ノート:ミスティ (曲)

記事名の移動について

利用者:ナカムーラ（会話 / 投稿記録）さんが本記事を「ミスティ (ジョニー・マティスの曲)」に移動（記事名変更）されましたが、以下の点で疑義があるため一旦差し戻しました。

改名提案がなされていない。確かに改名作業に当たって改名提案は必須ではないが、類似の案件（元々が「_(楽曲)」と曖昧さ回避されていた項目を個人名を付した曖昧さ回避にすべきか否かと言うこと）について「プロジェクト‐ノート:音楽#同名の曲があるのに「_(曲)」とするケース」で議論が行われている（しかも議論提起者は他ならぬナカムーラ氏である）こと。
この曲を「最初に歌唱」したのは確かにジョニー・マティスだが、元々はエロル・ガーナーの作ったインストゥルメンタルで、改名後の記事名を「ミスティ (ジョニー・マティスの曲)」とするのは不適切と考えられる。基本的には「ミスティ (曲)」に改名するか、もし個人名を付して曖昧さ回避するのであれば「ミスティ (エロル・ガーナーの曲)」とすべきではないかと考えられる。

以上を踏まえて、改めて改名の議論を行いたいと思います。--Bsx 2011年9月29日 (木) 14:09 (UTC)一部付記--Bsx 2011年9月29日 (木) 14:12 (UTC)[返信]

まず、この曲の題名は主に「ミスティ」と表記されるようですが、「ミスティー」の表記を使っても誤りとは言えない状況にあるようです。「○○の曲」とした方が安全だろうと私は判断します。また、○○はオリジナルのミュージシャンにすべきことになりますが、この曲に関しては例えインストゥルメンタルであろうとエロル・ガーナーがオリジナルであり、かつ作曲者でもあることを考慮して、ミスティ (エロル・ガーナーの曲) とすべきであろうと考えます。--モンゴルの白い虎 2011年10月2日 (日) 05:22 (UTC)[返信]

おそらくモンゴルの白い虎さんは「ミスティー (桜田淳子の曲)」との曖昧さ回避を念頭に置いておられると思うのですが、オリコン最高53位の楽曲とグラミー賞殿堂入りの楽曲とを敢えて平等な曖昧さ回避とすることには少々抵抗があるのですけど…積極的な反対はしませんが。--Bsx 2011年10月3日 (月) 22:39 (UTC)[返信]

その点については、プロジェクト‐ノート:音楽#同名の曲があるのに「_(曲)」とするケースの議論が、結局は個別に検討という堂々巡りになりそうです。私は本件では上記案を採ることに変わりはありません。--モンゴルの白い虎 2011年10月4日 (火) 00:40 (UTC)[返信]

ミスティ (曲)は避けるべきだというご意見に賛同します。ミスティが平等な曖昧さ回避となっているので、ミスティ (楽曲)とミスティー (桜田淳子の曲)との間に優劣をつけても検索上のメリットはあまり感じられません。どうしてもミスティ (曲)を作成する必要があるなら、ミスティ (楽曲)とミスティー (桜田淳子の曲)への曖昧さ回避ページ、あるいはミスティへのリダイレクトにするべきでしょう。アーティスト名については、加筆によってジョニー・マティス版の記述が記事の大半を占めるということになればミスティ (ジョニー・マティスの曲)にすべきだと考えますが、現状ではミスティ (エロル・ガーナーの曲)の方が適当だと思います。--庚寅五月 2011年10月5日 (水) 20:38 (UTC)[返信]

エロル・ガーナーは歌手ではありませんのでミスティ (バラード)とした方が良いと思います。--Louis XX 2011年10月6日 (木) 13:28 (UTC) インデント修正。--Louis XX 2011年10月6日 (木) 14:11 (UTC)[返信]

ガイドラインによれば括弧内に用いるのは「ミュージシャン名」であって「歌手名」ではありません。インストゥルメンタル曲にもこのガイドラインは適用されるものと思っているのですが。--モンゴルの白い虎 2011年10月6日 (木) 13:34 (UTC)[返信]

