ノート:ホワイトカラーエグゼンプション/過去ログ1

諸外国との比較について

諸外国のホワイトカラー労働者に係る労働時間規制の適用除外 （「諸外国のホワイトカラー労働者に係る労働時間法制に関する調査研究」報告書（労働政策研究・研修機構）より） を読みますと外国の場合管理職を適用要件としていますね。 日本の場合部下がいなくても適用されるというのは問題ですね。
(↑ここまで125.194.199.238さんの書き込み)--以上の署名のないコメントは、125.194.199.238（会話/Whois）さんが 2006年11月14日 (火) 15:19 (UTC) に投稿したものです。

諸外国の制度との比較については、記事の充実にもつながるのでぜひ書いていただきたく存じます。（私のほうで調べる時間がない、というのもありますが・・・）--micch 2006年11月15日 (水) 13:53 (UTC)

それでは頑張ってみます。厚生労働省の原案はかなりまともですが経団連のほうはかなりおかしい制度を要請していますよね。--220.102.1.247 2006年11月28日 (火) 18:32 (UTC)

諸外国との制度比較、頑張って書いてみましたがどうでしょうか？--220.102.1.247 2006年11月30日 (木) 19:17 (UTC)

ありがとうございます。内容の趣旨を変えずに、位置の移動と箇条書きへの修正を行いました。（「比較」なので箇条書きのほうが良いでしょう）--micch 2006年12月2日 (土) 09:06 (UTC)

外部リンクについて

『ホワイトカラー・イグゼンプション制度（サービス残業合法化）反対!! - 国民政治参加運動（2chのまとめサイト）』は、外部リンクとしてどうなのか・・・。少し内容が偏っている気もする。例えば、『御手洗は反支那、靖国参拝支持で、一見、愛国者かのように見えますが、外資企業の献金も規制緩和要求している売国奴なので騙されないように。』とか、『民主小沢代表は経団連にもっと企業献金をくれと媚を売る始末。所詮、自民と大差の無い金の亡者集団。仮に政権をとったとしても、自民と同じく金権政治になると思われる。期待薄。』とか。大変勝手ながらいったんコメントアウト。おちゃわん 2007年2月16日 (金) 09:47 (UTC)

2chまとめサイト以外に有用な外部リンクが存在していなければ別ですが、他により参考となる外部リンクがいくつかあるので、今回の編集（コメントアウト）は問題ないかと思います。--micch 2007年2月16日 (金) 15:02 (UTC)

そうですね。内容が偏っていって、不適切な表現もあるので、外部リンクからははずすということで。おちゃわん 2007年2月16日 (金) 22:32 (UTC)

編集重複と記事スタイル

2007年4月17日 (火) 09:08版と 2007年4月17日 (火) 09:12 版ですが、編集競合したはずなのに気付かずに書いたものです。 2007年4月17日 (火) 09:08版はめちゃめちゃおかしいというわけではないですが、再度版を重ねるのももったいないので、特に戻したりはしません。

また、IP氏は記事スタイルにこだわりがあるようなので、よかったら、そう編集する訳を教えてください。Fuji 3 2007年4月17日 (火) 00:17 (UTC)

これはもしかして私に対するメッセージでしょうか?　初心者なので、気付かなくてすいませんでした。今となっては具体的にどの編集についてどのようにお答えすればよいのかはっきりわかりませんが、最初私はFuji 3氏をこの記事中に多くはびこる偏った立場の執筆者だとばかり思っていました。２度目の氏の編集を見て建設的な意志を感じましたので、引き下がった記憶があります。当時の私は毒を持って毒を制すの精神で執筆していましたから、自らのすべてを正当化する気はありません。しかしながら、無知と不勉強による誤った記述がまかりとおっている現状は大変悲しく思います。 これでよいのでしょうか。--61.114.193.161 2007年4月29日 (日) (UTC)

中立性について

編集履歴を見る限りデリケートな記事だと思いますので、ノートにて。 記事の大体を読ませて頂きましたが、否定的な意見に偏っているように見受けられます。制度そのものに対する説明であれば、もう少し肯定側の記事のボリュームがあればと思います。また肯定・否定の項目があるにも関わらず肯定側の項目に否定的な内容(冒頭の強調部分や最後の括弧書きの部分など)があるのは間違いではないでしょうか？これでは全体を通して否定意見のみのような印象を受けます。--スリヴァー使い 2007年4月17日 (火) 16:26 (UTC)

全く同意です。非常に偏っています。なんとかならないですかね。Wikipediaの限界なのでしょうか。。--61.114.193.161 2007年4月29日10：23 (日) (UTC)

項目によっては否定的な意見が多くなるのは当然ではないでしょうか。例えば、「殺人」「放火」「強姦」ならどうでしょう。肯定的な意見と否定的な意見が半々ならそれで良いというものでしょうか。否定的な意見が多いのは、この制度がそれだけ世の中から否定されているからだと思います。--219.165.177.158 2007年4月29日

あなたは中立的ということを取り違えています。自分が偏った立場に立っているということを認識するのは難しいかもしれませんが、自分の感情の命じるまま、厳然たる事実を無視したり事実に反する内容を書き込んで記事の内容をゆがめることは当然戒められるべきではないでしょうか?　事実に基づいて執筆するのが百科事典の大前提です。公式な事実に反しているにもかかわらず「身内の論理」が一向に疑われることなく書き散らされているからこそ｢偏っている｣というのです。事実を踏まえた上での否定的意見が多いということならば、これほど反発は生みません。まず一度きちんと勉強なさることを強くお勧めします。。。--61.114.193.161 2007年4月29日11：12 (日) (UTC)

