ノート:モートセーフ

記事名

この名前で問題ないと思います。死体金庫はREDIRECTでOK--背番号９ 2008年5月14日 (水) 15:07 (UTC)

I made this page for further discussion. I appreciate if you can move over. Cccidny 2008年5月14日 (水) 17:41 (UTC)

私は「モルトセイフ」が適切な記事名だとは思いません。私の所持しているいくつかの辞書やインターネット上の辞書において、「モルトセイフ」と言う語を見つけることができなかったのですが、訳としては「死体保護」あたりがよいのではないかとおもいます。--Sillago 2008年5月15日 (木) 14:43 (UTC)

改名提案

この記事をモートセーフに改名することを提案します。メアリー・ローチ『死体はみんな生きている』 (原題: Stiff) p61 に、以下の記述があります。

そのうちに、死体泥棒対策がなされた製品やサービスを提供する商売が起こったが、それらを利用できるのは上流階級だけだった。墓の上部や地下のコンクリートに棺を取り囲むように設置するモートセーフ（死体用金庫）という鉄製の檻もできた。

用語は極力、日本語の出典に基づくべきです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月27日 (金) 14:14 (UTC)

（賛成）日本語の出典があるならば、それに従うのが望ましいと思います。--Peccafly 2008年6月30日 (月) 15:36 (UTC)

横から失礼します。ラテン語で、「死」を意味する音節の日本語でのかな記載の際はほとんどの場合「モルト」とされます。[1]　[2]　また、「モルグ街の殺人事件」のモルグも同語源です。「モート」と記載すると、かなりの確率で意味不明になると思います。英語での発音は確かに「モート」に聞こえなくもありませんが、原音主義をとっても明らかに「r」音はありますので「モルト」に分があると思います。12Penguin3 2008年7月1日 (火) 03:12 (UTC)

（コメント） mortsafe はラテン語ではなく英語です。日本語の転写では、英語の r は普通書きません。また mortsafe が使われたイギリスでは、 r を発音しません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年7月1日 (火) 03:19 (UTC)

申し訳ございません。揚げ足取りをされるような表現をした小生が、馬鹿でした。ラテン語由来の英語と読み替えていただけますとありがたく存じます。また、TAKASUGI Shinji様から見れば、小生は救いようのない阿呆であることは間違いございませんが、後半のご意見は寡聞にして存じ上げておりません。どちらの偉い方か存じませんが、末永くご活躍なされますようお祈り申し上げております。12Penguin3 2008年7月1日 (火) 10:09 (UTC)

そんなに卑下なさらないでください。mort の部分は確かにラテン語由来です。貴殿を批判するつもりはまったくありません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年7月1日 (火) 12:06 (UTC)

イギリス英語によると、この場合の「r」は発音されないようですね。--Peccafly 2008年7月1日 (火) 10:55 (UTC)

「r」のスコットランド発音とそのカタカナ記載については、議論が大きくなりすぎます。小生がいいだしましたが、当面横においておくでよろしいでしょうか。さて、「死」を意味する「モルト」は、その特殊な性格上用途が非常に限定されており目に触れる機会は関係者以外には大変少ないものです。一般の方が目の触れるものでは脳死移植を扱った「文芸春秋」かなにかで一度見た記憶があるのみです。これらの際「モルト」と記載されることが殆どであり「モート」は稀です。リダイレクトの作成には異論はありませんが、改名はいかがなものかと存じます。なお、「セイフ」か「セーフ」についてはまったく議論の対象としておりません。12Penguin3 2008年7月1日 (火) 23:27 (UTC)

モータル (mortal)、モータルコンバット (Mortal Kombat)、イモータル (immortal) では「モー」になっています。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年7月5日 (土) 15:16 (UTC)

(indent reset) As this mortsafe is not widely used even in English. I do not think it is fruitful to discuss. I made several redirects and minor edit. Cccidny 2008年7月6日 (日) 09:53 (UTC)

賛成 2、反対 1 であり、出典があるのは「モートセーフ」のみなので、それに改名しました。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年7月8日 (火) 10:18 (UTC)

There is no agreement. It will be reverted. Cccidny 2008年7月8日 (火) 13:15 (UTC)

私は改名そのものには反対しませんが、多数決はどうしても議論がまとまらなかったときの最後の解決策であり、今回の改名はいささか性急であったように感じました。必要があれば議論を継続するべきかと存じますがいかがでしょうか。--Peccafly 2008年7月8日 (火) 13:18 (UTC)

継続で結構です。12Penguin3 さんの返答が無いものと即断してしまいました。あと、何故 Cccidny さんは日本語でお書きにならないのでしょうか。日本語版ですので、日本語でお願いします。英語が読めない方も大勢いらっしゃいます。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年7月8日 (火) 14:09 (UTC)

Since Cccidny gave me a warning for what he thinks vandalism, I'm now reluctant to deal with him about the article name. Perhaps I have asked him to use Japanese too many times. - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年7月8日 (火) 16:24 (UTC)

(indent reset) Vandalism here is not to follow rename rule as explained by Peccafly. Also, your attitude, not to communicate which includes try to understand in your way and inconsistency (logical and lexical) makes problem difficult to resolve. Cccidny 2008年7月8日 (火) 16:40 (UTC)

