ノート:レイク・ジェニーバ (ウィスコンシン州)
イリノイ州Geneva、ウィスコンシン州Geneva湖の日本語表記について
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コメント利用者:Ryota7906（会話 / 投稿記録）様
今回、私は「レイク・ジェニーバ (ウィスコンシン州)」を翻訳するに当たって日本語版に記事が立項されていない地名を日本語表記するために、インターネット検索ですがかなりの時間をかけて調査し、その結果かなり表記のゆれが見つかりました。Ryota7906様ご提示のゴルフ場案内や宝くじの記事もその時に閲覧しております。確認できた「Geneva」の主な日本語表記は以下の通りです。
- ジェネバ／ジェネヴァ
- ジェネーバ／ジェネーバー
- ジェノバ／ジェノヴァ
- ジェニーバ／ジェニーヴァ
- ジェニバ／ジェニヴァ
- ジュネーブ
この表記ゆれの中から選択する際に已むなく決め手としたのがグーグルマップでした。またGeneva湖の表記を「ジェノバ湖」と決めるのに大いに助けになったのが「Fontana-On-Geneva Lake」という村の存在でした。この村をRyota7906様はご存知でしょうか？ 直訳すると「Geneva湖畔のフォンタナ村」となります。村名にGeneva湖名が含まれているわけです。この村はレーク・ジェニーバの対岸であるGeneva湖の西岸に位置し、現状の支配的日本語表記は「フォンタナ＝オン＝ジェノバ・レイク」であり（代表例）、「"フォンタナオンジェニーバレイク"」で検索すると、検索結果はゼロです。これとグーグルマップでの表記の一致を以って「ジェノバ湖」の表記を採用しました。一方、Ryota7906様は記事に対する2回の編集要約欄に「「ジェノバ」と表記する意味が分からない」 、「「ジェノバ」なんて何かの間違いだと思いますけどね。とてもそうは読めませんから」 と記載なさっていることから、対象に関する知識が少なく、調査も充分に行っておらず、ご自分の中の知識だけで判断なさっていることが推察されます。前記のようにGenevaをジェノバと読むこともあり、「そうは読めない」というのは独自研究でしょう。出典として提示して頂いたウィスコンシン州のゴルフ場情報ですが、確かに「ジェニーバ湖」の表記を使用していまして運営元も「US新聞.com」となっていますが、別に新聞社というわけではなく普通のシカゴ情報ポータルサイトですよね。これグーグルマップの地名表記より高次ですか？ グーグルマップの出典に要高次出典タグを付けてゴルフ場情報には付けておられないところを見るとそう考えておられるとしか思えませんが、このレベルの出典でしたらジェノバ側にもじゃらんnet（ジェノバ湖と表記）が存在するわけです（しかもじゃらんnetの方がUS新聞.comより格上でしょう）。ジェニーバ湖表記は除去してジェノバ湖の単独表記に戻すことを提案します。
もう1つの[クッキー入れから5億円の当たりくじ、米イリノイ州]ですが、配信元はAFP通信でイリノイ州のGenevaを「ジェニーバ」と表記することもあるという出典には丁度いいかもしれません。ただ私はこの表記が他のマスコミでも使用されているわけではなく、AFP通信のサイト内でもこれ1回だけの使用であり、「世界おもしろニュース」的な記事の中で使われていたため採用しませんでした。私がこの都市をジェノバと表記することに決めたのはグーグルマップの他に地理的情報サイトTimeGenie（ジェノヴァと表記）、Weather Forecasts（ジェノバと表記）があり、検索結果も私の環境で「イリノイ ジェノバ」が約19,100件、「イリノイ ジェニーバ」が約8,550件とおよそ2倍の差があったからです。こちらについては「イリノイ州のジェノバ(Geneva、ジェニーバとされることもある)」という形なら記述に同意できます。
Ryota7906様に於かれましては、まともな調査をすることなく「意味がわからない」 、「何かの間違いだと思いますけどね。とてもそうは読めませんから」 などとご自分の知識だけで決めつけるような不誠実な言動は慎んでいただくようお願いします。何かの間違いではないことは上で述べていますので、独自研究に基づいた要高次出典タグは除去させて頂きます。--こち（会話） 2015年11月9日 (月) 02:18 (UTC)
- 結論から申しますとご提案には同意いたしかねます。
- たとえば私も「イリノイ ジェノバ」で検索してみましたが、検索されるページの何割かはイタリアのジェノバに関する記事でしたがね。
- しかしLake Genevaを「レイク・ジェニーバ」としておきながらすぐそばにあるGeneva Lakeを「ジェノバ湖」と表記するグーグルマップに疑問を抱かないような、いささか常識を欠くかにお見受けする方との方針文書固執による水掛け論は本意ではありませんので今回は出典追加程度にとどめておきます。「ジェニーバ湖」に関しても他に出典が見つかれば追記いたします。
- あとGenevaを/ˈdʒenouvə/、/dʒəˈnouvə/のように発音する出典でもあればご提示下さい。私もそのときはそれなりの考慮をいたしますので。--Ryota7906（会話） 2015年11月9日 (月) 12:31 (UTC)
- ご同意いただけないとのことなので、湖に関しては「ジェノバ湖」を主、「ジェニーバ湖」を従という形に書き換えさせていただきます。