否定的な意見が多い、世の中から否定されていると思う、というご意見は理解できます。ですが、それと肯定意見にまで否定意見が入って良い理由にはならないのではないか、と思います。制度によるメリットを肯定側、デメリットを否定側に書くものではないのでしょうか？(無論雇用者側のメリット、労働者側のデメリット、などではなく双方にとって、という意味です。)また、例として挙げてらっしゃる「殺人」などネガティブな要素の行動と同一視されているのも中立性としては問題だと思います。あくまで1つの制度であり、犯罪行為ではないと思うのですが。。。 正直、導入されればどう問題だ(と予想される)、とかのボリュームがかなりの量になって、問題点を扱う場所、それにおまけで制度の説明、になってしまってる感じがあります。制度の説明記事であれば、読み手が是か非かを等しく考えられるものであるべきではないでしょうか？探しても良い所が見つからないから否定が多くて当然、というはまずいでしょう。。。 低レベルな文章力ゆえ駄文長文になってしまいました。すいません。--スリヴァー使い 2007年4月29日 (日) 17:53 (UTC)

スリヴァー使いさんへ、「殺人」「放火」「強姦」を例に挙げたのは、確かにやりすぎだったかもしれません。他の人に「非常に偏っています。」と批判されて、少し感情的になってしまったのだと思います。その点については、私も謝ろうと思います。しかし、「否定的な意見が多い＝中立的でない」というのは、違うと思うのです。また、この制度は、とてもオブラートにくるまれた発表のされかたをしています。額面通りに記して、読み手に受け取られてしまえば、発案者の思う壺という面もある事を私は心配しているのです。他の否定的な意見を述べている方も、多分ですが、同じ気持ちだと思います。肯定側にデメリットが記してあるとの事ですが、「雇用者側のメリット＝労働者側のデメリット」の面がある為ではないでしょうか。「企業側としては残業や休日出勤の割増賃金どころか賃金自体を支払わなくて済み、」の点がまさにそうだと思います。この文章は、ほぼ元々あったものですが、強調したのは私です。対立軸そのものだと思ったからです。また、双方にとってのメリット、デメリットが一致すれば、「制度のメリット、デメリット」といった形でくくれるとは思いますが、この制度の場合、それは難しいのではないでしょうか。--219.165.177.158 2007年4月30日

早急なご回答、有難うございます。

• 「オブラートを取って発案者の思う壺を回避」することが既に「労働者のため」に傾いた記事の原因なのだと思います。オブラートであるかどうか、それの判断ごと読み手に任せる方が良いと思います。懸念されている思う壺かどうか、はあくまで補足レベルの内容であるべきでは？
• 私の書き方が悪く、誤解を与えてしまったようです。双方一致するメリット、デメリットではなくて、それぞれの立場からの損得、で良いのだと思います。内容は矛盾するかもしれませんが。。。ただ「肯定」の項目は両者それぞれから見たメリットのみで構成し、それに対してのデメリットを「否定」に書いておかないと、項目の意味がありませんし、それに現在の記事では「肯定=雇用者のみ」という決め付けになってしまっています。

私も一労働者ですし、この制度が悪用されればどうなるか、とても興味のあるところです。しかし、適切な運用がなされないこと前提で書かれた記事に、信頼性はあるのでしょうか？非常に申し上げにくいのですが、私がノートに書き込みをした時点で、読み手に不安のある記事になっているのではと思います。--スリヴァー使い 2007年4月30日 (月) 03:08 (UTC)

スリヴァー使いさんへ、あなたが冷静な方で嬉しく思っているところです。実はこの項目に占める私の記述は全体のニ十分の一にも及びません。概要以外は多少の付けたしと強調を加えた程度で、全体の構成を再構築する力量は私には無い事をご理解ください。また、概要の部分は編集合戦になってしまい、あなたの言うように「労働者のために」傾いた 記述になってしまった部分も有るかと思います。あなたは、不用意に制度を美化するような方ではないように感じました。出来れば、あなたのような方に以後の編集はまかせて、私はこの項目の編集からは身を引こうと思います。ただ、財界側が要望した制度は、労働者の側から見て悪用される危険を常に内包している事を頭において頂ければと思います。つたない文章にお付き合い頂き有難うございました。--219.165.177.158 2007年4月30日

私のような具体性のない人間には少し荷の重い役ですが、尽力します。しかし、219.165.177.158さんのように、この項目に興味を持って取り組まれる方は非常に重要な方々だと思います。色々な視点での編集を行うため、より良い記事作りのためにお力添え頂ければと思う次第です。--スリヴァー使い 2007年5月1日 (火) 18:44 (UTC)

正確性について

4月28日から29日にかけて私と編集合戦になっている方へ。気に入らない記述はすべて書き換えるというのではなく、ルールや事実に基づいた執筆をしませんか? あなたの編集は悪意というより無知によるものだと思うので、荒らし扱いはしませんが、これ以上正当な理由なく独善的な編集を貫き通すようなら、考え方を変えなければならないでしょう。 一度、この記事中の「厚生労働省の調整内容｣の項目を分析してみることをオススメします。 事実を曲げることはできませんが、表現の妥協なら応じる準備はあります。--61.114.193.161 2007年4月29日 (日) (UTC)

