ノート:ムクゲ

韓国の国花であること

むくげについての削除理由です。

1．わざわざ「○○の国花｣と書く(それも一番上に)必要は無い。ヒマワリはロシアの国花だが、ヒマワリのページにそんな事はどこにも書いてない。 (ロシアのページにはもちろん書いてあるが)

2．あくまで｢むくげ｣についてのページであって、｢韓国の～｣とかいらない。そんなもんは韓国のページにのせるべきである。

3.読み方の由来で｢中国から伝わり→中国語の読み方が記載｣されているのは分るが、そこでなぜ韓国読みがあるのかも不明。関係ないのに。

非常に不愉快。どうしてそこまで韓国に固執するんですか？

--Neopunk 2011年3月1日 (火) 12:16 (UTC)neopunk[返信]

さっそくありがとうございました。

「非常に不愉快」という書き込みから、Neopunkさんはいわゆる「嫌韓」的な立場の方かとお見受けします。であるとすれば、ご同意いただけないかもしれませんが…、私は以下のように考えています。

韓国は日本に最も近い国であり、（よくも悪くも）最も存在感の大きな国のひとつである。したがって、韓国に関連する記述への需要は相応に大きいと思われる。

とくに伝統文化面では、歴史的に見て日本と韓国の関係の深さは否定しようもなく、韓国の伝統文化に関連する記述への需要は、（ロシアなど）多くの国の伝統文化に関連する記述への需要よりも大きいと思われる。

韓国の民俗や伝統文学、伝統美術などを見れば、ムクゲは（ちょうど日本の梅や桜のように）非常に頻出してくる植物であり、その分野において見渡すかぎり、「ムクゲ＝韓国の象徴」というイメージはかなり強い。「文化の中のムクゲ」を理解しようとする際、特筆してもいい程度の価値があるのではないか。少なくとも排除すべき情報とするようなものではないのではないか。

また一般論としては以下のように考えています。

ウィキペディアの編集方針にのっとり、国際的な視点による記述はできるだけ奨励されるべきである。

（内容が誤っていたり、編集方針に沿っていなかったり、ノイズとして記事の把握の妨げになるなどの）問題がないかぎり、記述の削除は最小限にとどめ、できるだけ、既存の記述を活かす方向を心掛けていくべきである。

しかしまあ、『文化の中のムクゲ』節にいろいろ書いてある以上、（おっしゃるとおり）冒頭にまで「韓国の国花。」と書く必要は、たしかにないのかもしれません。

そこで折衷案的に提案させていただきますが、「冒頭の記述は削除、『名称』節および『文化の中のムクゲ』節の記述はそのままのこす」という対応でいかがでしょうか？

最後に一言。ウィキペディアの編集方針をまつまでもなく、「不愉快だから」というのは削除の理由としては全く成立し得ないということをご理解いただけたらと思います。ぎゅうひ 2011年3月1日 (火) 13:21 (UTC)[返信]

返信ありがとうございます。嫌韓とまではいかずとも、韓国にいい印象を抱いていないのは確かです。ただ、あなたの考えも相当独りよがりであり、大半の日本人が韓国に抱いている印象と大きくかけ離れている事を理解して下さい。メディアが騒ぐほど日本は韓国を意識してないし、興味がないのは明白ですから。(もちろん好きな人はいるでしょうけど) あなたの考えとして述べられた事について私から見ると、

・「(距離的に)最も近い国ではある」が、「最も存在感の大きい国ではない」(聞いた事もない) ・「伝統文化の関係の深さ」とあるが、具体的にどこが？韓国は長い間中国の属国であり、日本と文化、考え方は大きく異なっています。韓国お得意の「韓国起源説」なんてものは持ってこないで下さいね。自国の文化がないあまりに、他国のものを自分が起源だと言ってるだけなんですから。(そうゆうとこは中国とそっくりですね。中国もさすがに文化までパクらないですけど) ・「ムクゲ＝韓国」とは誰も思わない。「かなり強い」と書かれてますが、あなたの勝手な妄想です。

これらを書くことが「需要がある」と述べる理由も、私と同じくあたなの独断と偏見です。韓国がどれほどお好きなのか知りませんが、このページは「むくげ」のページであり「韓国」のページではない。「近い国だから。(あなたの偏見ですが)文化が似ているから。だから需要がある」というのは、あまりに浅いのではないでしょうか？果たして「むくげ」を検索してくる方は、そんな事を知りたがっているでしょうか？

