ノート:ボジョレー/過去ログ1

記事名について

「ボジョレ」を見出しにしたほうがよかったのですが、私が先に「ボジョレ」の項を作り、これを「ボージョレ」に転送するようにしていたため、最早「ボジョレ」に移動できません。しかし、「ボージョレ」という表記は一体何なんでしょう。

Wikipedia:即時削除の方針の「原則としてリダイレクトのみの履歴で、リダイレクトのあるページ名に移動を行う場合。」に該当すると思ひます。ボジョレの初版は「ボージョレを参照」とだけ、2版でボージョレへのリダイレクトにされてをり、ボージョレは昨日ボジョレーへ記事名が変更されたものです。nnh 2004年11月8日 (月) 02:42 (UTC)

「ボジョレ」に移動していただけると、うれしいのですが。thierry

検索すると「ボージョレ」が一番多いようです（うまく検索できてるかわかりませんが）。移動するにしても何か根拠みたいなものがあると議論しやすくなると思います。公式っぽいサイトでは「ボージョレー」という表記をしていました。--Mochi 2004年11月8日 (月) 05:46 (UTC)

根拠は、「単語としての」beaujolaisの中に長音となる音節はひとつもない、ということです。会話の流れの中では、最後の音節が長音化されることもありますが、規範的にはすべてが単音なのです。thierry

フランス語ではbeauは明らかに長音、対してlaisは明らかに短音だとは指摘しておきましょう--Lateinisch 2008年11月5日 (水) 05:58 (UTC)

私はフランス語には詳しくないので正しい発音というのはわからないのですが、そのようにおっしゃるのならそれが正しいのでしょう。日本語での慣用とかも考慮してしばらく待ってみて反対がないようなら「ボジョレ」へ移動してもいいと思います。その際はWikipedia:リダイレクトの削除依頼で「ボジョレー」を消してもらってから移動することになります。あと、2重リダイレクトが発生しているので記事名決定次第直さないといけないですね。--Mochi 2004年11月8日 (月) 06:03 (UTC)

ご配慮ありがとうございます。日本のフランス語の表記には、英語の発音の影響を受けたと思われるものが少なからずあると思います。そして、現在、そこからの修正が行われているのではないかと思います。たとえば、caféは昔は「カフェー」と表記されていましたが、これは英語の発音の影響ではないでしょうか（フランス語でも最後の音節は長音化する傾向があるので、これを音写したものかもしれません）。しかし、今は「カフェ」という表記が主流です。これはフランス語の発音に敏感な人が広めていったのではないでしょうか。baujolaisを英語圏の人々は、「ボージョウレイー」というように発音します。しかしこんな表記はいくらなんでも、です。余談ですが、もしbeaujolaisを「ボージョレ」と表記するのが妥当であれば、caféを「カーフェ」と表記しても妥当ということになります。この件、他の方の意見を待って移動なさってもかまいません。ひとこといっておきたいのは、たまにbeauには-eauとたくさん母音が含まれるから、長音となる、と誤解している人がいることです。これは本当に誤解です。-eauは単に「オ」の音を表しているにすぎず、これは他の単語では「o」と表記されます。thierry

統一を気にすれば、nouveauも「ヌヴォ」と表記したほうがいいのですが、これは「ヌーヴォー」という表記がほとんど定着しているといっていいような気がしますので、これにはこだわりません （私のみるところ、「ボージョレ」という表記は定着しているとはいえません。新聞ではボージョレという表記が多いですが、雑誌や町中では、ボジョレー、ボジョレという表記も見かけます。ボージョレーという表記も見かけますが）。thierry

特に反対ではないのですが、全てリダイレクトでつながっているので、あえて変更するほどでもないと思います。外国語をカタカナ表記する場合、多かれ少なかれ無理がありますので柔軟に考える必要があります。

フランスの地域圏、フランスの地方行政区画の地名を見て頂けると分かりますが、ボルドーやブルゴーニュ地域圏など、長音を使っている地名はかなりあります。先日、これらの地名表記を全てチェックして、修正などをしたのですが、その際、参考にしたものは主に３つあります。一つ目は仏和辞典、二つ目は検索サイト、三つ目は公式サイトです。これをBeaujolaisに当てはめてみると、

1. クラウン仏和辞典（第5版）の表記　：　ボージョレ
2. Google検索で最も多かった表記　：　ボージョレ
3. フランス政府観光局のサイトでの表記　：　ボージョレ

ということで、自分が新規にBeaujolaisの記事を作るとすれば「ボージョレ」にするでしょう。特に、検索サイトで最も多かったということは、WikipediaでBeaujolaisを探す人が入力する可能性の最も高い表記ということでしょうから、利用者の利便を考えるとそれが妥当と考えます。

地名表記をチェックした際、同じ発音は同じ表記にするという点も心がけましたが、長音、促音に関しては、はっきり言って規則性はありません。既に記事がある場合、自分なら、ボージョレ、ボジョレー、ボージョレー、ボジョレ、どの表記であっても許容範囲ですので変更はしません。Yanagie 2004年11月8日 (月) 15:20 (UTC)

当方(Lateinisch)が参加していなかった四年前の議論に割り込む形ですが、呆れる程のthierryさんの事実誤認と出鱈目の羅列は看過出来ず、彼の記述を幾つか以下に赤色で引用し、訂正させて頂きます。

もしbeaujolaisを「ボージョレ」と表記するのが妥当であれば、caféを「カーフェ」と表記しても妥当ということになります。

以下の例が示すとおり、全く関係ありませんね

• beau 長音　
• car 長音
• cale、café 明らかに短音であり、「カー」と表記すべきではありません。

クラウン仏和辞典やフランス政府観光局では「ボージョレ」という表記を使っているということですが、そういう表記が:フランス語の日本語による音写という観点から、常に「正しい」あるいは「よりよい」わけではないと思います。

音写的には「ボージョレ」が一番近いことは、半可通的にではなく、本当のフランス語の発音を知る人には明らかです。

フランス語では、アクセントのある音節、すなわち最後の音節しか長音となる可能性はありません

フランス語では第一音節を含め、全ての音節が長音化する可能性があります。

• Seine （正）セーヌ川　（誤）セヌ川
• scène 発音はSeineと同じ
• académie 3番目の音節は勿論長音

厳密にいえば、最後の音節が長音化するのはその音節が子音で終わる場合だけです

seau、marteau、enjeu等等、最後の音節が母音で終わり、長音である例は枚挙に暇ありません。

ただ、母音で終わる場合にも、他の音節に比べて長めに発音される、あるいは長めに発音されているように感じられることがあります。その意味で、「ボジョレー」という表記を許容します。

beaujolaisの最後の音節はs、つまり母音(voyelle)ではなく、立派な子音(consonne)ですが。

フランス語ではs、t等の子音で終わる最終音節は殆ど例外無く短音ですので、lez、alléeみたいに「ボージョレー」と伸ばすのは明らかに間違いです。

私が書いた「最も長音化しにくい最初の音節が長音となっているのです」には、語弊がありました。

そもそもフランス語では最初の音節が長音になりにくいことなど全くありません。

aujourd'hui、aubaine、beauté、côte、faubourg等等

第１音節と第２音節が（等しく）最も長音化しにくく

fadaises、manège等等、第２音節が長音の例は幾らでもあります。

Cohen（人名）は、第１音節が長音で発音されるのが一般的であり、「コーエン」というような発音となります

フランス語ではCohenは「コエン」と発音され、短音です。

côte、cautériser等の長音とは明らかに区別されています。

統一を気にすれば、nouveauも「ヌヴォ」と表記したほうがいいのですが

nouveauの最終音節は長音のveauで終わり、pivot、dévotもどきのヴォ短音のnouvotというスペルではありません。

たまにbeauには-eauとたくさん母音が含まれるから、長音となる、と誤解している人がいることです。これは本当に誤解です。-eauは単に「オ」の音を表しているにすぎず、これは他の単語では「o」と表記されます

既出ですがeauは長音であり、oという短音とは全く異なります。

• seau：長音、対して　sot：短音
• beau：長音、対して　bot：短音
• eau-de-vie：長音、オー・ド・ヴィー

--Lateinisch 2008年11月5日 (水) 17:28 (UTC)

この問題はきりがないですね。Yanagieさんにひとこと言っておきたいのは、「ボルドー」や「ブルゴーニュ」で使われている長音と、「ボージョレ」で使われている長音では、「場所」つまり音節が異なります。ボルドー、ブルゴーニュでは、長音化しやすい最後の音節が長音となっています。ボージョレでは最も長音化しにくい最初の音節が長音となっているのです。もし、「ボージョレ」にあわせてBourgogneを表記すれば、「ブールゴニュ」とすべきでしょう。昔は、「ブールゴーニュ」などという表記もよくみかけられましたが、最近はあまり見かけないのは、フランス語の発音に意識的な人がそういう表記をするようになったからではないでしょうか。いずれにしろ、Beaujolaisの最後の音節は他の音節に比べて長音化しやすいので、「ボジョレー」を許容することにします。なお、クラウン仏和辞典やフランス政府観光局では「ボージョレ」という表記を使っているということですが、そういう表記がフランス語の日本語による音写という観点から、常に「正しい」あるいは「よりよい」わけではないと思います。

フランス語を正しく発音できる日本語話者なら、Beaujolaisが「ボージョレ」という表記になり得ることは感覚的に理解できるはずです。Thierryさんの場合、それを理屈で説明できないため悩んでいらっしゃるのでしょう。カタカナ表記は、法則を見つけて理論的に説明しようとしても必ず無理が出てきます。現に「最初の音節が最も長音化しにくい」と書いてらっしゃいますが、Beaujolaisのケースでは、最も長音化しにくいのは第二音節です。この時点で理論が破綻してしまっています。

自分は「ボージョレ」の表記を絶対支持しているわけではないので、現在の「ボジョレー」で問題ないと思います。ご存知かと思いますが、本文記事のページで左側ツールボックスの「リンク元」をクリックするとその記事へリンクしているページの一覧が表示されます。記事名を変えるとリンクの修正作業などが発生するのでそれに慣れておくと良いと思います。（もちろん、他の人が作業してもいいんですが。）Yanagie 2004年11月11日 (木) 14:17 (UTC)

表記の問題はキリがないですね。フランス語では、アクセントのある音節、すなわち最後の音節しか長音となる可能性はありません。厳密にいえば、最後の音節が長音化するのはその音節が子音で終わる場合だけです（子音で終わっても長音とならない場合もあります。このあたり煩雑なので省略します）。ただ、母音で終わる場合にも、他の音節に比べて長めに発音される、あるいは長めに発音されているように感じられることがあります。その意味で、「ボジョレー」という表記を許容します。私が書いた「最も長音化しにくい最初の音節が長音となっているのです」には、語弊がありました。beaujolaisの場合、第１音節と第２音節が（等しく）最も長音化しにくく、第３音節が最も長音化しやすい、と書きべきでした。「Beaujolaisのケースでは、最も長音化しにくいのは第二音節です」というのは、何を根拠にお書きになっているのでしょう。私の根拠は、le bon usage、le petit robertです。念のため言っておきますが、外国語起源の固有名詞は、最後の音節ではない音節が長音となることもありますよ。ex.Cohen（人名）は、第１音節が長音で発音されるのが一般的であり、「コーエン」というような発音となります（Cohenというフランス人を「コアン」などと表記している例がありますが、普通はこれはおかしいですね）。thierry

建設的な方向へ持っていけるかも知れませんので、もう少し議論を進めましょう。

「最も長音化しにくいのは第二音節」の根拠は、日本語話者としての自分自身の感覚です。アクセントの話が出てきましたが、「長音」はあくまで日本語の話ですよね。le bon usage、le petit robertにはフランス語のアクセントについては載っていても、日本語の長音のことは載っていないでしょう。最も重要なことは「日本語話者がその発音を聞いてどう聞こえるか」ということだと思います。Thierryさんの議論にはその視点が抜け落ちています。フランス語のアクセントがないからといって長音に聞こえないとは限りません。日本語で記述する以上、日本語話者の視点で考えるのが自然でしょう。これには個人差があり、同じ日本語話者でも外国語に堪能な人は感覚が違うのかも知れませんが、Wikipediaのような多くの人が参加するプロジェクトでは、平均的な日本語話者の感覚で考えるよう努力することも必要だと思います。Yanagie 2004年11月13日 (土) 01:12 (UTC)

Yanagieさんと私とで、大分考えていることが違うことがわかりました。私は、「フランス語の単語の発音をできるだけ忠実に日本語で再現」したいのであり、すべきである、と考えており、音節の長短については、「フランス語において長音となるもの、または長音となりやすいもの」については、日本語において「－（音引き）」を用いて表現するのがよい、と考えておりました。確かに、「日本語話者がその発音を聞いてどう聞こえるか」という視点も必要でしょう（ただ、これは音節の長短のみに限ったほうがいいでしょう。これをフランス語の発音全体に広げるとたとえば、Parisは「パギ」と聞こえる、というような人が多いでしょうから）。フランスの種々の地方の出身者100人くらいを集め、日本人も種々の地方の出身者、及びフランス語ができる者、できない者を100人くらい集め、単語のみの場合のbeaujolaisの発音、短い文の最初のほうにbeaujolaisが含まれる場合のその発音、短い文の中ほどにbeaujolaisが含まれる場合のその発音、短い文の最後にbeaujolaisが含まれる場合のその発音などを各フランス人にさせて、各日本人にカタカナで書き取らせ、その多数派を採用する、というのもいいかもしれませんね。Wikiのプロジェクトのひとつとして、Yanagieさん、ぜひ提案なさってください。thierry2004年11月13日 (土) 02:03 (UTC)

wikipedia内でしばしば問題になるのですが、外国語をカタカナ化する場合、表記に揺れがあるようなものだと揉めることが多いです。原音に忠実になろうとしてもカタカナではどだい無理な話で、ある程度諦めが必要です。私は「ボジョレ」「ボージョレ」「ボジョレー」いずれでもいいと思いますが、記事の冒頭にそれぞれの表記の優先度みたいなのを書くといいと思います。以下みたいな感じで・・・

「ボージョレ（ー）」が日本語での代表的表記であり、「ボジョレー」が日本語での代表的発音であり、「ボジョレ」がフランス語での発音に近いが、この記事の記事名は〇〇とした。

