ノート:ペンタゴン
どうして、ペンタゴン (曖昧さ回避)と別のページにするのでしょうか？ 本来は、こちらの方は「アメリカ国防総省総司令部」などとして、曖昧さ回避のページを「ペンタゴン」とすべきです（Wikipedia:曖昧さ回避の仕方を参照）。Michey.M 01:07 2003年11月7日 (UTC)
- Please see: en:Mexico and en:Mexico (disambiguation) / Opponent 01:48 2003年11月7日 (UTC)
- それはMexicoという地名が多い特殊な場合でしょう。現在ペンタゴン (曖昧さ回避)には二つの意味しかないので、今の記事をペンタゴンにするにしても、最初に本来の意味である「五角形のこと」を足すのがよいと思います。Michey.M 02:01 2003年11月7日 (UTC)
- 一般に「ペンタゴン」と言ったとき、国防総省よりも前に五角形を思い浮かべる人はどれくらいいらっしゃるでしょうか？
メキシコも同じだと思って例を挙げました。一般的に「メキシコ」という名前を聞いたとき、国名よりもアメリカ国内の地名を思い浮かべる人は圧倒的少数だと思われ、また百科事典の利用者が「メキシコ」をひく際に、国名を求めてひく場合が圧倒的多数だという判断があるのだと思います。
ですから「ペンタゴン」の場合もゐさまは百科事典利用者にとって国防総省を求める方が多数だと判断なさったのだと思います。そしてわたくしもその判断を支持いたします。最近のWikipediaは毎日、夕刻から深夜にかけて、たいへん重くなり、つながりにくくなっていますからなおさらそう思います。
ただ、Wikipediaでは正式名称を尊重するという立場もありますから、正式名称「アメリカ国防総省総司令部」を立て、「ペンタゴン」をリダイレクトページにするというご提案ならば、賛同いたしますけれども。
Opponent 02:23 2003年11月7日 (UTC)
- 一般に「ペンタゴン」と言ったとき、国防総省よりも前に五角形を思い浮かべる人はどれくらいいらっしゃるでしょうか？
- また「アメリカ国防総省総司令部」とは別に曖昧さ回避のページをわざわざお作りになった理由として、五芒星（ペンタグラム、ペンタゴンと呼ぶことも）のことを意識されたのではないかと思っています。その歴史や詳しい説明は長くなると考えられますので。Opponent 02:43 2003年11月7日 (UTC)
- （階層をこれ以上深くすると見づらくなるのでこのままで）
- 私はたかが「五角形のこと」を書くためだけにわざわざ別のページを作る必要はないという立場です。
- ということで私からはペンタゴン (曖昧さ回避)を削除する提案をします。
- 五芒星については五芒星またはペンタグラムで記事を作る方が適切でしょう。Michey.M 02:46 2003年11月7日 (UTC)
- 再びご参考まで: en:The Pentagon、en:Pentagon (disambiguation)、それにen:Pentagon。英語版が絶対だとは思いませんが。
Opponent 03:02 2003年11月7日 (UTC)
- 再びご参考まで: en:The Pentagon、en:Pentagon (disambiguation)、それにen:Pentagon。英語版が絶対だとは思いませんが。
- ただのpentagonは日本語で五角形（日本語でペンタゴンというのはまれ）。The Pentagonは定冠詞と頭が大文字で固有名詞（日本語でペンタゴンというと普通これ）。もう一つのPentagon Computerは日本語で探す人はいないでしょう。英語では大きく二つの意味がありますが日本語では片方に偏ります。
- 私の意図は無駄に冗長なのは避けるべきだということです。たとえばカツオの項目で最初の行に「魚のカツオ以外の意味はカツオ (曖昧さ回避)を参照」と書いてあって、カツオ (曖昧さ回避)には「魚。鰹」と「サザエさんの登場人物」と二つ書いてあるのは無意味でしょう？Michey.M 03:16 2003年11月7日 (UTC)
- 「The Pentagonは定冠詞と頭が大文字で固有名詞（日本語でペンタゴンというと普通これ）」……まったくその通りだと思います。ですから……
Opponent 03:25 2003年11月7日 (UTC)
- 「The Pentagonは定冠詞と頭が大文字で固有名詞（日本語でペンタゴンというと普通これ）」……まったくその通りだと思います。ですから……
- 私は、Michey.Mさんと同じ考えです。この場合最初に「ペンタゴン (曖昧さ回避)を参照」とせず、「英語で普通名詞として使われるペンタゴンについては五角形を参照。」で済むのではないでしょうか？または次のようにするとか。tanuki_Z 03:29 2003年11月7日 (UTC)
