ノート:ヤハヴェ/削除

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:ヤハヴェで行ってください。

過去ログ1

情報当ページは、主ページ「ヤハヴェ」およびノートページ「ノート:ヤハヴェ」に対して2005年（平成17年）8月2日付で実施された特定版削除ののち、ノートページ《ノート:ヤハヴェ》を移動して作成された過去ログページです（差分/2632725）。2004年9月15日 13:10 (UTC)までの投稿と履歴、および2004年・2005年の2件の特定版削除の削除依頼審議ログを保存していますが、ノートページの特定版削除が実施されたため、ページ後半部の投稿群は管理者によってコピー・アンド・ペースト方式で復元されたものとなっており（差分/2632631・差分/2632708）、履歴は参照できません。削除依頼のログについては下掲《#削除依頼ログ 2004年7月7日提出》および《#削除依頼ログ 2005年5月27日提出》を参照。--Yumoriy（会話）

節「他の見解」部分は転載ではないか

済み

2004年7月7日に当記事「ヤハヴェ」に対する削除依頼が提出され、翌2005年5月18日に特定版削除が実施されました。下掲《#削除依頼ログ 2004年7月7日提出》参照。--Yumoriy（会話）

他の見解（エホバの証人）て転載ではないのでしょうか。--KIZU—以上のコメントは、Aphaia（会話・投稿記録）さんが[2004-03-18 15:12:12 (UTC)]に投稿したものです。

そもそもこの項で、他の見解（エホバの証人）のをそんなに大々的に掲載する必要があるんでしょうか？あと、どうせなら記事に、「エホバ」という誤読に至った歴史的経緯を記述すべきだと思います。
と、あるエホバの証人からの意見でした。--以上の署名のないコメントは、219.160.211.156（会話/Whois）さんが 2004-03-20 20:13:37 (UTC) に投稿したものです。

エホバの証人は「エホバ」という名前が誤読であるとは考えていません。「神のみ名がもともとどのように発音されたか確かなことはだれにも分からない。大切なのは、自分たちの言語で従来から使われてきた発音によって神のみ名を用いることである」という見解を取っています。―『神のみ名は永久に存続する』、7ページ。--K.M.—以上のコメントは、K.M.（会話・投稿記録）さんが[2004-04-06 13:46:38 (UTC)]に投稿したものです。

「神のみ名がもともとどのように発音されたか確かなことはだれにも分からない。大切なのは、自分たちの言語で従来から使われてきた発音によって神のみ名を用いることである」この引用文からでは、「エホバの証人は、「エホバ」という名前が誤読であると考えていない」というK.Mさんの主張が論理的に導けません。この文からわかるのは、（1）元の正しい読みはわからない、（2）エホバが誤読かどうかにかかわりなく、従来使われてきた「エホバ」を用いるのは大切なことである。ということだけです。と、あるエホバの証人からの意見でした。「誤読」という言い方が癇に障るなら、「エホバという読みが発生した歴史について」でいいのではないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、220.105.37.24（会話/Whois）さんが 2004-04-06 14:12:08 (UTC) に投稿したものです。

転載元の情報

洞察‐1 391ページエホバからのコピーです --Allways Minority 17:20 2004年5月12日 (UTC)

KIZU さんご指摘の通り、「他の見解」部分は転載のようです。「目ざめよ！」誌1999年2月8日号 8ページの内容と、内容・記述順序ともにほぼ同一です。--Rigel 2004年7月7日 (水) 02:10 (UTC) - 8/14削除 - 「です・ます」調を書き換えてあるのみです。—以上のコメントは、Rigel（会話・投稿記録）さんが[2004-08-14 08:56:04 (UTC)]に投稿したものです。

著作権侵害が疑われる版以降の有用な版の履歴リスト

著作権違反が指摘されている版以降の有用と思われる投稿記録を抜き出しておきました。これらの追加文以外は、いずれも細部の編集といえるでしょう。

2004年3月3日 (水) 06:46 K.M. M

== 外部リンク ==
Jehovah（エホバ）（カトリック百科事典）

2004年7月7日 (水) 04:37 宮原崇 (外部リンク)