直接関係のない内容は削除するべきです。中国から伝わり「むくげ」になった、その名称の記述は理解出来ます。しかし韓国語の読みまでは必要ないです。なぜなら、日本語で「むくげ」になった理由と関係がないのですから。ただ、文化の記述は残しておいていいと思います。「韓国の国花」と二重になっていたので、削除したまでなので。ですので、関係のない｢名称」と、冒頭の部分は削除願います。

--Neopunk 2011年3月1日 (火) 14:37 (UTC)neopunk[返信]

再度ありがとうございます。コメント依頼に出してみますね。ぎゅうひ 2011年3月1日 (火) 14:40 (UTC)[返信]

コメント依頼に出させていただきました。ところで、ひとつ質問させていただいてよろしいでしょうか。

「このページは「むくげ」のページであり「韓国」のページではない」「｢韓国の～｣とかいらない。そんなもんは韓国のページにのせるべきである」とのことですが、たとえば『文化の中のムクゲ』節には、韓国に関すること以外に八坂神社や儒教・道教、白楽天に関する説明もあるわけですが、それらもそれぞれの項目に書けばよく、ここには不要だとお考えですか？
もしそうなら、韓国だけ削除して他は残された理由は何でしょう？
もしそうでないのなら、韓国はNGで八坂神社、儒教、道教、白楽天はOKな理由について簡単にお聞かせ願えませんか？

お答えいただけたらみなさんの参考にもなるかと思います。よろしくお願いいたします。ぎゅうひ 2011年3月1日 (火) 15:00 (UTC)[返信]

日本語の日本人が見るページですから、日本における「むくげ」の文化やあり方が載ってるのは当然でしょう。よって「八坂神社」は妥当である。自分が述べた「文化の面で韓国の一文は残しておいてもいいだろう」というのに、他も(儒教・道教、白楽天)当てはまると思いますが？特に儒教などは、日本と根深いですから。掲載されててもなんら違和感はないです。まずあなたは根本的に「韓国基本」であるようですね。あなたは「需要が大きい」と言いますが、では韓国にとっても、日本はかなり影響が大きい国ですよね？毎回日本と比較したニュースを取り上げ、なんだかんだとくっついてくる国ですから。それならば、韓国語のページにも、日本語で「むくげ(mukuge）」と読む。等書かれてはいかがですか？ --Neopunk 2011年3月1日 (火) 15:23 (UTC)[返信]

言い忘れましたが、あなたは「需要があるから」という個人の勝手な理由で、直接関係のない記述をしていますが、極端に言えば、例えば「車」のページにも韓国語の読みを載せるんですか？それはおかしいと思います。また、私は｢文化の中のムクゲ」に韓国の記述があるのもおかしいと思いますよ。なぜなら「韓国の文化」をのせるページではないですから。ただの「豆知識」としての項目を作り、そこに記載するのが最も自然だと思います。さて、編集合戦も大人気ないので、コメント依頼でなくあなたが納得すれば私が編集しましょう。折衷案という事で、「冒頭、名称の削除、文化の中のムクゲから削除→関連する項目を作成し、そこへ韓国の一文を掲載する」でいかがでしょうか。 --Neopunk 2011年3月1日 (火) 15:44 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼を拝見しましたが、「削除すべきか否かについて」じゃないじゃありませんか？基本的に韓国とムクゲの関係については（ヒマワリとロシアの関係と同様）記載する価値はあると思います。ここは日本語版であって日本国版でも日本人版でもないので、韓国の記述であることを理由に排除できるものではありません。しかしながら記載する場所については、植物の分類や利用方法等に優先するものではなく、文化面に記載する方がよいと思います。このように考える根拠としては、他の紙製の百科事典（小学館万有百科大事典、平凡社世界大百科事典）の体裁を参考にしているものです。ムクゲの第一義は植物ということであり、基本的に冒頭には分類等生物学的な叙述がなされるべきものと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月2日 (水) 07:27 (UTC)[返信]

コメント 韓国の国花という情報はそれはそれで特筆性があるのであっても良いでしょう。但し、本記事は植物としての観点が主題であるので冒頭（導入部）での記述は削除。本文中に記載がいいと思います。--Truesight 2011年3月2日 (水) 13:16 (UTC)[返信]
国語辞典に記載があるくらいだから[1]、日本語版Wikipediaにもある程度の記載はあってもよいと思います。まあ、冒頭部には書かない方がバランスとしてはよいでしょうが。私としては、日本語の信頼できる出典を明示することがお勧めです。日本語のちゃんとしたメディア（メジャーなものが望ましい）でも取り上げられている情報であることを示せれば、揉め事も起こりにくいでしょう。--Dwy 2011年3月2日 (水) 16:08 (UTC)[返信]

