ノート:ロシア化

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記述があまりにも一方的に過ぎて酷すぎる状況です。

例1、ウクライナ教会の移管が教会法に違反していたというのは一方の見解以上でも以下でもありません。断言口調にすることで中立性が損なわれています。
例2、ピョートル大帝のもとで主教のうち過半数がウクライナ人かベラルーシ人だったわけですが、そういうウクライナ人が重用された面があったことについて一言も触れられていません。
例3、ソ連時代にウクライナ・ソビエト社会主義共和国の領域はウクライナ人が少数派であった東部地域やクリミアにまで拡張されており、このことでウクライナはソ連崩壊時にその大きな領土を得ることが出来たのですが、そうしたソルジェニーツィンも指摘するソ連からウクライナが得た恩恵面が一切記述されていません。

ちょっと目に余ります。--Kinno Angel 2011年12月13日 (火) 14:44 (UTC)[返信]

補足しますが、例1における、ウクライナ正教会のモスクワ総主教庁への移管が教会法違反という教会法解釈に則るのであれば（そうした見解があることは存じております）、ウクライナ正教会のうち何割かをローマ教皇庁の下に移管してウクライナ東方カトリック教会を形成したことは、それ以上の教会法違反に他ならないでしょう。しかしながら記事「ウクライナ東方カトリック教会」において、本記事を作成したIPさんは一切そのような編集を加えて居ません（ウクライナについて日夜精力的に編集されている方なのに、この記事の現状に気付かないのだとすれば不思議です…もし気付かれたのなら、是非一貫性のある記述を期待したいと思います）。申し訳無いのですが、IPさんの言動や、過去私と議論したウクライナ人編集者の言動を鑑みますに、ウクライナという国家よりも、ウクライナ東方カトリック教会に都合の良い記述ばかりが量産されている現状があります。大きな懸念をここで表明しておきます。--Kinno Angel 2011年12月13日 (火) 15:25 (UTC)[返信]

1、教会法の違反があったことは、ロシア正教会関係者も認めています[1]。中立性が損なわれていると思えませんが、異論がありましたら、信頼すべき情報源を使って記事を改善してください。
2、ピョートル大帝時代にロシア化した「ウクライナ人が重用された」と書き加えても構いません。事実ですから。ただし、ロシア化したくないウクライナ人は死刑か流刑。これもピョートル大帝時代の事実です。
3、「ウクライナ人が少数派であった東部地域やクリミア」や「ウクライナが得た恩恵」などは、どこで書かれているでしょうか？ロシア帝国・ソ連の国勢調査のデータ[2]を調べていただければ、東部ウクライナではウクライナ人が常に多数派だったことがわかります。例えば、ロシア帝国の1897年度国勢調査ご覧ください[3]（ウクライナ人の割合：ハルキウ県は8割、エカテリノスラフ県は7割、ヘルソンは5割）。ソ連の1989年度国勢調査もご検討ください[4]（ウクライナ人の割合：ハルキウ州は7割、ドニプロペトロウシク州（旧エカテリノスラフ県）は7割、ヘルソンは7割）。クリミアは常に多民族社会なので、話は別ですけど。すみませんが、「ウクライナが得た恩恵」は見出せません。ご参考までに：

ウクライナ語話者の割合
（1897年）
ウクライナ人の割合
（1897年）
ロシア人の割合
（1897年）
ポーランド人の割合
（1897年）
ドイツ人の割合
（1897年）
ユダヤ人の割合
（1897年）
ウクライナ人の増減
（1959年‐1989年）
ロシア人の増減
（1959年‐1989年）
ウクライナ人の割合
（2001年）

ウクライナ東方カトリック教会はテーマ外れです。--124.209.221.138 2011年12月13日 (火) 17:48 (UTC)[返信]