“エホバ”発音問題（エホバの証人）

--Rigel 2004年8月14日 (土) 08:56 (UTC)

ついでに著作権侵害以前のもの

* (最新版) (前の版) 2004年2月24日 (火) 16:43 K.M. M
* (最新版) (前の版) 2004年2月24日 (火) 16:38 K.M. M
* (最新版) (前の版) 2004年2月24日 (火) 16:35 K.M. M
* (最新版) (前の版) 2004年2月24日 (火) 16:34 K.M. M
* (最新版) (前の版) 2004年2月22日 (日) 12:47 Aphaia M
* (最新版) (前の版) 2004年2月22日 (日) 12:45 Aphaia M
* (最新版) (前の版) 2004年2月22日 (日) 12:44 Aphaia M
* (最新版) (前の版) 2004年2月22日 (日) 12:43 Aphaia M
* (最新版) (前の版) 2004年1月29日 (木) 19:06 K.M. M
* (最新版) (前の版) 2004年1月29日 (木) 19:05 K.M. M
* (最新版) (前の版) 2004年1月29日 (木) 00:12 K.M. M
* (最新版) (前の版) 2004年1月28日 (水) 21:13 61.22.184.104
* (最新版) (前の版) 2004年1月28日 (水) 18:06 61.22.184.104
* (最新版) (前の版) 2004年1月15日 (木) 17:23 Corwin M
* (最新版) (前の版) 2004年1月1日 (木) 23:39 218.225.96.169
* (最新版) (前の版) 2003年12月10日 (水) 22:42 U.S.S.Momotaro M (YHWHと統合)
* (最新版) (前の版) 2003年12月9日 (火) 04:40 218.46.130.211 (これかYHWHか、どっちかに統合した方がいいと思う。)
* (最新版) (前の版) 2003年9月22日 (月) 18:24 Carbuncle M (+nl:)
* (最新版) (前の版) 2003年5月22日 (木) 04:52 るがこむ M (エル、エローヒーム)
* (最新版) (前の版) 2003年5月22日 (木) 04:45 るがこむ (ヤハヴェ信仰)
* (最新版) (前の版) 2003年5月22日 (木) 04:34 るがこむ M (外国語リンクなど)
* (最新版) (前の版) 2003年5月22日 (木) 04:23 るがこむ

--以上の署名のないコメントは、Johncapistrano（会話・投稿記録）さんが 2004-08-14 09:25:51 (UTC) に投稿したものです。

記事の統合について 20040814

英語版では、現在の日本語の記事におけるヤハヴェ, YHWH, テトラグラマトンは一つの記事として扱われています。履歴を辿ってみると、

02:49, 26 Apr 2004 Wighson m (Merged from Yahweh)

とあり、この時に記事の統合が行われた模様です。よくよく考えてみると、確かに上記3つは同じ主題を扱っており、それぞれ独立した記事である意味が無いようにも思われますが、他の方々はどう思われますでしょうか? --Rigel 2004年8月14日 (土) 08:56 (UTC)

既に一旦統合された物をK.M.氏が再び重複にした様です。統合でいいでしょう。--johncapistrano 2004年8月14日 (土) 09:14 (UTC)

特定の版の削除に備えた履歴リスト

特定の版削除の処理に備え、リストを投下しておきます。

著作権侵害の版

2004年2月24日 (火) 16:51
2004年2月24日 (火) 16:34

上記への修正を含む投稿

2004年2月24日 (火) 16:38
2004年2月24日 (火) 16:54
2004年2月27日 (金) 00:14
2004年3月3日 (水) 19:45
2004年5月5日 (水) 14:06
2004年6月26日 (土) 05:57(a)
2004年6月28日 (月) 00:32(aへの編集)