あなたの執筆で問題のある点について、抜き出します。 まず第一に"マスコミ（特に放送メディア）が、広く一般労働者に対して残業代カットを認める法律である事の報道が不足した”の記述。これは明らかな事実歪曲です。 第二に、"企業側からすれば実際にはいくら働かせてもタダの為、長時間労働を後押しするのは、間違いない。”　これも厚労省の法案要綱を読むと間違いだと解ります。 第三に、"「使用者と合意した成果」とはいっても、事実上使用者側が一方的に決める成果基準を労働者側が拒否できるわけも無く、また成果の達成を判断するのも使用者側であるため、”　これは職業選択の自由が憲法で保障されている以上、甘え以外の何物でもないと思いますが、すべての労働者に適用される制度でないということを忘れていませんか。法案要綱を読めばさらによく解ります。 第四。"ホワイトカラーエグゼンプション制度は（中略）休日・祝日の概念さえも無くしてしまう為に財界が導入を要望したものである。”　財界が要望した動機は推測でしょうが、それを仮に看過するにしても、法案ではどうなる見込みかを併記しておかねば誤認誘導として不適切な表現となります。法案要綱を読んでください。経団連の記事ではなく、ホワイトカラーエグゼンプションの記事ですから。なお、本制度は労働時間規制をなくすもの。勤務時間が自由になったうえ、休日は保護されているのです。 いまやこの制度は実効性が危惧されるほど労働者を強く気遣った設計になっているのですよ。--61.114.193.161 2007年4月29日 (日)11：59 (UTC)

利用者:61.114.193.161氏は「中立」っぽくみえない文体を使っておられる． 　利用者:61.114.193.161氏は内容勝負，表現二の次になっておられるように見受けられます．「レッテルを貼り」「尻馬に乗り」は中立的な文章に使う文体とは思えません．書き手の思いがストレートに見えすぎです．ギラギラしてるようにみえますぜ．サヨのアジビラみたい．まあ，アジビラならそもそもが自己主張だからそれでよいんですがね．それとも，あなたにとってここは挑戦・自己主張の場ですか？さらにいうと，「もし○○場合」「＊＊＊だろう」をもちっとアカデミックにできませんか． 211.127.100.20 2007年4月29日 (日) 04:24 (UTC)

61.114.193.161さんへ。第一のマスコミについて、報道はまだまだ不十分だと思います。また厚生労働省は対象者を絞ったようですが、財界ができ得る限り対象者を広げようとしたのは疑いようの無い事実です。また、将来対象者が増える恐れも十分にあります。 第二の長時間労働ですが、現状でさえ長時間の違法なサービス残業が後を絶たないのです。法案要綱にどう書かれていようと全ての企業が律儀に労働時間の短縮を目指すとは思えません。 第三の成果の点について、「職業選択の自由が憲法で保障されている以上、甘え以外の何物でもないと思います」とありますが、成果の基準や達成評価について納得いかなければ、会社を辞めなさい、ということでしょうか。その点だけを取ってみても、あなたがどれだけ労働者を軽視しているかわかります。会社を辞めることが労働者にどれだけの不利益をもたらすか、わかっていて言っているのでしょうか。職歴が一つ増えるだけで再就職の条件は厳しくなり、再就職できても大抵の場合一番下っ端からやり直さなければなりません。また、この制度が導入されてしまえば他の会社へ移ったところで問題が解決しない恐れは十分にあります。 第四の勤務時間が自由になった上、休日は保護されているとの事ですが、抜け道はいくらでも有ります。会議や朝礼やその他の共同作業の時刻の設定で勤務時間を拘束されるのは、既に導入されている裁量労働制で実証済みです。また休日の保護ですが、週に二日の休日の確保とありますが、祝日はどこへ消えたのでしょう。また、現状でさえ休日出勤を無給で事実上義務付けている会社はいくらでも有るのです。法案要綱でどう謳ったところで、現状のチェック体制のままでは休日の保護など望めない企業も出てくるでしょう。 最後になりますが、あなたの思い描くとおりの理想的な勤務環境がどこかに出現する可能性は否定しません。でも、現状のチェック体制では「労働者を強く気遣った設計」を律儀に取り入れてくれる企業はあなたが考えるほど多くはないと思います。 --219.165.177.158 2007年4月29日

219.165.177.158さんへ。不誠実な回答に失望します。あなたはご自分の立場を理解していますか?　あなたの愚痴や不安は後でたっぷりお聞きします。今、あなたは百科事典の記事執筆者として自らの記述に疑義を呈されているのですよ（しかも事実関係において）。何はさておき、まず第一に客観的事実の確認作業を行うのがあなたの義務ではないでしょうか?　公共の百科事典に嘘を書いてしまったのかもしれないのですよ?　ぜひ私の指摘した事項について事実確認をしてください。あなたはそれすらしていない。なぜですか？　私は法案要綱を読んでくださいと繰り返し文献を明示したはずです。事実を確認し、そして「根拠となる条文を明示した上で反論」するか「自らの記述が誤っていたことを認めて訂正に同意」してください。必要なのはそれだけなのです。あなたは回りくどく言い訳をしているようですが、要するに「私の感情のほうが事実よりも大事なのだ」というわけですか？　非常に残念です。あなたの用語に従うなら、あなたは「自分の中で相当の理由があるならば、殺人や放火や強姦をしても許される」と考えているということになります。いいですか？　ここは掲示板ではないのですよ。百科事典なのです。事実に反することを書いてはいけないのです。自分が何をしたのか、よく考えてください。ぜひとも私が指摘した点の事実関係を確認してください。それができないというのなら、あなたには執筆者としての資格がなかったということになる。いいですか、ここは大事なところなのです。ここを曖昧にしてしまうと、いつまた事実に反した記述が続出するかわかりません。事実を事実として確認しておかなくてはならないのです。お願いします。私の指摘した4点について事実を確認してください。誠実な対応を希望します。--61.114.193.161 2007年5月6日 (日)21：40 (UTC)

