ノート:フライングゲット (曲)/過去ログ1

予約販売の完売について

このページのどこかに、「限定盤は予約開始3日後には殆どのオンラインショップで完売になり、握手券の入手は困難になった」ような事を書いたほうがいいかと思われます。——以上の署名の無いコメントは、Takamina 48（ノート・履歴）さんによるものです。

必要だと思われるのであれば保護が解除されたらご自分で書かれればいいと思いますが、「予約開始3日後に完売」とする根拠はなんですか?また、「Everyday、カチューシャ」でも限定版は早々に完売状態になっていたと思いますが、そちらにはそのようなことは書かれてませんので、私は必要ないと思います。--Nobutan 2011年7月12日 (火) 13:47 (UTC)

勝手ながら見出しを追加しました。--Colocolo 2011年7月15日 (金) 12:16 (UTC)

私も、オンラインショプでは、初回限定盤が、予約開始３日後でほとんど完売になったという趣旨の表記は必要ないと思います。 　理由は、このサイトは、あくまで百科事典サイトであり、ショッピングサイトではありません。 そのため、楽曲そのものについての情報を主に記載すべきであり、予約状況については、オンラインショッピングのサイトで確認すべきと思うからです。--211.131.126.15 2011年8月3日 (水) 11:02 (UTC)

メンバー記載について

総選挙の結果を元に記載するので、チーム別では順位が分りにくい。正直、チームはどうでもいい内容であり、順位を順不同に記載するほうが返って分りにくくなっています。それに、高橋と佐藤は「フライイングゲット」の楽曲には1人しか参加していないのに名の一部を付ける意味が全くないし、チーム別表記なら尚更ダブってないのに何で名の一部を記載するのでしょうか？冗長であり、国語力あるなしに関係なく、内容を見れば分る内容ですし、私のように詳しくない人でも、名の一部は無くても充分分りますし、メンバー一覧のテンプレがあるので、理解は可能です。チーム別であいうえお順に記載しなければならないというガイドラインも無いですし。--吉川徹 2011年7月18日 (月) 16:19 (UTC)

未参加者の名前を列挙するのも冗長なので削除しました。圏外の人物で理解出来る内容。--吉川徹 2011年7月18日 (月) 16:26 (UTC)

詳しいのか詳しくないのかどちらなのですか?--LearningBox 2011年7月26日 (火) 20:43 (UTC)

DVDタイトル記載について

正式には「赤い八月」ではなく、「紅い八月」です。 修正をお願いします。--Masaichiro 2011年8月23日 (火) 18:35 (UTC)　

内容

①発売予定を発売に直す。 ②初日にミリオン達成の記事を書く。 で、どうでしょうか？--Takkun3 2011年8月25日 (木) 04:02 (UTC)

保護ページの編集依頼の提案

Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に上で挙げられている編集を依頼したいと思います。

(1)「紅い八月」に訂正。(2)「発売された」に変更。

3日間特に異論がない場合は依頼いたします。

なお、「初日にミリオン……」は具体的な文章が出ておらず、「必要な編集」かつ「簡単な編集」かどうか微妙ですので保留いたします。--Learning  Box  2011年8月25日 (木) 05:54 (UTC)

保護ページ編集に依頼いたします。--Learning  Box  2011年8月28日 (日) 06:29 (UTC)

保護解除提案

提案 保護から1ヶ月経過しましたが、いくらLTA:HAT対策とは言え23thシングルルの発表や初日にミリオン達成等、内容が追いつかなくなっているため、様子見で保護解除依頼に提出した方が良いと思いますがいかがでしょうか?--Louis XX 2011年9月23日 (金) 15:59 (UTC)

保護ページの編集依頼の提案20111005

上の保護解除提案議論が停滞しているようですので、Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に{{新シングル}}の除去を依頼する提案をいたします。

Template:Infobox Singleの「Next single =風は吹いている」も編集依頼したいところなのですが、今回は{{新シングル}}の除去を主として Next single は対応するSYSOP側が承諾していただけるならという条件付きで依頼いたします。3日間特に何も異論が出なければ編集を依頼したいと思います。--LearningBox 2011年10月5日 (水) 12:13 (UTC)

保護ページ編集に依頼いたします。--LearningBox 2011年10月8日 (土) 12:21 (UTC)