(a)の削除に伴い、以下の1件についても削除しておくべきかと思います。

2004年7月16日 (金) 18:13 211.128.71.202

(最新版) (前の版)  ●2004年7月16日 (金) 18:13
(最新版) (前の版)  　2004年7月7日 (水) 13:37 宮原崇 (外部リンク) 
(最新版) (前の版)  　2004年7月7日 (水) 10:54 Rigel (著作権侵害の可能性) 
(最新版) (前の版)  ●2004年6月28日 (月) 00:32
(最新版) (前の版)  ●2004年6月26日 (土) 05:57
(最新版) (前の版)  ●2004年5月5日 (水) 14:06
(最新版) (前の版)  　2004年3月4日 (木) 12:16 K.M. M 
(最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 20:53 K.M. M 
(最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 20:18 K.M. M 
(最新版) (前の版)  ●2004年3月3日 (水) 19:45
(最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 15:47 K.M. 
(最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 15:47 K.M. M 
(最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 15:46 K.M. M 
(最新版) (前の版)  ●2004年2月27日 (金) 00:14
(最新版) (前の版)  ●2004年2月24日 (火) 16:54
(最新版) (前の版)  ★2004年2月24日 (火) 16:51
(最新版) (前の版)  　2004年2月24日 (火) 16:43 K.M. M 
(最新版) (前の版)  ●2004年2月24日 (火) 16:38
(最新版) (前の版)  　2004年2月24日 (火) 16:35 K.M. M 
(最新版) (前の版)  ★2004年2月24日 (火) 16:34

--Rigel 2004年8月24日 (火) 20:51 (UTC)

問題のない議論をコピペで復活

情報以下に続く2004年9月15日 13:10 (UTC)付投稿までの議論は、管理者によって2005年（平成17年）8月2日にコピー・アンド・ペースト方式で著作権侵害の疑いのない部分が復帰されたものです（差分/2632631・差分/2632708）。これは同8月2日に実施された当ノートページの特定版削除（削除記録）によって消失した議論を復元したものであり、そのため各投稿の履歴を参照することはできません。ノートページの特定版削除に至った経緯については下掲《#削除依頼ログ 2005年5月27日提出》節を参照してください。--Yumoriy（会話） 2024年12月3日 (火) 12:37 (UTC)

記事の統合について

英語版では、現在の日本語の記事におけるヤハヴェ, YHWH, テトラグラマトンは一つの記事として扱われています。履歴を辿ってみると、

02:49, 26 Apr 2004 Wighson m (Merged from Yahweh)

とあり、この時に記事の統合が行われた模様です。よくよく考えてみると、確かに上記3つは同じ主題を扱っており、それぞれ独立した記事である意味が無いようにも思われますが、他の方々はどう思われますでしょうか? --Rigel 2004年8月14日 (土) 08:56 (UTC)

既に一旦統合された物をK.M.氏が再び重複にした様です。統合でいいでしょう。--johncapistrano 2004年8月14日 (土) 09:14 (UTC)

統合に賛成です。これを本記事にして、YHWH、テトラグラマトンはリダイレクトにするのではどうでしょうか。--Aphaea 2004年8月14日 (土) 10:11 (UTC)

あまり触れたくない部分ではありますが…、統合する場合の記事名として「ヤハヴェ」がふさわしいかどうか?という問題もあります。本件の場合、正式名称は不明ですので、より一般的に認知されている名称を採用するというのであれば「ヤハウェ」「ヤーウェ」の方がふさわしいのではと思いますし、移動合戦の虞があるのであれば、ノート:テトラグラマトンで提案された「神聖四文字」として統合するというのも良いかもしれません。いずれにせよ、この呼称についての問題は非常にデリケートですので、もっと広く意見を募るのが無難なような気もします。--Rigel 2004年8月15日 (日) 14:27 (UTC)

