ノート:ラピュタパン
出典の明記について
[編集]珍項目の候補になりましたが、特に、コンビニで商品化されたなどの部分については出典が明記される必要があると思います。ラピュタパンについて詳しい方に加筆・修正をして欲しい処です。--村田昇 2006年10月8日 (日) 09:18 (UTC)
- コンビニ部分を書きました。情報が古い為か、インターネット上ではそれらしき内容を見つけられていません。ヤマザキが出していた記憶があるのですが、もう少し調べてみます。--赤井彗星 2006年10月9日 (月) 17:08 (UTC)
- 当該情報が確認できなかった為削除しました。--赤井彗星（人/話） 2007年8月13日 (月) 20:51 (UTC)
- 2年も前の、↑この古い議論が気になり、私もネット上で検索してみたのですが、ヤマザキからは「目玉焼風トースト」という商品が販売されており、それのことだったのだとすれば、商品名は「ラピュタパン」ではないので、映画との関係はなく、購入者が勝手に「ラピュタパン」と呼ぶことがあるだけ（例）のようです。--しまあじ 2009年8月7日 (金) 05:53 (UTC)
- 本文によると、一部のメイドカフェが「ラピュタパン」というメニューを作ったそうですね。ヤマザキほどの規模ではないにせよ、商品化されている訳ですから、このメイドカフェのメニューが出典にならないでしょうかね？ --村田昇 2009年8月7日 (金) 20:25 (UTC)
- 調べてみたところ「ラピュタ」の商標登録11件のうち4件がスタジオジブリなのですが、その定義範囲の中には「穀物の加工品，サンドイッチ,…」、「菓子及びパンの小売又は卸売の業務において行われる顧客に対する便益の提供」も含まれており、本文にあるメイド喫茶がジブリの許諾を得てメニューに使用しているかどうかは不明なので（…いわゆる「もぐり」の可能性が大？）、出典としては妥当でないように思います。確かなのは「誰が最初に言い出したのかわからないけれど、ネット上ではけっこう使われている」ということだけですね。Wikipediaにこの記事ができたから広まった（？）のかもしれませんが。。。--しまあじ 2009年8月7日 (金) 21:57 (UTC)
- しまあじさん、調査して下さりありがとうございます。名称使用が適法なものかどうかという事と、実際に名称が使用されている事が検証可能であるかどうかという事について、分けて考えるべきなのか合わせて考えるべきなのかという所が論点になりそうですね。まあ私としては3年前に珍項目の候補になった時に気になったので首を突っ込んだだけでして、ラピュタパンの現物にはさほど思い入れはないのですが、それでもこういう項目の完成度が上がる事が、知識欲という点でウィキペディアを楽しい物にすると思いますので、名称の問題が何とかならないかと思っています。--村田昇 2009年8月8日 (土) 07:19 (UTC)
- そもそもメイドカフェのメニューという一次的資料では、そのメイドカフェの宣伝とさほど変わらないのでは、と思います。ラピュタパンという言葉が結構使われている、という内容は既に記事中にもある『ナレッジエンタ読本5 空想キッチン!』にも載っていますので、問題ないと思います。--Bellcricket 2009年8月8日 (土) 11:06 (UTC)
- Bellcricketさんコメントありがとうございます。「ナレッジエンタ読本5 空想キッチン!」の“ラピュタの目玉焼きパン”は、本文を読む限りではウィキペディアに依拠せずにラピュタパンに言及した事例という事になりますから、出典の問題は解決したと見ても良さそうですね。--村田昇 2009年8月8日 (土) 11:54 (UTC)
- そもそもメイドカフェのメニューという一次的資料では、そのメイドカフェの宣伝とさほど変わらないのでは、と思います。ラピュタパンという言葉が結構使われている、という内容は既に記事中にもある『ナレッジエンタ読本5 空想キッチン!』にも載っていますので、問題ないと思います。--Bellcricket 2009年8月8日 (土) 11:06 (UTC)
- しまあじさん、調査して下さりありがとうございます。名称使用が適法なものかどうかという事と、実際に名称が使用されている事が検証可能であるかどうかという事について、分けて考えるべきなのか合わせて考えるべきなのかという所が論点になりそうですね。まあ私としては3年前に珍項目の候補になった時に気になったので首を突っ込んだだけでして、ラピュタパンの現物にはさほど思い入れはないのですが、それでもこういう項目の完成度が上がる事が、知識欲という点でウィキペディアを楽しい物にすると思いますので、名称の問題が何とかならないかと思っています。--村田昇 2009年8月8日 (土) 07:19 (UTC)
