題はありません。現状の記事が多数の人間による説であることの記述を否定するものではありません。また、冒頭部分に学説でないからを理由に記事内容を否定的意味合いの文体で用いることは、合意形成があれ記述者の批判であり消しました。コウジョリョウゾク 2007年4月5日 (木) 02:16 (UTC)

• うわ～！すみません。ただいま確認の上、訂正いたしました。ご指摘ありがとうございます。--研究人 2007年4月5日 (木) 07:10 (UTC)

コウジョリョウゾクさんこんにちは。私も、そもそも百科事典に反論や反証が必要なのか？と常々考えてました。また、冒頭で記事自体をいきなり否定する内容も必要ないとは考えてましたが、あまりに女性説に対し反論、反証を書きたがる方が多いので、これでブレーキになれば。。と、やむを得ずそのままとしてました(それが正しい選択だとは思いませんが汗)。あと、現在の「批判」の項目ですが、批判≒反論し否定することだと認識してます。上記内容によりこの項目自体も必要ないと考えてますがどう思いますでしょうか？他の方も意見があれば是非お聞きしたいです。--へきさ 2007年4月5日 (木) 05:50 (UTC)

過去の版で「男性説」の内容が矮小化されて紹介された上、男性説こそ根拠が薄弱のような記述がなされていたため、現に誤解をしている人が出てきた以上、誤解を防ぐ必要はありと判断しあえて女性説に否定的な文言を冒頭に付記しました。へきささんやコウジョリョウゾクさんが記事自体の正確性や中立性を責任をもって確保されるのであれば特に差し戻す意図はありません。個々の反証はともかく、女性説が学問的には相手にされていないことは独自の調査を問題にするまでもないはずなのですがね。--203.181.1.242 2007年4月5日 (木) 06:48 (UTC)

• 203.181.1.242さんこんにちは。文面をしっかり読んでいれば、特に経緯の部分を読めば誤解される方もいらっしゃらないかと思います。研究人さんの編集のおかげで女性説の現在の扱いが明確になり、ここから「女性説が真実だ！」と解釈できる人はいないと思います。冒頭に学説がない旨が残ってますが、203.181.1.242さんからご指摘いただいたとおり、俗説である旨の記載くらいはあっても良いかもしれませんね。また、反論反証がいらないのはもちろんですが、「男性説こそ根拠が薄弱」な感じを拭い取るためにも現在の「批判」の項目を削除しようと提案しております。女性説の概略がしっかり書かれていれば、批判などなくても全然問題ない(研究人さんのお言葉お借りします)と思います。男性説の反証は書いてるのに、女性説の反証は書かせてくれない！との不平の声も出てきそうですし。。--へきさ 2007年4月5日 (木) 07:33 (UTC)

へきささん。お久しぶりです。経緯部分の作成、ありがとうございました。分かりやすくて素敵ですね。ところで、ものすごく細かいことを申し上げて恐縮なのですが、以前の発言を取り消される場合は、改変編集されるのではなく、このように横線で消された方が良い気がします。消された発言に対して返信されている可能性もありますし…。過去発言の要旨が変わっていて、ちょっと驚きました。--研究人 2007年4月5日 (木) 07:42 (UTC)

研究人さんこんにちは。書いた後で見直して少しキツイかな？とか、ちょっとズレたかな？と思った際に直してました。以降はこのように修正するよう心がけます。申し訳ありませんでした。研究人さんが反証、反論に関して記載したい！とは思ってませんよ～認識のズレをなくす為に念を押してました。最後はもうごちゃごちゃ書かず要点だけピンポイントで記載してましたｗ女性説に関して、私なんかよりも研究人さんの方が全然知識豊富なので、これからも頼りにしていきますねｗ--へきさ 2007年4月5日 (木) 08:12 (UTC)

何度も同じことを言っている気もしますが、反証はなくていいと私も思います。女性説の概略がしっかり書かれているのであれば、反証や反論も減るのでは？--研究人 2007年4月5日 (木) 07:10 (UTC)

色々触りました。以下に詳細を記載します。--研究人 2007年4月5日 (木) 07:10 (UTC)

• この節の冒頭で提案していたとおり、節の順序を入れ替え、「背景」の名称を変更しました。
• 「以下に女性説の内容を紹介する」の一文は、以下に内容が説明されるのが当たり前なので削除しました。
• 経緯部分ですが（へきささんありがとうございます）、女性説が反証されたのは「史料批判の甘さや当該時代背景の解釈での問題点」についてであり、男性説との比較によって「証拠の信憑性や数で負けた」からではないので、その旨変更いたしました。
• 女性説内容の要旨を端的にまとめました。「謎が多い」→「逸話、伝説、俗説は多くあり」
• 女性説の根拠部分の表現を一部改めました。--研究人 2007年4月5日 (木) 07:10 (UTC)

