ノート:ヨーロッパ軒

利用者:Kazu7878氏による編集

下記の「総本店へのインタビューに基づいた追記」と称する編集 http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E8%BB%92&diff=40018939&oldid=33905132 これは、検証不可能な記述です。

及び、下記の「中立性の無い独自研究の記述の為差し戻し」と称する差し戻し http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E8%BB%92&diff=45544159&oldid=45543038 むしろ中立性を持って記述した内容です。

当の店が書いている公式サイトにもある文面ですので、今後は記述や差し戻しの際はまずノートにて議論してからにしてください。--220.100.124.242 2012年12月29日 (土) 06:26 (UTC)

理由無き削除のためと書くべきでした。文法が成っておらず深くお詫びします。初心者の黎明期の件では誤解招きお詫びします。自分の場合最近は異論がある場合は真っ先にノートへ事前に連絡の上で項目削除を心掛けています。削除に半年連絡を待った事もあります。

今の自分も本音は納得の行かない記述は何もかも削除したくてしょうがない訳ですが先ずはじっと我慢して下さい。ここの記述も長い間合意の上で削除されずに来た事実は事実として受け止め納得の行かない記述は先ずノートで提起を行いWikiのルールに従い一週間待ってから項目削除を行うのがWikiの社交辞令と言うものです。正し明らかに荒し行為のページやデマ記述と誤字記述や修正にノートで議論済みの案件は対象外です。自分もお叱りや激励を頂きながらマナーを学んでいる真っ最中です。

削除には必ず合意の上でお願いします。合意の上での削除なら異論はありませんので一旦元の形に戻します。利用者--Kazu7878 2012年12月29日 (土) 15:50 (UTC)

なおここは百科事典であり「ヨーロッパ軒」のページですので他所の「カツ丼」との関係や諸説はどうだとかは「ヨーロッパ軒」との関連性の確証も無く関係もありません。「カツ丼」のページの役割を「ヨーロッパ軒」の問題に持込む事はページの中立性に欠けます。

なおここの「カツ丼」は記録上は最古でもその形式から全ての「カツ丼」の元祖とは言い難いのが自分の持論ですがこれは独自研究でしか無くこれを元にした独断による削除は中立性に欠ける行為です。今後識者を交えノートでの議論で中立性を導くべき案件と言えるでしょう。

自分も納得し難いですがお客さんから日本最古の「カツ丼」で「ソースカツ丼」の元祖の店として認知されているだけの話ですので百科事典らしくその意味合いに基づいた表現に留めるべきです。今後脚注での補足を検討したいと思います。一応民俗学でもある為無駄に長い記述では誤解されやすく曖昧で客観的な短い記述に改める方向で検討しています。利用者--Kazu7878 2013年1月1日 (火) 11:50 (UTC)

※上記案件はノート:カツ丼を参照。

貴殿の編集方法などについては問題があります。ノート:カツ丼をご覧になって、異論に対するご返答と、質問に対するご返答と共に、編集方法について再考慮なさってください。下記の「#ページについて」も同様です。--220.100.115.162 2013年1月15日 (火) 05:47 (UTC)

ページについて

諸事情により過去版ページ記述を一部削除しています。後ほど元に戻しますので今しばらくの間ご容赦願います。削除から一週間後を予定しておりますのでその間編集を控えて頂けますと助かります。後ほど削除部分について議論を検討します。後ほどコメントアウトします。利用者--Kazu7878 2013年1月1日 (火) 11:50 (UTC)

貴殿の編集方法などについては問題があります。ノート:カツ丼をご覧になって、異論に対するご返答と、質問に対するご返答と共に、編集方法について再考慮なさってください。--220.100.115.162 2013年1月15日 (火) 05:47 (UTC)

発祥説

カツ丼でも差し戻しが発生していますが、ヨーロッパ軒がカツ丼の元祖でありソースカツ丼の元祖でもあるとする説は単なる一説に過ぎません。この項目を見た人が勘違いするので修正しました。——以上の署名の無いコメントは、Dontonkatsu（ノート・履歴）さんが 2013年1月23日 (水) 09:25‎ (UTC) に投稿したものです（ShikiH（会話）による付記）。

提案 個人的にはそのお気持ちに同感です。別に一説に過ぎないは持論に成りますので中立とは言えません。他所のソースカツ丼とは別物であり他所のソースカツ丼も調理法が違えばそれもソースカツ丼の元祖ですのでその意味合いでの補足をお願いします。以上を提案と致します。それからこの場を借りまして失礼が有りました事を深くお詫び申し上げます。他所の経験から何もかもノートで話し合うべきとの考えでしたがカツ丼での管理者のご意見に従い普通に編集に勤しみます。カツ丼では中立的な編集を目指されている様にもお見受けしますが自分も同じですのでお互い力を合わせましょう。カツ丼での画像の件は概要を検討していた意味合いで有り普通のカツ丼と分ける意味合いでは同意見です。店舗表記も削除しました。一応古い順での修正です。当面は他所の厚みのある刻んだとんかつを飯に載せたソースカツ丼とは別物と言う具合で後ほど補足します。--Kazu7878（会話） 2013年1月23日 (水) 17:25 (UTC)