- 調べてみたところ「ラピュタ」の商標登録11件のうち4件がスタジオジブリなのですが、その定義範囲の中には「穀物の加工品，サンドイッチ,…」、「菓子及びパンの小売又は卸売の業務において行われる顧客に対する便益の提供」も含まれており、本文にあるメイド喫茶がジブリの許諾を得てメニューに使用しているかどうかは不明なので（…いわゆる「もぐり」の可能性が大？）、出典としては妥当でないように思います。確かなのは「誰が最初に言い出したのかわからないけれど、ネット上ではけっこう使われている」ということだけですね。Wikipediaにこの記事ができたから広まった（？）のかもしれませんが。。。--しまあじ 2009年8月7日 (金) 21:57 (UTC)
- 本文によると、一部のメイドカフェが「ラピュタパン」というメニューを作ったそうですね。ヤマザキほどの規模ではないにせよ、商品化されている訳ですから、このメイドカフェのメニューが出典にならないでしょうかね？ --村田昇 2009年8月7日 (金) 20:25 (UTC)
- 2年も前の、↑この古い議論が気になり、私もネット上で検索してみたのですが、ヤマザキからは「目玉焼風トースト」という商品が販売されており、それのことだったのだとすれば、商品名は「ラピュタパン」ではないので、映画との関係はなく、購入者が勝手に「ラピュタパン」と呼ぶことがあるだけ（例）のようです。--しまあじ 2009年8月7日 (金) 05:53 (UTC)
- 当該情報が確認できなかった為削除しました。--赤井彗星（人/話） 2007年8月13日 (月) 20:51 (UTC)
- （前インデントから継続）
出典明記テンプレは「ラピュタパン」という呼称自体の出典を求めているようですので、本文にある「ナレッジエンタ読本5 空想キッチン!」での呼称は、「“ラピュタの目玉焼きパン”として」であり、「ラピュタパン」ではないので、残念ながら、テンプレへの回答にはならないと思います。この記事は笑える楽しい記事なので、私もテンプレを除去したいのですが。--しまあじ 2009年8月8日 (土) 14:30 (UTC) - すみません、前の御意見をよく読まずに誤解だったので取り消します。やっぱり解決しているかも。--しまあじ 2009年8月8日 (土) 14:50 (UTC)
- しまあじさんコメントありがとうございます。『ナレッジエンタ読本5 空想キッチン!』の現物にどう書かれているかがポイントになりますね。現物にウィキペディアに依拠せずに「ラピュタパン」という記述があれば完全解決ですし、そうでなくても、ネットなどで「ラピュタパン」という通称で呼ばれている事についての文献として成立しているのならば出典としての役目は果たした事になるでしょう。まあそうなると、この項目に依拠している『となりの801ちゃん』も充分出典なのかもしれませんけどね。間接的な言及や「後出し」がどの程度出典として有効なのかという問題は残りますが。。。とにかく、充分かどうかは『空想キッチン!』の現物次第だというのが私の意見です。--村田昇 2009年8月8日 (土) 15:22 (UTC)
- 『ナレッジエンタ読本5 空想キッチン!』が「ラピュタパン」という呼称と、ラピュタパンそのものについて
考察記述している事が分かりましたので、「出典の明記」を外させていただきました。まあ、この本自身が2008年1月31日初版ですので、ウィキペディアのこの項目の影響があった可能性はあるのですが、「後出し」であっても出典としての役目は果たせていると思います。再び珍項目の候補としても良いと思います。 --村田昇 2009年8月11日 (火) 12:35 (UTC)（記入ミスを修正。考察→記述。--村田昇 2009年8月11日 (火) 13:39 (UTC)）- おつかれさまです。しかし、一難去ってまた一難（？）、テンプレ除去までの道程は、ちょっと長くなるかも？、ですね。--しまあじ 2009年8月11日 (火) 15:16 (UTC)
- 『ナレッジエンタ読本5 空想キッチン!』が「ラピュタパン」という呼称と、ラピュタパンそのものについて
- しまあじさんコメントありがとうございます。『ナレッジエンタ読本5 空想キッチン!』の現物にどう書かれているかがポイントになりますね。現物にウィキペディアに依拠せずに「ラピュタパン」という記述があれば完全解決ですし、そうでなくても、ネットなどで「ラピュタパン」という通称で呼ばれている事についての文献として成立しているのならば出典としての役目は果たした事になるでしょう。まあそうなると、この項目に依拠している『となりの801ちゃん』も充分出典なのかもしれませんけどね。間接的な言及や「後出し」がどの程度出典として有効なのかという問題は残りますが。。。とにかく、充分かどうかは『空想キッチン!』の現物次第だというのが私の意見です。--村田昇 2009年8月8日 (土) 15:22 (UTC)