批判と反論

ごちゃごちゃして見づらいので批判と反論の分離を行いたいと思います。ご意見がございましたらお寄せください。--222.150.199.132 2008年10月2日 (木) 13:03 (UTC)

分割しました。「～であろう」「～思われる」といった類を削除と、「武家諸法度」に女性当主の禁止事項はなかったために削除しました。--222.150.199.132 2008年10月3日 (金) 10:38 (UTC)

おむしの項目をコメントアウトされましたが、これは八切氏がゼロから大虫＝味噌の定義を出したのか、もしくは勘違いの可能性もあるのかを留保する重要な部分です。また、「おむし」が「大虫」の短縮形と誤解される恐れもありますので記述しております。--模様砂漠 2008年11月6日 (木) 08:58 (UTC)

「～であろう」「～思われる」は削除されて、「勘違いの可能性」「誤字脱字の可能性」は記載できるという意味がわかりません。書き方の問題であるなら削除ではなく「～であろう」を「の可能性もある」などに変更すればいいのでわ？ 「おむし」が「大虫」の短縮形と誤解されると思われるのでしたら()にふりがなでも記載すると良いでしょう。-58.13.191.62 2008年11月7日 (金) 01:14 (UTC)

「～であろう」が削除されたのは、出典が記されない、執筆者の方の独自研究だからです。Wikipedia:独自研究は載せない八切氏はすでに没しており、女性説の後継者という人物の名前が全く挙がってきません。それなのに批判に対する反論が加筆されるのですが、一体誰が発信元なのかわかりません。出典がない「可能性がある」ことを書くと独自研究です。こういうことを書く場合は、実際の史料に基づく指摘か、専門家の行った指摘を引用してください。
また、私がこのページの編集に参加したころにはすでにさまざまな記述が書き込まれており、八切氏の研究と後継者の研究、そしておそらくwikipedia執筆者の独自研究が渾然となり分離が困難となっています。「誤記の可能性がある」というのも報告書自体の存在が不明確なために削除しようかとも思いましたが、「報告書が過去にテレビ番組で放映された際に『aとoの誤記の可能性がある』という注意書きが出た」という掲示板の書き込みを見たために残してあります。ただし、その番組等の情報もわかりませんが。58.13.191.62さんは女性説にお詳しいようですが、報告書の所在、もしくはゴンザレスのフルネーム、八切氏がとったというコピーの存在等をご存知ではないでしょうか。

それと、おむしや虫気を表記するのは誤解だけの問題ではありません。当時の書類の表記は結構いい加減で、公的な文書であっても当て字や表記ゆれが結構見られます。「中気」と「虫気」、「おむし」と「おほむし」等が混同される恐れは多分にあります。だから書類の解釈は研究者の間でも見解が分かれることが多いのです。八切氏も書いています。「そして、今でこそ誤字当て字は嘘字といって教養の程を疑われるが、昔は漢字はみな発音記号式に用いられたから、「八」を「鉢」「蜂」「羽地」とかいても自由であり、同義語であった。」（八切止夫作品集 論考・八切史観　１０）このためこの時代の史料を見る場合には史料批判が必須です。ですから、断定するわけではなく材料を並べました。いずれも当時存在したものである上に、卒中説を唱える学者もいます。無関係ではありません。--模様砂漠 2008年11月7日 (金) 09:14 (UTC)

申し訳ありません。「報告書の所在～」については私もわかりません。

卒中の説明が女性説と何の関係があるのかわからなかったためです。卒中自体が「中気」と書くのでそれと間違って記載した可能性があるということで了解しました。--58.13.191.62 2008年11月10日 (月) 03:24 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。報告書の詳細がわからないのは残念ですが、もし情報がございましたらよろしくお願いいたします。--模様砂漠 2008年11月10日 (月) 13:23 (UTC)

ゴンザレス報告書

ゴンザレスの報告書はどこの修道院が所蔵しているのでしょうか。テレビで写ったという話もありますが、番組名もわかりません。八切氏は報告書をコピーしたそうですが、テレビに映ったというものはどういうものだったのでしょうか。--模様砂漠 2008年10月31日 (金) 17:02 (UTC)

白山神社

騎馬女神像がある白山神社の白山堂とはどこの白山神社でしょうか。新潟県にはgoogleマップに出てくるだけで7つの白山神社があるのですが。--模様砂漠 2009年2月6日 (金) 12:04 (UTC)

史料

国会図書館のデータベースで調べましたが、樫原重軒や山本ゴイの著書は出てきません。樫原重軒に関してはネット上でも八切氏に関わる記述にしか出てきません。ひょっとしたら字が違うのかも知れませんが、『樫原重軒』および『養生訓読解例集』、『越後瞽女屋敷・世襲山本ごい名』の存在をご存じの方はご連絡ください。--模様砂漠 2009年2月16日 (月) 09:11 (UTC)