ノート:一発
残りツモが少なくてもリーチできるルールについて
[編集]差し戻しがあったためよく考えたのですが、やはり該当部分は再度戻させていただきました。Wikipedia:編集合戦に従い、以降はこちらで議論していただくことになります。
「テレビ麻雀」というのはエポック社の体感ゲームシリーズ 「TV麻雀」のことでしょうか？ 以前の関連議論がノート:麻雀のローカル役/出典のない役#文献の強度にまとめられているように、あるゲームで採用されていたという程度では（無いよりは良いですが）出典として不充分かという結論になっています。
また麻雀記事全体の傾向として、初心者に配慮して標準的なルール以外はローカルであることを強調し、なるべく本文では触れないようにする方向性があるようです。利用者‐会話:Elwood Link#ピンヅモでは、ピンヅモなしのルールを標準見解とする利用者対してひと騒ぎ起きていましたが、その際に直接関係無い本文では触れるべきではないというような結果になっています[差分]。
今回の「残りツモが少なくてもリーチできるルール」については、ゲームでそれなりに普及しているとおっしゃられても、どう考えてもピンツモなしほど普及したルールだとは思えませんでしたので再度差し戻させていただきました。普及の度合いについても「- とも言いきれない」と言葉を濁されても検証可能性等で問題になるだけですので、普及しているという強固な出典が必要かと思います。Wikipediaでは基本的に、はっきりしないことは書かないとされています。
それともう1点、差し戻しの必要が生じた際に、その理由と関係無い部分まで一緒に戻すのはまずかったかと思いました。戻す必要のある部分だけを戻すようにしてください。
もし初心者でしたら色々ときついかもしれませんが、以上よろしくお願いいたします--Gwano 2009年5月21日 (木) 02:27 (UTC)
ケーブルテレビのモンドTVで放映されている麻雀対局では残りツモなしでもリーチができる。唯一テレビ放映されて麻雀であり、それなり普及してると言えます。 また、立直の項目においても、残りツモなしのルールがごくまれなルールとは扱われていない。 従ってそれとの整合性の観点からもそれなりに普及しているルールとすべきである。--61.25.2.214 2009年5月22日 (金) 01:43 (UTC)
- たしかに「ごくまれ」かどうかは立直との整合性もあり議論の余地がありそうですので、第3者の見解を待ちたいと思います。ただ「それなりに普及しているルール」だったとしても、前述の通り最も一般的なルールでないのであれば場所を分けるほうが親切かと思います。上で例に挙げた平和ツモ無しのルールも平和 (麻雀)の項目ではオリジナルとなる説明ですので普通に説明されていますがそれ以外の項目ではなるべく分けて説明されています。立直の項目でもツモ番なしルールについての説明が普通に必要なケースですが、それ以外ではなるべく分けて説明するという点でも整合はとるべきでしょう。
- 解決案ですが、節の名前が「ローカルな取り決め」になっているために誤解を招いているように思います。「その他の取り決め」あたりに変えるというのはどうでしょうか。また、「ごくまれ」の部分については、意見が集まるまではとりあえず無くてもよいと思います。それでどうでしょうか。--Gwano 2009年5月22日 (金) 04:12 (UTC)
- 脇から失礼します。手短に2点だけ。
- 他項目でこれこれの記述があるからどれそれすべきであるという主張は、たまにではありますが、結果的に間違った主張になってしまうことがあります。というのは、他項目の記述のほうが間違っている場合があるからです。このケースではどちらかというと立直の項のほうが間違っていて、整合性を求めるならあっちを直したほうがいいです。つまり問題の記述を立直#条件の節から立直#補足の節に移すのが妥当です。
- 2つ目、麻雀記事を覗きに来るのは基本的に麻雀を知らない人たちです。知らない人たちに何かを説明する時、いきなり「AはBである。ただしCである時もある」という説明の仕方ではまずいわけです。Aについて知らない人にとっては、BなのかCなのか結局どっちなんだ、ということになるからです。あるべき姿としては、まずA＝Bであることを分かってもらって、そののちにA＝Cなこともある、と説明するのベストです。Gwanoさんが仰っているのはまさにこの点で、場所を分けて説明するほうがスマートです（ただ、節タイトルで「その他」という単語を使うのはちょっとスマートではないです）。
- 以上2点により、具体的な解決案としては、
- 場所は下のほうの節（節タイトルはそのまま）
- ただし、現状の「ごくまれに」という単語を外して、具体的な採用状況を詳述する