私の意見をはぐらかしておいでのようです。それと、貴方は各所で利用者:ぽん吉さんの問いかけを無視しておいでですが、ぽん吉さんにもしっかりお答え下さい。
「中立性が損なわれていると思えませんが、異論がありましたら、信頼すべき情報源を使って記事を改善してください。」についてですが、一方の見解のみ書きまくるというのはjawpでは歓迎されません。福音派の執筆者の方が過去、福音派の言い分のみで（そしてそれを聖書に忠実であるとして）記事を構成する傾向があり、それが多くの人によって批判されるケースがありました。今回もそれに似ています。ウクライナの特定の傾向に偏向した方が、ウクライナの特定の言い分のみで（そしてそれを史実に忠実であるとして）記事を構成する傾向が貴方にはあります。しかし貴方の支持する見解のみが正しいのではありません。
「教会法の違反があったことは、ロシア正教会関係者も認めています[5]」についてですが、あまりに酷いと言えば酷い。ウクライナ出身の、キエフ神学校の一教授[6]の論文ではないですか。私は何度も「（教会法違反だという）見解があるということ自体は否定していない」と言っています。お分かりですか。「対立する見解も書くべきだ」とだけ言っているのです。
- 仮にモスクワ総主教庁が公式に「過去の教会法違反」を認める声明を出したり、謝罪声明を出したりすれば、対立見解も消滅した、と言えるでしょうけれど、そういう事実があるのですか？もしあれば大変驚愕ものですが（つまり教会法違反の過去を認めつつ、ウクライナ正教会の自治もしくは独立に関与する権限があると考えているのだとしたら驚愕ものです）、あるならあるで出して下さい。私にとっても大変勉強になりますので。
「ただし、ロシア化したくないウクライナ人は死刑か流刑。これもピョートル大帝時代の事実です。」誰がそれを否定しましたか？尤も、全員が全員死刑や流刑というのも考えにくいですけれどね。全員死刑や流刑になってしまったのなら、なぜウクライナに今でもウクライナ語や多くのウクライナ人が残ったのでしょうかね？
「東部ウクライナではウクライナ人が常に多数派だったことがわかります。」これも酷い。「ご参考までに」で矛盾していしまっているんですが、図を見れば明らかに、ウクライナ人が半数を割っている地域が東部に複数あるんですが。ご自分が提示した図が読めないのでしょうか。
- 1897年についてのことです。2001年の図を見れば確かに半数以上がウクライナ人、という地域ばかりに（クリミア除いて）なっておりますが、ソ連崩壊後いきなり増えたんですか？不思議ですね。私には民族タイトルを与えられた社会主義共和国時代における「ソ連からウクライナが得た恩恵」としかやはり思えないのですが…まあ、貴方には貴方の見解があるでしょうけれど…（補足追加--Kinno Angel 2011年12月14日 (水) 13:14 (UTC)）[返信]
「「ウクライナ人が少数派であった東部地域やクリミア」や「ウクライナが得た恩恵」などは、どこで書かれているでしょうか？」ソルジェニーツィンという名を挙げましたが、書名も頁数も書きましょうか。アレクサンドル・ソルジェニーツィン『廃墟のなかのロシア』103頁・104頁、ISBN 9784794210074。貴方にとってはソルジェニーツィンなど専門家でも何でもない、ということになるのでしょうけれど、一つの見解を示す価値がある出典かどうかを判断するのは、貴方独りではありません。
- ウクライナはソ連時代の法律上の遺産は全て破棄すると通告しながら、でっち上げられたレーニン時代の国境という贈り物だけは受け入れた。
- フメリニツキー時代にはウクライナの領土は現在の5分の1しかなかった。
- クリミアがウクライナのものとなったのはレーニン時代よりもっと後、フルシチョフ時代（1954年）のことである。
- セヴァストーポリはクリミア戦争時にロシア兵の犠牲によって守られたが、ウクライナに横取りされた。
- ウクライナはロシア語母語話者を弾圧している。
以上、あくまでソルジェニーツィンの見解であって、私の見解ではありません。しかし対立見解としてこうした見解例を掲載する意義はあります。ウクライナのことはウクライナ人しか書けない、あるいはウクライナ人の言い分が正しい、などという言い分が通る筈ありません。
- 日本統治時代の朝鮮についてだって、「日本人の言い分は日帝の残滓であって、全部間違っている。朝鮮人・韓国人による最新の学説だけで記事を構成すべきだ」などといった言い分が通っていないのと、一緒ですよ。両論併記が原則です。
「両論」だけでなく、東スラヴの個々の民族主義が相対化される見解（服部倫卓『歴史の狭間のベラルーシ』(ユーラシア・ブックレット) ISBN 9784885955235）もある中、安易に「ウクライナ、ウクライナ、ウクライナ」という見解一色でjawpが一色に染め上げられるのは、正直看過出来ません。
最後に、「ウクライナ東方カトリック教会はテーマ外れです。」についてですが、貴方の編集姿勢を問う大事な質問です。繰り返します、なぜウクライナをモスクワが管轄することには各所で精力的に出典を付けて否定的に書くのに（繰り返しますが否定的見解があること自体は記述可能ですが、書き方が問題だと言っています）、ウクライナをローマ教皇が管轄することについては、なぜ一言も、否定的に書かれないのですか？それとも何か最新の「学説」でもあるのですか？重ねて申しますが貴方の編集姿勢が根本的に偏向していないのかどうなのかが問われています。理由をお答え下さい。--Kinno Angel 2011年12月14日 (水) 13:00 (UTC)一部修正--Kinno Angel 2011年12月14日 (水) 13:02 (UTC)[返信]