- 吾輩もペンタゴン (曖昧さ回避)の削除に賛成。無駄に冗長化することはない。五角形のことを知りたくてペンタゴンを引くことはふつうしないでしょ。英語の辞書じゃないんだから五角形や五芒星を参照せよというのもとくに必要ないと思う。いぬ 03:38 2003年11月7日 (UTC)
- 日本国内で「ペンタゴン」と聞いた場合「アメリカ国防総省総司令部」(表現は違うかもしれませんが「あの五角形の建物」とか)と答える人が大半と思います。「ペンタゴン」という記事名に「アメリカ国防総省総司令部」を書くことに異存はありませんが、その他の説明への項目名が「ペンタゴン (曖昧さ回避)」というのはおかしいと思います。tanuki_Z さんの意見に賛成です。曖昧さ回避のページを作るのならば「ペンタゴン」を曖昧さ回避のページにすべきではないでしょうか? Baffclan 03:42 2003年11月7日 (UTC)
サークル/スクエアの取り扱いも考慮されたし。(そっちは見てないけど)
- 日本で、丸をサークルとことさらに言う者は居ないだろうが、丸あってこそサークル（同好会）があり、四角のスクエアがあってこそ公園のスクエア有り。同様に、ペンタゴン（五角形）あってこそペンタゴン（米国国防総省）あり。そもそも、愛称でしかないのだが・・・。あえて、由来となる図形の英語名称への参照を排除までする必要はないのではないか？と言っている。
「ペンタゴン」という言葉で表現されるものについてウィキペディア日本語版にて二つ以上の記事がぶつかったときに、初めて、「曖昧さ回避をどうするか」を考えるべきでしょう。まだ存在しない記事のために曖昧さ回避のためのページを作ることは不要です。
他に思い当たる物事がないなら、ましてや書けそうな記事がないなら、ペンタゴンにはアメリカ国防総省総司令部の記事だけをどんどん書けばよいでしょう。
ペンタゴン (曖昧さ回避)はなおさら不要と考えます。（削除までする必要があるかどうかはわかりません）
……個人的には私も、「ペンタゴン」というページ自体が曖昧さ回避かリダイレクトのページで、今のペンタゴンの記事は「アメリカ合衆国国防総省」という記事に置かれるものでは、と思います。
- Gombe 06:32 2003年11月7日 (UTC)
- 正直申し上げますと、わたくしは曖昧さ回避のページが「ペンタゴン」であっても「ペンタゴン (曖昧さ回避)」でも、どちらでも構わないんです。再三にわたって指摘したかったのは、当初「ペンタゴン (曖昧さ回避) 」から書きはじめられた執筆者ゐさまのご執筆意図についてでした（ペンタゴンの履歴の最初を参照して下さい）。執筆者にその意図をお聞きになることなく、頭ごなしに、『「Wikipedia:曖昧さ回避の仕方」に沿っていない』『曖昧さ回避のページを「ペンタゴン」とすべきです』と決めつけるのはいかがなものか、これではまるで「ルール違反」だと言われているようにきこえます。わたくしが指摘した意図の核心はその部分にあります。英語版のページを持ち出したのも「この通り、そういう方法を使っているページがありますよ」と指摘したつもりだったんです。（これまでの経過を読まずに思いつきの感想が出てくるのは、やはり困ったものだと思いつつ……）
- Opponent 10:29 2003年11月7日 (UTC)
- >（読まずに思い付き……ですか(^^; ） それでも、
いえ、Gombeさまのことを言ったのではございませんので念のため。Yoshitaka Miedaさんの記事は興味深く読ませていただきました。
- Opponent 12:11 2003年11月7日 (UTC)
- >（読まずに思い付き……ですか(^^; ） それでも、
- 読まずに思いつきは私のことを指しているのでしょう。ペンタゴンの履歴については私は読んでから発言してますよ。
- ただ、「ペンタゴン (曖昧さ回避) 」のようなやり方は、日本語版では最近の例では行われていないので日本語版では合意がとれていないと判断しました。
- 曖昧さ回避の方法はウィキペディアのスタイルに関わる問題です。百科事典としての体裁をなすためにはスタイルは重要だということはご理解されているかと思います。ウィキペディア内では記事の作り方（曖昧さ回避のためのものを含む）は百科事典である限り統一するべきものです。
- もし「山手線」のようなやり方ではなく、「ペンタゴン (曖昧さ回避) 」の方のスタイルをとるのなら他の記事もそれにそろえるべきです。もし、そういう結論が出たら当然従います。
- この記事は他のやり方とは異なる方法を用いていたので、統一する必要を感じて最初のように書きました。それからの提案は従来のやり方に合わせて「ペンタゴン (曖昧さ回避) 」を使わない方法を書きました。