- イタリアのジェネヴァが混じっているのは知っておりますが、「イリノイ ジェニーバ」もレイク・ジェニーバが何割か混じっておりますのでまあどっこいかなと。
- 常識に関しても、あれほど無礼な要約欄コメントを書くかたには言われたくはありませんが、ここはお互い様ということで。出典をたくさん付けていただいたご努力に免じ、イリノイ州の方は現状のままとさせていただきます。
- 発音に関する出展を探す気はございません。ウィキペディアの方針に則って粛々と出典を参考にするのみです。発音に関しては私ではなく出典元であるグーグル、db-city.com、じゃらんnet等々「ジェノバ（湖）」と記しているサイトにお尋ね下さい。それらのサイトがRyota7906様のありがたい啓蒙活動により「ジェニーバ」と記すよう更生された暁には、私もまさか「ジェニーバ湖」に反対はすまいと思います。
- Ryota7906様は初手からずっと無礼な言動をなさっておられますが、WP:CIVを心がけられるようになさっておられたなら私の反応もかなり違っていたのではないかと思います。その点は非常に残念です。--こち（会話） 2015年11月9日 (月) 13:39 (UTC)
- Fontana-On-Geneva Lake ですが、ウィスコンシン大学マディソン校の Wisconsin State Cartographer's Office によればこのように発音するようです（音声ファイルは別サイトのものですが、発音に関しては両サイト共同事業なので使用されている音源は同一です。そのあたりの事情についてはこちらで）。
- また二重引用符付きの "フォンタナ＝オン＝ジェノバ・レイク" で1ページ10件表示でグーグル検索したところ、私の環境では1ページ目で約97件、2ページ目では11件しか検索されませんでした。これでは数が少なすぎて有意な比較になっているとは申せません。
- つまり「ジェノバ湖」に関して貴殿による議論前提の一部が崩れているようにお見受けいたしますのでここに指摘しておきます。--Ryota7906（会話） 2015年11月9日 (月) 14:06 (UTC)
- 資料探索お疲れ様です。音声資料は「本当はこう発音する」という証拠としてこのまま添付しておけばよろしいと思います。音声データなので音写すると独自研究になってしまうとは思いますが。
- フォンタナ＝オン＝ジェノバ・レイクに関しては、片田舎の小さな村なので検索件数はそんなものでしょう。重要なのは出典にできそうなサイトは軒並みこう表記されているということでしょう。釈迦に説法でしょうが「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」なので、現時点で仮に誰かがFontana-On-Geneva Lakeを立項する場合、記事名はフォンタナ＝オン＝ジェノバ・レイクにせざるを得ないのではないでしょうか。Ryota7906様は「真実かどうか」にかなり重点を置いておられるようで躍起になって真実はこうだ、という情報を探していらっしゃいますが、日本語表記として検証可能な資料が真実と食い違っていてもそれはウィキペディア上では受け入れるしかないと思います。
- 前回のお返事で書きましたが私は真実はどうでも良く、日本語表記が検証可能な資料を出典にして書いています。グーグルマップの日本語表記は真実と違うと仰られても、そこにそう書いてある、としか言えません。現状では一番利用されているウェブ地図で、この表記を排除してしまうと一般の読者に対する影響も大きいでしょう。「ウィキペディアで書いてある街を検索してもグーグルマップで出てこない、ウィキペディアってやっぱり信頼できない」などということにもつながりかねません。ですから、真実とは違う表記と思っても排除するのではなくそれはそれとして受け入れるか、どうしても受け入れられないのであればグーグルマップ上の表記を真実に変えさせるしかないと思います。
- それと最後に、イリノイ州ジェニーバに付いている出典ですが、もうジェニーバの記述を除去やサブにしろとは申しませんので、4つはコメントアウトして何か1つだけ残すことにしませんか？ 出典が5つも並んでいると見難くなりますし、記事の主題には無関係な情報です。友人にも「ヒートアップしてあてつけで書いてるのでは？」と言われてしまいました。一般的な見方もそれに近いものになってしまうのではないかと思われます。ご検討ください。--こち（会話） 2015年11月10日 (火) 03:14 (UTC)
- ウィキペディアの編集に関する、WP:Vなどの各種方針とWP:BURO、WP:IARとのバランスの取り方の違いでしょうね。
- 事件、政治活動、歴史解釈など、見解の相違が多分に見受けられるテーマであれば出典に基づく執筆をより徹底させるべきだと私も考えますが、英語の地名を原音に基づいてカナ転写する程度のことなら、英語を数年以上学んだ者（つまり大半の日本人）にとってはほぼ一義的に決まることであり（多少の表記揺れはありますがそれも一定の範囲内にとどまります）、このレベルのことを独自研究と称するのはやはりウィキペディア的な規則主義の弊害ではないかと。
- たとえグーグルマップやその他の文献に載っていようが、間違いだと容易に推測がつく表記までそのままウィキペディアに反映させることは、百科事典としての信頼性を損ね、特に現地の発音をご存知の方々から、明白な誤記すら修正できないウィキペディアは信用できないなどと軽侮されてしまうことにもつながる、無用に杓子定規な編集姿勢であろうと私は考えます。