ロシア化は非ロシアの伝統的社会を破壊させていくので、酷くて暗いものです。暗いものをどのように明るく紹介すればいいかを教えてください。私に分かりません。
1、「対立する見解も書くべきだ」に賛成です。しかし、どのような見解が対立しているかは知りません。どうか信頼すべき情報源を使って記事を改善してください。上もそう書きました。
2、なぜウクライナに今でもウクライナ語や多くのウクライナ人が残ったのでしょうかは、知りません。ロシア化に関係しているなら、教えてください。
3、図は色でなく、数字をご覧ください。東ウクライナではウクライナ人が8割から5割まで占めています。多数派ですよ！「東ウクライナでのウクライナ人の少数派」どこに見えるのでしょうか？
4、東ウクライナでウクライナ人の人口が増加しても、ロシア化によってウクライナ語の使用率が著しく減ったことは、果たして「ソ連からウクライナが得た恩恵」といえるのでしょうか？「イギリスからアイルランドが得た恩恵」みたいでしょうね…
露宇関係についてソルジェニーツィンの見解を信じていただければ、構いません。ただ、彼はロシア化に触れてないみたいです。ですから、この議論では役立たないと思います。テーマ、露宇関係ではなく、ロシア化であるからです。
「両論併記が原則」に賛成です。たた、あなたは何を「併記」したいか言わないままです。具体的な議論をしていただけないでしょうか（問題⇒提案⇒解決）？--124.209.221.138 2011年12月14日 (水) 16:44 (UTC)[返信]

「ロシア化は非ロシアの伝統的社会を破壊させていくので、酷くて暗いものです。暗いものをどのように明るく紹介すればいいかを教えてください。私に分かりません。」偏向を宣言されたということですね。朝鮮半島について挙げた例をもう一度御覧下さい。
「なぜウクライナに今でもウクライナ語や多くのウクライナ人が残ったのでしょうかは、知りません。」全員殺されたり追放されたりしたわけではないからですよ。そうではありませんか？
「ロシア化によってウクライナ語の使用率が著しく減ったことは、果たして「ソ連からウクライナが得た恩恵」といえるのでしょうか？」恩恵と言える一面があるという表現で私には十分なんですが。貴方は何が何でも「ゼロ」と言いたいから色々誤読しているようです。落ち着いて下さい。
「ソルジェニーツィンの見解を信じていただければ、構いません。ただ、彼はロシア化に触れてないみたいです。」別に私が信じる信じないは関係ありません。それと、後半は意味がありません。ロシア化に触れていなくとも、本記事を良質なものにするために一つの観点として有用な出典であれば有効です。
「「両論併記が原則」に賛成です。たた、あなたは何を「併記」したいか言わないままです。」もう言ったのですが。--Kinno Angel 2011年12月15日 (木) 00:16 (UTC)[返信]