HunptyDunptyさんへ。（ただし休日については週休2日相当の日数が確保される）についてですが、一旦コメントアウトしました。「2007年1月の厚生労働省案調整内容のc．週休2日以上の休日の確保およびあらかじめ休日を特定すること」の文言からは、あくまで、あらかじめ決めておく休日が週休2日以上と言う意味に取れます。その休日に出勤した場合の代休まで確保すると言う意味には読み取れないのですが。--デブ猫 2007年6月4日 (月) 14:49 (UTC)

61.114.193.152さんへ。経団連の提言内容とマスコミについて、たしか、メディアでは「年収400万以上が対象」とか「年収400万でサラリーマン使い放題」とかの報道があったように思います。それは、あきらかに経団連の提言内容を踏まえた物だと思うのですが、明確な証拠といわれても、何もとってあるわけではないですから、困りますがね。ただ、誤解して欲しくないのは、特別こだわってるわけではないと言う事です。論戦にする気はありませんので。--くーたん 2007年6月7日 (木) 00:28 (UTC)

くーたんさんへ。61.114.193.152です。出勤前に急いで投稿したため、ログインし忘れていたようです。失礼しました。くーたんさんは特別こだわっていないということなので、こちらもごく簡単に申し上げます。そういわれれば、くーたんさんがおっしゃるように400万円という金額は出ていたような気もしないではありません。にもかかわらず私に経団連の提言に関する報道の記憶がないということは、経団連の提言について詳細に分析し、真剣にその内容・影響を検証した報道が皆無だったからでしょう。実際、本記事にも経団連の提言についての項目があり(リンクまである）、その内容を確認することができますが、経団連の提言にはすでに労使委員会や労使協定などの厚生労働省案の原型となる要素がかなり盛り込まれていて、提言をきちんと分析しさえすれば、少なくともあのような報道にはならなかったはずです。もし本当に提言の内容を知ったうえであのような報道になったのだとすれば、メディアは自分たちの報道したい内容に合わせて提言のなかから都合の良い箇所だけ抜き出し故意に扇情的なニュースを捏造した、と疑われても仕方がないのではないか（と言えば言いすぎでしょうか？）。　くーたんさんの件の記述に私が違和感を覚えたのは、実はこのような背景があったからです。せっかく執筆していただいたのに大変恐縮ですが、もし納得していただけるなら、削除に同意してくださったら幸いです。なお、引き続き執筆のご協力かた、よろしくお願い致します。--HunptyDunpty 2007年6月7日 (木) 11:47 (UTC)

HunptyDunptyさんへ。削除に同意します。というか削除しておきます。--くーたん 2007年6月7日 (木) 13:00 (UTC)

記事再構成の提案

さて、上記「中立性について」の項目でも少し触れましたが、本記事は約2/3が導入否定に対する内容であり、制度そのものの記事とは言いがたい状況のように見受けられます。そこで再構成について提案いたします。以下に私の思いつく点を挙げておきます。

• 導入の肯定、否定の項目は「雇用者」「労働者」の2つの視点からのメリット、デメリットを記述し、それぞれを明確に分けておく。これについては上記「中立性について」で書いたことが理由です。
• 否定意見の大半はあくまで「日本で導入により起こった問題」ではなく「海外での事例」と「懸念事項」であることを留意した上で、記事内容を整理する。最悪の場合、独自の研究とも取られかねない内容もあるかと思います。ただ単純な削除では編集合戦が予想されますので、議論の上で行って行きましょう。
• 項目番号の割り振りを整理する。今の項目番号では切り分けが不明慮というか、混在してしまっているので。。。

一度懸念事項を分割することも考えましたが、おそらく記事の整理をした上で偏りが残る場合の、最終手段とすべきなのでしょうね。また今回の案はほとんど具体性を持っておらず、中身は空っぽです。これについては保護解除の為にも、議論の上で骨組みから決めていきたいという思いからです。 ただし広範囲かつ時間のかかる進め方になりますので、別途良案をお持ちの方がおられましたらご提案頂ければ幸いです。--スリヴァー使い 2007年5月1日 (火) 20:16 (UTC)

スリヴァー使いさんへ。　連休中お待たせしたようで恐縮です。私はWikipedia初心者ですので、再構成についてはぜひともスリヴァー使いさんにお願いして、公正で信頼性のある記事にしていただきたいと思っています。しかし、この記事が保護されている直接の原因（私と219.165.177.158さんの編集合戦について）がまだ解決しておりませんので、そちらが解決するまで、今しばらくお待ちいただけないでしょうか?　よろしくお願いします。--61.114.193.161 2007年5月6日 (日)22：05 (UTC)

と思いましたが、すみません。「中立性について」を読むと、219.165.177.158さんはどこかへ行ってしまわれたようですね。このように当事者の一方がけじめをつけずに問題解決から逃避した場合はどうすればよいのでしょうか?　保護解除されるのでしょうか?　219.165.177.158さん自ら編集から手を引くとおっしゃっているようなので、私としてはまず4月29日の219.165.177.158さん編集以前の状態に記事を差し戻したいと思います。そのうえでスリヴァー使いさんに再構成をお任せしたいと思うのですが。--61.125.248.174 2007年5月7日 (月) 13:28 (UTC)61.114.193.161

すみません。IPが変わって紛らわしいので、アカウントを作成することにしました。上2件とも私です。以後こちらで投稿します。--HunptyDunpty 2007年5月7日 (月) 14:01 (UTC)