- 最後の箇所ですが、方針文書には、出典が多すぎて見苦しいから減らせなどという規定はないと思いますので、それこそ杓子定規に突っぱねて、出典を減らす必要はないと強弁することも可能かとは思いますが、常識を働かせてご提案のとおりにしてもいっこう差し支えありません。ただ、ここで常識が働くのなら他の事項でもそれなりの良識を働かせてはいかがかと、やはり一言付け加えたくはなりますね。--Ryota7906（会話） 2015年11月10日 (火) 09:01 (UTC)
- 出典の修正、ありがとうございます。賢明なご判断だと思います。強弁は可能でありましたでしょうがRyota7906様ご自身のためになりませんので。
- 原音に基づいてカナ転写した表記と日本で現に使われている表記のどちらに比重を置くかでしょうか。Wikipedia:外来語表記法の「ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。」とあり禁止されているわけではないですし、原音主義の長所短所も参考にしました。「真実の表記」はRyota7906様のご努力により併記されていますので、当記事に関して言えば現地の発音をご存知の方々から軽蔑されることは避けられるのではないでしょうか。Ryota7906様なら恐らく真実の表記のみを記述し、何度も間違いだと断じている前記サイトで使われている日本語表記の併記や注記などは行わないであろうことが想像できますが、現地の発音をご存知でない一般の読者への便宜もご考慮いただきたいと思います。
- 私は元々主に別のジャンルで記事を書いていて、今回のレイク・ジェニーバはそのジャンルのインフラ整備のために立項しただけですので、今後地理分野で書くつもりはありません。その点はご安心ください。ただ今後はご自分の主義と違う相手にも最初からWP:CIVを守った上で対話をするよう心がけていただきたいです。Ryota7906様喫緊の課題だと思います。
- 最後に、「ジェニーバ湖 (ウィスコンシン州)」とか「ジェニーバ (イリノイ州)」など、Ryota7906様が立項なさってはいかがでしょうか。私はしませんが誰か私に似た考えを持つ利用者が先に「ジェノバ湖 (ウィスコンシン州)」とか「ジェノバ (イリノイ州)」とか立項されてしまったら、一記事内の表記でWP:CIVを無視するほどご立腹されるRyota7906様がどうなってしまうのか心配です。--こち（会話） 2015年11月11日 (水) 04:20 (UTC)
- そもそもグーグルで2桁程度しかヒットしない地名の日本での認知度が高いとは考えられませんので「慣用」も「定着」も何もないと思いますし、そういった地名であれば原音によっておくのが無難だとやはり私は考えますね。用例の母数が小さすぎるために少数の誤用が結果として幅を利かせてしまっている（ように見える）状態を追認したくはないです（もちろんその地名が多数の用例を持ちその中で本来誤読に起因する名称が慣用として完全に定着しているような場合は別です）。そのほうが百科事典としての質の向上につながると思います。
- 今よりも活動に旺盛だった時期なら自分で立項することもありえたかもしれませんが、外国地理記事の執筆に精力的な方々は概ね原音主義表記に配慮があり、著名な慣用を除きあまり極端な誤表記を採用することはしない印象がありますのでそこはさほど心配していません。
- WP:CIVについても見解の相違を感じますが深入りはしません。--Ryota7906（会話） 2015年11月11日 (水) 08:34 (UTC)
コメント 井戸端からの通りすがりですが少し気になったので2点だけ。◆1.「インターネット検索ですがかなりの時間をかけて調査し」⇒どのように言い繕ってもたかだか匿名利用者に過ぎない身元不明のいち個人による個人的な検索結果でしかありませんから、私も含めて何方が同様行為を行ったとしてもウィキペディア3大方針のひとつWP:NOR違反です。WP:NC#PLACEまたはWP:CRITERIAに論拠を求めたと思うのですが、WP:NCはガイドラインであり、このページに記載されているルールは全て「慣例」でしかありませんので、現状合意に至っておられないことから例えば「レイク・ジェニーバ市当局による公的文書内での発音に関する言及」など、誰もが納得し得る公的な資料（WP:RS）を提示しない限り改名までには至れないでしょう。これは公式3大方針WP:V冒頭に書かれている通り「真実ではなく検証可能かどうか」に係る案件で、「真実なる現地発音が（公的文書などの資料に依る出典提示がないという理由に依り）誰もが検証可能とは言えない状態」であるため、記事改名まで至れない、ということです。◆2.WP:CIVはウィキペディア日本語版の公式方針であり、これに納得出来ないのは個人の自由ですが、第三者に対してそれを理由に暴言などを繰り返しますと短期、中長期の期間の差はありますが一時的にウィキペディアを編集する利用者権限を利用者自身の意志に依らず強制的に剥奪されることがあります。ご注意下さい。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年7月20日 (水) 03:17 (UTC)
外部リンク修正
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