私はヤハヴェがこのましくないと仰るならヤハウェでいいです。神聖4文字だとユダヤ教的理解の方に重点がいってしまいそうな感じがします。移動合戦はしないと此処で申し合わせて、もしもの場合各々同信の方を諌めることにしましょう。--johncapistrano 2004年8月15日 (日) 14:40 (UTC)

googleで調べてみました。

神聖四文字 413件
ヤハウェ 4420件
ヤーウェ 983件
ヤハヴェ　244件

たしかにこの件については「どの読みが正しい」という主張はなりたたないので、件数のもっとも多い（＝読者が探す可能性の高い）ヤハウェを項目として立てるのがよいかもしれません（リダイレクトはサーバに負担がかかるので、その観点からはもっともよく使われる語で項目を立てることが望ましい）。移動合戦を避けるためには、キリスト教関係の主な項目のノートなどでこの議論への参加を呼びかけることが有効ではないかと思います。あるいはコミュニティ・ポータルあたりで広く告知して、1週間くらいの簡易投票をしておくのも手ではないでしょうか。これは人名ではありませんが、「聖書の登場人物」の方でもこちらへのご意見をお願いしておきます。--Aphaea 2004年8月15日 (日) 15:21 (UTC)

私は、サーバーの負担より中立性を重視すべきことだと思います。私にはヤハウェがいいのか、ヤハヴェがいいのか、YHWHその他がいいのかわかりませんが....　--っ 2004年8月16日 (月) 03:11 (UTC)

中立性ということでしたら、名称の完全な復元は（既存の知識では）不可能であることではみな一致しており、どの表示をとってもある特定の立場（POV）によらざるをえないことでは同じです。私も特にどの表記を支持するという強い主張はありません。とはいえ項目名を決めなければいけないわけで、この件は一度投票にかけた上で決めるのがよいかとおもいますが、皆様いかがでしょうか？　投票の形式ですが

9月6日から1週間か2週間の投票
最大多数を取った表記法を採用する
複数投票可（立場が絞りきれない人がいることを考慮）

ではいかがでしょうか。下にソラマ読みも含めて選択肢の候補を書いておきます。もれているものがありましたら、随時付け足してください。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 13:47 (UTC)

投票に反対するつもりはありませんが、もっと議論、というか、学習(わたしにとっては)が必要に思います。このまま投票したら、信徒数をそのまま反映してしまうのではないかという不安があります。

私が中立性と言ったのは、名称の完全な復元を求めることと言うよりも、さまざまな立場の方が、この名称なら許容できるというものを模索する、ということです。--っ 2004年9月2日 (木) 01:25 (UTC)

インデントを戻します。私が使用した「正式名称は不明」という表現にはちょっと語弊があるように感じましたので、「正式名称は一般に知られていない」と訂正させていただきます。理由についてはこのページを参照（「発音」で検索）して下さい。他に、発音が失われた経緯については、記事本体からリンクされている宮原さんの研究ページが参考になるでしょう（かなりの長文ですが）。

投票についての提案ですが、投票者名ではなく単に「○△×」を各項目の後ろに記述し、×が存在せず○が一番多いものに決定する、というような感じで良いのではないでしょうか?。×が付くのはそれなりに理由があるはずですので。あとは、捨てハン対策として投稿実績のない人物による票を無効化する、くらいのルールで良いものと思います。っさんの懸念である「信徒数」云々ですが、このルールであれば問題ありと感じた時点で、っさんご自身が反対票を投じれば回避できるはずです。ただ、全部の項目に×印が付いてしまった場合…これはまず起こらないとは思うのですが、その時は改めてこのノート上で「どこが問題なのか」を話し合えば良いものと思います。こんな感じでいかがでしょうか?。--Rigel 2004年9月4日 (土) 08:44 (UTC)

ご提案ですが、○△×というのはあまりいいアイディアだとは思えません。匿名にする理由がないですし、Wikipedia上では履歴が残りますので、原理的に匿名投票がウィキペディア上では不可能だからでもあります（履歴に残りますから）。またご指摘のような二重投票を見つけにくくなるという懸念もあります。さらに○△×が混在した場合、数えにくくなるという欠点もあります。複雑な投票様式は投票者に負担がかかるという知見もあり、出来る限り単純な様式を採用するのがよいだろうと思いますがいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月4日 (土) 10:13 (UTC)

なるほど、よく分かりました。では、(1)捨てハン対策として投稿実績のない人物による票を無効化する、(2)異議申し立てはコメント欄に記入し、異議の唱えられた名称は除外する、(3)残った項目のうち、投票数の多いものが選ばれる…。こんな感じでしょうか?。期間については1週間では短かすぎるように私は感じます。--Rigel 2004年9月4日 (土) 11:45 (UTC)

