ノート:ブラン (オービタ)

ゴーリキー公園の船体は何か

「1号機ブランはロシアの首都モスクワにあるゴーリキイ公園のオブジェとなって雨風にさらされてしまっている。」は誤りではないでしょうか？　号数をどう数えるかにもよりますが飛行した船体はバイコヌールにあるものと思われます。ハンガー屋根陥落事件の際にダメージがあったという記事あり。削除するか参考サイト[1]の記述「●OK-TVA振動・音響テスト用フルスケールモデル。現在はモスクワのゴーリキー公園内のレストランに改造されています。」にするのが適当と考えられます。尚ゴーリキー公園の船体はぱっと見ても動翼などがモックアップで実飛行するような代物ではありません。--Shimada22 2009年1月28日 (水) 05:16 (UTC)

確かに1号機「Буран」とは全く異なる機体です。耐熱タイルの貼り方、スタティックであること、様々な文献においてもこれはOK-TVAであることが記述されているので間違いでしょう。--Buranenergia2009年7月29日 (水) 02:14 (UTC)

計画のその後

現在のブランの状況についてはバイコヌール宇宙基地にあめざらしになって放置されている状態なのがGIGAZINEにおいて記事として掲載されています。　またその元リンクには多数の証拠写真が載っております。　どうしてそこまでの証拠を挙げてありながらしつこく「失われた｣と書き戻す個人がいるのでしょうか？　自分の書き込みが変更されたから書き戻すということは止めていただきたいと考えます。　あくまで中立な立場にたってみていただきたいと思います。　現状、基地に残っている以上、「失われた｣という単語はあてはまりません。　時々こういう勘違い君が無理やり修正をかけるのはちょっと。--以上の署名のないコメントは、83.170.85.241（会話）さんが 2010年6月8日 (火) 08:37 (UTC) に投稿したものです（Punuによる付記）。

GIGAZINEで野ざらしになっている様子が紹介されているのはブラン地上試験機の一つで、実際の宇宙飛行に使用された機体とは別物のようです（記事にそう書いてあります）。飛行に使われたブランの1号機は2002年に暴風で破壊されて現存しないとメディアで紹介されています[2][3]。なので「1号機は失われた」という記述は間違ってないと思われます。--Punu 2010年6月8日 (火) 10:49 (UTC)

こちら http://www.sorae.jp/030611/3512.html に

ブラン初の打ち上げは1988年11月に無人で行われ、成功したが、その後、RSCエネルギア社の民営化に伴い、予算不足となり、開発が中断された。ちなみに、本物のブランは長年バイコヌール宇宙基地で保管されていたが、2002年5月に暴風に遭い、破壊され現存しない。ただ、モスクワのゴーリキイ公園やシュパイアー技術博物館では、ブランの実物大試験機が展示されている。

こうあります。なんでこれだけ明確に書かれたソースがあるのに、GIGAZINEに紹介された試験機の写真を根拠として、「今は無残な状態で野ざらしとなっている」と書き戻す個人がいるのでしょうか？　自分の書き込みが変更されたから書き戻すということは止めていただきたいと考えます。あくまで中立な立場にたってみていただきたいと思います。打ち上げられた機体が現存するという、この記事を明確に否定する根拠がないのに、なんで書き戻すのでしょう。時々こういう勘違い君が無理やり修正をかけるのはちょっと。--MetaNest 2010年11月2日 (火) 08:02 (UTC)

「Бура́н」「Буран」

「Бура́н」は「Буран」で良いのでは？「宇宙船ブラン」 http://www.buran.ru/ でもそうなっています。ロシア語はかじったことがあるだけですが、アポストロフィは使わなかったような… NekoJaNekoJa 2005年7月1日 (金) 15:07 (UTC)