- というやり方でいかがでしょうか。モンド21での採用状況に関する記述はIPさんにお任せします。「ローカルな取り決めではあるがモンド21などでは採用されている」といったニュアンスの記述をすれば、説明として最も分かりやすい形になるのではないかと思います。--Nazki rhetorica 2009年5月23日 (土) 07:09 (UTC)
- 2週間たちましたが異論が無いようですので、ひとまず「ごく稀に」を取りました。実際どのような場合に採用されているかといった説明については私も確認できていませんのでお任せしたいと思います。--Gwano 2009年6月6日 (土) 12:20 (UTC)
追加
[編集]IP:240f:68:ad39:1:290:f5ff:fec8:88a7（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏によって、上記ノートの合意が無視されています。「マージャン役と点数のかぞえ方」西東社p44、 「標準ルールによる麻雀和り方と得点計算＜トラブルの解決法＞」p101に、「自摸順がない場合はリーチはできない」旨が記載されています。反論があれば、文献なりを提示して下さい。--Sutepen angel momo（会話） 2015年8月23日 (日) 16:47 (UTC)
そもそも1つの本に「自摸順がない場合はリーチはできない」と書かれてたところでそれが一般的なルールということにはなりません。最高位戦ではツモ順がなくても（そもそもツモ順があるかどうかは残り枚数だけでなく鳴きによっていくらでも変わるのでツモ順のありなしを基準にするのはどうかと思いますが）かけられます。つまりルールはそれぞれであり、どちらが一般的かなんて決められないはずです。ただ筋が通ってるのは間違いなくツモ順がなくても海底牌をツモったのでなければリーチをかけられる方です。ツモ順があるかどうかはやってみないと分からない上に、そもそもリーチをかけたらツモあがりしかできないわけではなく、ロンあがりした場合でもしっかりリーチという役はつくのですからツモ順がないからリーチをかけられないというはおかしな話です。
- いい加減に署名を覚えて下さい（Wikipedia:署名）。本題です。揚げ足を取るようですが「1つの本」ではなく「2つの本」です。手持ちの他の文献には、可とも不可とも掲載されていませんでした。それから[1]（8ページ）のようにリンク先くらい提示して下さい。貴方の独自研究はともかく、確かに最高位戦では、そのように書いていますね。これを出典として両論併記する事には反対しません。上記で御発言されているGwano様、Nazki rhetorica様はいかがでしょうか？（他の発言者はIP利用者なので、通知機能がないため、列挙しません）。--Sutepen angel momo（会話） 2015年8月23日 (日) 18:07 (UTC)
- （追記）日本プロ麻雀連盟競技Ｂルールでは「自摸順がない場合はリーチはできない」旨が記載されています。101も「3枚以下ダメ」と書いていますので、同じですね。今のところ、最高位戦だけが異例という事ですね。--Sutepen angel momo（会話） 2015年8月23日 (日) 18:14 (UTC)
麻雀でおかしな（筋の通らない）ルールはいくつもあります。それに対してローカルルールという形で改善を試みるケースもあるでしょう。しかしそれがより一般的なルールと比べてマイナールールの域を出ないようのであれば、そういうものとして捉えるしかありません。ラス巡でも立直できるルールはこれまでの議論で複数の採用事例が示されていますので、併記することは問題無いと思いますが、現状ではまだ対等な形での記述には早いように思います。特に競技ルールは団体によって千差万別ですから・・・。
手元には割と傍流の入門書籍しかありませんが、言及のあったものとしては
- 佐藤芳清「入門の方にもベテランの方にも 麻雀大解説」ごま書房 (2003)、p69
- 「海底牌近くになっていて、以後自分のツモ番がこないような時点ではリーチはかけられない。」
- 天野大三ほか「図解麻雀を始める人のために」梧桐書院 (1996)、p69
- 「自分にツモ順がまわってこない、海底牌一巡前のリーチはかけられません。」
・・・という記述が見られます。なお手持ちで可とも不可とも記述の無かった書籍については、そもそもルールブックの類ではなく読み物だったり、立直そのものが一般化されていない古い書籍くらいでした。より多くの情報や最近の傾向が必要なのであれば、また近所の図書館や書店等を調べ合えばよいかと思います。
とりあえず240f:68:ad39:1:290:f5ff:fec8:88a7さんは（納得するかどうかは明言を避ける傾向がありますが）、公正な調査による多くの例が確認できればそれに従う姿勢のようですので、皆さん礼儀を忘れないようにお願いします。--Gwano（会話） 2015年8月24日 (月) 10:16 (UTC)