219.165.177.158さんですが、最後の投稿の後に一時期プロバイダの広域ブロックの影響を受けておられたようです。手を引かれるのと発言を最後にされていますが、タイミングが微妙でしたので数日待ってみて音沙汰なければ保護解除を依頼してみようかと思います。ノートでの合意を取ろうにも相手がおられないのでは出来ませんし。。。また、私もかなりの初心者ですので再構成には自信がありません。是非お力添え頂ければと思います。スリヴァー使い 2007年5月10日 (木) 18:13 (UTC)

委細承知しました。よろしくお願いします。--HunptyDunpty 2007年5月11日 (金) 12:43 (UTC)

数日と言っておきながら1週間以上経ってしまいました。申し訳ないです。少し調べてみたのですが、今の保護は1ヶ月限定で2007年5月29日 (火) 02:09 に解除となっているので、解除申請せず期間が過ぎるのを待つのもいいかもしれません。その間に再構成の議論が出来れば解除後に進めやすいですし、他の方の意見を事前に入れられれば今後の編集合戦の回避にも繋がるかと思います。もし早急に修正の必要があるとお考えでしたら、HunptyDunptyさんから保護解除依頼をお願い出来ますでしょうか？--スリヴァー使い 2007年5月18日 (金) 19:13 (UTC)

これだけ待っても返答がないということは、219.165.177.158さんの意思は「手を引く」で間違いないのではないかと思います。であるならば、私としては一刻も早く記事を差し戻したいというのが率直な心境です。というわけで、勉強にもなりますし、私のほうで保護解除依頼をしてみました。いずれにしても再構成の際にはよろしくお願いします。--HunptyDunpty 2007年5月20日 (日) 11:50 (UTC)

(インデント戻します)中々解除依頼、通りませんね。。。難しいものです。解除後の再構成についてですが、特に意見も見られないようですし、解除後に少しずつ記事を動かしながら行うつもりです。ただその際に明らかに修正すべきと考えた箇所以外は文章は変えないつもりです。--スリヴァー使い 2007年5月24日 (木) 19:00 (UTC)

結局、期間終了での解除となってしまいました。早速、219.165.177.158さんの編集を差し戻させてもらっています。さて再構成についてですが、私自身も記事全体の構成には前から疑問を感じておりましたので、スリヴァー使いさんの提案にはとても感謝しています。頻繁に執筆している私がやるよりもずっと好ましいと思いますので。記述内容の陳腐化、事実関係の誤りなど細かい部分の修正は少しずつ私が行っていきますので、スリヴァー使いさんは上記おっしゃられたような編集に専念してくださって結構です。一ヶ月間の保護により長らくお待たせしてしまいましたが、どうかよろしくお願いします。--HunptyDunpty 2007年5月29日 (火) 12:31 (UTC)

項目分割の提案

前から思っていたのですが、本文中｢概要｣として記述されている部分を、｢概要｣と「現在までの経緯｣あるいは「経緯」の二つに分割すべきではないでしょうか？　「概要」と称して法律の内容に先立って現在までの迷走ぶりが描かれていますが、これによって読者の誤解や混乱が生じやすくなっています。初めて訪れた人にはごちゃごちゃして解りにくいと思います。--HunptyDunpty 2007年6月4日 (月) 14:22 (UTC)

• 記事内の整理なら賛成しますし、やってしまって構わないと思いますが、別記事に分割する（現在のタグはそうなっていますが）ことには反対します。別記事にするほどの分量でもないし、少なくとも日本においては、法が導入されてないこともあり、現在までの経緯が記事の中心となるのはやむをえないと考えます。Fuji 3 2007年6月5日 (火) 00:54 (UTC)

Fuji 3さん、そのせつは大変失礼しました。　どうやら私は言葉を間違えてしまったようです。私の本意は、Fuji 3さんの言われる記事内の整理のほうです。現在「概要」という項目（節）に書かれている内容を「概要」と「経緯」の二つの項目（節）に分けて記載したほうがよいのではないか、と思っています。--HunptyDunpty 2007年6月5日 (火) 11:29 (UTC)(※署名追記--スリヴァー使い 2007年6月5日 (火) 16:58 (UTC))

長い間本記事を離れておりました。自分でやると申し出ながら長期の放置、申し訳ないです。さて本提案についてですが、確かに眩暈がしそうですね。

• 概要・・・現在の概要節の内容から本制度の要約に絞る。「ピンハネ～」が概要というのはあんまりですね。。。
• 経緯・・・これは文章を限定した上で1つにまとめ、概要の最後に追記として書いても良い気もします。時系列で並べられるくらいになるようなら節分けしてもよさそうですが、量が少ないと少し見栄えが悪い気もするので。

--スリヴァー使い 2007年6月5日 (火) 16:58 (UTC)

スリヴァー使いさん、署名漏れのフォローありがとうございました。なるほど、わざわざ節を増やさなくても、追記の形でまとめる方法もあるんですね。私もそちらのほうが現時点ではいいような気がします。Fuji 3さんにも賛同していただきましたし、さっそく取りかかりましょう。加筆修正を伴う作業になると思いますので、私のほうで一度やってみますね。--HunptyDunpty 2007年6月6日 (水) 10:58 (UTC)

スリヴァー使いさん、いかかでしょうか？　文脈を整えるためにだいぶ加筆修正を施すことになってしまいました。それでもかなりすっきりして解りやすくなったとは思うのですが。これでよい方向に行ってくれれば・・・。--HunptyDunpty 2007年6月7日 (木) 12:32 (UTC)