仰るとおりアポストロフィはロシア語では使いません(ロシア語によく似た言語であるウクライナ語では使います)。ただ、このページの「Бура́н」の場合「 ́ 」はアポストロフィではなくアクセントを表していると考えられますので、「a'」ではなく「а́」であると考えれば問題ありません。ロシア語では(ご存知でしたら蛇足ですが)アクセント記号は付けても付けなくてもよいことになっております(付けているのはロシア語の教科書くらいですが)。ロシア人以外にとっては付いていたほうが分かりやすく良いのではないでしょうか(ロシア語はアクセントのあるなしで「ヤ」が「イ」になったりなど読み方が非常に変化するため)。ただ、もし検索等に影響が出るのだとすれば、「Буран」の方が一般的なのでそのように改めた方がよろしいと思われます。また、ロシア語に「а́」という文字があるわけではない(あくまで「a」＋「アクセント記号」)ですし、アポストロフィでもないわけですので、そのような誤解が生じているのであればやはり「 ́ 」は省略すべきかと存じます。なお、私個人に関して言えば、Wikipedia内ではアクセント記号は使用しておりません。アクセント記号を付けたところで、ロシア語を読める人以外は結局誰も読めないわけですし、カタカナ等別の手段で読み方・アクセントを示した方が有意義であると考えております。--ПРУСАКИН 2005年10月14日 (金) 06:05 (UTC)

プルサーキンさん、ありがとうございました。なるほど、力点だとすれば納得できます。おっしゃるように誤解は生ずるでしょうが、ロシア語を（私程度にでも）知っていれば不思議に思ってロシア語版へのリンクを見るでしょうし、全然知らない方にとってはあってもなくても同じでしょうしね… NekoJaNekoJa 2005年10月14日 (金) 12:02 (UTC)

新聞か雑誌で読んで覚えている範囲ですが、スペースシャトルと違いは、

• 主ロケットエンジンは、タンクにある。
• スペースシャトルより、打ち上げれる重量（ペイロード？）が高い。
• サブタンクのロケットエンジンを追加することで、柔軟な対応ができる。また、
• 固形燃料を使用している
• 固形燃料を使用することで、冬季でも燃料の凍結を免れる

という記事だったよう気がします（大半は、項目と重複）（用語等、専門外ですので間違えているかも）。-- JYOQ2 2005年7月6日 (水) 07:54 (UTC)

• 記憶違いかもしれませんが、ロケットタンクの先にブランがのっている画像の覚えもあるのですが(計画図)？

外部リンク等をさっと見た感じ推進剤（エネルギアの）は液体っぽいんですが…… [4]．というか，シャトルの液体酸素・液体水素って自然環境程度の低温では固体にはならないのでは……（水分が凍結して問題に，という話はあるのかもしれませんが）．「ロケットの先端に...」は，HOPE-X か en:Hermes (shuttle)（エルメス）ではないでしょうか． - Marsian / talk 2005年7月6日 (水) 09:57 (UTC)

私の覚えていたことが、間違っていたみたいですね。JYOQ2 2005年7月6日 (水) 15:54 (UTC) -- 御手数おかけいたしました。-- 何かにと思い当時の記事内容（Newton????）を思い出しましたが、反対に迷惑おかけしてスミマセンでした。

いえいえ，全然迷惑ではないです．正しいノートの使い方なんじゃないかと思いますよ．ご自分でも間違っているかもしれないと仰ってますし，そもそも記事を書き換えられたわけではないのですから気になさらなくて良いかと．ぼく自身があちこちにやっているということもありますが，こういうノートへの投げかけ自体はどんどんやっていっていいのではないかと． - Marsian / talk 2005年7月6日 (水) 16:40 (UTC)

移動の提案

ブラン_(曖昧さ回避)が製作されましたが、ソ連の宇宙船Buranはより正しくは「ブラーン」です。この際移動しては？だめでしょうか。--ПРУСАКИН 2005年11月11日 (金) 18:06 (UTC)

賛成します。そうするとブラン_(曖昧さ回避)はブランに移動ということになるでしょうか。--shikai shaw 2005年11月12日 (土) 14:24 (UTC)

賛成いただきありがとうございます。曖昧さ回避の方に関しては、やはり「ブラン」に移動した方がよろしいかもしれませんね。--ПРУСАКИН 2005年11月12日 (土) 15:35 (UTC)

日本語としてはブランが定着していると思ったのですが、最近ではブーランという記述の方が多いのでしょうか？--Qura 2005年11月12日 (土) 15:39 (UTC)