批評について

以前オリコンやhotexpressによる楽曲の分析・批評を追加しましたが、「評論文は著作物であり、ガイドラインでは著作物の引用はその必然性を求めています。それが著名な評論者によるものであっても一意見であり、ここでの必然性があるとは思えません。」として削除されました（[1]）。記述を削除されたNobutanさんの会話ページでこのことについてお尋ねしたところ、当該批評について「私は一個人の感想の域を超えていないと感じました。そのためそのような文をあえて掲載する必然性について疑問を感じ、著作物を引用するときのルールから外れるだろうと思い削除すべきと判断しました。」との回答を頂きました。私は、著名な音楽サイトであるhotexpressによる批評が「一個人の感想」にすぎないから削除すべきとは思えず、またこの記事で「批評の掲載がNG」となった場合、同様に批評を掲載している多くの楽曲記事に影響が生じる可能性があります。

そこで、当該批評の掲載が妥当かどうかについて、この場で意見を募りたいと思います。皆様のご意見をお願いします。--Dream100 2011年11月23日 (水) 15:04 (UTC)

コメント 会話ページでのDream100さんの質問への回答でも書いたのですが、批評を掲載すること全てを否定しているわけではありません。その作品を説明するために本当に必要であれば構わないと思います。ただ、繰り返しになりますが、評論文は事実をそのまま書いたものと異なり、執筆者の意見や感想を著した創作物なので引用については慎重になるべきだと思っています。引用を認める条件のひとつとしてガイドラインには必然性というものがあげられています。それに基づいて当該批評から引用された文を見たとき、私はこの楽曲の解説としてそれほどの必然性が感じられないと思ったことが削除した理由です。他の楽曲への影響については、AKB48関連の楽曲では批評を掲載しているものは多くないように思います。他のアーティストの作品についてはほとんど把握していないのですが、それほど多いのでしょうか。

また、論点からは外れてしまいますが、削除したもうひとつの理由として、「収録曲」の項の中身が肥大化していてわかりにくくなっているということがあります。ここは必要最低限の情報のみにし、それ以外の解説などは必要ならば別の項を置いて移すべきだと思っています。--Nobutan 2011年11月24日 (木) 00:17 (UTC)

コメント Nobutanさんは今回のhotexpressの批評に限って記載する価値がないとお考えのようですが、著名なサイトによる批評について「その評価は単なる一個人の感想にすぎないのではないか」と内容を吟味するのはWikipediaの執筆者の役割ではありません。Wikipedia:検証可能性にも「『検証可能性』とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。」と書かれています。hotexpressの批評の価値を吟味するというのは、検証可能性の文章でいうところの「ニューヨーク・タイムズの記事の中身の検証」と同じことになるように思います。hotexpressというサイト自体の信頼性に問題があるわけではない以上、hotexpressで掲載された批評は私たちが内容を吟味することなくWikipediaで言及することができます。

また、この「フライングゲット」の記事で「hotexpressの批評は掲載しない」ということになった場合、「hotexpressの批評は信頼できない情報源に当たる」とみなす根拠になってしまい、他の楽曲記事からhotexpressの批評が削除されることになりはしないかという気がします。私が「他の楽曲記事に影響が出る」と考えたのはこの観点からです。

なお、hotexpressによる楽曲の批評が掲載されている例としてはこれだけあります（AKB48関係では「Dear J」（板野友美）、「Answer」（ノースリーブス）、「カッコ悪い I love you!」（フレンチ・キス）、「オキドキ」（SKE48））。hotexpress以外では、リッスンジャパン（[2]）やロッキング・オン（[3]）などによる批評もあります。

収録曲の節の肥大化は大声ダイヤモンドなど他の記事でも見られますが、確かに改善した方が見やすくなると思います。ただ、そのために削除の必要がないものを削除してしまうのは本末転倒ではないでしょうか。--Dream100 2011年11月24日 (木) 14:08 (UTC)

コメント 2人だけで議論していても何も進展しないので、一旦他の方の意見を待ちたいと思いますが、その前に私が「今回のhotexpressの批評に限って記載する価値がない」と考えていると思われているのであれば、それは全くの誤解です。hotexpressの「価値」や「信用性」に疑問があるからということではなく、引用する「必然性」があるのかどうかを気にしています。少なくとも私はこのページに書かれた内容の説明のために当該批評を引用しなくても十分であると判断したので削除しました。ただその判断がマイナーな考え方だという意見が多く寄せられるようならば、批評記事を引用することについては容認することにします。--Nobutan 2011年11月24日 (木) 16:17 (UTC)