それぞれ根拠があるので「これ！」と決めるのは難しいのではないかと。--Mochi 2004年11月14日 (日) 06:28 (UTC)

Mochiさん、「Beaujolaisの日本語表記について」という項を本文に追加してみました。ご感想をいただければ幸いです。Thierry 2004年11月15日 (月) 02:14 (UTC)

「しかしながら、「フランス語の発音を忠実に日本語で再現する」という観点からは・・・」以降の長文が全てフランス語の発音を忠実に日本語で再現すべきという偏った視点で記述されており、中立的な観点というWikipediaの方針からみて不適当と考えます。

また、4つほど理由が挙げられていますが、これはThierryさんの個人的な推測でしょうか?それとも、文献などで広く議論されている内容なのでしょうか?もし、前者であればWikipediaは個人のアイデアを発表する場ではないので不適当だと思います。kaz 2004年11月21日 (日) 02:02 (UTC)

「フランス語の発音を忠実に日本語で再現する」という観点が偏った観点であるとは、私は思いません。現在、外国語の日本語表記については、原語の発音（現地読み）を日本語で表記するのが主流となっているからです。このことは、最近の学習用世界地図の表記をご覧になればわかると思います。外国語の日本語表記に関して、「中立的な観点」とは何でしょうか？　もしそのようなものが考えられるならば、それがどのようなものであるかkazumasaさんにご提示いただきたいと思います。

「ボージョレ」という表記がなされた理由の指摘ですが、これは私の研究の成果です。この点を論じた文献などはないでしょう。あまりに些末なことですので。私の研究の成果は確かに私のアイディアによるものですが、私としてはこの観察は客観的で、この理由づけが妥当ではないとはいえないと思っています。このような研究の成果について、これまで研究されたことがないゆえにこれを個人的なアイディアとし、Wikipediaは個人的なアイディアを発表する場ではないという理由でこれを不適当とするのであれば、Wikipediaは無難な、つまらないものになってしまうのではないでしょうか。

いずれにしろ、私ができるだけ客観的に考える限り、「ボージョレ」という表記をすべき根拠は見当たりませんが、もし「ボージョレ」という表記が妥当であるという根拠を述べることができる方がいらっしゃいましたら、それを本文中でも、このノートでも述べていただきたいと思います。Thierry 2004年11月21日 (日) 04:04 (UTC)

ボージョレとの表記の理由を推測して論じた部分について、Thierryさんの個人的な研究による見解だということを諒解しました。個人的な研究成果を発表する場ではない、というのはWikipediaの基本的な方針の根幹に関わるものですから、つまらないものになるだろうから、などの主観的な理由でこれを容認させようというのは問題があると思います。

また、「ボージョレ」という表記に関して、客観的に論じることが可能なのは、この表記が現在見直されつつあるにしても、以前および現在も依然として日本語話者によりかなり多く使われているという事実です。この事実を無理矢理否定したり修正しようとしたりするのはWikipediaの役目ではありません。kaz 2004年11月21日 (日) 06:42 (UTC)

表記に関する中立的な観点について、「外国語の日本語表記に関して、「中立的な観点」とは何でしょうか？」とのご質問に対する答えを書きます。それは、実際に日本語話者、日本語文献などによって使用されている、という事実に基づいて表記することです。原音主義の流れは世の中的には見られますが、未だ定着していないものについて、Wikipediaが先頭を切るような形で採用していくべきものではありません。Wikipediaは百科事典なのですから。kaz 2004年11月21日 (日) 06:49 (UTC)

では、私の研究成果の部分については、「あるフランス語研究者による研究によれば」という風に書くことにします。これに対する「ボージョレ」という表記が適当であるという根拠を引用の形でどなたかがお書きになれば、「中立的な観点」は守れると思います。

「それは、実際に日本語話者、日本語文献などによって使用されている、という事実に基づいて表記することです」。このことは、Wikipediaの基本方針に書かれていますか？　そうでなければ、「中立的な観点」に関するkazumasaさんのこの記述は、個人的なアイディアにすぎないと思います（もし、書かれていたらごめんなさい）。私が考えるこの件に関する中立的な観点とは、「ボジョレ」または「ボジョレー」派と「ボージョレ」派の対立があったとして、両者の説の根拠を本文内に明示しておくことです。私には、「ボジョレ」または「ボジョレー」派の説の根拠を示すことはできますが、「ボージョレ」派の説の根拠を示すことはできません。そこで、どなたかに、「ボージョレ」と表記することの理論的妥当性を書いていただきたいのです。Thierry 2004年11月21日 (日) 08:05 (UTC)

「あるフランス語研究者による研究によれば」という風な形で、Wikipedia外の通常の査読制度のある雑誌などで発表されて"人類共通の知識の一部"となっていない研究結果を発表することは認められていません。このような抜け道のような手段が見逃されるならば、どんな意見でも好き勝手に書くことが可能になってしまいます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアの記事が次のものだと勘違いしないでください」の10番をよくお読みください。また、6番、9番なども参考にしてください。kaz 2004年11月22日 (月) 11:37 (UTC)

K-kazumasaさんへ。Wikipedia内には、査読制度のある雑誌などで発表されて人類共通の知識の一部となっているものではない記述も膨大に記載されていると思いますが、Beaujolaisの日本語表記の件、キリがありません。結局のところ、問題は、Beaujolaisの日本語表記についてあまり研究されていないということです。私は研究していますが、確かに、私の「あるフランス語研究者による研究によれば」というようなスタイルは、Wikipediaが研究発表の場ではないということからの僭脱になってしまいますね。そこで、Beaujolaisの日本語表記の部分については、削除してしまったほうがいいのかなとも思っています。

というのは、研究がされていない限り、それがWikipedia以外の場所で発表されていない限り、Beaujolaisの日本語表記について、「中立的な観点」から書くことは不可能だからです。一方でWikipedia以外の場所でBeaujolaisの日本語表記は「ボジョレ」または「ボジョレー」であるべきであり、それはこういう理由である、という研究成果が発表されており、他方で、Wikipedia以外の場所でBeaujolaisの日本語表記は「ボージョレ」であるべきであり、それはこういう理由である、という研究結果が発表されており、その双方を取り上げ、紹介してこそ「中立的な視点」であるといえます。ところが、そんなものはない。よって、Beaujolaisの日本語表記について、中立的な視点で書くことは、今のところ不可能です。それゆえ、やはりこの記事は削除することにします。こういう記事を書いたほうがいいとアドヴァイスしてくださったMochiさんには、申し訳ないですが。Thierry 2004年11月22日 (月) 13:08 (UTC)

拝見いたしました。いい感じで書けていてよかったです。ただ一点気になったのは「将来的には、Beaujolaisも「ボジョレ」と表記することによって統一したほうが望ましいであろう。」という文がひっかかったので隠しました。統一されていないのは執筆者の事情であって、読者の視点から見たら「だったら統一しろよ」とつっこまれそうだったので・・。井戸端でもちょうど外来語の表記について話題がでていましたよ。それから、昨日行った近所のコンビニでは「ボジョレー」という手書きポップがありました。ほんと、いろいろ表記があって困りますね。--Mochi 2004年11月15日 (月) 10:57 (UTC)

ブルゴーニュ広域圏

ここの記事とブルゴーニュ・ワインの記事に記述があるのですが、ブルゴーニュ広域圏という言葉は本当にあるのでしょうか。検索してみるとWikipediaのページしか出てきません。

ボジョレーは、行政上、ブルゴーニュ地域圏ではなく、ローヌ＝アルプ地域圏に属します。でもボジョレー・ワインはブルゴーニュ・ワインに属するんですよね。それを表す言葉としてブルゴーニュ広域圏という言葉があるのならそれを使っても良いと思うのですが、そうでなければ少し記述を改める必要があります。ワインには疎いので、詳しい方がいらっしゃいましたらご意見をお願いします。Yanagie 2004年11月11日 (木) 14:17 (UTC)

とりあえず、「広域圏」という表現は外し、行政上の地域圏の話を盛り込みました。Yanagie 2004年12月11日 (土) 01:45 (UTC)

Beaujolaisの日本語表記について

Mochiさんがお書きになったもののうち、「ボージョレ」が本当に多数派といえるかどうか、この点曖昧だと思いますので、この部分取りました。また、「ボージョレ」のほうが格式高い表記であるような印象を与える記述がありましたので、これも取りました（「ボージョレ」のほうが格式高い表記であるという証拠は今のところ全く見出すことができないと思います）。Thierry 2004年11月28日 (日) 09:18 (UTC)

フランス語の日本語表記のうち、長音表記に関する提案をまとめましたのでご覧下さい。Yanagie 2004年12月10日 (金) 16:48 (UTC)

片仮名表記で日本人がフランス語の音節のアクセントを表す為に長音を用いるのは殆どの場合、無駄、若しくは誤りです。

そもそもフランス語はフラットな発音でも十分通じますし、アクセントも地方によっての差があります、

対して、フランス語での長音と短音を取り違えて発音するのは大きな違和感を生み、言葉の理解を阻害します。

日本語でも「東京」の一般的に通用する発音は「とーきょー」であり、「ときょ」若しくは「とっきょ」では決してありません。

「大阪」を「おさか」、「神戸」を「こべ」、又は「こべー」と発音するのも、一般的な発音の尊重と対話相手の理解やすさの観点からは当然望ましく有りません。

「東京」が「ときょー」若しくは「とーきょ」と発音されるべきでないのと同様、長音・短音とも原語に最も忠実な片仮名表記は「ボージョレ・ヌヴォー」であり、他の表記は「出鱈目」としか形容出来ません。

尚、beau（長音、beauté、beaujolais等）の発音はbo（短音、boniment、bosquet等）とは異なるので、「ボジョレ」という表記も誤りです。--Lateinisch 2008年11月5日 (水) 05:52 (UTC)

ソムリエ協会の教本において、「ボジョレー」と表記されている以上、ボージョレー等の記述は正式な記述であるとはいえません。音が似ているという事と、正しい表記は別物であると考えるべきだと思います。

時差について

＞特に日本は時差の関係から、世界の先進国の中で最も早く解禁の時を迎え、この時のために、ワインとしては例外的に空輸される。

これは新聞やテレビのニュースでもよく言われていることですが、本当に時差のとおりだとしたら、「世界の先進国の中で最も早く解禁の時を迎え」るのは日本（UTC + 9）ではなくてニュージーランド（UTC + 13、南半球なので夏時間）だと思います。なぜ「ニュージーランドではなく日本が最も早く解禁の時を迎えるのか、ご存知の方はいらっしゃらないでしょうか。春野秋葉 2006年2月19日 (日) 11:33 (UTC)

誤った編集がなされたので、注意として付記する形で「もし時差通りなら、先進国の中で最も早いのは日本ではなくニュージーランドである」ということを記しておきました。なお、ボジョレー・ヌーヴォーを日本国内で発売しているサントリーのサイト内の記述では「時差の関係上、日本では本国フランスに先駆けてボジョレー ヌーヴォーを楽しむことができます。」（該当ページ）となっており、「日本が先進国の中で最も早い」という記述はされておりません。--ハルノ アキハ 2006年11月23日 (木) 08:04 (UTC)

オーストラリアも先進国とはみなされないようですね

改名／移動の提案

当記事を「ボジョレー」から「ボージョレ」に改名する事を提案します。

理由その１:

２００８年１１月５日現在、Googleでの検索結果：

• ボージョレ の検索結果 約 3,450,000
• ボジョレー の検索結果 約 1,220,000

上記の検索結果が示すとおり、「ボージョレ」という表記の方が「ボジョレー」よりは一般的である。

理由その２:

フランス語ではbeauは長音であり、laisは短音である。 よって、beaujolaisは「ボージョレ」と表記する方が原語の発音に忠実である。--Lateinisch 2008年11月5日 (水) 09:13 (UTC)

Google検索結果については、「ボージョレ」は「ボジョレー」に同一視され、逆はそうならないので、必然的に前者が多くなります。これを避けるために引用符でくくると、

• Google:"ボージョレ" - 約 393,000 件
• Google:"ボジョレー" - 約 1,200,000 件

明白に「ボジョレー」に分があるように思いますがいかがでしょうか。発音についてはとりあえずノーコメント。--cpro 2008年11月5日 (水) 09:35 (UTC)

そうでしたね。まあ、当方としては日本人がフランス語を如何に表記しているかのGoogle検索は飽くまでも付随的なものであります。改名提案の最大の理由はBabel:fr-4の感覚からして「ボージョレ」という比較的原語での発音に忠実な表記が可能な所を、わざわざ「大阪」を「おさかー」と表記するが如く「ボジョレー」と表記するには大きな違和感を感じるからです。--Lateinisch 2008年11月5日 (水) 10:31 (UTC)

上に長い議論がありますが、読まれました？Kurz 2008年11月5日 (水) 11:31 (UTC)

読んだ上での提案です。

４年前迄はこの記事は本来あるべきである「ボージョレ」という題からユーザーthierryさんに何故か「ボジョレー」に改名されています。彼の様々な投稿をチェックした所、thierryさんのフランス語の発音等についての考察は全く不十分な理解・知識に基づいてされたものであり、当方としては彼の行った改名はリバートされるべきだというスタンスです。

誤解を恐れずに云えば、特に表記、発音に関する修正、加筆等は当該外国語の「相応な」知見が無い方には遠慮して頂きたいというのがこちらの本音です。--Lateinisch 2008年11月5日 (水) 12:08 (UTC)

フランス語の発音への考察がどうこうではなく、日本で「ボジョレー」の表記が大勢を占めている現状を鑑みてこの記事名に確定したものと理解しておりますが、Lateinischさんの見解はいかがでしょう。Wikipedia:記事名の付け方は読まれましたか？Kuro-hato 2008年11月5日 (水) 12:25 (UTC)

ローマ教会が天動説を教義としているにも関わらず、ガリレオは地動説を唱えましたね。当時、世論調査を行ったとしても地動説を支持する人は少なかったでしょう。同様に、ボジョレーという表記を使う大多数の人もフランス語のスペルと発音に対してこだわりも知識も持たず、漫然とコピペ的にその言葉を使っていると推察されます。