（インデント戻し）Wikipedia:珍項目/選考から来ました。「どの本のどのページに書いてあるか」を示す必要がある（言い換えれば、本屋の立ち読みのうろ覚えとかネットの受け売りとかでないことを証明する必要がある）ので、例えば「出典」節を設けてその中で（例えばTemplate:Cite bookを用いて）
- ケンタロウ、柳田理科雄『空想キッチン!』メディアファクトリー〈ナレッジエンタ読本5〉、2008年。ISBN ***-**********{{ISBN2}}のパラメータエラー: 無効なISBNです。。
と紹介した上で、「脚注」節で個々の記述ごとにこんな様に[1]示してください。
- ^ 『空想キッチン!』、p.**。
そうでないと出典を明記した事にならないと突っ込まれますんで（秀逸な記事張りの大まじめな記述で変なことを紹介するのが珍項目の醍醐味だと思います）。あとわたしはラピュタパンをこの項目で初めて知った上にその本を持っていないのでページの示しようがありません。それに、この記事は『ラピュタ』を知っている人には「そうそう、あれあれ」と笑えるのかもしれませんが、わたしは知らないので。--片山章魚坊(Takobou) 2009年8月11日 (火) 16:05 (UTC)
- 片山章魚坊さん、ご指導くださりありがとうございました。『空想キッチン!』での記述を本文に活かしつつ、出典を明記してみました。--村田昇 2009年8月12日 (水) 14:48 (UTC)
「珍項目」に認定されるまでの不足点
[編集]- 出典明記の対処については、その本を確認なさった村田昇さんにお任せします。
- 片山章魚坊さんからのもうひとつの御指摘、知らないかたにとってはおもしろくないという件ですが（映画での場面を知らないかたがいらっしゃるというのが想定外でした）、この記事を発見したときの私には、「そうそう、あれあれ」というよりは、「なんだ、あれのことかよ」と爆笑してしまったのですが、はっきり説明してしまうと、お察しの通り、何の変哲も無い「目玉焼きを乗せたトースト」でしかないのです。←あからさまに書いてしまうとドッチラケですが（笑）。この記事の（良い意味での）バカバカしさが通じるようにするためには、この記事の中に、映画での描写も盛り込む（いかにも大まじめそうに、いかにも美味しそうに？）などの対処も必要と思います。以前の本文には、映画での描写とひっかけて「～が正解である」という記述があったのですが、その内容には（まさに突っ込まれそうな）問題があったので私が除去しております。今回の珍項目再選考の裁定までには間に合わないかもしれませんが、客観性を損なわない範囲で、おもしろ楽しい加筆を期待したいです。今回も落選したとしても、記事が充実するのを気長に待ってから再再選考にかけるのも良いかと思います。--しまあじ 2009年8月12日 (水) 03:02 (UTC)
- ※ 出典明記の件とは別なのでセクションを分けました。--しまあじ 2009年8月12日 (水) 07:34 (UTC)
- しまあじさん、論点整理ご苦労様です。私自身は映画を見た事はあるもののラピュタパンのシーンを思いだせるほどには見ていませんし、ラピュタパンを実食する様になったのもつい最近ですので、今後は出典担当という事で係わって行こうと思います。なので記事の成長や珍項目（もしくは秀逸な項目）になる為の条件についての議論は差し控えますが、少しだけ書きます。確かにウィキペディアの中の空気的なものを考えると、出典の明記だけでは項目選抜の決め手にはならないみたいですね。類似する珍項目であるマンガ肉などは、出典が明記されていない記述が沢山あるのに、珍項目から除去しようという声は挙がっていませんし。（『空想キッチン!』には「ギャートルズのマンモスの骨つき肉」という章もあるので、後で記事を補強する事もできそうですが。）さて、「そうそう、あれあれ」もしくは「なんだ、あれのことかよ」については、世代
感間の差というものもあるようです。と言うのも、以前に飲み屋で「マンガ肉」を模した料理が出てきたので、私は大喜びで食べたのですが、私より若い世代の同僚は、はじめ人間ギャートルズを知らないので、ピンと来なかった様なのです。なので、知らない人にとってはおもしろくないというのは、ある程度は仕方がないのだと思います。ただ、おっしゃる様に『天空の城ラピュタ』でどの様に描かれているのかについて真面目に客観的に「百科事典的に」記述するというのは、世代間ギャップを超えた面白さを醸しだすと思いますので、その方向でトライするという事に賛成します。--村田昇 2009年8月12日 (水) 15:09 (UTC)（記述訂正。世代感→世代間。--村田昇 2009年8月12日 (水) 15:59 (UTC)）