私は、Буранは日本語内にはいかなる表記も定着段階にないと考えております。私は今まで「ブラン」「ブラーン」「ブーラン」3通りの表記を見たことがあります(どこで見たと今指摘することはできませんが)。特に「ブラン」がよいとする科学的な理由もないと思われますし、その上間違えも生じているので、ロシア語の日本語表記として最も望ましい「ブラーン」にしたいと思いますが。--ПРУСАКИН 2005年11月12日 (土) 16:27 (UTC)

ニュースで騒がれていた頃は確かに「ブラン」が一般的でした。もっとも最終飛行から随分時が経ち、全く日本のマスコミに取り上げられなくなった現在ではそれに縛られる必要もないので、現ブランはブラーン、現ブラン_(曖昧さ回避)はブランに移動、その項目の一つとしてブラーンへのリンクを張り直すのがよいかと。NekoJaNekoJa 2005年11月15日 (火) 08:46 (UTC)

私は、NekoJaNekoJaさんのご意見に賛成します。--ПРУСАКИН 2005年11月15日 (火) 17:32 (UTC)

少し早いかもしれませんが、移動させていただきました。私はブラーンについてくわしくないので、適切な修正をお願いいたします。ブラン_(曖昧さ回避)についてはリダイレクトの削除依頼に提出しました。--shikai shaw 2005年11月18日 (金) 08:26 (UTC)

処理ありがとうございました。ブラン→ブラン_(曖昧さ回避)のリダイレクトの削除を待って、ブラン_(曖昧さ回避)をブランに移動しましょう。NekoJaNekoJa 2005年11月18日 (金) 08:47 (UTC)

改名の提案

ブラーンから、ブラン (オービタ)への改名を提案します。上記項目にもある通り、この項目は元々ブランとして作成されており、上記の理由によりブラーンとして移動改名されました。しかし、近年この機体は再度利用の話題などでメディアなどでも取り上げられることもあるため、その際に用いられる名称であるブランのほうが一般的にわかりやすいと考え、改名したほうが良いのではないかと思うに至りました。ただし、現時点でブランは曖昧さ回避のページになっておりますので、エンタープライズ (オービタ)のように括弧による分類を提案いたします。ご意見等ございましたら、よろしくお願いいたします。Sol 2007年10月20日 (土) 01:32 (UTC)