ついでに言うと、「韓国の国花」としてのムクゲのことを書くなら、「文化の中でのムクゲ」の節で日本文化のことと一緒に書くのではなく、独立の節を立てた方がよいと思います。参考例として英語版の記事の例をリンクします。がんばって記述を充実させることができるのなら、「ムクゲ（韓国の国花）」のようなタイトルで独立の記事に分割してもよいかもしれません。またまた英語版ですが、「（植物としての）桜」の記事と「（主として日本文化の中での）桜の花」の記事というような例もあります。--Dwy 2011年3月3日 (木) 15:35 (UTC)[返信]

コメント依頼から来ました。韓国の国花なんですか、知りませんでした。さて、国花ということであれば、記述する価値は十分です。冒頭に記述する必要はないと思いますが、韓国の国花であること自体は、記述すべきだと考えます。--Strategist 2011年3月3日 (木) 02:59 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。皆様の意見がまとまったので削除しておきました。
--Neopunk 2011年3月5日 (土) 11:29 (UTC)[返信]

韓国の国花についてですが、後でも良いので、日本語の出典があるのでしたら、出典を提示しておいて下さい。　また韓国の国花であれば、キクやサクラのように、セレモニーや祭りに使われたり、著名な文学に登場しているかも知れません。　ごちゃごちゃ書く必要はありませんが、代表例を出典とともに一筆残す価値はある情報でしょう。（冒頭にじゃないですよ。　文化の節の中にです。）--Gyulfox 2011年3月7日 (月) 22:15 (UTC)[返信]

名前について

「ムクゲ」の名前について「無窮花」の呉音読みとしていますが、日本や中国の古典でムクゲを「無窮花」としている例を見たことがありません。個人ページが参考文献としてあがっているようですが、疑わしいのではないでしょうか。--Pekanpe 2011年6月13日 (月) 08:04 (UTC)[返信]

紫の花を咲かせる品種について

紫色の花を咲かせる品種は、ハワイで紫色の花をつける原種ハイビスカスとの種間交配によってできたものであると聞いた覚えがあります。このことに関する文献等をお持ちの方がいらっしゃいましたら、ぜひ加筆をお願いします。--58.189.53.252 2018年8月16日 (木) 15:00 (UTC)[返信]

形態・生態の項目の内容について

記載されている内容に関しての、信頼できる情報源が明示されていないか不十分な箇所が複数あると思われ、信憑性に欠けます。また、ウィキペディアの内容に関する三大方針の「検証可能性」「独自研究は載せない」「中立的な観点」に沿わないものとなっているように思えます。--58.188.133.227 2015年8月3日 (月) 05:21 (UTC)[返信]

1日花ではないという旨の記述が未だにされていますが、いったい何を根拠にしているのか不明です。少なくとも私の自宅の庭にある、宗旦と思われる品種のムクゲは、梅雨や秋の気温の低い日を除き、1日でしぼんでいます。それ以前に、植物図鑑には花は1日でしぼむと記載されているので、それを一般的なものとすべきでしょう。実際、「山渓ポケット図鑑2夏の花(鈴木庸夫菱山忠三郎西田尚道畔上能力鳥居恒夫新井二郎、1994)」にも1日でしぼむと記述があります。 Wikipedia以外でも1日花ではないと記述しているページはあるみたいですが、1個の蕾を開花前から開花してしぼむまでの間をしっかり観察し、確認されたような様子はないようです。図鑑で1日花と記述され、一般的に事実として広まっている以上、それを誤りであると主張して覆すのであれば、誤りであると主張する側が明確な根拠を示す必要があります。2日以上咲くのが普通である、あるいは品種によっては2日以上咲くと記述されるのであれば、誰もがそれを事実であると確認できる形で証拠を示すべきでしょう。 --101.140.227.43 2017年11月5日 (日) 06:08 (UTC)[返信]

一日花ではないという記述が未だに無出典のため、指摘のあった記述部分をコメントアウトとし、一日花であることの記述に差し替えました。このまま改善がない場合は、指摘から3年以上経っていますし、コメントアウト部の除去もやむなしかと思います。--小石川人晃（会話） 2021年8月21日 (土) 06:57 (UTC)[返信]