ShikiHでございます。どんな料理もその店の独自性を出し、何かしらの工夫をしています。その独自性と工夫が大きければ、その料理は今までと別物と考えられ、新しい名称が与えられて元祖となります。その度合いが小さい物は普通、元祖とは呼びません。「うちの隣の○○屋は、○○屋のラーメンの元祖である」なんていう記述は困ります。この手で行けば、ありとあらゆる料理が元祖になってしまうからです。

ところで、元祖と認定するかどうかを決めるのは私たち編集者ではありません。元祖であると認定している権威ある出典があれば元祖であると書くことができるだけです。この場合ウィキペディアのルールによって、元祖であると書きたい人が出典を示すことに定められています。記述を望まない人は特に証拠となる文献の提示は必要としません。一方、他の店を元祖とする説も、本文に書くならば、もちろん出典を必要とし、そのような出典が見つかれば両論を併記することになるでしょう。どうぞ、出典をおさがしください。--ShikiH（会話） 2013年1月23日 (水) 21:45 (UTC)

コメント 歴史問題はここのルールを厳格にすると何も書けない、書いてはいけないと言えます。ルール上の出典は存在しないからです。自分も含め戦前のしかも百年程前の事を知る由も無く、一個人が持論で歴史を語るのは危険な行為です。要するにヨーロッパ軒に他所のカツ丼と諸説の関連があるとした証拠も無く持論は書くべきではありません。ルールを厳格にするなら他所との関連性とヨーロッパ軒との関連性を指摘した書籍関係の出典を添えるべきです。しかも他所の問題を持ち込むのは中立的で無いと思われます。自分には発祥説をはじめ偉く歴史問題を唱える資格は無く他の方も同様に無い訳ですので、他所のカツ丼との誤解を解きたいなら今の所は客観的な対処を要望します。自分はその意味合いで当面の大掛かりな記述は控えております。今の所は一個人が歴史問題を唱えた編集の場合は手直しする、ただそれだけです。一応中立的な編集を目指されていますので一個人として応援する気持ちに変わりはありません。--Kazu7878（会話） 2013年1月24日 (木) 05:04 (UTC)

上記との関係からカツ丼についての連絡も兼ねます。カツ丼の概要は上記の事情から時期尚早と考えています。概要は誕生の経緯などの説明節ですが加筆依頼で対処すべき案件と考えています。現実世界での真実がここではルール改正でもしない限り真実を伝えるのは難しく今は助けて頂ける方をおとなしく待つのも一考に思います。ヨーロッパ軒については修正を除きこのままで行きたいと考えています。どちらも過去の執筆者の先輩方と新たな方の両者に配慮しつつ自分成りの中道を目指す構えです。--Kazu7878（会話） 2013年1月24日 (木) 17:57 (UTC)

ShikiHでございます。ウィキペディアのルールをご理解くださったと拝察し、うれしく思います。どなたか若い学者が八丈方言についての研究発表をなさったことがあって、私の目からはりっぱな記述に見えましたが、独自研究だと故障を言った人がいて、結局は削除されました。同情申し上げ、その旨お伝えしましたが、「真実を書くな、出典のある物を書け」というウィキペディアのルールの前には如何ともしがたく、がっかりいたしました。

ところで、ウィキペディアにはKazu7878さん専用の下書きページが用意されているのをご存じでしょうか。すでにお気づきでしたら失礼ながら、ご案内いたしますので、お気に召せばご利用下さい。このページは他の人が編集することはありません。また他の人が意見を述べることもまずありませんから、出典が今のところ無いようなものを保存しておくことができます。ただし、著作権の侵害は困るので他のページを複写なさる際は「Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー」をご覧になって、この手続きをなさらなくてはなりません。他の人も閲覧できるので、やたらなことはできませんが、かなり自由に便利に使うことが出来ます。入り口はこのページの上の方にあります。--ShikiH（会話） 2013年1月24日 (木) 21:05 (UTC)　下線部追加--ShikiH（会話） 2013年1月24日 (木) 21:24 (UTC)

上記の件についてのみここの参加以前より百も承知です。その上での発言とご理解願います。ご配慮感謝致します。この続きは後ほど他所で致します。--Kazu7878（会話） 2013年1月25日 (金) 06:20 (UTC)

コメント ご意見に従い発祥との記述を削除致しました。後は修正でお願いします。--Kazu7878（会話） 2013年1月25日 (金) 03:41 (UTC)

コメント 調理法については近年でも福井新聞で詳しく取上げられていますが出典の問題から誤解を伴う可能性が高くためらいがあった面もあります。自身の問題からの削除も自由のはずでソースメーカーの節で大体の説明は出来ていると思います。ヨーロッパ軒だけが元祖との誤解を解きたいとのご意見への配慮も必要であり通常の出典ではそれが困難です。ここのルール上かそれ以外の出典などもあるところには数多く眠っているのですがルール上あえて詳しくは申しませんがヨーロッパ軒だけは過去の出典の問題もあり誤解を無くしたいとのご意見にも配慮の上で程々の編集を望みます。--Kazu7878（会話） 2013年2月18日 (月) 17:56 (UTC)