インストゥルメンタルでガイドラインを適用した曲の例として「スペイン (チック・コリアの曲)」の例があることを示しておきます。ちなみに、曖昧さ回避の対象の一つである、エマニュエル・シャブリエが作曲した管弦楽曲は「スペイン (シャブリエ)」になっていますが。--Bsx 2011年10月6日 (木) 14:08 (UTC)[返信]

作曲者名なのか歌手・演奏者名なのかではなく、クラシック曲なのかポピュラー曲なのかで括弧内の表記が異なるというのは、紛らわしいといえば紛らわしいですね。いっそのこと、作曲者名を用いる場合はポピュラー曲であってもクラシック曲の慣例に合わせた方がすっきりするのかもしれません（なお、演奏曲の中には自由 (女子十二楽坊の曲)やテクノポリス (YMOの曲)のように作曲者名ではなく演奏者名が用いられているケースもみられます）。--庚寅五月 2011年10月7日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

曖昧さ回避ルールに関しては、ポピュラー曲に関しては2008年から2009年にかけてプロジェクト‐ノート:音楽#曖昧さ回避ルールの改善提案でルール作りがされ、クラシック曲の曖昧さ回避案については2011年に入ってプロジェクト‐ノート:クラシック音楽/ページの移動・削除・統合・分割で議論が行われて中断中の状況のようですね。

確かにポピュラー音楽とクラシック音楽では楽曲やメディア（シングル・アルバム）に対する名称の扱いがずいぶんと異なるシーンが多いですから統一は難しいのかもしれませんけど、インストの曲に関しては、シチュエーションにもよりますが「どっちつかず」というのが正直なところかもしれません。--以上の署名のないコメントは、Bsx（会話・投稿記録）さんが 2011年10月8日 (土) 00:15 (UTC) に投稿したものです（モンゴルの白い虎 2011年10月22日 (土) 17:17 (UTC) による付記）。[返信]

少し前のBsxさんの2011年10月3日 (月) 22:39 (UTC)のご意見への同意とコメントを。私は、ミスティ (曲)への改名に賛成し、ミスティー (桜田淳子の曲)との曖昧さ回避には反対します。「同名の曲がある」というだけで、何でも同列に扱うという考えには同意しかねます。特筆性・著名性に大きな差があり、しかも括弧内に適切な文言が見当たらないよ本件のようなケースでは、「(曲)」でよいと思います。--Dr.Jimmy 2011年10月6日 (木) 14:48 (UTC)[返信]

ミスティ (楽曲)を代表的なトピックとして曖昧さ回避を行う（括弧なしの「ミスティ」に改名する）のでなければ、ミスティ (楽曲)とミスティー (桜田淳子の曲)は平等な曖昧さ回避になる（つまり同列に扱うことになる）のではないでしょうか。曖昧さ回避ページとなっているミスティに十分な説明があればミスティ (楽曲)への誘導もできそうですので、あえて記事名に優先順位をつける必要はないと考えるのですがいかがでしょう。--庚寅五月 2011年10月7日 (金) 15:47 (UTC)　※2011年10月10日 (月) 14:20 (UTC)訂正[返信]

議論が膠着状態になっているので、改めて曖昧さ回避の対象となる、楽曲名としての「ミスティ」「ミスティー」について調べてみました。現在の「ミスティ」（曖昧さ回避ページ）に掲載されている項目については本楽曲の他に「矢沢永吉のシングル曲」「氷室京介のシングル曲」「桜田淳子のシングル曲」の3曲が掲げられていますが、これらを検証していくと、矢沢永吉の曲はオリコン最高位が28位、氷室京介の曲はオリコン最高位が2位（9週連続チャートイン）、桜田淳子の曲は最高位が53位です。ちなみに知名度の指標としての参考データとして、Google検索で「ミスティ曲」と検索すると、Wikipedia関係は別にすると上位にくるのは本楽曲とpop'n musicの楽曲が中心のように思えます。ついでに言えば、2ページ目に出てくるのは矢沢永吉でも氷室京介でも桜田淳子でもなく秋元順子の曲だったりするのですが…