拝見いたしました。かなり良くなったと思います。また私の方でも少し手直しをしてみました。

• 冒頭は制度の要約のみ記載。
• 経緯箇所に時系列を合わせるよう冒頭の文章を移動。
• 「直ちに」「広く」「猛烈に」といった表現や過剰と思われる強調を削除。
• 全体的に冗長と思われる箇所を変更。

文章の入れ替えをしてしまったので差分を取りにくいですが、記載されていた内容自体は大体そのままだと思います。また要約欄にも記載しましたが、もし私の編集で問題があると思われれば、即時戻してください。何分文章の見易さを優先させたため、内容として問題の出る箇所があるかもしれませんので。。。--スリヴァー使い 2007年6月8日 (金) 16:18 (UTC)

スリヴァー使いさん、どうもありがとうございました。さらにすっきりと解りやすくなり、文章的にもこなれて良くなっていると思います。内容に関しても、特に問題はないようです。こうしてみると、先の私の編集では、自分自身が執筆した箇所が多かったため、自分の記述へのこだわり・他の執筆者への気兼ねなどにより、思い切った編集ができていないところがあったのだと分かります。思えば、ここまで来るのに少し時間はかかりましたが、私が初めにこの記事に出会ったときと比べ、中立性・正確性・分かりやすさ、すべてにおいて劇的に向上したと思います(｢概要｣節については）。非常に感慨深いものがあります。もちろんこれはすべての執筆者･編集者の作業の賜物ではありますが、私にとってはスリヴァー使いさんなしではとてもここまで来られなかったという思いがあります。本当にどうもありがとうございました。

さてこれまでは、多くの人が目を通すであろう｢概要｣節の編集に注力してきたわけですが、本記事ではその他の部分もかなりの分量があり、同時に問題点も少なくありません。｢概要｣の議論を通じてかなり全体の編集もやりやすい土壌が整ってきたとは思いますが、恐らく順序の入れ替え・統合・項目名変更・修正など今まで以上に大胆な編集作業が必要になってくるような気がします。ただ、実際にどのように編集すればよいか、正直言って私も今のところノーアイディアです。スリヴァー使いさんはどのように思われますか?--HunptyDunpty 2007年6月9日 (土) 00:54 (UTC)

何やら褒められすぎて気恥ずかしいです(汗)。私は詳細さより読みやすさを求めたい(つもりの)人間ですので、削りすぎるときもあるかと思います。やりすぎたときは気兼ねなく復元、追記をしてください。この記事のために何を載せるべきか、どう整理すべきか、色々話合いながら皆で頑張って行きましょう。

私も以前に提案したものの、量の多さ、混雑さからどうしようか迷っている状態です。とりあえず思いつく進め方を挙げてみます。

1. 上から順に文章を整理していく・・・最も手を付けやすい反面、全体の構成は変えないため文章しか変わっていないという状況も発生しかねない。
2. まず節を整理する・・・文章の配置もしやすくなるが、どういう順番かを確定しなければ作業を開始出来ない。また作業量が多く一度に出来ないため、作業中の記事は意味が繋がらないものになる可能性が高い。

イメージは机の上のプリントを上から片付けるか、挟むファイルを用意してから片付けるか、というところでしょうか。私は活発な議論が得られるなら2番、難しそうなら1番でするのがベストかと。また節整理の仮案も挙げておきます。

節構成案
1 概要 2 背景 3 厚生労働省案 4 分科会素案・提出資料 5 日本経団連の提言 6 肯定意見 7 否定意見 8 諸外国の場合 9 懸念事項 10 関連項目 11 外部リンク 12 脚注

とまぁ、こんな感じでしょうか。項目としては現在の形と大きく変わっていませんが、大体「外堀→理由→詳細→意見→参考」という流れにという思惑です。中項目は省略していますが、整理する際に付け直す感じになるかと。内容は結構移動か整理をさせることになります。特に問題点(名前を懸念事項と変えてみました。導入されてない以上は想像の域を出るものではないので。)や否定意見はかなりの量となっていること、内容がデリケートなだけに誰もが納得できる形で整理しなければならないため大変そうです。さらに賛否の意見部分と懸念事項は出典可能でない独自研究かどうかをふるいにかける必要もあるでしょうし。(今日1つ追加意見に出典タグを貼り付けました。)--スリヴァー使い 2007年6月9日 (土) 19:41 (UTC)

(インデント戻します）進め方としては、絶対にファイルを用意してからのほうがいいと思います。でないと、これまでの延長線上の編集となってしまい、混乱を助長する結果になりかねません。まず節単位の再構成を断行し、そのコンセプトにしたがって記述を整理または充実させていく方法を取るべきでしょう。　節構成案、賛成です。概要の後に議論の直接の前提となっているデータ・資料を配置し、その後に議論内容･考察が来るという構成は適切だと思います。ただ大仕事になりそうなのはその後ですね。本記事の場合、個々の記述自体に誤った前提で書かれているらしき内容が多いため、節の整理後、それに対する処置が厄介な仕事になりそうです。また、制度に関する議論が活発な時期に勢いで必要以上に膨らみすぎていると思われる項目もあります。しかしこれらは後の編集作業でかなり解決しそうな気もしますので、まずは思い切って大枠の再設定をすることからスタートしていけば大丈夫ではないでしょうか。--HunptyDunpty 2007年6月10日 (日) 01:08 (UTC)

しばらく時間が取れず、そのままになっていましたが、ようやくスリヴァー使いさんの構成案に従って節再構成しましたので、ご報告します。--HunptyDunpty 2007年7月8日 (日) 06:47 (UTC)