朝鮮半島についての例は、ロシア化に関連していません。繰り返します。テーマは「露宇関係」ではなく、「ロシアの支配下のウクライナ」でもなく、ロシア化という政策なのです。なぜお分かりいただけないのでしょうか？
テーマに関係してない話題を避けましょう。
以前から落ち着いてます。
ソルジェニーツィンの見解は直接にテーマに関係していません。ソルジェニーツィンの見解の後押しは露宇関係でやってください。
記事の改善化に向けて具体的な議論をしてください（問題⇒解決提案⇒解決）。--124.209.221.138 2011年12月15日 (木) 01:34 (UTC)[返信]

「テーマは「露宇関係」ではなく、「ロシアの支配下のウクライナ」でもなく、ロシア化という政策なのです。」丸きり意味が解りませんね。その「ロシア化」についてロシア人や親露的な見地からはここまで否定的には捉えられていないということを言っているのですが。「ロシア化」については「被害者である民族からのネガティブな言説しか書いてはいけない」みたいな姿勢でいらっしゃるので、朝鮮半島という例を挙げたまでです。
「ソルジェニーツィンの見解は直接にテーマに関係していません。」についてですが、これも首を傾げますね。どう考えても関係しているではないですか。
「記事の改善化に向けて具体的な議論をしてください」だからしていますって。ロシア擁護派の見解も併記しろということですよ。そしてそれを「私は一方しか書けないから、他者におまかせ」というのであれば、完全に方針を理解していないということです。
そして貴方は、私からの質問に一切答えていません。私は貴方からの質問に全部答えました。貴方は私からの質問に対して「関係ない話題」というだけで、正面から答えていません。
なぜ私がウクライナ東方カトリック教会についてなぜ貴方がネガティブな事を一切書かないのかを聞いたかと言えば、貴方の編集姿勢を巡ってなのです。貴方は自分の目に適った参考文献しか有用ではない旨、各所で仰る。なら、その参考文献を判断する貴方には果たして重大な偏向は無いのかというのは、もうウクライナ関連のあらゆる記事を構成するに当たって、議論するに当たって、貴方の参考文献に対する論評が信用置けるものなのかどうかということに直結する大問題なのですよ。
コメント依頼を出します。コミュニティを疲弊させる行為が目に余ります。--Kinno Angel 2011年12月15日 (木) 12:22 (UTC)[返信]

ロシア人やロシア贔屓の人はロシア化を否定的には捉えられていないなら、それについて書いてください。前から言っています。記事を改善してください。
ソルジェニーツィンのは何処でロシア化について書いてますか？ロシア化をどのように評価していますか？具体的に教えてください。今までのコメントはすべてロシア化ではなく、ロシア・ウクライナ関係についてです。
「完全に方針を理解していない」のは貴方の方です。Wikipedia:編集方針：完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。中立的な観点から記述されていないのならば、記事のバランスを取るために有用だと思える記述を加筆する。不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです。私は「ロシア擁護派の見解」云々は知りません。ウクライナ関係の資料を使って、記事を書きました。貴方が資料を持っているなら、「ロシア擁護派の見解」を書いてください。--124.209.221.138 2011年12月15日 (木) 16:56 (UTC)[返信]