オリコンランキングのデータを勘案すると、正直なところ「日本国内で」氷室京介の曲とを比較した場合には絶対的に知名度の差があるかどうかと問われたら正直何とも言えないとは思います。ただ、日本国外では（interwikiを見る限りでは）他の曲の知名度は皆無に等しいとは思いますし、私は今でも（エロル・ガーナー作曲の）本楽曲が代表的なトピックとなるべきと思っていますが。--Bsx 2011年10月8日 (土) 00:15 (UTC)[返信]

日本国内の楽曲同士を比較するのであれば、オリコンランキングも材料の一つにはなるでしょうけれど、国外の曲との比較では使えません。jawpは日本語版であって、日本版ではないのですから、やはり全世界的な知名度から見ても、本記事が代表的な記事となるべきであり、ミスティ (曲)がベターであると思います。--Dr.Jimmy 2011年10月22日 (土) 14:40 (UTC)[返信]

質問 BsxさんとDr.Jimmyさんは知名度が高い楽曲記事を代表的な記事とすることが当然だというご意見のようですが、特定のアーティスト名を表記しないことにメリットがありそうな本件のような場合に限らず、括弧付き楽曲記事（つまり平等な曖昧さ回避が行われている記事）の間で明かに知名度が高いものがあれば代表的な記事として「(曲)」を用いる、というお考えなのでしょうか。もしそうであれば、代表的な記事とすることにはどのようなメリットがあるとお考えでしょうか。--庚寅五月 2011年10月22日 (土) 21:26 (UTC)[返信]

コメント 単純に考えて、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にあるとおり、“その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック”に関しては、代表的な記事として「(曲)」を用いるべきではないか、という見解です。そのメリットは、と聞かれれば、同じくWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものにある、“読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうか”という観点でのメリットが大きいといえるのではないでしょうか。本件に当てはめてみると、エロル・ガーナー作曲の本楽曲と、それ以外の楽曲で、読者（閲覧者）が検索する頻度にどのくらい差があって、それらを勘案しても本当に平等な曖昧さ回避とするべきなのか、ということです。--Bsx 2011年10月22日 (土) 23:20 (UTC)[返信]

ご説明ありがとうございます。一点確認しておきたいのですが、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避でいう「代表的なトピック」とは、キーワード検索の際に優先的に表示される括弧なし記事（例：恋はあせらず）をいうのであって、「(曲)」が用いられる記事は平等な曖昧さ回避が行われているといえるのではないでしょうか。「読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうか」というのも、「ミスティ」と「ミスティー」のように厳密に区別できない名称同士は曖昧さ回避の対象とする（基本的には双方に括弧を付け、括弧なし記事は曖昧さ回避ページとする。特に誘導が必要な記事がある場合はそれを括弧なし記事とし、曖昧さ回避ページに「(曖昧さ回避)」を付ける）ということを意味しているのであって、括弧付き記事同士の場合にそのまま当てはめることはできないように思えます。

括弧付き記事同士の場合、検索頻度が問題になるのは「××_(曲)」のような括弧付き記事ではなく括弧なし記事（「サマータイム」のような代表的なトピックや、「ミスティ」のような曖昧さ回避ページ）なので、重要となるのは曖昧さ回避ページでの適切な誘導だと思います（括弧なし記事名ではなく「××_(曲)」をどうしても検索キーワードに使わなければいけないケースはちょっと思い浮かびません）。私には括弧付き記事の中から代表的な記事を決めることにあまりメリットが感じられず、むしろ{{otheruses}}を用いて更に曖昧さ回避を行うという処理が必要となり曖昧さ回避が複雑になると感じるのですがいかがでしょう。--庚寅五月 2011年10月23日 (日) 14:55 (UTC)[返信]

（コメント）議論経緯の細かいところは追えていませんが、意見を。

「ミスティ (ジョニー・マティスの曲)」という記事名は賛同できません。この記事名でのリダイレクトも必要ないでしょう。
「ミスティ (バラード)」という記事名には反対です。また提案根拠にも賛同できません。
ミスティーはミスティ(曖昧さ回避ページ)にリダイレクトされていますので、そのページで「ミスティ (曲)」という記事名の、本記事へのリンクがあればよいと思います。現状併記されている、「ジャズのスタンダード・ナンバー」の文章が残ってもよいと思いますし、その文章の前に「ジョニー・マティスの歌唱で有名な」「エロル・ガーナーによる」という文が追加されていてもよいと思います。
他のアーティスト、とりわけ日本国内で著名であったり、単独記事がある（あるいは作られる可能性がある）楽曲に関しては、アーティスト名もしくは作曲者名を括弧書きで伴った記事名でよいと思います。

