ノート:ラグビー

改名＆リダイレクト化提案

この曖昧さ回避記事は元々「ラグビー」の記事名であったラグビーフットボール（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）改名後に曖昧さ回避として作成された者ですが、リンク元を見るとほぼ全てが「ラグビーフットボール」のそれを指すものであることから、以下のように記事名を改めることを提案します。

「ラグビー」を「ラグビー (曖昧さ回避)」（「ラグビー」へのリダイレクトとして現存）に改名（履歴の統合が必要）
改名後の「ラグビー」を「ラグビーフットボール」へのリダイレクトに変更

御意見をよろしくお願いします。--Bsx（会話） 2021年11月2日 (火) 23:22 (UTC)[返信]

反対ラグビーフットボール・ラグビーリーグ・ラグビーユニオンの3記事の内容を見るにラグビーフットボールへの誘導はあまり有用ではなく、派生競技なども列挙できる曖昧さ回避ページとして存置する方がよいと思います。なお、リンク元についてですが、前回の改名が1か月半前に過ぎないことからそのような状況は半ば当然であり、また、ラグビーフットボールを指していても記事「ラグビーフットボール」にリンクすることが適切でない場合が前述の通り少なからずあるため、根拠となっていないと考えます。--YTRK（会話） 2021年11月3日 (水) 11:14 (UTC)[返信]
コメント 改名から1ヶ月半が経過した状況で「ラグビー」に6千件を越える被リンクがあるというのは「半ば当然」と言い切るには異常ではないかと考えますが（ちなみに「ラグビーフットボール」への被リンクは4千件に満たない数です）。実際、ざっくり調べたところ、「ユニオン」「リーグ」区別なく「ラグビー（フットボール）」を指している事例が多く、地名の「ラグビー」や「ラグビー校」、「水中ラグビー」を「ラグビー」で表記している事例がごくわずかということを考えると、「代表的なトピックを用いる曖昧さ回避」の方が曖昧さ回避の採用方法として適切であると勘案する次第です。--Bsx（会話） 2021年11月3日 (水) 22:10 (UTC)誤字訂正--Bsx（会話） 2021年11月4日 (木) 02:51 (UTC)[返信]
返信リンク修正の進行状況について意見を述べているわけではないのですが。その6000+件のうち、曖昧さ回避ページとなってからのものは果たして何件なのでしょう。1か月半の間にそれだけのリンクがなされるということは考えづらいですし、実際にそのいくつかを確認してみても改名前から存在するものでした。言葉足らずではあったかもしれませんが、量や一括修正の形跡がないことなどを考えると現存するリンクの多くが「ラグビーフットボール」を指すものであることはやはり「当然」でしょう。