- 1つ目、IP:240f:68さんへ。あなたには意外なことのように感じられるかもしれないが、「どちらのほうがより筋が通っているルールであるか」は、Wikipediaにおいてあまり重要なことではありません。場ゾロの件でもそうだったが、あなたは「筋が通っているほう」こそが優先されるべきである、と勘違いしています。その勘違いが裏にあるかぎり、あなたの編集はほとんどのケースでリバートされることになると思います。
- 2つ目、立直のページと一発のページに於て説明文をどのように修正し更新するかという点ですが、個々のルールをそれぞれ出典付きで列挙できる状況にあると思われますので、前記2009年5月に述べた通り「具体的な採用状況を詳述」し、両論併記する形を取りたいと思います。
- 3つ目、「一般的」という単語をはずすべきかどうかについてですが、最善の方法は「自分のツモがない巡目ではリーチできないのが一般的である」とズバリ書いてある文献を探し出すことです。そしておそらく、そのあたりのことにふれている書籍は存在すると思います。使用可能な出典が見つかるまでは、「多くのルールで○○となっているが[1]、△△とするルールもある[2]」という形にしておくのが妥当な暫定案かなと思います。脚注[1]にリストアップされる典拠のほうが多くなり、脚注[2]のほうは少なくなるでしょう。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2015年8月24日 (月) 14:08 (UTC)
御二方へ。御忙しい中、コメントありがとうございます。出典6つ（文献4つとWEBサイト2つ）が「できない」、出典1つ（最高位戦）が「できる」では、「できない」が主流となってしまいますね。このルールは、実際にプレイしている最中に友人から聞いて「なんだそりゃ？どういう理屈だよ？」と思った記憶があります。ちょっと気になって調べたところ、浅見氏の説明によれば、感情論のようですね。--Sutepen angel momo（会話） 2015年8月24日 (月) 16:19 (UTC)
そもそもツモ番があるかどうかなんてやってみないと分からないはずです。よって「自分のツモがない巡目ではリーチできない」というルール自体筋がどうこう以前にちゃんとしたルールとは言えないはずです。自分にツモ番が残っている可能性があれば(結果的になくても)ツモ番が残ってるとしてリーチできるのか、自分のツモ番が必ず残っている状況でなければ(結果的にツモ番が残っていても)ツモ番が残ってないとしてリーチできないのか、はたまた特定の条件下でツモ番が残っているかどうかを判断するのかはっきりさせる必要があります。また、特定の条件下でツモ番が残っているかどうかで判断する場合は「特定の条件」をはっきり定義させる必要があります。ここまではっきりさせた上で「自分のツモがない巡目ではリーチできない」としている出展はあるのでしょうか。あったら教えてください。今のところ海底牌以外でもリーチができないルールで定義が明確なのは101規定しかありません。しかもここは5回目以降のカンもできるというトンデモルールを採用しており、ここのルールを普通のルールと同等に扱うのはいかがなものかと思います。
もし自分のツモ番が残っている可能性があればリーチできるのであれば海底牌でなければリーチできることになります。たとえ残りツモ牌が1枚しか残っていなくとも、自分がリーチをかけるときに切った牌を上家がポンすれば最後の1枚は自分がツモることになります。よってこの場合は最高位戦と同じルールということになります。 自分のツモ番が確実に残っていなければリーチできないのであればリーチ自体が一切できないことになります。どんなにツモ牌がたくさん残っていても自分のツモ番の前に誰かが振り込むもしくはツモあがりしてしまえばその時点で終了となり自分のツモ番は回ってこないことになります。よってこの場合はリーチ自体存在しないということになります。
署名をWikipedia:サンドボックスで練習して下さい。マージャン役と点数のかぞえ方」西東社p44には、「4枚以上残ってなきゃダメ」、麻雀入門王1 竹書房190Pには「3枚以下はダメ」という旨の記述があり厳密に数が記載されています。なお「標準ルールによる麻雀和り方と得点計算＜トラブルの解決法＞」p101には「正常な次回のツモ順がないとダメ」、マージャン初歩の初歩麻雀やさしく早くおぼえられる51Pひばり書房には「王牌直前でツモ順がない場合はダメ」という旨の記載です。毎回の事ですが、こちらは出典を元に議論しているのに、貴方は出典を用いずに議論している、これでは論外です。それに麻雀のルールで理不尽なものは山ほどあります（麻雀に限った事ではありませんが）。Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者から引用します。「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロックされます。」。--Sutepen angel momo（会話） 2015年8月31日 (月) 03:14 (UTC)