「ボージョレ」という原語に比較的忠実な表記方があるにも拘らず、辞典を標榜とするウィキペディアが敢えて「大阪」を「おさかー」、「神戸」を「こべー」的に出鱈目に発音する表記を記事の題として掲げ続けるのは如何かと。辞典には啓蒙の役割も無きにしも非ずと思いますが、如何でしょう。--Lateinisch 2008年11月5日 (水) 13:58 (UTC)

では原語での発音は「ボージョレ」の方が近いと追記されてはいかがでしょう。また、議論中の書き換えはご遠慮ください。Kuro-hato 2008年11月5日 (水) 14:09 (UTC)

まず、過去の発言の書き換えはどうかやめてください、読みにくくなりますので。次に、Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所をお読みください。実際のところ、原音に忠実だから正解、とはなかなかいきません。もし慣用が原音に忠実でないのなら、記事名は慣用に、記事内で原音に言及するという方法も取りえます。Kurz 2008年11月6日 (木) 00:07 (UTC)

ご紹介の外来語表記法の記事等、外国語少なくとも一つを「まとも」に勉強した者には極常識的で、既に承知しているものでしかありません。

尚、ボージョレ＊を部首とする現音により忠実な表記の方が遥かに多いのはGoogleの検索で明らかです。

たまたまフランス語に関して無知なユーザーが既に広まっている一番望ましい表記法を４年前に誤認に基づき改名してしまったことは、その誤った表記法に何ら正当性を与えるものではありません。本ノートの過去の発言への当方の加筆も四年前に改名を実行したユーザーが如何に半可通で出鱈目な思い込みの基、記事を編集しているかを明らかにする為のものです。--Lateinisch 2008年11月6日 (木) 00:44 (UTC)

「ボジョレー」の方が検索エンジンでは支配的であることは上で既に指摘したと思いますが。別の検索方法を試されたのでしょうか。--cpro 2008年11月6日 (木) 00:51 (UTC)

Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりをWikipedia:論争の解決を参照してください。Kurz 2008年11月6日 (木) 01:16 (UTC)

また、検索エンジンの検索結果はWikipedia:検証可能性から判断して、信頼するに足る情報源とはいえません。あまりそれを証拠に用いない方がよいかと思います。Kurz 2008年11月6日 (木) 01:21 (UTC)

検索結果は論拠としては若干脆弱なことについては当方は勿論異存はありません。当方のスタンスは慣用性が曖昧な表記法が混在する場合、発音的に出鱈目な表記ではなく、原音に忠実な表記の方が選択肢として恣意性が少なく、外来語表記のポリシーとしては一貫性があり、興味のある人には原語の遡求への手助けにもなるのではというものです。--Lateinisch 2008年11月6日 (木) 01:44 (UTC)

慣用が曖昧なのが確かならば、確かに恣意性が少ないほうが望ましいでしょう。ただ、のちの2つの理由には賛成しかねます。まず、外来語表記のポリシーには（日本においてもウィキペディアにおいても）一貫性などないので、ひとつひとつ精査していくしかありません。また、遡求の手助けは記事内で記せば足ります。Kurz 2008年11月6日 (木) 03:31 (UTC)

外来語表記のポリシーには（日本においてもウィキペディアにおいても）一貫性などない

例外は数多いでしょうが、「写音性を図る」という大きなベクトルがあるとは否めないのではないのでしょうか。

ひとつひとつ精査していくしかありません

本ノートでの議論も上記のベクトルから外れたランダム・出鱈目・恣意的な表記法の「精査」の一環なのでしょうが、当該外国語に関しての知識の不十分な者の参加数が多ければ、そのプロセスは参加者の貴重な時間を徒に浪費する事にしか繋がらない懸念もあります。

遡求の手助けは記事内で記せば足ります

同様に、複数の慣用的な表記法があると看做される場合、それらについては記事中で言及すればよいので、敢えて「大阪」を「おさーか」とする様な出鱈目な表記法を記事の題として据え置く必要はないと思います。--Lateinisch 2008年11月6日 (木) 06:55 (UTC)

重ねて申し上げますが、ガイドラインに目を通してください。ここではルールを守れない方は歓迎されません。Kuro-hato 2008年11月6日 (木) 07:17 (UTC)

Lateinischさんは最近投稿を始められたばかりだったのですね。気づかなくてすいません。会話ページにようこそメッセージを貼りましたので、そこをご一読いただければと思います。Kurz 2008年11月6日 (木) 07:44 (UTC)

Kuro-Hatoさんの主観では具体的に当方の行動がガイドラインどのルールに抵触しているか示して頂ければ助かるのですが。当方としては日本語以外の様々な言語のウィキペディアでは相当以前から編集をしていますし、ウィキペディアを一応は理解しているつもりです。日本語版のウィキペディアはその記事数とトラヒックの少なさからこれ迄は興味の対象からは外してはいましたが。

尚、各言語スペースでの私のアカウントネームは当方の人物像の「Need to know」を認めた者にしか開示はしていません。--Lateinisch 2008年11月6日 (木) 08:33 (UTC)

そうですか。それなら、これ以上申し上げるようなことは特にありません。Kurz 2008年11月6日 (木) 08:44 (UTC)

フランス語でauやeauの音が必ず長音になるという説は私は初めて聞きました。『クラウン仏和辞典』第三版の「発音の手引き」を確認したのですが、概ねthierryさんの説明を裏付けるものでした。アクセントのない母音は全て短い、アクセントは一まとまりの意味をなす語群の最後の音節に置かれる、という趣旨の説明がしてあります。これに従うとbeaujolaisのbeauは単語の後ろから三番目の音節なので決して長音にはならないことになります。auやeauが必ず長音になるということが説明されている文献を提示していただけますでしょうか?--sergei 2008年11月6日 (木) 16:04 (UTC)

第三版の「発音の手引き」を確認したのですが、概ねthierryさんの説明を裏付けるものでした

実際のフランス語の発音を知らない者が「発音の手引き」の類いを頼るのは理解出来ますが、それらの日本語で記述された説明の本当の意味と有効性の範囲の評価は実は素人には不可能だと思います。フランス語の発音に関してはやはりフランス語の文献（辞書等）が一番信用出来、扱いやすいでしょう。

auやeauが必ず長音になるということが説明されている文献を提示していただけますでしょうか?

日本語では通常、「か」という文字はkaと発音されます。その現象が説明されている文献を提示していただけますでしょうか？

若しくはauやeauが長音でない言葉をフランス語の辞書の中で*ひとつでも*見つけられますか？

因みに本ノートページで「たまにbeauには-eauとたくさん母音が含まれるから、長音となる、と誤解している人がいることです。これは本当に誤解です。-eauは単に「オ」の音を表しているにすぎず、これは他の単語では「o」と表記されます」等という珍説を展開した輩がいます。

Le Petit Robertというフランス語辞書で当論点に関連がある幾つかの単語の発音記号を撮影し、コラージュしてみました。

参照してみてください。

• beaujolaisの冒頭のbeauと水のeauは同じ発音記号「o：長音」ですね。
• 同じeau系のスペルのbordeauxのdeauxの部分も勿論「o：長音」。

それに比べ、opérationのo、beaujolaisのjo、bordeauxのboは何れも「ɔ：短音」を示す発音記号です。

極々基本的なフランス語の発音に関しても無知なのに拘らず、本記事を４年前に改名した者の珍説とか戯れ言は真に受けない方が宜しいかと。--Lateinisch 2008年11月6日 (木) 22:38 (UTC)

出典を一切明記せず（Wikipedia:出典を明記する）、個人を名指しで論い（Wikipedia:個人攻撃はしない）、自分のコメントを編集して過去ログにも割って入る（Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり）など問題は多いと思いますよ。文体も感情的ですし（Wikipedia:議論が白熱しても冷静に）、そもそも本当にガイドラインを読まれましたか？（Wikipedia:ウィキケット） 議論以前にWikipediaでの慣習を理解されていないようなので、落ち着いてまず基本方針に目を通してほしいとお願いしています。Kuro-hato 2008年11月6日 (木) 16:18 (UTC)

出典を一切明記せず

• "c'est beau"(奇麗だね)は長音
• "botte"（長靴）は短音

この程度の長音・短音の区別はフランス語圏では五歳の子供さえ心得ています。幼稚園児レベルの常識までにも出典を求めらるのであれば、記事の執筆は不可能になります。

自分のコメントを編集して過去ログにも割って入る

大きな勘違いをされているみたいですね。私は自分のコメントを編集しているのではなく、当記事の改名を行った人物の戯れ言に一番直接的な形で注釈を加えているのです。論点が改名である以上、「ログ」されている訳でもなく、未だに同じノートページに記載されている改名関連の材料をハイライトし、評価するのは至極当然の事なのです。

文体も感情的ですし

またしても勘違いをされているみたいですね。私の表現は感情的なのではなく、率直なのです。五歳児レベルにも満たない者が発音についての持論・珍説を展開している様を当方は滑稽と思い、その問題点を述べているだけなのです。

議論以前にWikipediaでの慣習を理解されていないようなので

砂場は所詮遊び場であり、遊戯のルールの飽くまでも主観的な理解が全てであり、アウトプットとしての辞典の質は実は関知しない者も増えております。ところで、Kuro-hatoさんは論点のフランス語の発音と表記等について何らかの有意な知見をお持ち合わせですか？--Lateinisch 2008年11月6日 (木) 22:38 (UTC)

どうでもいいですけど、[o]は円唇後舌半狭母音、[ɔ]は円唇後舌半広母音で、その違いは、口の開きぐらいと舌の位置であって、音の長さではありません。長母音の場合、[oː](sauce)と[ɔː](tort)となります。beauが「長音」（笑）て、どういう根拠か知りませんが、実際にフランス人の発音を聞かれたらよろしいかと思います。話者やその時の状況によって、「ボ」ともなりますし、「ボー」にもなります。大体はその中間です。日本語と違って、音の長短によって意味が変わる言語ではないので、そもそも「長音」という日本語的概念にこだわること自体がナンセンスかもしれません。[o]が長音で、[ɔ]が短音というのは、フランス人もびっくりな珍説です。aujourd'hui は「オージュルデュイ」となるのでしょうか。ご本人も薄々気付かれているけど、引くに引けなくってるとか。--K 2008年11月7日 (金) 07:18 (UTC)

[o]は円唇後舌半狭母音、[ɔ]は円唇後舌半広母音で、その違いは、口の開きぐらいと舌の位置であって、音の長さではありません

フランス語の発音の知識がフランス語圏の幼稚園児以下で、且つ己が意味の理解さえもしていない専門用語をかざす様子は滑稽かと。

日本語と違って、音の長短によって意味が変わる言語ではないので

では例えばseauとsotは発音も意味は同じなのですか？　beau/bot、peau/potも然り。

フランス語の基本的な語彙さえおぼつかない者の典型的な珍説ですね。

[o]が長音で、[ɔ]が短音というのは、フランス人もびっくりな珍説です。aujourd'hui は「オージュルデュイ」となるのでしょうか

以下で示すとおり、aujourd'hui は当然「オージュルデュイ」と発音されます。これも幼稚園児でさえ心得ていることですが...--Lateinisch 2008年11月7日 (金) 11:47 (UTC)

◆わかりにくかったかも知れませんが、私がお願いしているのは円唇後舌半狭母音である[o]が必ず長音になるということを示す文献資料の提示なのです。ご提示いただいた『Le Petit Robert』の発音記号を見ましたが、いずれも長音記号はついておりません。私の手許にある『クラウン仏和辞典』の発音記号でも、必ず長音として発音されるsauceやroseには長音記号がついていますが、beaujolaisのbeauには長音記号はついていません。ですからbeaujolaisのbeauは話者や状況によっては長音になる場合はあっても、必ず長音として発音されるわけではない（原則としては短音である）と考えざるを得ないのです。[o]と[ɔ]の違いを長音/短音ととらえるような粗雑な知識によってではなく、正確な言語学理解によるご説明をお願いします。--sergei 2008年11月7日 (金) 08:46 (UTC)

私がお願いしているのは円唇後舌半狭母音である[o]が必ず長音になるということを示す文献資料の提示なのです。

貴方の話の前提の論理的な問題に未だ気付かれていない様ですね。

私がお願いしているのは日本語の文字「か」がkaと発音されることを説明する文献資料、若しくはau、eauが長音でない言葉を信頼出来る文献（フランス語の辞書等）を使い、＊ひとつでも＊提示されることなのです。

必ず長音として発音されるsauceやroseには長音記号がついていますが、beaujolaisのbeauには長音記号はついていません

繰り返す様ですが信頼出来る文献を使いましょう。sauce、rose、aujourd'huiも、当たり前ですがbeaujolaisと同じ発音記号です。--Lateinisch 2008年11月7日 (金) 11:47 (UTC)

長さの話にするからややこしくなるのではありませんか。[o]と[ɔ]の母音の違いをカナ長音符の有無で区別する慣行は、人名や地名を中心に広く見られます。ロートレック、ローランサン、ボードレール、モーリアック、モーパッサン、ドーミエ、ゴーティエ、ゴーギャン、ノートルダム、コートダジュール、オーヴェルニュetc, etc. ソバージュ(sauvage)やソテーみたいな例もありますので絶対的とはいえませんが。英語のhitとheatでの促音表記と長音表記にしても、まずは母音の違いを示すための慣行です。短いhitにしても2音節のheaterやhitterの母音よりは長いわけですから。学習者にとって有難いヒントにはなっているわけです。学習者用の仏和辞典が「ボージョレ」を採用しているのも偶然ではないでしょう。--58.3.99.80 2008年11月7日 (金) 12:23 (UTC)

私も仏語はかじったことがありますので、Lateinischさんの言いたい事は大体理解しているつもりですし、気持ちも分かります。ただ、日本はフランス語圏じゃないですし、改名提案者には提案した以上は求められればソースを示す責任があります。それが出来ない時点で話になりません。落ち着いて下さい。そもそも貴方の目的はフランス語の文法を講釈することでしょうか？　ボジョレーをボージョレにしたいだけなら他にも真っ当なで近道なやり方がありますよ。あと返信は最下段につけてください。これは議論を円滑にするための慣習です。Kuro-hato 2008年11月7日 (金) 12:38 (UTC)

Lateinischさん曰く： 私がお願いしているのは日本語の文字「か」がkaと発音されることを説明する文献資料、若しくはau、eauが長音でない言葉を信頼出来る文献（フランス語の辞書等）を使い、＊ひとつでも＊提示されることなのです。