そして昨日も述べたように、また、前回の改名提案の趣旨でもあったように、「「ユニオン」「リーグ」区別なく「ラグビー（フットボール）」を指している事例が多」いだけでは不十分で、どの記事への誘導が有用かを見なければならないのです。--YTRK（会話） 2021年11月4日 (木) 10:35 (UTC)[返信]
返信まさにおっしゃるとおり、現存するリンクの多くが（「ユニオン」「リーグ」区別なく）「ラグビーフットボール」を指すものであるので、きちんと「ラグビーフットボール」のリダイレクトにしませんか？というのが今回の提案の趣旨です。で、曖昧さ回避の行き先がなくなるので、元々の「ラグビー (曖昧さ回避)」を活用しましょうよ、ということです。6000件を越えるリンクを修正するよりは簡潔かつわかりやすい対処であると考える次第です。--Bsx（会話） 2021年11月4日 (木) 13:52 (UTC)[返信]
返信現存するリンクの多くは記事時代からのものなので改名には関係ありません。吟味の上での解消を諦めるというのが趣旨ならば、行うべきは改名提案でなくbot作業依頼のための合意形成でしょう。ところで「ラグビーフットボールへの誘導は有用なのか」という論点への回答をいただいておりませんが、この点についてどうお考えなのでしょうか。--YTRK（会話） 2021年11月5日 (金) 10:11 (UTC)[返信]
返信「ラグビー」の指す対象の多くが「ラグビーフットボール」であるので（この点はノート:ラグビーフットボール#改名提案でも異論がなかったと記憶しています）、当然、ラグビーフットボールへの誘導は有用であると考えます。--Bsx（会話） 2021年11月5日 (金) 13:42 (UTC)[返信]
返信指すものではなくそれぞれの記事の中身を見ていただきたいのですが。例えばラグビーユニオンについて知りたい人にとってラグビーフットボールの記事はどれほど有用でしょうか。--YTRK（会話） 2021年11月6日 (土) 11:17 (UTC)[返信]
返信多少私見が入りますが、「ラグビー」と書いた人の多くが「ラグビーユニオン」「ラグビーリーグ」のいずれかを意識して（或いは両者の違いを判って）「ラグビー」の語を用いているとは思いません。一方で（フットボールとしての）ラグビーフットボールを指していることは判りますので、そちらへのリダイレクトにするべきでは？というのが当方の提案要旨でもあるのですが。「ラグビーユニオンについて知りたい人にとってラグビーフットボールの記事はどれほど有用か」という質問の趣旨（もしくは背景）が判りかねるのですが、「ラグビー（フットボール）にはラグビーユニオンとラグビーリーグの両者がある」ということを認識できるだけでも十分価値のあるものと考えますが。--Bsx（会話） 2021年11月6日 (土) 15:16 (UTC)[返信]
返信現代のラグビーについては個別記事の方により充実した記述があり、例えばラグビーフットボールには点数の入り方さえ書いてありません（両者で異なるので仕方のないことですが）。ラグビーフットボールが有用なのは主に両競技を俯瞰したい場合に限られるため、括弧なしの場所を占めるべきは関連記事を体系立てて列記している曖昧さ回避ページである、と考える次第です。--YTRK（会話） 2021年11月7日 (日) 13:03 (UTC)[返信]
返信記事の内容に不満を示すのであれば相応の加筆を行えばいいだけの話であり、今回の議論の本質ではないと考えます。現在「ラグビー」にリンクされている記事のリンク先を適切に「ラグビーユニオン」「ラグビーリーグ」に張り替えるための労力は計り知れないことを勘案すれば、「ラグビー」の項目は「ラグビーフットボール」を指すものとしてリダイレクト化すべきと考える次第です。--Bsx（会話） 2021年11月7日 (日) 13:28 (UTC)[返信]