- しまあじさん、論点整理ご苦労様です。私自身は映画を見た事はあるもののラピュタパンのシーンを思いだせるほどには見ていませんし、ラピュタパンを実食する様になったのもつい最近ですので、今後は出典担当という事で係わって行こうと思います。なので記事の成長や珍項目（もしくは秀逸な項目）になる為の条件についての議論は差し控えますが、少しだけ書きます。確かにウィキペディアの中の空気的なものを考えると、出典の明記だけでは項目選抜の決め手にはならないみたいですね。類似する珍項目であるマンガ肉などは、出典が明記されていない記述が沢山あるのに、珍項目から除去しようという声は挙がっていませんし。（『空想キッチン!』には「ギャートルズのマンモスの骨つき肉」という章もあるので、後で記事を補強する事もできそうですが。）さて、「そうそう、あれあれ」もしくは「なんだ、あれのことかよ」については、世代
カテゴリー追加：架空の食文化
[編集]Category:架空の食文化に追加いたしました。ラピュタパンは実際に作れるという反論も検討しましたが、作中に登場した時点では「架空」で、現実にある料理はそれを再現したと考えました。百味ビーンズも現実社会に再現した商品があるため参考にカテゴリー付けています。--Takora D 2007年1月18日 (木) 04:35 (UTC)
改名提案
[編集]Wikipedia:珍項目/選考では、エッグトーストで良いという意見が出ていますので、「エッグトースト」への改名を提案します。--Jffk753 2009年8月17日 (月) 05:32 (UTC)
- それだったらいっそ「トースト」に統合してやったらよいのではないでしょうか。いずれ、この「ラピュタパン」の内容で「エッグトースト」に改名するのは違和感があります。「ラピュタパン」に言及した資料なら提示されているのですが、「エッグトースト」に関するそれが示されない中で、その改名はおかしいのではないでしょうか。--Bellcricket 2009年8月18日 (火) 11:12 (UTC)
- （反対）通常の料理記事にサブカルチャー情報を統合するのはいかがなものでしょうか。エッグトーストは出典を探して新たに立項するか（英語版には「エッグトースト」に該当しそうな項目名としてen:Eggs in Toastやen:Egg bread、en:Scotch woodcock、en:Eggs Benedictなどがあります）、通常の料理名であるトーストへのリダイレクト化が適切でしょう。この項目は、「ラピュタパン」としての出典がある以上、サブカルチャーと料理の接点を記述する項目として、通常の料理項目とは区別して、現在の項目名のまま改名も統合もせずに置くべきと考えます。--miya 2009年8月19日 (水) 01:05 (UTC)
- （反対）料理研究家のケンタロウ氏が、著書の中で「エッグトースト」ではなく「ラピュタパン」と呼んでいるのが、この料理です。その由来が「天空の城ラピュタ」の調理や食事のシーンである事は明白です。エッグトーストを新規に作るとしても、miyaさんが挙げた中ではen:Eggs in Toastが一番近い様ですが、写真を見る限りでは、食パンの穴に卵を落として目玉焼きを作っているので、全く同じものとは言えません。この項目は、「トーストに目玉焼きを乗せて食べる」という食べ方を「ラピュタパン」と呼ぶ文化も含んだ項目なので、改名するべきではありません。--村田昇 2009年8月20日 (木) 10:45 (UTC)
反対 エッグトーストとこれは別物。似て非なるものでしょう。統合するなら「天空の城ラピュタ」にラピュタパンの節を設けてそこに統合すべき。--ヨッサン 2009年9月1日 (火) 13:49 (UTC)
終了反対意見が多数出ているので、終了とします。--Jffk753 2009年9月5日 (土) 05:47 (UTC)
エッグインザバスケットへと改名提案
[編集]エッグインザバスケット（もしくはエッグインバスケット）へと改名提案。
類似品の項目に記載されているエッグインザバスケットを記事のメインとし、類似品の項目に現在メインとなっているラピュタパンの説明を記載することを提案します。
アニメには多少詳しいと自負していますが、ラピュタパンという名称はこの記事で初めて知りました。実際評価の項目でも801ちゃんがwikiで知ったように書いていますし、おそらく多くの方がこの記事で知ったのではないでしょうか。
なんにせよ、アニメの料理の再現本を由来とした「ラピュタパン」をメインにして、アメリカ・イギリスでポピュラーな料理を類似品扱いするのはおかしいと思います。--風の旅人（会話） 2013年11月23日 (土) 09:49 (UTC)