クラウン仏和辞典（三省堂）第5版 から引きます。（アクサンテーユの類を省略することご承知ください）

• beau ボー
• beaucoup ボークー
• beau-fils ボーフィス
• beau-frere ボフレール
• beaute ボテ
• beaux-arts ボザール

ということで、「ボ」と「ボー」の二通りがあります。先ほど、辞書だとかフランス語の教科書だとかを改めてひっくり返してみたのですけれど、私が持っている教科書では長音・単音の区別を説明したものは無かったですね。Lateinischさんからすれば、日本におけるフランス語教育がいい加減だということの証なのかもしれませんけれど。

それから「日本語の文字「か」がkaと発音されることを説明する文献資料」なら、外国人向けの日本語の教科書にいくらでも載っていると思いますけど、何でそんなことに拘るのか不思議でなりません。私も、少しだけですけどフランス語をかじったことがあるから、Lateinischさんが言わんとすることは何となく理解することはできるのですが、議論の方向を間違えているような気がしてなりません。--おーた 2008年11月7日 (金) 14:24 (UTC)

この方は、最初に「[o]は長音、[ɔ]は短音」という勘違いがあって、そこから一歩も出る気がないので、時間の無駄だと思います。先ほど、フランス人にそういうことがあるのか尋ねたら、一笑に付されました。beau/bot, seau/sot, peau/pot は同音意義語です。多分、他の方の仰ってるように、カタカナで覚えたのでしょう。質問に質問で答えるのは（「必ず長音になるということが説明されている文献」）、答えられない証拠ですし、これ以上はあまり意味がないのでは。

[o]なのか[ɔ]なのかは、基本的には開音節か閉音節かに関係します。bot が女性形 bote になると [ɔ] に変わるのは、そういうわけですね。[e]と[ɛ]の関係と全く同じです。母音の長短は、様々な要因によって変わります。後ろの子音の形だったり、それから話者にもよるし、状況（語の強調、話す環境 etc）にもよります。日本の辞書は親切なので、明らかに長母音化する時は、[ː]を付けてくれていますが、Le Petit Robert(CD-ROM 版で失礼)では、振ってませんね。仏語の母音の長短はあくまで相対的なものだよ、という方針なんでしょう。

Forvo.com に beaujolais がありました。

beaujolais [o]

http://forvo.com/word/beaujolais/

それから、長い[ɔ]と短い[o]の例。écoleは「エコル」でもいいと思いますが、さすがに beaucoup は「ボークー」だとアレだと思います（笑）。こんなものはいくらでもあるので、挙げるだけ無駄なんですけど。

école [ɔ]

http://forvo.com/word/ecole/

merci beaucoup [o]

http://forvo.com/word/merci_beaucoup/

--K 2008年11月7日 (金) 14:49 (UTC)

Lateinischさんご所望の「日本語の文字「か」がkaと発音されることを説明する文献資料」ですが，手元の広辞苑（第四版，ちょっと古いです）の「か」の項に「無声子音〔k〕と母音〔a〕との結合した音節。〔ka〕」と載っておりました。ご報告まで。122.18.191.15 2008年11月7日 (金) 15:05 (UTC)

第三者です。途中まで読みましたが、途中からは斜め読みしかしてません。申し訳ないね。

リダイレクトきいてますしね、どっちでもまあたどりつければいいわけで、現状から移動する必要はないと思います。他言語の音写なんて完璧にやれるわけじゃありませんし、おれもまあ原語になるべく近い音写をすべきだと思うことはありますが、同時にわかりゃいいんだと思うこともあって、とりあえず眦決して戦うようなこっちゃないと思うんですわ。孤軍奮闘戦ってる時点で、移動派には違和感を抱きました。そういう問題じゃねーでしょ。

で、正しかろうが正しくなかろうが、現状「特段の不便」はないので、このまま放置しておきましょうや。なお、おれはおれのテキストを書くときには「ボージョレ」と表記してきました（と思います）。いっちばん多用したのは1995年で、「抗議の意思表示としてボージョレ・ヌーヴォなんか買うのをやめようぜ」と呼びかけたときではなかったかと思います（わけわかんないひと多いんだろうなあ(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2008年11月7日 (金) 16:15 (UTC)

改名提案者には提案した以上は求められればソースを示す責任があります。それが出来ない時点で話になりません。

以下の二つの要素:

1. 片仮名表記には写音性という大きなベクトルがある
2. 原語の発音のソースの提示

の把握と理解には当然

• 原語の発音の知識が必要（でなければ写音の忠実性等、評価も出来ません）
• Le Petit Robertに掲載されているローマ字と発音記号を読む能力

が必要です。片仮名ではなく、ローマ字で記述された文も意味を含みうると理解できない者は、提示されたソースをソースとして認識する能力が無いとしても不思議ではありません。

それから「日本語の文字「か」がkaと発音されることを説明する文献資料」なら、外国人向けの日本語の教科書にいくらでも載っていると思いますけど、何でそんなことに拘るのか不思議でなりません。

「原理等に基づいた説明」と「事象の記述のみ」は根本的に異なります。

外国人向けの日本語の教科書には「記述」はあっても「原理的な説明」はありません。

フランス語ではauやeauが必ず「オー」という長音になるということが説明されている文献の提示を求めている人がいましたが、これは何らかの原理的説明の存在を想定しての事でしょう。その様な者には例えば三画で構成されているひらがなの「か」と、同じく三画の「せ」は何故発音が異なり、一方はkaと発音され、もう一方はseと発音されるのか、文字の造形と発音について一体「原理的」な関連・説明が存在するかを考察させるのが宜しいかと。

先ほど、フランス人にそういうことがあるのか尋ねたら、一笑に付されました。beau/bot, seau/sot, peau/pot は同音意義語です。

貴方が（無知な）フランス人の知り合いをいくらでっちあげようとしても、Le Petit Robertという辞書がbeau/bot等に異なる発音記号を振っている事実には何ら影響はありません。

ところで貴方はaujourd'hui は「オージュルデュイ」と発音される訳はないと云う珍説を披露されていましたね。しかしLPRでは水のeauとaujourd'huiでは同じ発音記号が使われています。その事実と貴方の珍説との乖離をどう解釈すれば宜しいのでしょうか。幼稚園児の知識レベルにも達していないにも拘らず、フランス語の発音に関する議論にしゃしゃり出てくる者もいることですし。

多分、他の方の仰ってるように、カタカナで覚えたのでしょう。質問に質問で答えるのは（「必ず長音になるということが説明されている文献」）、答えられない証拠ですし、これ以上はあまり意味がないのでは。

誠に残念ながら、当方の投稿の理解は少なくとも小学生程度の思考能力を必要としています。

LPRという発音記号の掲載されているフランス語辞書には当方は既に何回も言及していますし、「au、eauが長音でない言葉を信頼出来る文献を使い、＊ひとつでも＊提示してみてください」という疑問の解決法への明白なヒントも提供したつもりですが。 --Lateinisch 2008年11月8日 (土) 01:01 (UTC)

出来れば仏仏辞書だけではなく仏和辞書にも目を通してください。現地での発音はともかく、事「フランス語を和訳して表記する」ことに関しては仏和辞書に優位性があると思われます。ところでLateinischさんはこれだけ議論がもつれている中でご自分の既知の資料以外に、自説を裏付ける証拠を検索しようとは思われないのでしょうか？Kuro-hato 2008年11月8日 (土) 03:51 (UTC)

広辞苑をいくら調べても「たちつてと」の「ち」は他の「たつてと」と子音が違うことは解りませんものね。ヘボン式ローマ字で表記しなきゃ「ち」だけが違う子音であることは（日本人は）認識できない。フランス語を聞いてそれをカタカナにどう表記するのが妥当なのか、仏々辞典で議論しても始まらないですね。それはカナ表記なんて知ったこっちゃないフランス人が認識する音韻体系なんだから。こんなの当たり前の話なんだけど。

ようするにLateinischさんの主張は豆腐を「Ｔｏｆｕ」と表記した欧米人を「日本語の基礎も知らない馬鹿が何を書くのか、豆腐はＴｏｈｕでしか有り得ない」と罵倒しているのと同じなんです。日本語の「ふ」に「fu」をあてるのが自然に思えた欧米人にとって、「あいうえお」式の音韻体系もそれを基にした訓令式ローマ字も知ったこっちゃないんでね。--おーた 2008年11月8日 (土) 06:00 (UTC)

現地での発音はともかく、事「フランス語を和訳して表記する」ことに関しては仏和辞書に優位性があると思われます

外国語の発音に関して無知な者がいくら土俵を変えて表記について論じようとしてもあまり意味はないのですが、一応：

• 原語での発音の写音性は無視してもよい
• 日本語では「ボ」という片仮名表記は可能であるが、「ボー」という表記は不可能、若しくは望ましくない
• 又、「オー」と表記されるeau（水）と同じ音のbeauとの間では表記の整合性を図る理由など無い
• 「ボジョレー」という表記に比べ、「ボージョレ*」という「部首」の使用頻度は約３倍もあるという検索結果は無視・黙殺しても構わない
• 4年前に記事の題を当初の「ボージョレ」から「ボジョレー」に改名したthierryというユーザーのフランス語の発音に関する見識は信頼出来、彼の披露する諸説と相反するLe Petit Robert等の情報は無視してよい

という仮説及び指針を具体的に支持する信頼出来る論拠・文献を提示してください。

ようするにLateinischさんの主張は豆腐を「Ｔｏｆｕ」と表記した欧米人を「日本語の基礎も知らない馬鹿が何を書くのか、豆腐はＴｏｈｕでしか有り得ない」と罵倒しているのと同じなんです。

欧米の言語ではhは子音にも母音にもなりうることさえ知らない者が外国語の発音に関しての議論へ参加してもあまり意味はありません。勿論、その様な者は外国語の発音も知らないので、片仮名表記には写音性という大きなベクトルがあるとも気付いていないと付け加えておきます。

「ち」という音に関しては、日本人に受け入れられ、使用されている日本語をローマ字で表記する体系が既にあります。それに対し、例えばフランス語の単語をを日本語の文字で表記する、フランス人が日常的に使い、受け入れている変換体系は存在しないということさえも貴方は認識できていない様子ですね。--Lateinisch 2008年11月8日 (土) 08:37 (UTC)

[o]と[ɔ]の違いは長音と短音の違いとは全く別のことです。これまでのご説明ではLateinischさんの耳には[o]が全て長音に聞こえているのだということしかわかりません。残念ながらこれはWikipediaでは信頼できる情報源とは見なされません。Wikipediaでの経験はそれなりに豊富とのことですが、Wikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないを今一度ご確認下さい。あなたは[o]が長音であるということを根拠に改名を主張しているのですから、あなたが適切な出典を提示する義務を負っているのです。繰り返しますが、ご自身の体験によるのではなく、[o]が必ず長音になることを示す信頼できる情報源を提示して下さい。これ以上質問に質問で返すようなことを繰り返すなら出典を提示する意志はないものと判断するよりほかにありません。

編集競合しました。投票が提案されていますが、もう一度だけ猶予を与えますので出典を提示できるのなら提示し、できないのなら提案を撤回して下さい。この次のLateinischさんの投稿で出典が提示されなければもう議論を打ち切るよりほかにないでしょう。--sergei 2008年11月8日 (土) 09:12 (UTC)

あなたは[o]が長音であるということを根拠に改名を主張しているのですから、あなたが適切な出典を提示する義務を負っているのです。

貴方は以前、「必ず長音として発音されるsauceやroseには長音記号がついていますが、beaujolaisのbeauには長音記号はついていません」と記述されました。

当方は貴方が長音であると認めているsauceやroseに振られている発音記号はbeaujolaisのと同一だという資料を提示しています。

尚、thierryさんの４年前に披露された諸説に付けた当方の注釈然り、当方は自身の意見の論拠となる例・反例・出典を必ず提示しています。対して、未だに「アクセントのない母音（au、eau等を含む）は全て短い」と云う貴方の説を裏付ける実例を*ひとつも*貴方は提示できていないことを指摘させて頂きます。

もし貴方が「フランス語の発音に関してはLe Petit Robertの記述は誤りであり、故に適切な出典ではない」という考えをお持ちなのでしたら、その根拠を示して頂けるでしょうか。--Lateinisch 2008年11月8日 (土) 10:03 (UTC)

安い辞書ですがプチロワイヤルの巻末（1994重版p.1493）には

1. アクセントのない母音は常に短く発音される
2. アクセントを持つ母音は次の場合長母音になる
   1. [v][z][ʒ][r][vr]の前
   2. 鼻母音と[ɑ][o][ø]は常に長くなる

とあります。つまりアクセントが置かれる、語末や文脈により長く発音されるとありボジョレーは原則的には短く発音されます。が、用例としては研究者（浜田道夫,安立清史,詳細知らず）もボージョレ表記を使っています。johncapistrano 2008年11月8日 (土) 10:16 (UTC)

私はすでに『クラウン仏和辞典』第三版の「発音の手引き」に「強勢のない位置では全ての母音は短い」という説明があること、roseの発音記号には長音記号がついているがbeaujolaisにはついていないということを述べています。この辞書は初学者用の中型辞典なので語彙や用例は少ないですが、発音の原則についての説明や個々の発音記号は言語学研究の蓄積に基づいた厳密なものが記されているはずですので信頼できる情報源としては申し分のないものです。johncapistranoさんが追加して下さった資料もこれを裏付けています。Lateinischさんが提示した資料には全てに長音記号がついていないので、beaujolaisのbeauとroseとaujourd'huiのauの母音が同じ円唇後舌半狭母音[o]であるということを示しているだけで、母音の長短についての情報は与えてくれていません。[o]が必ず長音になるということを示す資料を提示する意志はないのでしょうか。--sergei 2008年11月8日 (土) 14:40 (UTC)

母音が同じ円唇後舌半狭母音[o]であるということを示しているだけで、母音の長短についての情報は与えてくれていません

sergeiさんの疑問は、円唇後舌半狭母音[o]とはどの様な音韻なのか具体的には考えていなく、ただ理論上の概念として捉えていることに起因している様に思えます。

円唇後舌半広母音[ɔ]は容易に短くも長くも発音出来ます。

円唇後舌半狭母音[o]は、物理的に舌と唇を形成するには若干の遅延が生じ、適正な発音は[ɔ]より長くなります。又、発声時間を短くしていくと、[o]は[ə]、若しくは[ɔ]に収束してしまいます。つまり[o]は短く発音するのが殆ど不可能な音韻なのです。