返信ラグビーユニオンとラグビーリーグの間にはかなりの差異があるようですので、現状の記事の役割分担は特に問題ない（仕方がない、とも）と思っています。「本質ではない」と言えば現存するリンクこそがそうであり、張り替えるための労力を理由に挙げるなら以前指摘したようにbot作業依頼が適切でしょう。--YTRK（会話） 2021年11月8日 (月) 10:43 (UTC)[返信]
返信「ラグビー」へのリンクを「ラグビーユニオン」と「ラグビーリーグ」に適切に振り分けつつ機械的に張り替える為の条件設定が難しいと考えており（内容を読まないとどちらを指しているか判別できない）、bot作業依頼を行うことが困難ではないかと考える次第です。もしアイディアがあるのであれば、条件設定の方法をご教示いただますか？--Bsx（会話） 2021年11月8日 (月) 11:56 (UTC)[返信]
返信リダイレクト化提案の対案（？）として提示しているわけですから、リンク先がそれと同一となるラグビーフットボールへの一括付け替えを想定しています。なお、これも全く問題がないというわけではないため、私自身は自分ができる範囲での手動修正を行うまで賛成票を入れないだろうということを申し添えます。--YTRK（会話） 2021年11月8日 (月) 13:24 (UTC) 一部撤回--YTRK（会話） 2021年11月9日 (火) 10:46 (UTC)[返信]
返信当初より「ラグビーフットボールへの誘導はあまり有用ではない」趣旨のことをおっしゃっておられたのに、bot作業の想定では「ラグビーフットボールへの一括付け替え」とするのでは、理由と対案が矛盾しているように感じます。リンク一斉付け替えを容認してでもリダイレクト化を頑なに拒む理由は何でしょうか。--Bsx（会話） 2021年11月8日 (月) 13:34 (UTC)[返信]
返信既存リンクのみを対象とする付け替えではなく、検索結果や将来的なリンクまで巻き添えにするリダイレクト化をなぜ選ぶのかということをお聞きしたくて繰り返していたのですが、確かに昨日の発言の後半はおかしいですね。（わざわざ反対票を入れはしなかっただろう、くらいが正確か。）当該部分は無視していただけると幸いです。改めてお聞きしますが、1か月半前の改名を覆してまでリダイレクト化を選ぶのはなぜですか？きちんとした理由があってのことならばよいのですが。--YTRK（会話） 2021年11月9日 (火) 10:46 (UTC)[返信]
返信確かにノート:ラグビーフットボール#改名提案で「するのならラグビー (曖昧さ回避)をラグビーに改名することでしょうが、そこまでする必要があるか？とも思います」と申し上げていますが、これは（「ラグビー」を「ラグビーフットボール」に改名したいという提案に付随して）「ラグビー」を「ラグビーユニオン」のリダイレクトにしたいという当初の提案に対する消極的な別案として提示した次第です（その後の提案で提案変更が行われた）。その後改名作業が行われれば然るべき作業（改名先へのリンク張り替えなど）が行われるものと思っておりましたが、それが行われる気配がないため、状況を鑑みてリダイレクト化をするのが一番メンテナンスコストが省けるのではないかと考えた次第です。もちろんbot作業を行ってもいいのですが、bot運用ルールの関係で1分間で最大6項目の張り替えしか出来ないため、作業に17時間近くかかることが推測されます。--Bsx（会話） 2021年11月9日 (火) 12:39 (UTC)[返信]
返信現存リンクだけが理由ならばやはり票を変えることは到底できません。--YTRK（会話） 2021年11月12日 (金) 12:30 (UTC)[返信]
コメント ラグビーリーグの場合はラグビーリーグと書いてあることが多いので、今ラグビーにリンクしているものはラグビーユニオンであるケースが圧倒的に多いと思われます（主に選手などのページから）。当然ながら２つを包括的に記載してあるラグビーフットボールであっても間違いではありません。--Banku（会話） 2021年11月4日 (木) 14:27 (UTC)[返信]
賛成理に適った提案だと思います。--エンタシス（会話） 2021年11月8日 (月) 09:57 (UTC)[返信]
反対もともとラグビーフットボールの名前はラグビースクールと地名ラグビー (イングランド)からきており、ラグビー = ラグビーフットボールとするのは歴史的に考えて不適切。日本において日立を日立市より企業が有名だからと日立製作所にリダイレクトするのと考えは同じ。--EnvoyCV（会話） 2021年11月12日 (金) 06:22 (UTC)[返信]
- コメント それはイギリスPOVではないか、という気がします。シルエットやボイコットが特定の意味で普通名詞化したのと同レベルで扱って良い話だと思います。--エンタシス（会話） 2021年11月12日 (金) 12:59 (UTC)[返信]
  反対方針W:Dでは、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を選択する基準として、項目名の起源・語源となっているものを上げており、「ラグビー」の普通名詞化に関わらず、ラグビー (イングランド)がそれに該当すると考えます。逆に、「ラグビー」にリンクする大多数がスポーツであるラグビーを意図していることも事実であり、代表的なトピックの基準をみなすと考えます。この両基準に優劣はなく、方針の「どの曖昧さ回避を使うべきか」では対立があり決めきれない場合は平等な曖昧さ回避を使うことと決まっているので、方針上は現状維持が最善と考えます。--240B:253:44E0:DD00:65C4:ECC1:BE1F:3AF0 2021年11月14日 (日) 04:16 (UTC)[返信]