捨てハン対策が必要なら「初編集から2週間たっており、かつ編集回数が20あるログインユーザ」ではどうでしょう。期間はRigelさんのおっしゃるように、余裕をもたせるのがよいと思います。事前告知1週間（この間、選択肢の追加を認める）・投票3週間（選択肢は凍結）ではいかがでしょうか。またこの機会に「聖書の人名」についても投票で再確認してもよいと思います（ペトロは結局どうなりましたっけ）。--Aphaea 2004年9月10日 (金) 02:36 (UTC)

もしかして、現在議論が止まっているは、私の投稿が反対意見であるとみなされているのでしょうか?。「聖書の人名」の件も含めて、上記 Aphaea さんの提案に沿って投票を行うことに賛成いたします（一応念のため）。--Rigel 2004年9月15日 (水) 13:10 (UTC)

項目名ヤハヴェの名称再考のための投票

投票はまだ始まっていません。

次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢に投票してください（複数選択可能）。
投票は~~~で行います。
最も多くの支持を集めた表記法が、ヤハヴェの項目名として採用されます。他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。

神聖四文字
テトラグラマトン
YHWH
ヤハウェ
ヤーウェ
ヤハヴェ
エホバ
その他

参考程度に綴りの違いを解説しておきます。YahwehをYahvehもしくはヤーヴェもしくはヤハヴェと綴るのは、古代ヘブライ語のW(ワウ)が現代ヘブライ語ではV(ヴァウ)と発音するようになったためで、現代的な発音ではありますが、正しい発音とは言えません。また、発音としてはヤーウェが適当と思いますが、聖書学者たちの間では、ヘブライ語の綴りを日本語で表記する場合(日本語転記)のルールがあって、それによるとここは小文字の「ハ」(小文字であることが重要)で表記すべきところです。ところがパソコンなどでは小文字の「ハ」というのはありませんから、ヤハウェとなってしまいます。--宮原崇 2004年9月2日 (木) 10:22 (UTC)

削除依頼ログ 2004年7月7日提出

済み

2004年7月7日に主ページ「ヤハヴェ」に対する削除依頼が提出され、審議を経て翌2005年5月18日に主ページの特定版削除が実施されました（参照: Wikipedia:特定の版の削除）。--Yumoriy（会話）

*ヤハヴェ - ノート

既成の出版物からの転載で、著作権侵害であろうと思われます。問題の箇所は2004年2月24日 (火) 16:51の版に挿入された部分でして、それ以降も全文に対して複数回の改定が行われています。そこで、2004年2月24日 (火) 16:51以降の版については一旦削除し、問題箇所を取り除いた形で復元するのが望ましいように思われます。Rigel 2004年7月7日 (水) 02:08 (UTC)
- 著作権侵害が疑われる版以降の有用な投稿記録はノートに書き出しておきました。Rigel 2004年8月14日 (土) 09:12 (UTC)
- （賛成） - 以前の分の履歴画面と著作権侵害でない本文の待避もしておきました。履歴の保存方法については議論中ですが版の削除でなくて処理してもいけるはずと思いますがどうでしょうか?johncapistrano 2004年8月14日 (土) 10:08 (UTC)
- johncapistranoさん、いろいろと細やかな気配りに感謝いたします。えっと、本件で私が考慮していたのは、「特定の版以降の全履歴削除」です。技術的にそれが可能であるならば、その方が手っ取り早く復元できるような気がしますし、履歴（いつだれが、どこからどこまでを、どのように加筆・修正・削除したのか）周辺の問題はそれでクリアできるのではなかろうかと思います。しかし、著作権侵害を明確に指摘しているのは私だけというのが現状ですので、参加者の中でエホバの証人であることが知られているお二方に、確認をお願いするメールを送ろうと思います。（明日にでも。今日はちょっと時間が取れませんので）Rigel 2004年8月15日 (日) 14:30 (UTC)
- 賛成　Rigelさんの言われる特定の版以降の削除、は特定の版の削除と実質変わらない機能なので現在はできません。特定の版削除に賛成です。--Suisui 2004年8月17日 (火) 05:27 (UTC)
- （対処）問題発生前の版に差し戻されている版がありませんでしたので、2004年2月24日 (火) 07:51 (UTC) K.M. の版以降の版を特定版削除しました。竹麦魚（ほうぼう） 2005年5月18日 (水) 12:57 (UTC)
- （確認）Tietew 2005年5月18日 (水) 17:52 (UTC)

