ノート:ルルド/過去ログ
ベルナデッタの遺体は1925年にマスクをかぶせられたときに、腐敗が始まっていたため防腐剤を注入されたという話もあるんですが、詳しいことが載っている資料をご存じの方いらっしゃいませんか。--124.211.118.91 2007年9月21日 (金) 08:53 (UTC)
最後の追記部分に要出典タグを貼り付けましたが、意図が伝わらないかも知れないと思いメモ代わりに論点をまとめてみます。
- ルルドの泉に奇跡を起こす力があると立証する責任は主張者にある
- しかし重大な損傷や疾病が治癒したという証拠はない。
- 癌の治癒なら三件ある
- セーガンやマーンハムの主張は「3件という数字は自然治癒で説明可能なほど少数であるために奇跡の証拠とはならない」
です。ここで重要なのは主張者が提示できる証拠です。癌が治ったけれど奇跡として申請しなかった、と言う人が3000人くらい居る証拠があるのであれば、セーガンらの指摘は確かに無意味ですが、「申請しなかった人が居るかも知れない」と可能性をほのめかすだけでは批判に反論したことにならないし、奇跡の立証にもならないと言うことです。ですからもしも出典を追記される場合には、自然治癒率との比較がナンセンスだと考えている人の発言を引用するのではなくて（それでは意味がないので）、申請しなかった人の人数を確認できる資料をお願いいたします。--124.211.118.91 2008年11月6日 (木) 05:27 (UTC)
上記にお答えします。
1) Wikiペディアは学会ではないので、ルルドの泉に奇跡を起こす力があるかないかを断定したり、ここで科学的に立証する必要はありません。ここではルルドの泉は奇跡を起こすと「言われており」それを信じる者もいるし（それは事実です）、全く信じない者も居る（それも事実です）、という両論が併記されていれば中立性は十分と考えますので、記事が一方に偏りすぎた断定をしている場合は訂正できると考えます。 2),3)「重大な損傷や疾病」と言えるのは癌だけであり、癌でないそのほかの疾病は重大でないという尺度は、一般的に見ても納得しにくいと思われますがいかがでしょうか。 4)癌が治ったけれど申請しなかった人が3000人くらいいるというのはどなたかそう言われていたのでしょうか？私はそうした文献を見たことがありません。むしろ、セーガンらは「統計的手法」の計算をする時、「ルルドの泉に関連して治癒が起きたと考えた人々が＜全員＞教会に認定の申請を行っている」という、少々滑稽な事実認定の証拠を示すべきでしょう。
Frederic2000
回答がありませんでしたので、統計的に比較をする手法について、母数に不備があることを明示しておきます（それは検証できる事実です、でなければ反証してください）。なお、その事実を示すことによって、この比較がナンセンスであることは明白になりますので、「この比較自体がナンセンスである」という一文は削除します。また、「「奇跡の泉」は、聖母出現の奇跡に付随したデマである可能性が高い。」という一文は、一個人の意見でしかない推測にすぎず、検証もできず、中立でもないため削除しました。参考までに、Wikiペディアの編集方針を引用しておきます。
＜偏見を避ける＞ 中立的な観点に基づいて記述されなければなりません。すなわち、異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません。 ＜独自の調査を載せない＞ ウィキペディアの信憑性を確保する為に、記事に加える情報は検証が可能でなければなりません。まだ人類の知識となっていない独自研究は載せないでください。
6月20日
その後少し資料を読み進めたところ、ベルナデッタの発言についてずいぶん事実と異なる説明がされていることがわかったので、まとめて訂正しました。これについて異論のある方は、是非彼女の発言について信頼できる資料を提示していただければ、議論に応じます。
Frederic2000
厳密に考えるなら奇跡を申請た人のなかで「ルルドの泉」による効果か、例えば親戚に仏教徒がいて祈願して直った奇跡など他の要因により奇跡を分けなければ「ルルドの泉」の奇跡の数は正確に数えられません。そのような確認をされたというデータがなければ申請した奇跡のすべてが「ルルドの泉」によるものであるという根拠はないと書き加えたいと思います。 --125.53.203.103 2011年10月25日 (火) 02:49 (UTC)