- 出典だったらちゃんと示してますよ。最高位戦では1枚でも残ってたらできるということを。そもそもあなたは出典出典と言いますがそれを言うなら2^(翻数+2)などというふざけくさった点数計算の説明をしている出典はどこにあるのでしょうか。自分は出典をきちんと示さないでこっちにだけ出典を求めるのは理不尽です。 --以上の署名のないコメントは、240f:68:ad39:1:290:f5ff:fec8:88a7（会話/Whois）さんが 2016年1月30日 (土) 12:28 (UTC) に投稿したものです（Sutepen angel momo（会話）による付記）。
- コメント これはツモ順に対する考え方の問題もあるんじゃないかと思います。そもそもポン・チー・カンが入ると一発が消える理由は、これらが入った時点でツモ巡が更新され、そこから別巡（次巡）扱いになることが理由のようです（参考：馬場、片山、桜井「答えてバビィ1卓に1冊!!麻雀もめごと和睦の書」竹書房(1996)pp58-59）。確かに麻雀ではどの打牌時点でもポン・チー・カンが入っておかしくは無いのですが、かといってそれを考慮すると一人（一打）ごとに次巡に更新される可能性があるわけで、「一人」ではそもそも「一巡」そのものが定義できないことに注意してください。そうなると一発や地和などの「一巡以内」が問われる役の場合は、「（ポン・チー・カンの入らない「純粋な」）一巡」を定義せざるをえません。こうした背景を理解していないと、ルールの説明を正しく理解することはできないでしょう。前述の天野氏の書籍に「自分のツモ順がまわってこない、海底牌一巡前のリーチはかけられません。」とありましたが、これも「一巡」とありますので、必然的にポン・チー・カンが入らないことを意味していると思われるのです。--Gwano（会話） 2015年8月31日 (月) 12:38 (UTC)
- 噛み合わない議論をしていてもきりがありませんので、説明文をどのように修正するか、具体的な文面を作る段階に入りましょう。文献をもっとも多く持っているのは今回momoさんのようですので、試案をお願いできますか。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2015年8月31日 (月) 13:23 (UTC)
- 私は現状の記述のままで、立直に出典をつければ良いと思います。私もこのルールは正直疑問を感じていますが、調べれば調べるほど、このルールが広く認知されている事がわかりました。もう少し「自摸順なしでもリーチできる」出典が見つかれば両論併記としても良かったのですが、出典が1つでは、特殊ルールだとしか言いようがありません。--Sutepen angel momo（会話） 2015年8月31日 (月) 14:31 (UTC)
- わかりました。私も対等の両論併記は現状では無理筋だと思いますので、現在の記述に出典を追加してゆく方法にしましょう。異論はありません。IPさんもそれでよろしいですね？--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2015年8月31日 (月) 14:43 (UTC)
報告 記述に出典をつけました。--Sutepen angel momo（会話） 2015年9月2日 (水) 15:38 (UTC)
- 確認しました。ありがとうございます。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2015年9月2日 (水) 16:01 (UTC)
そもそもレインボー会議ではどのように決まったのでしょうか。リーチに限らず他のルールもレインボー会議で決まったものを正規のルールとし、それとは異なるものをローカルルールとして説明する流れがいいと思うのですが。--以上の署名のないコメントは、240f:68:ad39:1:290:f5ff:fec8:88a7（会話/Whois）さんが 2015年8月31日 (月) 16:59 (UTC) に投稿したものです（Sutepen angel momo（会話）による付記）。
反対 論外。三色同順も一盃口もリーチもドラも「ローカルルールにしろ」という事でしょうか。--Sutepen angel momo（会話） 2015年9月2日 (水) 15:21 (UTC)