因みに同じ[o]音は英語では例えばtone（トーン）、go（ゴー）に現れます。これらの単語の日本語表記でも通常、長音記号が使われていることは何を示唆しているのかを考えて頂きたいと思います。

尚、Le Petit Robertでは長音のsauce、roseとbeaujolaisは同じ発音記号であるにも拘らず、異なる音であるとsergeiさんが考えるまともな根拠、つまりフランス語の発音に関してはLe Petit Robertの編集部以上の見識を有するのが客観的に明らかなソースを提示して頂けますでしょうか。--Lateinisch 2008年11月8日 (土) 17:22 (UTC)

英語のtoneやgoは二重母音であり、二重母音のないフランス語にはない音なのです。この誤りからだけでも失礼ながらLateinischさんがフランス語に限らず音韻論というものを全く理解されていないことがはっきりとわかります。「[o]は短く発音するのが殆ど不可能な音韻なのです」というのは何か信頼できる情報源に記されている命題なのでしょうか。出典が示されていない現状ではLateinischさんにとって殆ど不可能なのだと解釈するよりほかはありません。
繰り返しますが、[o]は母音の種類を表すだけの記号であり、長短については何も表してはいません。ですから『Le Petit Robert』の三つの単語の発音記号からは母音の長短については何も知ることができません。従って「これらは全て長音である」「全て短音である」「一部は長音で一部は短音だが『Le Petit Robert』はそれを区別していない」という三つの解釈が成り立ちます。私の提示した『クラウン仏和辞典』の記述も考え合わせれば三つ目の解釈が正しいと判断するのが妥当です。
すでに述べました通り、『クラウン仏和辞典』はWikipediaにおいて信頼できる情報源と見なすのに十分なものです。Lateinischさんは一つ目の解釈を採用されているのでしょうが、それは『クラウン仏和辞典』の記述とはっきりと矛盾しています。この解釈が正しいと主張するなら、それを裏付ける信頼できる情報源を示していただく必要があります。--sergei 2008年11月9日 (日) 06:21 (UTC)

（追加コメント）私の知っている例を一つ挙げておきますと、ロシア語ではё（ィヨー）という母音には必ずアクセントが置かれ、強く長く発音されます。このことはどんなロシア語の教科書にも必ず書いてあります。もしフランス語で[o]が必ず長音になるということがフランス語の研究者の間で広く認められている発音規則であるのなら、『Le Petit Robert』の発音記号の独自解釈などという苦しい説明に頼らなくてもそのことをはっきりと示す文献資料が必ずあるはずなのです（というか初学者向けの教科書にも当然記されていなければおかしいことなのです）。ですから私はそれを提示して欲しいとお願いしているのです。--sergei 2008年11月9日 (日) 06:38 (UTC)

念のためだけれども

念のために念押しをしておきたいのだが（しつこいくらいに確認しておきたい、という意味です）。

実際にその単語の標準発音がどのようなものでありそれをどう日本語片仮名に音写すべきか、というのは重要な争点ではあるかもしれませんがそれだけだと議論の半分だけであり、残り半分にはいまのところほとんど触れられていないように思います。残り半分というのは、「日本語の事典として使いやすい見出し語の表記はいかなるものか」ということです。

たとえばEdelweissですが、発音記号的には「イーディルワイス」のような音だったはずですが（改めて調べてません）、これを「イーディルワイス」という項目にするのが日本語の事典として正しいのか、といった問題です。おれは、使いやすくはならないだろうと思う。

過去に、「過度の原音主義」てのがけっこう横行していた時期があり、しょーじきよくわかんなくなってる項目がそこそこあります。オーリーオーンってなんじゃ、とか思うわけです。ギリシャ人には早口のやつはいなかったのかとか毒づきたくなったりもします（違）。

ついでなんだが、音写だってけっこうむずかしいものであり、振れが出るものでもある。唯一絶対正しい音写がコレだ、とか言えると思う段階でなんかどっかおかしいと思うわけだが、そのあたりはまあメタな話になっちゃうんだろうな。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:07 (UTC)

たとえばEdelweissですが、発音記号的には「イーディルワイス」のような音だったはずですが（改めて調べてません）、これを「イーディルワイス」という項目にするのが日本語の事典として正しいのか、といった問題です。おれは、使いやすくはならないだろうと思う。

Google検索では「ボジョレー」よりは「ボージョレ＊」という「部首」の使用頻度は約３倍という結果もありますので、「ボジョレー」を同じ文字数の「ボージョレ」と改名しても辞典の使いやすさに悪影響が出るとは考えにくいです。

尚、Edelweißを原語のドイツ語（エーデル）ではなく、英語的な「イーデル」という写音で表記する理由は乏しく、勿論望ましくないと指摘しておきましょう。--Lateinisch 2008年11月8日 (土) 11:27 (UTC)

Google検索の結果についてはこの節の最初の返信にもあるようにボジョレーのほうが多いと示されたはずですが。ところで、仕方ないのではっきり言いますけど文法以外のアプローチはする気がないんですか？　何か調べたりしました？Kuro-hato 2008年11月8日 (土) 11:35 (UTC)

上記2008年11月8日 08:37に当方が貴方宛に行った提案及び貴方の仮説を支持する資料提示の要求を参照してください。--Lateinisch 2008年11月8日 (土) 11:43 (UTC)

えーと、英語的には「イーディルワイス」のような音になったはずですが、にちゃんねるで「英語圏の花じゃねーだろアレ。ドイツ語だったらエーデルヴァイスだぞ」というつっこみがはいりましたので、「例だよ、例」と改めて言っておきます。「サウンド・オヴ・ミュージックのエーデルワイス」だったら英語圏原産だからまあいいじゃん、とか言ってみたりもします。

ついでですが、Google検索数については上のほうで反論されていましたし、だいたいGoogle検索数を正しさの根拠とするというのは手詰まりの証明みたいなもんだと思いますた。辛辣ですまん(=^_^;=)。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:51 (UTC)

Beaujolaisのフランス語での発音に関しては、フランス語も喋れず、発音も知らない日本人が当方の提示したLPR等の資料に有効に反論出来る訳もありません。

尚、当方がGoogle検索数に言及しているのは、単に「ボージョレ」という「部首」の表記は一般的ではなく、辞典としては使いにくいのでは、という者の懸念を払拭する為です。

日々刻々と変化する　Googleのインデックスでは2008年11月8日 11:20 UTC 現在:

• ボジョレー 検索結果 約 1,560,000 件
• ボージョレ 検索結果 約 2,170,000 件

--Lateinisch 2008年11月8日 (土) 12:24 (UTC)

ずっと上でcproさんが既に指摘なさっていますが、その検索のやりかたは誤りです。ダブルクオートで括らなければGoogle側の単語の同一視機能が働いてしまいます。ダブルクォートで括ると

ボジョレー 約1,530,000件

ボージョレ 約415,000件

となって、確かに件数は変化はしていますが、今でもなお明白にボジョレーの方が多いです。私はフランス語の音韻は全く分かりませんが、ここは日本語の百科事典なので、日本語でどのように表記されている用例が多いかを参考にすべきと考えます。--Tam0031 2008年11月8日 (土) 15:17 (UTC)

改名提案に賛成の方は、Wikipedia:検証可能性に基づき、何か根拠のある参考文献を示してください。たとえば、マスコミ向け用語集、NHKの発音規定、百科事典、などなど。新聞などでは「ボージョレ・ヌーヴォー」表記が見られるようなので、たぶん「ボージョレ」という表記が存在するのだろうなとは思いますが、これだけでは信頼できる情報源とは言えないでしょう（実際、上でLateinischさんが述べたような「ヌヴォー」表記とは違っています）。Kurz 2008年11月8日 (土) 13:07 (UTC)

（コメント）フランス政府観光局のサイトでは「ボージョレ」と表記されています。またKurzさんも沢山ヒントを出していますが、今朝の朝日朝刊にもタイムリーなネタが載っていますよ。Kuro-hato 2008年11月8日 (土) 13:50 (UTC)

外国語の表記の仕方は日本語での慣用と原語の発音と学術研究における使用状況とを総合的に勘案して決定するべきものです。このあたりのことは最近議論が行われたノート:サラエヴォで散々論じられていますので参照して下さい。私としては「ボジョレー」か「ボージョレ」かという問題にはそれほど強い拘りはありませんので、そのあたりを考慮した上で「ボージョレ」の方がいいという結論になったならそのように改名していただいて構いません。ただし「フランス語で[o]が必ず長音になる」という、どんな語学の教科書にも記されていない独自学説を是認する形での改名には強く反対します。
事の重大さがよく理解できないという方のために少し説明しておきますと、もし「フランス語で[o]が必ず長音になる」という発音規則を認めるとすれば、フェルディナン・ド・ソシュールを「…・ソーシュール」に改名しなければならなくなります。もしそんなことをしたら日本中の（日本語を解する全ての）言語学者から物笑いにされ、JAWPの信用はガタ落ちになるでしょう。提案者さんは日本語版にはあまり愛着がないようなのでそれでも構わないのかも知れませんが、私はそんな事態には耐えられません。--sergei 2008年11月9日 (日) 07:00 (UTC)

そんなに重大な話じゃないです。二種類の「長さ」がごっちゃにされているだけです。アクセントによる長さというのは、フランス語では「句」単位です。une rose のrose は、une rose blanche のroseよりは長い、というような意味での長さになります。[o]が[ɔ]より長い、というのは、たとえばcôte[o]とcote[ɔ]みたいなペアで[o]のほうが長く聞こえるとか、前者が長音表記されるとかの、ちょうどheatとhitみたいな関係を言っているのです。アクセントと関係があるとすれば、[ɔ]は語末に出ないのでアクセントによって長くなることがない、ということぐらいでしょうか。この点でも、heatに対するheはあってもhitに対する開音節形がない、というのと少し似た関係です。ソシュールの件、ほかにソーシュールと表記されている歴史上のSaussureさんが存在するようですよ。ソッスュールを世に広めた小林英夫氏をはじめ言語学関係者はあまりフランス語表記慣行へのこだわりがないようですし世間もあまりソシュールや言語学にこだわりないんじゃ。--119.47.53.252 2008年11月9日 (日) 09:06 (UTC)

Wikipedia:独自研究を載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を参照してください。発音規則に基づいて、ある単語の発音を演繹するのは独自研究に当たります。ですから、発音の議論をする前に、Wikipedia:検証可能性を満たすのが先です。今のところ、「ボージョレ」はフランス大使館の表記しか出ていません。大使館はどちらかといえば原音主義を採るであろうことを考えると、今回の件では情報源としては少々弱いですから、できればもう少し欲しいところです。Kurz 2008年11月9日 (日) 09:26 (UTC)

以前に時間の無駄と言いましたが、「ボージョレ」のこの方の主張があまりにもひどいので、誤解される方がないよう、これだけは書かせてください。

第一に、現代フランス語では、母音の長短で意味が変わるということは基本的にはありえないことです。「現代フランス語には経過時量のみによる純粋な長母音―短母音の対立はいっさいないのである。côte [ko:t]/cote [kɔt] なども、狭広の母音音色の相違が加わった対立なのだ」（『小学館ロベール仏和大辞典』 22頁）。以上のことは、フランス語の基礎ですので、大抵どの本にも書かれています。

そして、beau/bot, seau/sot, peau/pot は同音意義語であり、全て[o]です。この方がこだわってらっしゃる仏仏なら、Petit Robert（CD-ROM 版）と Larousse（書籍版）にもちゃんと書いてあります（女性形になると閉音節になるので、[ɔ] になります）。仮に、この方の主張するように、peau/pot に長短の対立があるなら（ありませんが）、[o] は長くも短くも発音されるということであって、自家撞着に陥っていることになります。

第二に、[o] は常に長母音であるということは、全く根拠がありません（小泉保『改訂 音声学入門』95頁）。言語によっては、ドイツ語には[o:]しかないとかありますが（同書 106頁）、音声の現象として、そんなことはありません。「物理的に」口の形がああだこうだ言ってますが、そもそも日本語の「オ」が、IPAでは[o]を当てられている事実はどう説明するんでしょうか。日本語には、短音の「オ」がないということでしょうか。

なお、英語における [o] は、アメリカ英語で、二重母音 [oʊ] においてのみ見られるもので、go [goʊ] や tone [toʊn] 等をいくら挙げたところで、[o] 自体が「長音」である根拠にはなりません。むしろ長母音なら「ゴオーゥ」「トオーゥン」になるはずですが（笑）。また、[o] を短くすると [ɔ] や [ə] になるというのも、音声学の知識を欠く全くのデタラメです。多分、英和辞典をあわてて引いて、[oʊ] の隣に [əʊ] があったので、勘違いしたと思われますが、言うまでもなく、隣の [əʊ] はイギリス発音です。ちゃんと凡例を読みましょう。それから、仏語の [ə] は、[œ] を弱めた形で、英語の [ə] とは違います。そして、どちらにしたところで、[o] とは無関係です。

rose, sauce, chose 等が長母音化するのは、実に単純な理由で、強勢アクセントがあるからです（前掲『ラルース』22頁、『ロワイヤル仏和中辞典』2148頁、『改訂版 フランス語ハンドブック』416頁）。なお、これらの語は閉音節なのに [o] なのも、強勢アクセントの理由によります。日本語の辞書は、分かりにくいので長母音化する語は丁寧に[:]を付けておきますよ、と謳っています（前掲『ラルース』23頁、『プチ・ロワイヤル仏和辞典』1633頁など）。一方、beaujolais や beaucoup, aujourd'hui 等には、[o] に強勢アクセントは来ません。だから、強調する場合でなければ、短音で発音されるのが普通です。

http://forvo.com/word/beaujolais/

http://forvo.com/word/merci_beaucoup/

http://forvo.com/word/aujourd%27hui/

十分な根拠を持つ反論がない限り、カナ表記については、基本的は、より広く使われているものを採用するべきだと思います。「フランス大使館が『ボージョレ』にしてるから」というのは、取るに足らぬ理由です。現象は、お上の定めるものではありません。かつて外務省が、ベトナムを「ヴィエトナム」と呼んでいたのをご存知でしょうか。--K 2008年11月9日 (日) 11:03 (UTC)

