ノート:マングダイ

いくつか疑義があります。まず、モンゴルの複合弓は牛などの角の薄板と木材を張り合わせたもので、鉄と張り合わせたものではなかったはずです。また、この組織の軋轢がモンゴル帝国の衰亡の要因になったとする説は、モンゴル史関係の専門家の書いた歴史書で、一回も見たことがありません。できたら、典拠を示していただけないでしょうか。--ウミユスリカ 2007年6月13日 (水) 05:34 (UTC)

記事が作成されたリンク元をチェックしてみたんですが、ゲームソフトのエイジ オブ エンパイアIIからのリンクで作成された記事のようですね。歴史学的な典拠からではなく、ゲーム設定から作成した記事なのではないでしょうか？--ウミユスリカ 2007年6月13日 (水) 05:36 (UTC)

確かに合成弓に鉄を使っていたことや指揮系統の軋轢が帝国衰退の原因であったことはゲームの設定の受け売りですね… ただ後者に信憑性が皆無なのは認めますが、鉄や青銅などを使用した合成弓というのも出典がはっきりとは思い出せませんが中国にそのような弓があって、それが多少なりともモンゴル軍に採り入れられ使用していたということはそれが大多数に普及してはなかったとしても絶対に有り得ないというわけでもないでしょう。もっともそれは合成弓の項目で書いておく事項かもしれませんが。 文章は稚拙で内容も薄くいずれにせよ他人任せで恐縮ではありますが、マングダイがまったくの空想上の存在ということはない筈ですので、この方面に明るい方に細かい訂正はお願いしたいと思います。

多分アンサンブルスタジオの作り話だと思うよ…「Mangudai＝Mongol die」とか何とか。 例えばAOMのファナティックとか、本当にそんな戦士居る分けない。便宜上作った可能性が高いだろ。--202.157.243.233 2009年1月8日 (木) 15:43 (UTC) 追記：AOCは個人的には全ゲームで一番好きなゲームですが、所詮はゲーム、歴史学的に史実とは思えません。この記事は正直削除した方がいいと思います。削除依頼を提案します。--202.157.243.233 2009年3月6日 (金) 05:14 (UTC)

他国語版リンクが形成されたのでチェックしてみましたが、どうやらみな、ジョチ・ウルスの歴史で重要な役割を果たした「マンギト部」に関する記述のようですね。どうも本記事の記述は、タイトルに関しては史実の上で実在するマンギト部のことではあるけれども、マンギト部に対してゲームの世界で施された脚色を史実のように誤認して書かれたもののように思えます。--ウミユスリカ 2009年7月28日 (火) 08:07 (UTC)

一昨年にウミユスリカさんにコメントの依頼を受けていたのに今頃になって大変に申し訳ありませんが（汗　簡単ながらコメントさせて頂きますと、蓮見節さんという方の研究によると（蓮見節「『元朝秘史』にみえるalginciとmanglaiについて」『モンゴル研究』13、日本モンゴル学会、1983年）、『元朝秘史』などにあらわれるモンゴル帝国の軍では、遠征での前衛や偵察を担当する部隊があって、それを「アルギンチ」 arginči とか「マングライ」 manglai と呼んでいたようです。モンゴルの軍隊は左翼軍（ジャウン・ガル）・右翼軍（バラウン・ガル）と大将のいる中軍（コル）で構成されており、これに、中軍を核として後方・兵站部隊のアウルク a'uruq/aγuruq が控え、先鋒・前衛軍のアルギンチがありました。恐らくこの「マングライ」を「マングダイ」と読み間違えたか何かではないかと思われるのですが、「マングダイ」というのは何かしらの熟語・固有名詞というよりも、モンゴル時代の将軍で何人か見られるような人名のひとつでして（『集史』によるとフレグからアバカの時代にフレグ家に仕えたマングト部族出身の将軍で、「マングダイ」（Mangqudai）という人物がいまして、クビライの将軍のひとりにもやはりマングト部族出身の「マングダイ」という人物がいたようです。両人ともマングト部族のジャダイ・ノヤンという人物の血縁らしく、同一人物か同名異人かは分かりませんでしたが、いずれも「マングト部族出身の」くらいの意味になります）、結論から言うと戦闘部隊の一種として「マングダイ」というものは実在しません。

今現在の記事内容からすると、「モンゴル帝国の（騎馬部隊の）戦闘方法」などがタイトルとして相応しいように思われますが、ゲーム関係の記事からの孫引きで、タイトルも完全に誤っているという状態から考えれば、一旦削除した方が良さそうに思います。--Haydar 2009年7月29日 (水) 22:17 (UTC)

マングダイの参考文献に挙げられている「市川定春『武器甲冑図鑑』、新紀元社、2004年」とワールシュタットの戦いの参考文献に挙げられている「『戦闘技術の歴史　２　中世編』　株式会社創元社　2009年」の2冊に目を通したところ、「マングダイ」の語が先鋒隊・突撃隊の意で使用されていることを確認できました。さらに『武器甲冑図鑑』の巻末に参考文献として挙げられていた「ロバート・マーシャル『図説モンゴル帝国の戦い』（遠藤利国訳, 東洋書林, 2001年6月、原著は1993年に出版）」を参照し、この本でも突撃隊を指す語として「マングダイ」が使用されていました。おそらく記事を立項した方は『戦闘技術の歴史　２　中世編』『図説モンゴル帝国の戦い』の両方（あるいはいずれか）を参照して執筆したのではないかと思いますが、それでも正確性に問題があります。

1. 『図説モンゴル帝国の戦い』 - 著者のマーシャルはテレビ局のプロデューサーであり、専門家と言えるかどうかはちょっと怪しい。訳者が参考文献として挙げていた「ドーソン『モンゴル帝国史』1-6巻（佐口透訳注、東洋文庫、平凡社）」にマングダイの語は確認できなかった。
2. 『武器甲冑図鑑』 - 上の問題に加え、マングダイと並んでいる「ケシクテン」の記述を見る分に信頼性に欠ける。
3. 『戦闘技術の歴史　２　中世編』 - 原著の用語の訳にあたって、上記の2冊の本もしくはwikipediaの「マングダイ」の項目を参照した可能性がある。

というわけで、削除してもいいんじゃないでしょうか。--オオミズナギドリ（会話） 2013年3月25日 (月) 15:00 (UTC)

放置して大分経ってしまいましてお恥ずかしい限りではありますが（汗、ここの誤情報が一般的な書籍にも伝播してしまうというのは看過出来ない事態ですので、項目ごと削除する案に賛成いたします。--Haydar（会話） 2013年3月27日 (水) 12:08 (UTC)

削除依頼（Wikipedia:削除依頼/マングダイ）を提出しました。--オオミズナギドリ（会話） 2013年3月27日 (水) 13:37 (UTC)

＞オオミズナギドリさん　連日お疲れ様です。削除依頼にコメントして参りました。--Haydar（会話） 2013年3月27日 (水) 18:09 (UTC)