• （コメント）例えば新聞等のメディアでは「スホイ」と扱われますが、ウィキペディアでは「スホーイ」になっています。積極的に反対ではありませんが、この程度の表記ぶれであればあえて移動するほどの必要性は感じられません。--ПРУСАКИН 2007年10月20日 (土) 09:44 (UTC)
• （コメント）スホイ、スホーイの件はよくわかります。しかし、ブランについては一般でもブラーンとの表記を殆ど見かけないので、この項目名であることのメリットがよくわからないのですが・・・。つまり、最初のブランのままでよかったのではないでしょうか。外来語の表記を厳密にしても所詮カタカナでやる限り同じものにはなりませんし、Wikipedia:外来語表記法/ロシア語にあるように、関連性を重視したほうが得策だと思うのですがどうでしょうか。Sol 2007年10月21日 (日) 06:35 (UTC)
• （コメント）「ブラーン」が言語学的に「ブラン」より「Буран」に近くてより正しいということはありません（どちらを音読してもロシア人に正確に伝わるでしょう）。また、一般にアクセント位置に長音符を用いるか否かについては専門家の間で意見が分かれており、現時点で結論は出ていませんし、今後とも出ないでしょう（そういう意味で「この程度の表記ぶれであれば～～」と述べました。この種の問題は、得てしてそのときの流行り廃りで左右される部分ですので）。問題は、上記の通り非常にしばしば「ブーラン」という誤った表記がなされていたことです。そのような誤った表記を「ブラン」では誘導しかねないということで敢えて「ブラーン」を選択したものと思いますが、最近は「ブーラン」という表記は根絶されたのでしょうか。「ブラン」単独では問題ありませんが、「ブーラン」を連れてきてしまうようだと問題があります。--ПРУСАКИН 2007年10月21日 (日) 07:24 (UTC)
• （コメント）なるほど・・・ブーランについてはちょっと検索エンジンを使った程度でも出てくるので、どうやら今も生きてしまっているようですね（自分もどっかで書いていたらどうしよう）。それから、ブランもブラーンも言語学的には同じというのは知りませんでした。ブラーンのほうが厳密性を高めているものと誤解していました。Sol 2007年10月21日 (日) 11:57 (UTC)
• （コメント）そうなんです。「ブラン」か「ブラーン」かは言語学の専門家の間でも意見の分かれるところであって、どちらが妥当であるかは個人の意見の範疇を出ないようです。つまり、ロシア語に「長音」の概念がない（とされる）ことから「ブラン」が正しいとする意見があります。一方で、ロシア語のアクセント音は約2倍の長さで発音されるので「2倍の長さで発音される音って、それは日本語では長音というのだよ」という意見もあります（この場合アクセント位置は「ラ」なので「ブラーン」）。また、「ブラン」は文字表記を重視した転写、「ブラーン」は発音を重視した転写、とも言えるでしょう。
  というわけで、誤った表記「ブーラン」を排除できるのであれば「ブラン」でも構わないと思います。ただ、「ブーラン」は間違いってことをいちいち本文内で説明すべきなのか微妙ですし（この機体自体のことというよりはロシア語のカタカナ転写の話題ですので）、説明を端折って「『ブーラン』は間違い」ってだけ書くとこれまでの経験から推測するにずいぶん無駄な反感を買うようですし（日本人の日本語感覚では「ブーラン」が正しいんだ! それを否定するとは何様のつもりだ! 的な反応が有り得ます。いや、別にそういう問題じゃないんですが、といちいち説明するのが面倒）、かと言って「ブーラン」という表記が現実に存在する以上それについて本文で触れないわけにも行かないでしょう。
  まあ、そつなくまとまれば「ブラン_(オービタ)」でも反対しません。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 07:15 (UTC)
• （コメント）名称のところに脚注をつけるのはどうでしょう。本文には数字が出るだけなので見苦しくなりませんし、下のほうに転写法の説明も細かく書くことができます。少し前に手榴弾を「しゅりゅうだん」と読むか「てりゅうだん」と読むかというのがあって、これの場合は結局両方ともアリ（てりゅうだんは旧軍などで使われていた読みで、重箱読みを避けたのがしゅりゅうだん、自衛隊とNHKは手投げ弾）だったのですが、それを冒頭で説明すると見た目が悪いので、紹介しているページに脚注でリンクを張ったことがあります。脚注は普通の文章もかけますから、これでブーランは違うぞ、と書いてみるのはいかがでしょうか。Sol 2007年10月27日 (土) 02:36 (UTC)
• （コメント）そうですね。その方針がよいと思います。脚注か、もしくはもっと分量が増えるようであれば一節設けるかするのがよいでしょう。
  そこへの記述内容ですが、なるべく詳しく書いた方がよいのか、なるべく少なく書いた方がよいのか（私はいつもこの種の問題で悩むのですが）どうでしょうか。これはブラ(ー)ンという機体そのものの問題ではなく「ロシア語の日本語転写一般の問題」である部分が多いのでここではできるだけ簡潔にまとめた方がよいという気もするのですが、そうするといらぬ反発や誤解を招いたり、逆に興味のある人にとっては説明不足で却って不親切になったりもするようです。ところが、親切のつもりで詳細に書いてもそれはそれでなんとなくうっとうしくなるんですよね……。いや別に航空機のページでそんなロシア語と日本語の話をされても困るから、みたいな。
  なお、なんとなく最初の書き方から私は頑迷に移動に反対しているようになってしまっていると思いますが、最初に「ブラーン」にした理由は「ブラン」では「ブーラン」を容易に許容しかねないからということだけですので、その点十分な配慮がなされれば「ブラン_(オービタ)」への移動に反対する理由はありません。（ところで、私はこれまでてっきり「オービター」かと思っていたのですが、「オービタ」だったんですね。「コンピューター」と「コンピュータ」のような問題だと解釈してよろしいのでしょうか。）--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 04:40 (UTC)
• （コメント）脚注の説明の長さについてはどちらでも良いと思います。ただ、時間が経つとなんでだろうと思う人もいると思うので（このノートがあるから大丈夫かな？）、アクセントの長音の説明は書かれてあるとわかりやすいかも、と思います。あと、改名に思い切り反対されているとは全然思っていませんのでどうぞお気遣いなさらないでください。急ぐ案件でもないので・・・そういえばWikipedia:改名提案に告知し忘れていたので書いてきます。（オービタの件、この項目を作った時は資料に「ー」無しが多かったからとか、その程度の理由だったと思います。ただ、コンピュータやモータのように機械や電子機器は「-er」等に長音表記を避ける方向になっているようですね）Sol 2007年10月28日 (日) 14:15 (UTC)
• （コメント）「フランカー」もそのうち「フランカ」になるのかもしれませんね（いちおう機械だから）。説明部分については試案を作成してみます。この種のいまいち漠然とした問題を説明するのって意外と難しいので、ちょっと考えてみます。--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 14:45 (UTC)
• 遅くなりましたが考えてみました。なるべく簡潔に、かつ詳しく説明すれば以下のようになると思います（私がもう少し文章がうまければもっと短くまとまるんだと思いますが）。