（追記）プチ・ロワイヤルをパラパラ捲っていたら、「母音が短くても長くても音色は同じなので、長母音を発音する際には途中で口の広さや舌の位置を変えない」と、そのものズバリ書いてありました（1633頁）。--K 2008年11月9日 (日) 11:26 (UTC)

（追記２）Le Petit Robert の botとsotの画像です。画像は省略しますが、potも同じく[po]です。こういう誰にでも分かるような嘘をついてはいけません。--K 2008年11月9日 (日) 12:28 (UTC)

込み入ってきましたね。こちらは当方（Lateinisch）からsergeiさんへの返事です。

「フランス語で[o]が必ず長音になる」という、どんな語学の教科書にも記されていない独自学説を是認する形での改名には強く反対します。

インターネット上では語学だけでなく、論理についての基本的な判断力の欠如が蔓延している懸念があります。弁証法的には、ある「包括的な仮説」の有効性を認めない者は、＊ひとつでも＊反例を示せば済むことなのです。小学生でも分りそうなことですが。

フェルディナン・ド・ソシュールを「…・ソーシュール」に改名しなければならなくなります。もしそんなことをしたら日本中の（日本語を解する全ての）言語学者から物笑いにされ、JAWPの信用はガタ落ちになるでしょう。

フランス語を話せない者が述べる珍説等、所詮、外界を歪んだ鏡で観察して理解したつもりになっている井戸の中の蛙の戯れ言でしかありません。Saussureは当然「ソースュール」と表記した方が原音により忠実です。Saussureの第一音節の母音は[o]、つまりsauce、chaussure、rose、beaujolais等と全く同一のものなのです。

フランス語のヒアリング力がある者には、例えばこのリヨン大学で行われた記号論の講義のこのMP3フォーマット音声ファイルではSaussureの第一音節の母音はchaussureのと同じに発音されているというのは明らかです。

それとも日本人はこのフランスの大学教授のSaussureの発音を笑うのでしょうか？当方としてはフェルディナン・ド・ソシュールの記事の改名等、どうでもいいことですが、「ソーシュール」という表記は断固誤りと考える者こそ、蛙の潜む井戸の外、特にフランス語圏からは滑稽な集団にしか見えないということを付け加えておきましょう。--Lateinisch 2008年11月9日 (日) 16:06 (UTC)

で、こちらは当方（Lateinisch）からKさんへの返事です。

Le Petit Robert の botとsotの画像です。画像は省略しますが、potも同じく[po]です。こういう誰にでも分かるような嘘をついてはいけません

bot、sot、pot等はLPRで調べたものではなく、単に当方の頭の中の音声データベースから抽出したものです。ご指摘を受け、早速LPRで調べましたが、確かにこれらの単語は単独では長くなる[o]記号ですね。完全にこちらの落ち度でした。

しかし、pot/sot/botを「部首」とするLPRに掲載されている単語を全てチェックしましたところ、古語と記されているpotion以外は全て[ɔ]だということも指摘しておきましょう。つまり、当方の脳内音声データベースはクェリーに対し、相当確度の高い平均音声データの答え、つまり[ɔ]を出してくれた訳です。

また、potとpeauが[o]という同じ発音でも、当方の「フランス語では[o]は[ɔ]より長い」という説の有効性に何ら影響を与えるものではありません。

「現代フランス語には経過時量のみによる純粋な長母音―短母音の対立はいっさいないのである。côte [ko:t]/cote [kɔt] なども、狭広の母音音色の相違が加わった対立なのだ」（『小学館ロベール仏和大辞典』 22頁）

当方はフランス語では経過時量のみ異なる、しかし音色が同じな音、例えば短い[ɔ]と長い[ɔ-]が存在すると言っている訳ではありません。

当方は飽くまでもフランス語では「[o]は[ɔ]より長い」ということを述べているのです。その反例は未だ＊ひとつも＊提示されていません。上記の引用文でも[ko:t]と[kɔt]の間には経過時量の相違だけではなく、母音音色の相違も加わっている、つまり長・短及び音色という、二元的な相違があると記されていますね。

また、「経過時量のみによる純粋な長母音―短母音の対立はいっさいない」ということは、短い[o]と長い[o]は当然相互排他的であり、フランス語ではどちらか一方のみしか存在しえないことが強く示唆されています。sauce、rose等で長い[o]が現れているとは当方の反論者も認めていますので、結果的にはフランス語での短い[o]の存在の確率は非常に低いという結論も容易に導出出来る筈です。

第二に、[o] は常に長母音であるということは、全く根拠がありません（小泉保『改訂 音声学入門』95頁）。言語によっては、ドイツ語には[o:]しかないとかありますが

上記は「ドイツ語には確かに長い[o]しか存在しない。しかしフランス語では短い[o]もある筈だ。」と要約できるのでは？でしたら、フランス語での短い[o]の実例をひとつでも示して頂けますでしょうか？

上記小学館ロベールの引用もフランス語では[o][ɔ]間にに経過時量の差異があることを示唆していますし。経過時量の差異があるということは、平たくいえば、一方の音は長く、一方は短いということですよ。

口の形がああだこうだ言ってますが、そもそも日本語の「オ」が、IPAでは[o]を当てられている事実はどう説明するんでしょうか。日本語には、短音の「オ」がないということでしょうか。

http://forvo.com/word/beaujolais/ を聞いて、冒頭のbeauの母音、つまり[o]が日本語の「ボ」の母音と同じ音色だという者はヒアリング能力に問題ありですね。

日本語の「ボ」は、どちらかというとhttp://forvo.com/word/bordeaux の母音、つまり[ɔ]です。よって、日本語の「ボ」は容易に短く(ボッ)も長く(ボー)も発音出来ます。

英語における [o] は、アメリカ英語で、二重母音 [oʊ] においてのみ見られるもので、go [goʊ] や tone [toʊn] 等をいくら挙げたところで、[o] 自体が「長音」である根拠にはなりません。むしろ長母音なら「ゴオーゥ」「トオーゥン」になるはずですが

え〜とですね、英語はアメリカ英語以外にもあるのですが。例えばヨーロッパのイギリスという国でも英語の一種が喋られているらしいという情報もあります。

標準英国英語（所謂Received Pronunciation）では二重母音内のではない、単独の[o]は極普通に使われているのですが。

• no（ノー）
• soap（ソープ）
• roll（ロール）
• cold（コールド）
• folksong（フォークソング）

全て、日本語の表記では長音記号がつきますね。これは何かを示唆しているのではないでしょうか？

また、[o] を短くすると [ɔ] や [ə] になるというのも、音声学の知識を欠く全くのデタラメです。多分、英和辞典をあわてて引いて、[oʊ] の隣に [əʊ] があったので、勘違いしたと思われます

Nice try, but the problem is that I happen to be fluent in English, and am able to pronounce these sounds correctly, This also allows me to understand how they behave when shortened or lengthened. If you think that you've got sufficient foreign language credentials to actually know how [o] is pronounced — the asinine assertion above that the japanese オ is identical to [o] doesn't bode very well in that respect — then why not continue this exchange in English for a while? For it would be highly unlikely for an accurate pronunciation ability not to go hand in hand with the ability to write proper, literate English. Let's see how you fare here...

それから、仏語の [ə] は、[œ] を弱めた形で、英語の [ə] とは違います

Well, if the IPA French [ə] is actually different from the IPA English [ə], it kind of undermines your argument above — which is implictly based on the assumption that the IPA is consistent — about the implications of the Japanese [o] being identical to the French [o], isn't it ?

beaujolais や beaucoup, aujourd'hui 等には、[o] に強勢アクセントは来ません。だから、強調する場合でなければ、短音で発音されるのが普通です

Forvoのbeaujolaisは当方にはちゃんと長音に聞こえますが。貴方がフランス語のbeaujolaisのbeau及びbordeauxのboの発音の違いを精確に聞き分けるヒアリング能力をお持ちだと第三者が推察できる何らかの材料はありますか？

十分な根拠を持つ反論がない限り、カナ表記については、基本的は、より広く使われているものを採用するべきだと思います。「フランス大使館が『ボージョレ』にしてるから」というのは、取るに足らぬ理由です。

繰り返す様ですが「ボージョレ」というキーワードでGoogle検索をすれば数百万件のヒットがあり、この文字の組み合わせは別段珍しくも異端のものでないことは明らかです。

又、Google検索ではダブルクォートを使うべきだという人もいますが、日本人のGoogleユーザーが検索用語を常にダブルクォートで囲んで入力しているという統計・研究結果があれば提示して頂きたいと思います。--Lateinisch 2008年11月9日 (日) 16:06 (UTC)

Google検索の一般的な用法として「ダブルクォートを使うべきだ」なんていう話は、たぶん世界中のどこにもありません。

サーチエンジンの多くは、ある程度のあいまい検索を実装しており、検索語として指定したものがそのまま検索に使われるわけではなく、そのため「検索語」と「検索語ごとの検索数」が乖離するという現象があらわれます。厳密に表現まで含めた「検索語」での検索結果を得るためにはテクニックが必要であり、Googleの場合にはそれが「ダブルクォートで囲む」であるということです。つまり、ダブルクォートで囲まずに「ボジョレー」「ボージョレ」で検索をしても、そのそれぞれの検索結果の数は「ボジョレー」「ボージョレ」が含まれたページであるということにはならない、ってだけの話です。微妙な検索をする場合や、ものすごく数の多い検索結果に直面したときとかに、それは普通に使われるテクニックなのです。

少なくとも、Google検索結果についての、Lateinischさんの理解は、決定的に間違っています。おれが知っている範囲で決定的に間違った主張をなさったということは、おれがよくは知らない分野についても間違っている可能性があるということを強く示唆するものであると、おれは受け止めました。つまり、「Googleについて間違っているのと同じくらいに、フランス語の発音についても間違っている可能性がある」と、おれは理解したということです。

辛辣に感じられたら申し訳ない。でもそれ、事実だと思うんだよね。フランス語の発音について正しいこと以外は一切言わないくらいに慎重な方であるのなら、Googleについても同じくらいに慎重であるはずなので。--Nekosuki600 2008年11月9日 (日) 16:43 (UTC)

そろそろうんざりして来ました。冷却期間を置いてもらった方が良いでしょうか？Kuro-hato 2008年11月9日 (日) 17:10 (UTC)

Kuro-hatoさんってけっこう耐力ありますね(=^_^;=)。

んで、おれは冷却期間を置いてもらった方がいいと思います。ていうか、冷却したまま固化していただいてもおれ的にはぜんぜんかまわないって感じでおります。--Nekosuki600 2008年11月9日 (日) 17:16 (UTC)

ヒントも沢山出した上でこれでは、もはや議論するつもりがないとしか思われませんしね。別にどちらでもいいですけど、個人的には改名派だっただけに残念です。Kuro-hato 2008年11月9日 (日) 17:26 (UTC)

おーぱっきゃまらーどぱっきゃまらーどぱおぱおぱぱぱ♪（同志よ、同志よ、という意味）

おれもさー、自分のテキストでは「ボージョレ」って書くんだよね。でも、なんぼなんでもこの流れで改名に賛成はできないわけで、残念ってゆーかあほくさってゆーか、そういう感じで。ここまで味方を敵に回せるのってある意味才能だわ。--Nekosuki600 2008年11月9日 (日) 17:39 (UTC)

ええと。フランス語のことはよくわかりません。

ウィキペディアでは、検証可能性、独自研究は載せないという方針があります。ウィキペディアは誰でも編集をし、意見を述べる事ができます。ある意見を述べている人が、どれほど偉い人・詳しい人なのか、本人以外には、なかなかわかりません。なので、ほんとうに詳しい人が、ほんとうに広く認められた間違いのないことを述べているなら、当然それは信頼できる情報源があると考え、また信頼できる情報源が得られないほど最新の研究であるならば、たとえそれが正しくとも、ウィキペディアでは受け入れないということにしています。ここまで、Lateinischさんは、ご自身の考えとして意見を述べられています。議論を進められる際には、ご面倒でも、その考えを裏づけする資料などの提示をしていただけるようお願いします。

一般論として、カナ表記をどう扱うかというのは、単に発音だけで決まるものではないです。カナ読みを原音に近づけることを旨とするか、発音が異なるものを異なるように表記することを旨とするか。そもそも、発音を優先させるか現に広まっている表記を優先させるか。表記としては公的な機関などが用いているものを採用するか、その項目が関連する分野で広く用いられているものを採用するか、広く影響力のある新聞などの表記ガイドを用いるか。なんらかのルールを決めたとして、一般に用いられているものと違う場合はどうするか、どこまで統一させた規則を用いるか、例外を設けるならばどの程度の例外を認めるか、などなど。

ウィキペディアでは、しばしば表記についての論争が生じます。何が正しいか、というのは、何を基準にするかによって変わります。妥当性のある基準では正当化しえないようなものは誤りとして正されるべきですが（たとえば、ヴォージョレーは、誤りなのでしょう）、異なる判断基準に基づく異なる意見に対して、誤りとすることは慎むようお願いします。以後、そのような発言があった場合、wikipedia:ウィキケットやWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:善意に取るなどにそむくものとしてブロックされるかもしれません。

通常、百科事典の編集では、各分野の動向を確認しつつ、監修者か編集部の権限で何かに決定し、強引に、あるいは妥協の産物として、あるいはある主張を持たせる意味合いも含めて、統一を図ることになるのでしょうが、ウィキペディアにはそのような権限を持つ主体がありません。もし、なんらかのルールを決めようとするのであれば、項目のノートではなく、適切な場所へ移動してください。上記の通り、明らかに正しい答えがあるものではなく、容易に合意が得られるとは思いません。

外国語をどのように、どの程度「まとも」に勉強されたかにも拠りますが、フランス語の発音に詳しい方は、できれば検証可能性を満たし独自研究を避け中立的に、音声学、言語学や外国語教育周辺の記事を執筆いただくのがよいと思いますし、また仏文関係やフランス現代思想関係の記事はまだまだ手薄ですし、分野に拠らずフランス語版からの翻訳でも助かります。われわれは百科事典を作ろうとしているのですから、「ボジョレー」という項目の項目名にこだわったり、原表記や発音を加筆したりすることよりも、そうした形で執筆に参加されるほうが、より有意義であると考えます。--Ks aka 98 2008年11月9日 (日) 17:06 (UTC)