代休について

デブ猫さんへ。法案要綱より抜粋します。

第三　自己管理型労働制

　一（略）

　二　使用者は、一により労働する労働者（以下「対象労働者」という）に対して、4週間を通じて4日以上かつ一年間を通じて週休2日分の日数（百四日）以上の休日を確実に確保しなければならないものとし、確保しなかった場合には罰則を付すものとすること。

記事内の「厚生労働省の調整内容」における要綱概略は私がまとめたものですが、細部に疑問が生じたときは法案要綱そのものに当たってみてください。記事の最下部にリンクがあります。厚生労働省の審議会議事録をたどっていけば見つかると思いますので。--HunptyDunpty 2007年6月4日 (月) 15:25 (UTC)

HunptyDunptyさんへ。了解しました。--デブ猫 2007年6月4日 (月) 16:07 (UTC)

正確性の節に書いてくれていたんですね。失礼しました。ともあれ迅速な対応どうもありがとうございました。--HunptyDunpty 2007年6月5日 (火) 11:29 (UTC)

ウィキペディア関連項目「裁量労働制」修正／加筆のお願い.

　最初に、この「ホワイトカラーエグゼンプション」執筆陣に敬意を表します。ウィキペディアの健全性・ウィキペディア民主主義をここにみたという思いです（これは決して皮肉ではありません！！）。 　ぜひ、この「まともな」執筆陣におかれましては、「裁量労働制」のグレードアップに進出していただけますようお願いいたします。「裁量労働制」の記述と「ホワイトカラーエグゼンプション」の記述は、関連項目となっているにもかかわらずその格差（落差）は大きく、参照のために「ホワイトカラーエグゼンプション」から「跳ぶ」と、レベルの違いに落胆せざるをえません。「ホワイトカラーエグゼンプション」と「裁量労働制」とは類似制度でもあり、だからこそ関連項目としてリンクが貼られております。関連項目の整備も、「ホワイトカラーエグゼンプション」項目の充実につながると考えます。ご多忙の中で恐縮ですが、ぜひお願いいたします。正規の手続きを経ない、場違いな依頼かもしれませんが、それでもここでお願いいたします。その方が、正しくまともな項目になると信じるからです。 211.121.209.141 2007年6月24日 (日) 06:32 (UTC)

もし私を当該執筆陣に入れていただけるとするなら、敬意を表していただいて大変光栄です。ただし、本記事はまだとても健全といえる段階にはなく、修正すべき点がたくさん残っていると私は考えています。しかし、このように言っていただけること自体、全ての本記事執筆者に対する最高の報酬であり、ありがたいことと感謝します。さてお申し出の件ですが、私は211.121.209.141さん自身が「裁量労働制」の編集に挑戦してみるべきではないかと思います。211.121.209.141さんの気がつくところから少しづつ取り組んでみてはどうでしょうか。私も最初は見よう見まねで試行錯誤しながら編集を始めました。211.121.209.141さんの方向性が間違っていなければ必ず誰かが助けてくれるものです。211.121.209.141さんのおっしゃること自体はよく理解できますよ。ちらっと「裁量労働制」の記事を見ましたが、確かに不十分あるいは不正確な内容のように思います。「ノート:裁量労働制」における61.123.86.38さんの指摘は鋭いと思います（みなし労働時間を超えた場合の残業代の存在についての記述が記事中に見当たりませんね）。しかし私がそちらの執筆または編集に手を伸ばすのは、本記事の編集が一通り終わって納得できるものになってからになりそうです（こちらの編集すら途切れがちですから）。ごめんなさい。ぜひ211.121.209.141さん、頑張ってみてください。きっとあなたにできることだからこそ、あなたはそのことに気付いたのです。--HunptyDunpty 2007年6月25日 (月) 11:44 (UTC)

「労働者の圧倒的多数が導入を望んでいない」について

全記述をコメントアウトすることになってしまいましたが、この項目自体、公正な条件下での検証が難しいうえ、時とともにすぐ内容が陳腐化する性質のものであるため、削除することを提案します。 なお、第一段落、第二段落については、もし原典の引用などが可能で、それによって法案要綱の内容に基づく正確な前提に立ったアンケートであると確認が取れるようであれば、まだ削除する必要はないかもしれません。 特に反論がなければ、しばらく待ってから削除したいと思います。--HunptyDunpty 2007年7月8日 (日) 11:05 (UTC)　

反対です。成立までの歴史としては十分記述するに値する（というか他に具体的な数値の出ている項目が少なすぎる）と考えます。法案がどう受け止められていたかを知る記述にすべきで、それは法案要綱を正確に理解しているものである必要はありません。Fuji 3 2007年7月9日 (月) 01:30 (UTC)

なるほど、分かりました。では、「経緯」という項目の中に「制度が誤って理解されていた当時の資料」と題して、残すことにしましょう。そうなると「経緯」は節に昇格させるべきでしょうね。--HunptyDunpty 2007年7月14日 (土) 11:36 (UTC)