ブラン (ロシア語:Буранブラーン；ラテン文字転写の例:Buran) は、ソ連のツポレフ設計局が開発した宇宙船（宇宙往還機）である。「ブラン」とは「吹雪」特に「ステップの猛吹雪」を意味する。

もう少しうまくまとめたいところです。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 15:45 (UTC)

• （コメント）ありがとうございます。長音の違いも含め、とてもわかりやすくて良いと思いました。長すぎることは無いのではと感じましたが、私はロシア語は門外漢なので、説明文の内容についてはПРУСАКИНさんの良いと思われる形になることが最善と思います。Sol 2007年11月5日 (月) 18:05 (UTC)

それでは、上記の試案を元に本文に反映してみましょう。移動実行後にやってみようと思います。

なお、これを以って改名提案には賛成であるとします。よい時期に移動修正して下さい。--ПРУСАКИН 2007年11月6日 (火) 10:34 (UTC)

• （コメント）了解致しました。改名提案に書き込んでから一週間程度経過していますし、移動を実行したいと思います。ПРУСАКИНさんには脚注まで書いて頂いて本当に感謝しています。Sol 2007年11月7日 (水) 07:22 (UTC)
• （報告）ブラーンをブラン (オービタ)に移動改名しました。Sol 2007年11月7日 (水) 07:38 (UTC)

Image notice

Hello! Please note that the image Image:Buran energia 2C.jpg has been tagged for deletion from the Commons because of an invalid license. If this image qualifies for fair use on the the Japanese Wikipedia, please upload a local copy of the image with the appropriate fair use tags. If you find that the Commons image has already been deleted, it can also be found at en:Image:Buran.jpg. -en:User:Cmprince 2007年11月15日 (木) 19:00 (UTC)

ブランのメーカー

ページにはブランはツポレフで製造されたとありますが、ミヤスィーシチェフで製造されたとミヤスィーシチェフのページに記述があります。どちらが正しいのでしょうか。--Buranenergia 2009年7月13日（月）13:42（UTC）

多くの企業が携わっているのでどこが製造と断定するのは難しいですが、少なくともミャシーシチェフは開発に携わっています。

ツポレフがよくわかりませんが、ru:Туполев, Алексей Андреевичを見る限りМТКК «Буран»が挙げられているので、関与しているのではないかと思います。

ただ、開発企業として有名なのは科学製造合同「モールニヤ」（NPO "モールニヤ"）や科学製造合同「エネールギヤ」（NPO "エネールギヤ"）、それにTsAGIではないかと思います。

私はまったく詳しくないのと、関連企業が多過ぎてちょっと見ではよくわからないのとで今のところこれ以上説明できません。もしロシア語が読めれば検索するとたくさん（読みたくないほど）情報が出てきますし、英語でも多分たくさん見つかると思います。もしご関心をお持ちでしたら、ちょっと調べてみることをお勧めします（ウィキペディアのためにもなりますし:-)。--PRUSAKiN 2009年7月30日 (木) 07:31 (UTC)