「ヨーロッパ軒」の「ソースカツ丼」

一般的な「卵とじカツ丼」ではなく、特定地域の特定店「ヨーロッパ軒独自のソースカツ丼」であり、この記述が気に入らないのか有用な資料な記述を削除し無用な関連項目を執拗に記載する点も含め、特定の人がすべて差し戻しているので戻します。記述は自論で行わないで下さい。他人にだけ「編集禁止」など、再度となりますが「編集態度に問題があります」。--Dontonkatsu（会話） 2013年1月25日 (金) 03:12 (UTC)

“カツ丼の概念を超える「ソースカツ丼」”として、翌年1913年に東京の料理発表会にて発表した　は本当なのか

記事の中で、特にこれが強調されています。 ドイツ仕込みのウスターソースを日本人の好みに合うよう工夫を凝らし、このソースを使用したものを“カツ丼の概念を超える「ソースカツ丼」”として、翌年1913年に東京の料理発表会にて発表した ウスターソースだけでカツ丼の概念を超えるソースカツ丼となる事も理解しがたいですし、そもそもこれが1913年に東京の料理発表会にて発表されたのか、本人や店舗関係者からの資料しかないので、信憑性に疑問があります。記事の中にはこれら当事者の記述だけを出典として記述しており、要出典テンプレートを出典無しではがす行為が続いています。出典を求めます。出典が無ければこれも削除して良い部分です。--Dontonkatsu（会話） 2013年2月17日 (日) 13:22 (UTC)

年代的にも疑問があります。ヨーロッパのソースを元にして日本で日本人向けに作ったソースはもっと古く、広く広がった歴史としては1905年には関東地方で「犬印ソース」（現ブルドックソース）が、1908年には中部地方で「カゴメソース」となっています。つまり、東京の料理発表会前に、日本人好みに合うように工夫を凝らしたソースは一般的に販売されていたのです。要出典テンプレートをはがし続ける行為から見ても、単なる、「元祖」を名乗る一般店の宣伝文句と同じだと考えています。--Dontonkatsu（会話） 2013年2月17日 (日) 13:42 (UTC)

強調するかのように2013年2月14日に編集（差分）してしまったのは私です。申し訳ない。キャッチコピーじみた文言だったので、引用箇所であることを明示するために引用符でくくった次第です。該当箇所はあまりにも大言壮語的なので、さきほどの編集（差分）で除去しました。後半のご指摘も、文章の繋がりがおかしかったために起きた誤解だと思います。こちらについても謝罪したい。おかしい部分があったら、引き続き記事修正をお願いします。--Tkmkz［会話］ 2013年2月17日 (日) 14:21 (UTC)

疑心暗鬼をもって他者の編集を指摘・断定はしてはいけないと思います。しかし、その表現は確かに大言壮語的です。そもそもそれ以前のいかなる史料にも「カツ丼」が存在しない以上、”（存在しない）カツ丼の概念を超える”ことはできませんよね。　　”ドイツで修業して覚えたウスターソース（を更に自分なりに工夫したもの）”を使用して、西洋料理のカツと日本料理の丼物を併せた”カツ丼”を発表した。それ以前の記録にカツと丼を使用したものは現在のところ確認されていない。ここまでは複数の（宣伝等と関係のない）既刊書籍でも指摘され、それら文献も出典を示している確実なものです。　　以上のように、カツ丼が1913年以前に存在（した史料が存在しない）以上、”1913年の料理発表会にてカツ丼の概念を超える”ことはできません。よって、表現としてはおかしなものと言えます。--コンソメパーンチ（会話） 2013年2月17日 (日) 16:54 (UTC)

ありがとうございます。明らかに大言壮語です。ただ気になるのは、その大言壮語の一文として続いている「1913年に発表した」件ですが、これはヨーロッパ軒のホームページにおける大言壮語をソースとした記述しかないのです。本項目は、キャッチコピーや宣伝調の記述に変更したい編集者がいるので困ります。--Dontonkatsu（会話） 2013年2月21日 (木) 05:05 (UTC)

参考とされている文献をお取り寄せになるなどして、御自身でお調べ下さい。それまではあなたも編集をお控え下さることを推奨します。自分は知らない・信じない、またはwww上を検索して見つからないというあなたの意見で「大言壮語」と断定してはいけないと思いますよ。　ホームページなるものが一般化するよりも以前に出版された、同店（の宣伝）と関係のない書籍においても「1913年に発表した」云々は記載されておりますので、訂正と同店HPに対する「大言壮語」という表現をまずは謝罪してください。--コンソメパーンチ（会話） 2013年2月21日 (木) 22:49 (UTC)