コメントアウトしていた部分を削除した件（7月16日13:52の編集）について。「サービス残業が常態化している現状により、労働者が経営者に不信感を持っている」ことが、制度に反対意見が多い要因であるとの内容。しかし、不信感を持っているだけでは新制度に反対する正当な理由にならないのではないか、というのが第一の問題点。文章として成立させるには少し加筆が必要と思われるが、これから述べるその他の理由もあり、どう加筆しても現在の記事のなかで成立させるのは難しそうである。さらによく読むと、文は｢・・・指摘されている」と締めくくられている。すぐあとにリンクが張られているので参照してみると、そのリンク先にはそうした内容を指摘している記述は全くない。単なる労働局の定期監督の資料だった。ならば一体誰がそのように指摘していたのか、その出典を求めなければならないだろうというのが、第二の問題点。また、サービス残業とホワイトカラーエグゼンプション制度は別の問題だが、この執筆者は論旨不明瞭な文章をとりあえず立てることによって別のテーマの資料を意図的に紛れ込ませただけではないか、というのが第三の、というより根本的な問題点であり、疑念を抱いてしまうところ。（もしかしたら当時の執筆者の方は純粋に執筆されたのかもしれませんが、であるなら、制度の全体像が明らかになった今、この記述は不要になったとお考えいただきたい。）このように複合的に多くの不適切な要素が絡まりあっていて、加筆･移動は無理であり、削除したほうが良いと判断したものです。--HunptyDunpty 2007年7月16日 (月) 14:32 (UTC)

「少子化に影響を与える」について

同じく「導入を不要とする意見」節の「少子化に影響を与える」についてですが、この記述の根拠となっている記事は2006年12月28日時点のもの。すなわち法案要綱が審議会に諮問された翌日です。つまり、その内容がいまだ発表されておらず、それまでの断片的な情報と推測報道によって記事が書かれていたときのものであるため、法案要綱が明らかな今となっては、その記事内容の誤りは明らか。削除すべきです。 また、コメントアウト部も今となっては解決済みと考えていいでしょう。 したがって項目ごと削除を提案します。--HunptyDunpty 2007年7月8日 (日) 11:55 (UTC)

これも削除反対。法案がどう認識されていたかは正しい法案理解とは別物の話です。必要な体裁に編集して残すべき。Fuji 3 2007年7月9日 (月) 01:31 (UTC)

では、これも上と同じように扱うことにしましょう。--HunptyDunpty 2007年7月14日 (土) 11:47 (UTC)

整理してみて気付いたのですが、リンクされている新聞記事をよく読んでみると、｢少子化に影響を与える」という内容のくだりは長い文章の最後のごく一部分だけのようですね。そのうえ書き方も、芸能ゴシップにおける｢と関係者は語っていた｣的な、とても信頼性が高いとはいえない書き方です。私も始めから詳しく見ておけばよかったのですが、果たしてこの記述は残す価値があったのでしょうか?　かつて、感情的な高ぶりによって我田引水的に執筆された強引な書き込みのように思えます。Fuji 3さん(その他の方も）いかが思われますか？--HunptyDunpty 2007年7月16日 (月) 13:17 (UTC)

「個別事例として司法の場で解決が可能である」について

同じく「導入を不要とする意見」節の「個別事例として司法の場で解決が可能である」についてですが、法律違反を奨励する意見のように思われます。だとすれば不適切、削除を提案します。事例として引用されているケースは、事実上の管理者と認定されたケースであり、ホワイトカラーエグゼンプション制度とは事情が全く異なります。本当に必要な制度であれば、きちんと法制化し、法の下に管理されるべきではないでしょうか。これはごく当たり前のこと。このような記述が放置されていたこと自体、驚きです。--HunptyDunpty 2007年7月8日 (日) 12:10 (UTC)

法律違反を奨励するとは思いませんが、かなり制度を理解していない意見には思えます。反対意見として有力な識者やメディアが取り上げていないならば、少なくとも項目立ての必要はないと考えます。Fuji 3 2007年7月9日 (月) 01:37 (UTC)

他でこのような意見は聞いたことがありませんし、かなり異端的内容にもかかわらず出典の記載もないようですから、いくらなんでもこれは削除が妥当ではないかと思います。「項目立ての必要はない」ということですが、Fuji 3さんは「扱いを小さくするなりしてあくまでも記述としては残すべき」というご意見なのでしょうか。この記述は、wikipediaで禁じている「独自の調査」とまではいかないかもしれませんが、私には単なる「個人的感想」のようなものに思えます。説得力のある内容ならまた話は変わってきますが、資料として歴史的価値があるものでもないわけですし、整理すべきものは整理しないと、記事として混乱を来たしてしまいますよ。--HunptyDunpty 2007年7月14日 (土) 12:25 (UTC)

この項の内容は一般的理解・考量から常に導出されるものでもありませんし、少なくとも私は識者やメディアがこのような主張をしたところを見たことはありません。そういう点では必要のない記述と考えています（要出典もしくはばっさり削除）。そんなことを言っていたメディアや識者（こんなことを主張した時点で識者とは言えないと思いますが･･･）がいた可能性もあるので、とりあえず要出典で様子見、出典が出るとしても制度に対する誤解例の1つに過ぎないので、独立項目にする必要はないという考えです。Fuji 3 2007年7月15日 (日) 04:03 (UTC)

ありがとうございます。よく分かりました。それならば納得です。要出典をつけたのち、少し間をおいて削除の方向で編集したいと思います。万一、出典がつけられた場合は改めて対処を考えることにしましょう。--HunptyDunpty 2007年7月16日 (月) 11:04 (UTC)

モルガンスタンレーの件については http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/02/post_a51a.html で政策研究大学院大学の濱口教授がコメントしています．濱口教授はこの件をホワイトカラーエグゼンプションと関連付けてもおります．素人のわたしの感想では，経営者・経済学者と労務実務者（経営側も含む）・労働法学者とでは，ホワイトカラーエグゼンプションをみる視点が相当にズレていて，噛み合ってないとすら思えます． 211.121.209.203 2007年9月11日 (火) 18:08 (UTC)

カテゴライズについて

存在しないカテ（赤リンク）が出来ています。作成された方は削除願います。--122.249.100.249 2007年12月4日 (火) 15:41 (UTC)