情報上掲の削除依頼ログは〈Wikipedia:特定の版の削除〉の2005-05-19 13:07:31 (UTC)の版から転写されました。削除依頼は当初2004年（平成16年）7月7日付で〈Wikipedia:削除依頼 2004年7月〉に提起され（差分/519508）、審議を経て同年9月10日に〈Wikipedia:特定の版の削除〉へ移設されました（差分/758298・差分/759905）。上記審議の結果、2005年（平成17年）5月18日付で当記事「ヤハヴェ」に対して「著作権侵害の虞」を理由とする特定版削除（2004年2月24日 07:51 (UTC)の版以降を削除）が実施されました（削除記録）。《利用者:Tomos/調査01》も参考。--Yumoriy（会話） 2024年12月3日 (火) 12:37 (UTC)

削除依頼ログ 2005年5月27日提出

済み

2005年5月27日に当記事「ヤハヴェ」に対する削除依頼が提出され、審議を経て同年8月2日に当記事および当ノートページ「ノート:ヤハヴェ」の特定版削除が実施されました。--Yumoriy（会話）

（以下は本記事に対して出された削除依頼です）--以上の署名のないコメントは、Tekune（会話・投稿記録）さんが 2005-08-02 08:58:41 (UTC) に投稿したものです。

'(*')ヤハヴェ：ノート

ノートに「しかし、ユダヤ教の……―ベラホット 9:5。」が著作権侵害であるという指摘があります。 2004年2月24日 (火) 16:34 の版以降の版にこの文章が含まれています。--Aphaia 2005年5月27日 (金) 10:55 (UTC)

（特定版削除）--Aphaia 2005年5月27日 (金) 10:55 (UTC)
（特定版削除）すみません、Wikipedia:特定の版の削除のページで、版の指定を修正するのを失念していました。2004年2月24日 (火) 07:34(UTC)の編集で加えられた部分は『聖書に対する洞察』(1994)第1巻393ページからの転載を含んでいます。指摘ページがノートと異なりますが、エホバ（Jehovah）の項は391-408ページにまでまたがり、問題の記述は393ページに掲載されています。また、同内容がノートに保存されているため、ノートの2004年8月14日 (土) 09:40(UTC)以降についても特定版削除をお願い致します。--Rigel 2005年7月19日 (火) 09:29 (UTC)
- （対処）記事、ノート共に、指摘の版以降の特定版削除を行いました（記事の削除した版はヤハヴェ/削除へ、ノートはそのままです）。なお、ノートは指摘の版以降にも議論が続いていたため、問題のない部分をコピペにて再投稿させていただきました。Tekune 2005年8月2日 (火) 08:52 (UTC)
- （確認）Tietew 2005年8月5日 (金) 15:06 (UTC)

情報上掲削除依頼の審議にもとづき、2005年（平成17年）8月2日に主ページ「ヤハヴェ」および当ノートページ「ノート:ヤハヴェ」に対する特定版削除（主ページの2004年2月24日 07:34 (UTC)の版以降、ノートの2004年8月14日 09:40 (UTC)の版以降、を削除）が実施されました（主ページ削除記録, ノート削除記録）。左記2005年8月2日付の特定版削除ののち、ノートページにあった著作権侵害の疑いがない投稿を復元した上で（上掲《#問題のない議論をコピペで復活》節参照）、当ページは《ノート:ヤハヴェ》から投稿履歴とともに《ノート:ヤハヴェ/削除》へ移動されました（差分/2632725）。《利用者:Tomos/調査01》も参考。--Yumoriy（会話） 2024年12月3日 (火) 12:37 (UTC)