これらを満たせば、閲覧を希望する読者が迷うことは、（この事案に関しては）ほぼないでしょう。--海獺 2011年10月23日 (日) 15:17 (UTC)[返信]

コメント 主に庚寅五月さんの 2011年10月23日 (日) 14:55 (UTC) のコメントへの返答になりますが、時系列上ここに挿入します。[返信]

先ほど気づいたのですが、「ノート:サマータイム (楽曲)」でも本件と同じような議論が行われていたんですね…あちらでもそうなのですが、同じジャンル同士の中で、知名度が突出した存在が一つあって、それ以外の同じジャンルのものが複数存在する場合は、閲覧者の利便性を考慮すれば、基本的には代表的なトピックによる曖昧さ回避を採用すべきだと思うのです。“括弧なし記事名ではなく「××_(曲)」をどうしても検索キーワードに使わなければいけないケースはちょっと思い浮かびません”とのご説明でしたが、例えば検索エンジンで「××_曲」と複合語設定すれば、結果的に「××_(曲)」がヒットしやすくなると思うのですが。

ちなみに余談ですが、現在の（曖昧さ回避である記事の）「ミスティ」の内容を勘案すると、本来この記事の名前は「(曲)」すらつけない「ミスティ」でもいいのかな、とさえ思えるのですが（占い情報誌やアイドルグラビアの有料配信サイトと比べても知名度的には…と思えるし、そもそも「ミスティ」と「MISTY」のように同一呼称の記事名をアルファベットと片仮名で区別するのは「日本語版」として好ましい区別の仕方だとは思わない）、今回はそこまでは踏み込まないことにします。--Bsx 2011年10月24日 (月) 13:37 (UTC)[返信]

ご指摘の検索エンジンでのヒットという要素は考えていませんでした。ただ、ミスティー (桜田淳子の曲)に対する検索エンジンの優先度はミスティ (エロル・ガーナーの曲)とした場合でもミスティ (曲)の場合と変わらないような気がしますので、代表的な記事とすることを当然視するほどの利便性は感じられないです。括弧なしの「ミスティ」とするのが適当かどうかについては判断しかねるのですが、それで差し支えないという意見が多ければ、よい選択肢かもしれません。「MISTY」については、曖昧さ回避を行った方がよいというご意見に賛成です。

括弧内を「曲」「××の曲」のどちらにするかは、曖昧さ回避ページでの誘導が十分であればさほど重要な問題ではないのでしょうけれど、ノート:サマータイム (楽曲)やプロジェクト‐ノート:音楽#同名の曲があるのに「_(曲)」とするケースのような場合の判断基準の一つにもなりそうですので、ある程度議論しておく意味があると思います。なお、括弧付き記事同士の場合に代表的な記事を決めているケースがあるのかどうかはわからないですが、プロジェクト:映画では同名の映画記事がある場合に「(映画)」の使用を避けているようです。--庚寅五月 2011年10月24日 (月) 20:57 (UTC)[返信]

提案この1ヶ月議論が停滞しており、多くの賛同を得られている意見がないことから、一旦「現状維持」として議論をクローズすることを提案します。利用者:ナカムーラ（会話 / 投稿記録）さんが移動されたミスティ (ジョニー・マティスの曲)へのリンクについては元に戻す予定です。--Bsx 2011年11月24日 (木) 22:48 (UTC)[返信]

ご提案に賛同いたします。--庚寅五月 2011年11月25日 (金) 15:14 (UTC)[返信]

賛成異議ありません。ミスティ (ジョニー・マティスの曲) については用済みになったら削除依頼に回しても構わないと思います。--モンゴルの白い虎 2011年11月27日 (日) 01:05 (UTC)[返信]