- 反対 私もこの記事を知るまで「ラピュタパン」について見た覚えはありませんが、私やあなたが知らなかったことは改名の理由にはなりません。Web検索したところでは「"エッグインザバスケット" -wiki」33件、「"エッグインバスケット" -wiki」185件に対し、「"ラピュタパン" -wiki」44200件と、2ケタ「ラピュタパン」の方がヒット数が多く、世の中の認知度は「ラピュタパン」の方が遥かに高いと言えそうです。--アルビレオ（会話） 2013年11月23日 (土) 21:22 (UTC)
- 誤解があるようですが、「私が知らなかったから改名したい」のではなく「昔からある料理エッグインザバスケットが、アニメに由来してラピュタパンと呼ばれている目玉焼きのせトーストの類似品として紹介されているのは不適切だから改名するべき」と主張しています。マジンガーZがテコンVの類似品として紹介されていたらおかしいでしょう。--風の旅人（会話） 2013年11月23日 (土) 23:16 (UTC)
- 「知らなかったこと」だけが改名理由になっているとは思っていませんが、「知らなかったこと」が、私が挙げたWeb検索結果に関して負のバイアスになっていませんか? 「ラピュタパン」の方が「エッグインザバスケット」より認知度が高いと考えられるので、両方を含めた記事としての項目名にはより適していると思います。
- もしかして、風の旅人さんは「類似」は片方向の概念だと考えているのでしょうか? 国語辞書の定義では、「類似」は「互いに似通ったもの」や「互いに共通点があるもの」であり、入れ替え可能な概念です。野球#類似競技に歴史が古いクリケットが入っているのもおかしいと思いますか? この記事の「類似食品」のサブタイトルが「良く似た食品」であればおかしくないですか? なお、テコンVについては、それがマジンガーZの影響を受けたのが明らかなので、そもそも「類似」という言葉を使うべきではないと思います。--アルビレオ（会話） 2013年11月24日 (日) 00:59 (UTC)
- 誤解があるようですが、「私が知らなかったから改名したい」のではなく「昔からある料理エッグインザバスケットが、アニメに由来してラピュタパンと呼ばれている目玉焼きのせトーストの類似品として紹介されているのは不適切だから改名するべき」と主張しています。マジンガーZがテコンVの類似品として紹介されていたらおかしいでしょう。--風の旅人（会話） 2013年11月23日 (土) 23:16 (UTC)
- 例えがまずかったですね。国語に関して置いておくとして、認知度の高さの証拠に上げているweb検索の結果ですが、この記事が出来る前の2006年9月19日から2006年1月1日ではラピュタパンと書いている記事はパッと見たところ5件だけ。記事でも触れているように、「となりの801ちゃん」はwikiの事を触れていますし、ラピュタパン呼んで再現したケンタロウの著書も2008年に発行。そして私もアルビレオさんもこの記事で初めて知りました。
- つまり「ラピュタパン」の呼び名は、特に出典もなかった当時のこの記事が発端で、根拠としているweb検索の多さもこの記事に由来すると思われ、通常記事を作る過程とは逆のプロセスとなっているのです。
- なので記事を修正して、このような内容が望ましいのではないかと考えます→利用者:風の旅人/sandbox
- もしくはエッグインザバスケットの部分を分割するか。--風の旅人（会話） 2013年11月24日 (日) 08:40 (UTC)
- 確かにご指摘通り、ウィキペディアの記事が元になってWeb上の件数が増えた可能性はありますが、現時点ではウィキペディアの記事だけが増加の要因なのか、ウィキペディア以外にも増加の要因があったのかは判別不能だと思います。
- 「ラピュタパン」と「エッグインザバスケット」の両方を含む記事として記事名を「エッグインザバスケット」にすることには反対ですが、本記事から「エッグインザバスケット」を分割するのであれば賛成です。元々類似ではあるが違う内容のものを一つの記事にしているだけなので、分割したものがスタブにならなければ分割すべきであり、分割したそれぞれのものが十分記事になると思います。なお、en:Egg in the basketを見てみると、カテゴリはen:Category:Egg dishesしかついていないので、「パン」ではなく「卵料理」と見なされているようです。カテゴリから見ても記事を分割するのが正解でしょう。--アルビレオ（会話） 2013年11月24日 (日) 09:48 (UTC)
- 了解、それでは分割提案に変更します。--風の旅人（会話） 2013年11月25日 (月) 03:13 (UTC)