やっぱり御自分に都合の悪い指摘には一切応えていませんね…。私は貴方からの指摘には全部答えて居ますが、ちょっと失敬ですよ。
以下、返信のための引用部分は小さくしますが他意はありません。上に大きく書かれていますから、スペース節約するためというだけのことです。
「ロシア人やロシア贔屓の人はロシア化を否定的には捉えられていないなら、それについて書いてください。前から言っています。記事を改善してください。」そう言って他人任せに偏向した見解を書き連ねることはウィキペディアでは認められていません（後述）。
「ソルジェニーツィンのは何処でロシア化について書いてますか？ロシア化をどのように評価していますか？具体的に教えてください。今までのコメントはすべてロシア化ではなく、ロシア・ウクライナ関係についてです。」
- なんで貴方が「ロシア・ウクライナ関係」と「ロシア化」が関係ない、と思えるのかがそもそも不可解なのですけれどね。節「ウクライナ」で、それに対してロシア化という政策を取ったのが「ロシア・ソ連」だったのなら、大いに関係あるじゃないですか。なんか執拗過ぎてよく解りませんね。
- …で、そもそもソルジェニーツィンは「ロシアとウクライナとベラルーシは兄弟たる東スラヴ」と思っているのですから、「ロシア化」など「存在しえない」と考えている人なのです（私はこの点ソルジェニーツィンに同意しませんよ念のため）。従って彼から「ロシア化」なる単語が出て来る筈も無いではありませんか。知らないで尋ねているのだとしたら貴方らしくない無知ですし、知っていて執拗に尋ねているのだとしたら悪質ですね。で、（私個人はこの点ソルジェニーツィンに同意しませんがね念のため）「ロシア化」なるものは概念として存在し得ない、という見解も中立的観点のために盛り込むべきです。貴方だったらそういう見解を知っているでしょうに（貴方ほどの博識が知らないフリしているから私は貴方の姿勢をいぶかしんでいるのです）。
「「完全に方針を理解していない」のは貴方の方です。Wikipedia:編集方針：完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。中立的な観点から記述されていないのならば、記事のバランスを取るために有用だと思える記述を加筆する。不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです。」について
- この記述がある節の下の方には続きの節があります。宜しいですか、WP:EP#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずにから→「一人で改善できない場合は、他の編集者に協力を求めてください。加筆によって改善を行うのであれば、三大方針や各方針、ガイドラインを満たすように行ってください。除去によって改善を行うのであれば、その記述を行った人を含めた他の編集者への呼びかけを行うなどの配慮をしてください。どのような方法で改善するにしても、十分に検討を行い慎重さを忘れないようにしてください。」
  - 「一人で改善できない場合は、他の編集者に協力を求めてください。」についてですが、貴方は「対立見解は他の人に任せます」みたいに言っていますが、ウラジーミル1世では実際何度もリバートするなどして、他者の見解を認めないばかりか、ノート:ウラジーミル1世での議論呼びかけにも返答すらしていないではないですか。で、出典を出せば「無効な出典」と断罪する。協力姿勢の欠片もありません。
  - 「三大方針や各方針、ガイドラインを満たすように」…「三大方針」に「中立的観点」が入っていることはもう御存知ですよね。つまり「自分は偏向しているか知らないが、兎に角自分の見解通りに編集する！あとは他人に任せる！」（実際には貴方は任せておらずリバートしまくっているわけですが）という姿勢は、ウィキペディアで許されないということです。都合の良い部分だけ抜き取って方針を理解しないようにして下さい。--Kinno Angel 2011年12月16日 (金) 13:12 (UTC)[返信]

報告　124.209.221.138さんが、この編集でKinno Angelさんの発言の一部、「ネガティブな言説」を「ロシア化」に書換えていました。こうした編集は「他者の発言の改竄」にあたりますので、当該部分を元の記述に戻しました。--ぽん吉 2011年12月16日 (金) 00:58 (UTC)[返信]

報告すみません、「改竄」ではありません。偶然の書き換えです。Kinno Angelの文書の元に自分の文書を書こうとしたとき、コーピペストをし、偶然に書換えました。原文の「ネガティブな言説」は「ロシア化」になていることを気が付かなかったのです。誤解をまねいたことお詫びします。--124.209.221.138 2011年12月16日 (金) 02:50 (UTC)[返信]

こんにちは。「偶然に書換え」たのですか…ちょっと？ですが、まずは、今後はお気をつけください。なお、すみませんが本件は「Wikipedia:コメント依頼/124.209.221.138」にて先ほど指摘してしまいましたので、なぜこうした編集をしたかについてはコメント依頼の「124.209.221.138さんのコメント」の欄でもご説明された方が宜しいかと思います。--ぽん吉 2011年12月16日 (金) 03:16 (UTC)[返信]

報告IPさんの会話ページにも報告しましたが、Wikipedia:コメント依頼/124.209.221.138を出した事をここにも報告します。IPさんはどうもコメント依頼を「圧力」とお考えのようですが、そうではありません。コメント依頼にしてもブロック依頼にしても、私は「依頼」しか出来ないのであり、被依頼者の言動についてコミュニティの判断に委ねる以上でも以下でもありません。もしこれを「圧力」と考えるのであれば、コミュニティの判断を「圧力」と考えていることになります。--Kinno Angel 2011年12月16日 (金) 13:12 (UTC)[返信]