◆なんかもうどうでも良くなってきたので遊んじゃう。おれに関しては、「今回は少なくとも改名には絶対反対でいく」という方針が固まったってこともある。

えーと『（ハル）』というタイトルの映画があります。さて、この映画のことをGoogleで検索しようと思ったとしましょう。「（ハル）」という検索語で検索をしてみます。しかし、Googleは記号のたぐいを無視して検索するのですなあ。たまたま、ある程度上位に映画「（ハル）」に関するページが出てきますからさほど問題にはなりませんが、検索結果の中に「（ハル）」という文字列が含まれないページがやたら含まれていることは、容易に確認できます。

つうこって、いろいろやってみる。「」内が指定検索語で、この中をコピペして実際に検索をやってみれば、多少は違うかもしれないが大きくは違わない傾向を確かめることができるだろう。

• 「ボージョレ」 1810000件　※「もしかしてボジョレー」の注釈つき

Googleは「『ボジョレー』で検索したいのだが表記ゆれがあるのじゃないか」と気を利かせて、「ボージョレ」と「ボジョレー」の両方で検索してその合算結果を表示。つまり、検索結果数は「ボージョレ」の検索数と「ボジョレー」の検索数の合算。

• 「ボジョレー」 1450000件

Googleは、「ボジョレー」での検索結果を表示。

• 「"ボージョレ"」 418000件

Googleは、厳密に「ボージョレ」での検索結果を表示。

• 「"ボジョレー"」 1640000件

Googleは、厳密に「ボジョレー」での検索結果を表示・・・したはずなんだが、なんで増えているんだかがよくわからん。

• 「"ボージョレ" -"ボジョレー"」 343000件

Googleに、「『ボージョレ』で検索し、その結果から『ボジョレー』を含むものをはずせ」と指定した。つまり、「『ボージョレ』が含まれており『ボジョレー』は含まれていないもの」の数。

• 「"ボジョレー" -"ボージョレ"」 1240000件

Googleに、「『ボジョレー』で検索し、その結果から『ボージョレ』を含むものをはずせ」と指定した。つまり、「『ボジョレー』が含まれており『ボージョレ』は含まれていないもの」の数。

おれはGoogle検索の結果にはあまり意味があると思わないし、この範囲ですらすでにいったいどういう論理演算をやっているんだかがよくわからない矛盾も見えていたりするわけだが（しかしサーチエンジンアルゴリズムなんてもともとそんなもんだし、それでいいと思う）、この計測結果からは、「Googleが機械的に把握している限りでは、『ボジョレー』は『ボージョレ』より圧倒的な優位に立っている」ということがわかる。正直、おれにとっても意外な結果だったわけだが。

まあそういうわけで。ダブルクォーテーションがどーのみたいなもんは「いかにGoogleを使いこなすか、のノウハウ」のレベルの話で、それ以上でもそれ以下でもない。ただ、裸の「ボジョレー」「ボージョレ」の検索結果で争うことに全く意味はないってことだけ理解してもらえれば、おれはそれでいいや。--Nekosuki600 2008年11月9日 (日) 17:16 (UTC)

少なくとも、Google検索結果についての、Lateinischさんの理解は、決定的に間違っています。おれが知っている範囲で決定的に間違った主張をなさったということは、おれがよくは知らない分野についても間違っている可能性があるということを強く示唆するものであると、おれは受け止めました。

当方はJAWPの記事の改名などに大してこだわりを持っている訳ではありませんし、コミュニティーの判断がどう出ようと実はあまり構いません。

他方、Nekosuki600さんの意見は、専門性のある特定の分野で仕事をこなされている技術系の人間の至りやすい弊害、例えば検索エンジンが実際にユーザーにどう使用されているかについての考察が足りないことも臭わせているとコメントさせて頂きます。

当方の経歴と経験等、Nekosuki600さんには関係もないことですが、当方は実は非常に特殊な情報検索システムのアーキテクチャーチームのコアメンバーも勤めたこともあります。よって、平均的な日本人のIT技術者の見解も、喋れもしない外国語の発音について珍説をぐだぐだ述べている者同様、当方にとっては別段珍しいものでも、理解出来ないものでも、腰を据えて向き合うべきものでもありません (^^;)

この数日、日本人に通用する外国語関係の情報の性質及び日本人の思考システム等を改めて観察させて頂き、非常に興味深かったです。当方のネット遊びに費やせる時間も残念ながら限られておりますので、誠に勝手ながら、当方の関与はここら辺で〆させて頂きます。

ここまで味方を敵に回せるのってある意味才能だわ

当方が提供させて頂きました語学系の情報と考察自体は100%真面目なものでしたが、遊び心から、滑稽と感じたユーザー数名に対して確信犯的にふざけた応酬を繰り返してしまったことを深く反省しております。

いろいろとお騒がせいたしました。　（＿｜＿）

--Lateinisch 2008年11月9日 (日) 18:04 (UTC)

お疲れ様でした。このノートでLateinischさんが言わんとしていることはわかるし、beaujolaisの音自体は「ボージョレ」の方が近いかなとは思うのですが、項目名をわざわざ移動するべきではないと考えているんです。原音表記に関しては、他の記事でも色々問題になっているし、リダイレクトでどちらの表記からでも飛べれば問題ないと思うんですよ。もしこの記事の名称が「ボージョレ」であったなら「ボージョレ」のまま動かさないという意見に賛成していました。外国語の日本語表記に関しては、記事内でその旨書いておけばよいのではないかと考えています。仏文科には1年しかいませんでしたのであまり深い理解は出来ていないかとは思いますが、この意見は投げやりなものでなく100%真面目に書いています。それだけはご理解下さい。--Himetv 2008年11月9日 (日) 23:26 (UTC)

◆サーチエンジンを実際にユーザがどう使っているかということがどう関係してくるのか、おれにはわかりませんでした。通常は、ダブルクォートで囲まないでしょ。ただそれでは「特定の文字列が含まれるファイルの数を把握できませんよ」という指摘が出たというだけの話で。

ついでに、「情報検索システムのアーキテクチャーチームのコアメンバーも勤めた」というほどのお方が、なぜにして「ボージョレ」の検索数が大幅に過大に出るような検索をしてその結果を理由としてボージョレ説を唱えたのか、よくわかりません。いや、これはわからなくもないか。改名の理由にするんだったら「ボージョレの方が圧倒的に多い」という結果を出さなくちゃならないからね。でもそれはサーチエンジンのクセを悪用した虚数なんだし、そのことがあっという間に見破られてしまったというだけの話かと。

知らなかったのなら、知った段階で、ひっこめればいい。知ってたのだが自分に有利なデータだから使ったということならば、それは非常に不誠実であり歓迎できないことであり、バレちゃったら非礼を詫びるしかない。まあ、そういう話だったんじゃないだろうかと、おれは思います。--Nekosuki600 2008年11月10日 (月) 08:54 (UTC)--Nekosuki600 2008年11月10日 (月) 13:54 (UTC)（微校正）

投稿ブロック依頼提出のお知らせ

これ以上中身のある議論は不可能でしょう。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Lateinischを提出してきましたので、この依頼が拙速であるという意見などを含めて、皆様にご審議いただけるようお願い致します。Kuro-hato 2008年11月9日 (日) 18:06 (UTC)

ブロック依頼の方にもコメントしといたけどさ。

拙速っていうか、本件は丁寧にコメント依頼を経由していまいちどの説得をはかったほうがいいような気がする。いろいろな意味で、ご本人にも、審議をする周囲にも、わかりにくい話が山ほど積み重なっているから。

なお、コメント依頼を経由して、しかし方向転換が見出せず、ブロック依頼に至ったら、そんときはもう「数週間」なんてもんではなく「年単位」とか「無期限」とかになるんじゃないかという気がします。--Nekosuki600 2008年11月9日 (日) 18:14 (UTC)

他の記事で大暴れしている訳ではないので、この段階でブロックはするべきでないと考え、反対票を入れてきました。--Himetv 2008年11月9日 (日) 21:57 (UTC)

お〜、投稿ブロックですか。確かに議論は完全に行き詰まった感じですね　(^^;

当ノートページは相当読みにくくなりましたので、当方のブロックすべき「独自研究」（笑）とされた説を、皆に参照しやすい様、以下に纏めておきます。

仮説

フランス語では[o]は[ɔ]より長い。

Le Petit Robert情報

• au、eauも発音記号は[o]
• beaujolaisのbeauは[o]、joは[ɔ]
• フランス語のとんがり帽（accent circonflexe）の長音ôも発音記号は[o]

よって、「beauはjoより長い」という仮説も導出され、「ボー」+「ジョ」という片仮名表記の方が「ボ」+「ジョ」より原音により忠実なことになります。 当方の長音・短音の区別も「何ミリ秒」とかという定量的なものではなく、感覚的なものです。日本語では「午後」「豪語」「五号」等が例であり、大抵の日本人は容易に各音節の「経過時量」の差分を判別出来るでしょうが、外人には認識、判別が若干難しい可能性もあります。 同様に、フランス語の音韻に慣れていない日本人にはbeaujo、bojeau、bojo等の微妙な長短の差を認識できず、その存在を否定する可能性も当然あります。

追加的な情報

• 原音に比較的忠実と推察される「ボージョレ」という文字の組み合わせは別段、日本人に扱いにくい訳ではありません。実際、この文字列はネット上では結構広く使用されているとGoogle検索で確認できます
• 反論者が長音と認めるsauce、rose等とbeaujolaisは、LPRでは同一の発音記号[o]を振られています
• フランス語では[o]と[ɔ]は経過時量（つまり長さ）及び音色が異なるということを示唆する文献『小学館ロベール仏和大辞典』 22頁
• ドイツ語には長音[o:]しかない
• 英国英語の[o]音を含む単語（no、roll、cold等）の日本語表記（ノー、ロール、コールド等）は長音記号を含む

以上、同様の音韻を含む隣国の言語の例からも、フランス語beauを含む[o]は[ɔ]より比較的長い確率が大きいことが強く示唆されます。

実際に[o]音を適切にヒアリング、及び発音出来る者（実は日本人ではそれ程多くない）には分ることですが、[o]音を発声するには唇と舌の形成には[ɔ]より、僅かだが時間がかかります。結果的には[o]の経過時量は[ɔ]より長くなります。

このことはドイツ語では[o]音は長いこと、及び英語の[o]を含む単語は日本語で表記された場合、ノー、ロール、コールド等と長音記号が使われていることと当然整合性があります。

• 「[o]音には長いのと短いのがある筈なのに、LPRは区別していないので信頼出来ない」という、フランス語を実は喋れない、理解の怪しいルールの解釈を基にフランス語の発音を「想像」する数名が当方の仮説に反論しています。
• しかし、実はドイツ語同様、フランス語にも短い[o]は存在せず、よって、LPRは精確であり、当該発音記号に長短の区別等あろう筈もなく、反論者たちが間違っている可能性は大いに有ります。
• 勿論、再三の要求にも拘らず、反論者の誰ひとり、フランス語での短い[o]を含む言葉を提示出来ていません。（フランス語を喋れず、発音も知らないので当然のことですが）
• フランス語以外での短い[o]の例も誰ひとり提示できていません。

実は今回のケースは「仮説」「独自研究」等という大袈裟なものではありません。単にフランス語を母国語並みに操る当方が経験的にbeau等のeau系の音は長いと知っているので「ボ」よりは「ボー」の方が原音に近いですよ、と指摘しただけのことなのです。

しかし、母国語レベルの話者と、当該言語を喋れない者達の間の巨大な知識と理解レベルのギャップを反論者の数名は認識出来ていないようですね。よって、当方にとっては平凡で自明なことでも反論者達は「理解出来ない」「当該言語の発音ルールの自分達なりの解釈では説明出来ない、よって出鱈目であろう」「独自研究だ」「排除すべきだ」等という結論になるのでしょう。

その様な集団等、当方としては実はあまり関わりたくないのが本音ですので、投稿ブロック、大いに結構です (^^)

--Lateinisch 2008年11月9日 (日) 22:34 (UTC)

私が引用した文章が、全く反対の方向性に曲解されているので、「えっ？」と思われた方は参考までに……。『ロベール仏和』は、以下の通り。

「（前略）つまり短母音、長母音の差異は実際の長さ（経過事量）の差異ではないのだ。このことは、1946年版の著書の中で Marguerite Durand がすでに提唱したことである。特に現代フランス語には経過事量のみによる純粋な長母音―短母音の対立はいっさいないのである。côte [ko:t]/cote [kɔt] なども、狭広の母音音色の相違が加わった対立なのだ。さてこのような対立さえ稀なのだから、長・短母音の差異など重要事項ではない、などと考えることは、あまりにも短慮なことである。（中略）現代フランス語では、長母音の出現は稀だし、出現の位置が決まっている。（後略）」

（言うまでもなく、côte が長母音[o:]なのは、アクセントがあるからです。ですので、閉音節なのに[o]になってます）　この後に、どの文法書にも出ているような、アクセントの位置の説明が続きます。そして、そこで記されている場合以外は「常に短母音」だと書かれています。『音声学入門』の方は、ドイツ語には長母音の[o:]しかない説明とともに、フランス語において強勢を伴う場合、[a] [o] [ø] が長母音化するという記述があります（つまりアクセントが来なければ、短母音）。以上、誤解がないように……。--K 2008年11月10日 (月) 11:50 (UTC)

私が引用した文章が、全く反対の方向性に曲解されているので

で、貴方の解釈・理解こそが曲解でないという保証はあるのですか？フランス語を喋れなく、発音を知らない貴方が読みかじった手引書を基に構築している発音イメージが、例えば Le Petit Robert に記載されている発音記号より信憑性があるという、第三者が客観的に評価できる材料を提示して頂けますか？

引用：「経過事量のみによる純粋な長母音―短母音の対立はいっさいない...」

この引用文はフランス語では例えば長い[o]と短い[o]というのは無い、と解釈するのが一番自然なのでは？

sauceは長い[o]、beaujolaisは短い[o]という貴方の仮説と、この引用文の内容は相反しているように思えるのですが？

フランス語の[o]は大体皆同じ経過事量を持つ、つまりsauceの例が示すとおり、[ɔ]よりは比較的長めな音と解釈するのが一番合理的なのでは？

言うまでもなく、côte が長母音[o:]なのは、アクセントがあるからです。

この後に、どの文法書にも出ているような、アクセントの位置の説明が続きます。そして、そこで記されている場合以外は「常に短母音」だと書かれています。

Le Petit Robert では:

• potionは[o]、potironは[ɔ]。
• côtierは[o]、cotiserは[ɔ]。

この相似した音節構造を持つ単語ペアの第一母音の相違を、文法的にどう説明するつもりなのですか？

この差異はアクセントと[o]の相関性を強く示唆するものなのではないでしょうか？

又、フランスの大学教授が Saussure を société みたいな短音の[ɔ]ではなく、sauce、chaussure みたいな長音の[o]で発音しています。

そもそも当該言語を喋れず、発音も知らない貴方達みたいな者が文法とか発音の手引き書を読みかじって理解したつもりになっているから「『ソーシュール』等という表記を肯定したら日本中の言語学者から物笑いにされ、JAWPの信用はガタ落ちにる」とか「英語では単独の[o]は無い」等 という滑稽な珍説を披露し、馬脚を更に現にしてしまうのです。

Beaujolaisを「ボジョレー」と表記するのならば、bojollée、bojolez等はどう表記するのでしょうか？それから、je ferais と je ferai も同一に「ジュ・フレー」と長音記号を用い、表記するつもりなのですか？

尚、[ɔ]と[o]の経過事量の差に関しては、以下の二つの「詩」をフランス語のネイティヴ・スピーカーに正確、しかし出来るだけ口早な朗読をお願いし、ストップウォッチで計測すればどちらが長いか明らかです。

Botanique !

bo bo bo bo

bo bo bo bo

bo bo bo bo

bo !

bo bo bo bo

bo bo bo bo

bo bo bo bo

bo !