Reverted. Cccidny 2008年7月9日 (水) 14:16 (UTC)

改名提案（仕切りなおし）

さて、前回の改名はCccidnyさんが差し戻されましたが、ここで改めて「モートセーフ」へ改名を提案いたしたいと思います。提案理由は、TAKASUGI Shinjiさんの提示されたとおり、以下の2点です。

• 「mortsafe」は英単語である。英語においては、一般に子音前および語末の「r」を「ル」へ転写しない。この単語「mortsafe」においても、「r」の発音は一般的な英語のそれを逸脱しない。
• メアリー・ローチ/ 訳:殿村直子『死体はみんな生きている』 (原題: Stiff) p61 に「モートセーフ」の記述あり。既存の日本語文献に従う。

議論期間は最低1週間とし、(1)合意が得られるか、(2)1週間以上にわたって有意な意見が出されなかった場合は、合意が得られたと判断し、改名を実施いたします。--Peccafly 2008年7月10日 (木) 10:46 (UTC)

• （賛成）表記で揉めているようですが、日本語文献に記述があるのでしたら、それに従っても差し支えないと思います。仮に不適切だったとしても、文献に責任転嫁することができますし。
  12Penguin3さんが挙げられた"ラ・モルト"、"モルト・サルターレ"ですが、内容から察するに、それぞれフランス語とイタリア語です。後者は、マルクスの資本論[3]に出てくるsalto mortale、サルト・モルターレの間違いでしょう。また、モルグ街の殺人は、原題がThe Murders in the Rue Morgueであり、"Rue Morgue"の部分はフランス語です。英語に関しては、ハリー・ポッターシリーズの"Lord Voldemort"（ヴォルデモート卿）や、ウォルター・スコットの小説Old mortality（オールド・モータリティ[4]・[5]）のように、必ずしも「r」を発音する表記が一般的ではないと思うのですが。--Noche de la pena 2008年7月10日 (木) 14:30 (UTC)

This discussion is same nature as ノート:ロサンゼルス#正しくは、ロスアンゼルス. Another point added here is definition of English word/term (against imported one). These points are a kind of too big to discuss here, I will post somewhere else in community site. How about following site? http://www.inbuds.net/search/ib.cgi?0037-088 In any case, making a redirect is one solution as I did a while ago. "文献に責任転嫁することができます" may be a good idea. I do respect your efforts, however, unfortunately, I don't think this discussion is creative for your time. So, as long as redirect exists (follow community rule and stay polite), I do not oppose. I will translate, however, if there is any discrepancy, English is correct and any further discussion will be disregarded.Cccidny 2008年7月10日 (木) 22:26 (UTC)

ノート:ロサンゼルス#正しくは、ロスアンゼルスと同じ論点です。もうひとつ英単語の定義についても提案されました。これらは大きなことですので、コミュニティ・ポータルのどこかに私が提案します。http://www.inbuds.net/search/ib.cgi?0037-088 はどうでしょう。何れにせよ、私のしたリダイレクトはひとつの解決法です。"文献に責任転嫁することができます"は明案かもしれません。あなた方の努力は評価します、しかし、不幸ですが、あなたの時間に相応する創造性がないと思います。リダイレクトが存在、(規則に従い、丁寧である)ならぱ反対はしません。翻訳をします。しかし、乖離があれば英語が正しく、その後の議論は無視されます。

Forgot one thing. Did you check the citation yourself? Is it reliable? Cccidny 2008年7月11日 (金) 00:23 (UTC)

ひとつ忘れました。自分で出典を確認しましたか。信頼できますか。

投稿履歴を拝見するに、TAKASUGIさんが偽の出典を提示している可能性はないでしょう。さほど珍しい本ではないようですので、近所の図書館で確認することもできます。出典の確認が必要でしたら、理由を説明してください。論争相手が提示した資料について、根拠もなく疑念を示されるのは些か非礼が過ぎます。--Noche de la pena 2008年7月11日 (金) 12:34 (UTC)

今日図書館にて確認いたしました。出典となる本の信頼性についてWikipedia上であまり「判断」するべきではないかもしれませんが、少なくともいい加減な本ではないと感じました。--Peccafly 2008年7月11日 (金) 12:44 (UTC)

What are you going to do with 死体用金庫? Isn't it Japanese with reference? あなたは「死体用金庫」はどうしますか。出典のある日本語ではありませんか。Cccidny 2008年7月13日 (日) 22:30 (UTC)

出典がありますでしょうか。--Peccafly 2008年7月15日 (火) 10:39 (UTC)

I assume you can find the book you checked, as TAKASUGI Shinji　mentioned a while ago. TAKASUGI Shinji 様が示された、あなたが確認した本にあると推測します。Cccidny 2008年7月16日 (水) 05:11 (UTC)

カッコ内に示された「死体用金庫」は、「モートセーフ」という語の意味を説明するためにつけられた補助的なものですので、この本によるmortsafeの語訳としては、やはり「モートセーフ」であろうかと思います。この本の他に出典がないのが心細くはありますが、全く出典がないよりは、よいのではないでしょうか。--Peccafly 2008年7月18日 (金) 13:18 (UTC)

改名を実施いたしました。ここまでとても長い議論にお付き合いいただきました皆様に深くお礼申し上げます。--Peccafly 2008年7月26日 (土) 11:38 (UTC)