- 言い方がまずかったのならばその点は謝ります。実際本意が伝わりにくい文章だったと反省しております。ただ、決して思いつきで発言しているわけではありません。この点は強調しておきます。Michey.M 14:10 2003年11月7日 (UTC)
- > 読まずに思いつきは私のことを指しているのでしょう。……
Michey.Mさまのはずがないではありませんか。最初の発言ですし、経緯はよくご存知のはず。強調されても困ります^^;。わたくしが申し上げているのは、ざっと斜め読みした程度で、その場の思いつきを書き散らかす方々のことです。それも、前の発言者に対する賛同という形で。これは衆を頼んで圧力をかける典型ですね。某掲示板によくみられる発言です。
さてスタイルに関する私見を言わせていたくならば、未曾有の、そして壮大な実験であるWikipediaのスタイルは、そう簡単に決めるわけには参りますまい、ということです。現状では、日本版で一万五千、英語版でも十七万程度しかない段階で、さらに多言語展開をめざしているわけですから規模が膨らむにつれ、スタイルの問題をも含めまだまだ模索する余地は多分にある、と考えます。「まだ存在しない記事のために曖昧さ回避のためのページを作ることは不要です」とのGombeさまのご発言は現在のところ存在しないページへの配慮は不要と読みました。なるほど現状はその通りだろうと思います。ただ、今回の場合、執筆者のゐさまは、- 08:00 2003年11月7日 アメリカ国防総省 (top)
- 08:04 2003年11月7日 ペンタゴン (移動先: "ペンタゴン_(曖昧さ回避)")
- 08:05 2003年11月7日 ペンタゴン (曖昧さ回避) (top)
- 08:21 2003年11月7日 ペンタゴン (リダイレクト解除。とりあえずはじめの一歩) (top)
- 08:21 2003年11月7日 画像:Pentagon-Small.jpg (ペンタゴン（英語版）) (top)
- と、書き込みをお始めになった矢先のことでした。どのようにするか模索し逡巡しながら、ひとつひとつ手順を踏んだ形跡がみられます。それに対し執筆者の意図を尋ねることもせず、いきなり『「Wikipedia:曖昧さ回避の仕方」に沿っていない』『曖昧さ回避のページを「ペンタゴン」とすべきです』と決めつけるその態度が問題だと言っているのです。
「いつもご執筆ありがとうございます。実はペンタゴン (曖昧さ回避)の件についてお尋ねいたします。曖昧さ回避のページについては、Wikipedia:曖昧さ回避の仕方というページがございまして……（云々）……」
執筆者に対するリスペクトがあれば、当然このようにお尋ねになるべきでした。「言い方がまずかったのならばその点は謝ります」とおっしゃったのはこの点だと信じますが、まずは執筆者に謝意を述べ、それからお尋ねになるのが当然踏むべき道筋ではないでしょうか？ わたくしにひとのことを云々する資格はないとおっしゃるとすれば、ひとこともありませんが、不思議の国のアリス、レニ・リーフェンシュタールと書いてきた経験から申せば、現在の日本版Wikipediaにおける最大の問題点は、実はこのようなリスペクトに欠けた態度ではないか、と考えるに至った次第でございます。特に、どなたかが発言・問題提起をなさったあとに書き込まれる発言は、衆を頼んでの圧力に見える場合が多いように見受けられます。「読まずに思いつき」と申し上げたのは、そのような発言のことを指しているつもりです。また曖昧さ回避のページをお作りになった意図についての推察はすでに上で述べましたが、それは単なる推察に過ぎません。真意はご本人に尋ねるしかないと考えます。いかがお考えになりますか？
- > 読まずに思いつきは私のことを指しているのでしょう。……
曖昧さ回避の問題は以前からずっと揉めてる話です。様々な主張をもった方がいらっしゃるのが現状ですので、曖昧さ回避ページに関してはこれがルールであると押し付ける書き方は私も間違えていると思います。ちなみにWikipedia:曖昧さ回避の仕方というのはTomosさんの個人的な意見だと私は思っています（履歴を見れば判ると思います）。私は一つのタイトルに一つのトピックをというのが原則だと考えているので、曖昧さ回避ページ（一つのタイトルに二トピック以上を書いたページ）なる異様な記事などいらないと考えています。それから、引用はしませんが（古参の方なのですが、ご本人が伏せられているようなので）ゐさんのような積極的に曖昧さ回避を作る考えの方もいらっしゃいます。したがって、新しい考え方を主張するのはご自由だし、むしろ歓迎されると思います。私はいつかこの問題に関して、だれかが目から鱗が落ちるような解決策を提案をしてくれる事を心待ちにしております。--Yoshitaka Mieda 18:45 2003年11月8日 (UTC)