C'est beau !

beau beau beau beau

beau beau beau beau

beau beau beau beau

beau !

beau beau beau beau

beau beau beau beau

beau beau beau beau

beau !

ついでに、投稿ブロックに関しては当方(Lateinisch)の言い分だけ述べるのはフェアではないので、改名反対派の諸説も以下に纏めてみました。

• クラウン仏和辞典の「発音の手引き」には「アクセントのない母音は全て短い」と記されています。よって、「ボジョレー」でよい筈です。発音の原則についての説明や個々の発音記号は言語学研究の蓄積に基づいた厳密なものが記されているはずですので信頼できる情報源としてはクラウン仏和辞典は申し分ありませんので、当然、証拠として採用すべきです。
• クラウン仏和辞典では「ボージョレ」と表記してありますが、我々の想像するフランス語のイメージと相反する表記を掲載するクラウン仏和辞典など、信頼できる情報ではある筈ありませんので、当然、却下すべきです。
• フランス政府観光局のサイトでは「ボージョレ」と表記されていますが、フランス語を喋れず、フランス語の発音も知らない我々としては、フランス政府観光局が何らかの有意なフランス語の発音の知見を有していると考える合理的な理由はありません。よって、却下すべきです。
• フランス大使館のサイトでは「ボージョレ」と表記されていますが、フランス大使館が何らかの有意なフランス語の発音の知見を有している筈もなく、取るに足らぬ事象です。よって、却下すべきです。
• Le Petit Robert という辞書ではbeaujolaisには我々が長音と認めるsauce、roseと同一の[o]発音記号が振られていますが、フランス語を喋れず、フランス語の発音も知らない我々としては、Le Petit Robert が信頼性のあるフランス語の発音を記載していると考える合理的な理由はありません。よって、Le Petit Robert 関連の資料は却下すべきです。
• Saussureは、フランス語を喋れず、フランス語の発音も知らない我々としては、当然「ソシュール」と表記すべきだと断定します。フランスの大学教授が「ソーシュール」と発音している事象は、我々の想像するフランス語のイメージと発音ルールの解釈と相反するので、却下すべきです。
• 外来語の片仮名表記では写音性など、考慮する必要は有りません。
• 英語における [o] は、アメリカ英語で、二重母音 [oʊ] においてのみ見られるものです。指摘されたイギリス英語では実は単純母音の [o] が存在する事象等、実は英語を喋れない我々の英語の発音のイメージと相容れないので、却下すべきです。
• 小学館ロベール仏和大辞典 22頁の[o]、[ɔ]間に経過事量の差異を示唆する文を引用してしまいましたが、フランス語も喋れず、発音も知らない我々は、我々の想像するフランス語のイメージと相反するその様な解釈は認めませんので、小学館ロベール仏和大辞典の説明文は却下すべきです。
• フランス語も喋れず、発音も知らない我々は、フランス語では短い[o]も長い[o]も当然ある筈だと断定します。未だ我々がフランス語で短い[o]を含む言葉の実例をひとつも提示出来ていないことも、我々の信憑性に何ら影響を与えるものではありません。我々反対派の解釈はJAWP内では当然、自動的に信頼できる情報源として採用されるべきなのです。
• フランス語ではアクセントのない母音は全て短いのです。rose, sauce, chose,côte 等が長母音化するのは、実に単純な理由で、強勢アクセントがあるからです。Le Petit Robert ではこれらの単語の単語記号は全て[o]ですが、フランス語も喋れず、フランス語の発音も知らない我々はアクセントと[o]の間に強い相関性などある筈も無い、と断定します。
• 葡萄酒に「ボージョレ」等という、日本人が現在使用している筈もない表記を肯定すると、必然的にJAWPの韓国系アニメの記事の題に甚大な影響が及びます。よって、改名提案は却下されるべきです。
• 「様々な参考資料の恣意的な解釈と取捨選択を行うのではなく、単にアクセントを含め、既出の全ての資料と整合性のあり、記載している内容にも相応の根拠のあると思われる Le Petit Robert の発音記号をそのまま受け止めれば良いのでは？」等というLateinischの主張は信頼性のない外国の文献を論拠としており、当然「独自研究」として排除されるべきなのです。

--Lateinisch 2008年11月11日 (火) 22:45 (UTC)

訂正をお願いします。影響が出るのは韓国系アニメだけでなく、ロッテワールド→ロッテウォルドゥ（韓国の遊園地）、斗山ベアーズ→斗山ぺオス（韓国の野球チーム）、ハンコックタイヤ→ハングクタイオ（韓国の企業）、KBSワールドラジオ→KBSウォルドゥレディオ（韓国のラジオ局）、コエックス→コーエックス（韓国の建造物）、蔚山級フリゲート→蔚山級プリキトゥ（韓国の軍艦の形式）、項目化されていませんが光州カトリック大学校→光州カトルリク大学校（韓国の大学名）など韓国のヨーロッパ語の入る殆どの事物に及びます。例を挙げることは出来ませんが、インドにおける英語由来の事物についても同じことが言えるはずです。よろしくお願いします。ところで、逆にLateinischさんに質問したいのですが、マクドナルドがマクダーナルに移動しないのはなぜなのでしょうか。en-4のLateinischさんに教えていただければ幸いです。--Himetv 2008年11月11日 (火) 23:29 (UTC)追加。私は「葡萄酒に『ボージョレ』等という、日本人が現在使用している筈もない」という主張は一切しておりません。適切なリダイレクトがついていれば記事の移動をする必要は無い、と言っているだけです。重ねてお願いいたします。--Himetv 2008年11月11日 (火) 23:40 (UTC)一部訂正--Himetv 2008年11月12日 (水) 02:15 (UTC)

日本語で斗山ベアーズ→斗山ぺオスと言うこと自体がありえません。（斗山→固有名詞。ベアーズ→一般名詞）残りも同様。コエックス→コーエックスはありません。ハンコックタイヤは会社側の表記によります。--hyolee2/H.L.LEE 2008年11月13日 (木) 06:11 (UTC)

投票の提案

えーと。最後の一人が納得するまで議論をしなくちゃいけない、という決まりはないのです。正直、不毛なやりとりが続くだけになっていますので、望ましい方法ではないかもしれませんが、投票にしませんか。先に「投票をやるかどうかの意思確認の投票」をすべきかもしれませんが、二度手間にするほどのこともないので、いきなし投票を提案しちゃいます。投票結果は、ノートページにおける合意として尊重されるべきものとなります。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 08:53 (UTC)

ちょっと確認したいのですが、この場合は改名提案者が票を投じなくても投票は有効になるのでしょうか？Kuro-hato 2008年11月8日 (土) 11:39 (UTC)

主導する人は中立が望ましいですから、票を投じない方がよいと思います。--N yotarou 2008年11月8日 (土) 11:45 (UTC)

N yotarouさんと同意見なのですので、当方としては自ら投票するのは遠慮させて頂いております。--Lateinisch 2008年11月8日 (土) 11:49 (UTC)

どうでもいいのじゃないだろうか。投票したい人はすればいいし、遠慮するのも自由。投票結果と、投票メンバーを見て、各自が判断すればいい。その上で、「示されたコミュニティの判断に叛旗を翻していると思われるひと」が出たときには、この投票で示された意思をベースに、保護なりブロックなりのあるいはさらに別の手なりの、なんらかの対処を考えれば良いということかと思います。--Nekosuki600 2008年11月8日 (土) 11:54 (UTC)

Wikipedia:合意形成、Wikipedia:投票の指針というのがありますので、投票方法の参考にしてください（拘束力はありません）。Kurz 2008年11月9日 (日) 12:12 (UTC)

気が早いかもしれませんが、議論は収束したようですし、あんまし引っ張る話であるような気もしません。よって、投票開始からまだ3日しか経過していませんが、あしたの夕方あたりには「終了」とさせていただこうと思います。ぜひとも投票しときたい方、コメントを書いておきたい方は、お急ぎくださいまし。--Nekosuki600 2008年11月11日 (火) 10:23 (UTC)

投票は終了しました。今回は移動せずこのままということで。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 10:57 (UTC)

ここで議論を打ち切り、現行の「ボジョレー」のままとする

1. Peccafly 2008年11月9日 (日) 11:37 (UTC)
2. --K 2008年11月9日 (日) 12:30 (UTC)
3. --Himetv 2008年11月9日 (日) 15:29 (UTC)
4. --Nekosuki600 2008年11月9日 (日) 16:15 (UTC)
5. johncapistrano 2008年11月9日 (日) 16:18 (UTC)
6. --Kurz 2008年11月10日 (月) 01:02 (UTC)
7. sergei 2008年11月10日 (月) 13:37 (UTC)
8. --おーた 2008年11月10日 (月) 14:42 (UTC)
9. --cpro 2008年11月12日 (水) 02:53 (UTC)

投票は終了しました。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 10:57 (UTC)

ここで議論を打ち切り、「ボージョレ」に移動する

1. --Kuro-hato 2008年11月8日 (土) 13:39 (UTC)
2. --花梨 2008年11月12日 (水) 10:48 (UTC)

投票は終了しました。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 10:57 (UTC)

更に議論を続けるべきである

投票は終了しました。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 10:57 (UTC)

投票に際してのコメント

＜ここで議論を展開しないように。他者コメントへのレスポンスも禁止＞

• （コメント）原音に関する議論とgoogle等の検索結果だけでは、改名が妥当とみなすには十分ではないと考え、現状維持に表を投じさせていただきました。更なる材料が出たら意見を変えさせていただくかもしれません。--Peccafly 2008年11月9日 (日) 11:37 (UTC)
• （コメント）現地発音を必ず記事名に反映させなければいけないとすると韓国制作アニメ「シャドーファイター」は「シェドーパイトー」に移動させなくてはならないなど、ヨーロッパ系の名前を付けた非ヨーロッパの事物について大幅な不都合が生じるため賛成できません。「ボジョレー」でも「ボージョレ」でもリダイレクトさえついていれば実際のタイトルはむしろどうでもいいように感じます。現行の「ボジョレー」のままとするのは作業量が少ないからで、どちらが正しいとか、正統だとかするものではありません。--Himetv 2008年11月9日 (日) 15:37 (UTC)
  • （コメント）シャドーもファイターも固有名詞ではなく一般名詞です。ボジョレーは固有名詞です。--hyolee2/H.L.LEE 2008年11月13日 (木) 06:03 (UTC)
• （コメント）現状では、検証可能性を満たす信頼できる情報源が十分に提示されていませんので、改名案に合意できません。心情的には「ボージョレ」かなとも思いますしが、検証できない以上は自らが間違っている可能性も排除できません。また、表記ゆれの問題ですからあまりこだわりはありません。Kurz 2008年11月10日 (月) 01:02 (UTC)
• （コメント）Kさんによって提案理由が誤りであることが明らかにされ、慣用の面からもボージョレを積極的に支持する根拠が提示されていないため、現状維持のままの終了に票を投じます。--sergei 2008年11月10日 (月) 13:37 (UTC)
• （コメント）フランス人が長音／単音をどの程度意識して使い分けているのかと、実際にどのように発音されているのかと、一般的日本人がどのようにそれを聞き分けているのかと、どのようにカナ表記しているのかはある程度関連はしてますけど、微妙にずれることの多い問題です。この件は「どのようにカナ表記されてきたか」の議論がまだ不十分なので「ボジョレー」で。ただし、私が見た限りのカナ表記入り仏和辞典では、ほとんど「ボージョレ」でした。--おーた 2008年11月10日 (月) 14:50 (UTC)
• （コメント）「ボージョレ」に改名することには特に抵抗はありませんが、今回の提案理由によって改名することはない、という確認の意味で現状維持に投票しておきます。--cpro 2008年11月12日 (水) 02:53 (UTC)
• （コメント）これ、典型的な「どっちでもいい」「どちらでも間違いではない」ケースだと思うんですよねえ。どっちでもいいケースで力説されちゃうとちょっとかなわんのであります。決定的にどちらかが正しいというケースと、どっちでもいいんだけどまあ変えておきませんかっていうのとは、やり方違えないとだめだと思うんだよね。前述のとおりおれは自分のテキストでは「ボージョレ」と書くのですが、今回は提案理由に同意できないし、こんな力説が繰り返されたらかなわんという強い警戒感を禁じえなかったため、現状維持を選びました。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 10:23 (UTC)

投票は終了しました。--Nekosuki600 2008年11月12日 (水) 10:57 (UTC)