コメント Dream100さんと意見が重複しますが、hotexpressやCDジャーナル等の著名な音楽サイトの批評を一個人の感想とするには少々無理があると思います。仮に批評が掲載できなくなった場合、Dear J、Answer (ノースリーブスの曲)、カッコ悪い I love you!、オキドキ等他の楽曲記事を削除しなければならくなるため、Nobutanさんの意見には同意しかねます。--Louis XX 2011年11月25日 (金) 12:54 (UTC)

コメント よその記事を孫引きすることは著作権の侵害にあたるかと。むしろ外部リンクにとどめるべきでは、と思います。また、著名サイトの論評であろうと、執筆者のバイアスがかかったひとつの見方に過ぎず、それらを転載する事はその著名サイトの見方に賛同することになり、公平性を欠くものになります。それらのことから、掲載は不適当であろうかと。よって上記のオキドキ、Dear Jなどもまた、やはり削除の対象となりえます。--W9K73J9Z 2011年11月25日 (金) 14:11 (UTC)

提案 既にこの記事だけでの問題ではなくなっている事や、プロジェクト‐ノート:音楽#批評節がある事ですし、そこで議論されてはいかがでしょうか。--Louis XX 2011年11月25日 (金) 14:35 (UTC)

コメント ルイ20世さんの提案に対してですが、現時点ではまだ「この記事だけの問題」にとどまっており、場所を移さなくてもよいのではと思います。「もしこの記事で批評の掲載がNGということになった場合、他の記事に影響する」とは書きましたが、現時点でNGという合意に達しているわけではなく、他の記事への影響もまだありません。また、2日前に議論の場をNobutanさんの会話ページからここへ移したばかりであり、頻繁に移動を繰り返すと経過が追いにくくなりはしないかと思います。

W9K73J9Zさんのコメントには賛成しかねます。引用は著作権侵害にはあたりません。また、Wikipediaで行う引用は評論文などで行う引用とは異なり、自説を補強する目的で行うものではありません。あくまで「著名な音楽サイトがこういう評価をした」という事実を示すために引用がなされます。したがって「それらを転載する事はその著名サイトの見方に賛同することになり、公平性を欠くものになります」とはいえないと考えます。--Dream100 2011年11月25日 (金) 15:26 (UTC)

私もDream100さんのコメントには賛成しかねます。本文中に引用したら、それはwikiの公式見解になってしまいます。外部リンクに留めるべきです。--W9K73J9Z 2011年11月25日 (金) 20:33 (UTC)

Dream100氏がその評論家と同じ事を考えてるから載せるのをごり押ししてるのではないでしょうか。『この人俺と同じ事考えてる載せよう』とDream100氏の選択が入ってる時点で批判でも賞賛でも中立性を欠いているのでは？「ウィキペディアは演説台ではありません」から誰が参加してる曲だとか100万枚売れたとか事実だけを書けばいい。『評論家A氏はこう言った』という事実でもそれをあえて載せようという気持ちはプロパガンダでしょう。Dream100氏以外の人大勢が載せたいと言い出したら別ですけど今はただのごり押しです。--202.213.137.134 2011年11月29日 (火) 17:48 (UTC)

しばらくの間議論が止まってしまったので、Wikipedia:コメント依頼に提出いたしました。引き続き意見を募集したいと思います。--Dream100 2012年1月9日 (月) 05:49 (UTC)

著作権を侵害するような投稿がWikipediaで受け入れられないのはもちろんですが、節の冒頭で示された差分を見る限り除去された内容は適法な引用の範囲内であるように思います。Nobutanさんは「引用要件のひとつである『必然性』を満たしているか疑わしいこと」「『収録曲』の節が肥大化していること」を除去の根拠として挙げられていますが、前者については百科事典においてこの楽曲の解説をするためそれに対する専門家の意見を示すという目的で引用が行われているのですから特に問題は無く、後者の論点についても（楽曲記事において重要な要素である）外部からの批評を削ってバランスをとろうとするのは本末転倒であるというDream100さんの意見に賛成します。

次に記述の公平性について。W9K73J9Zさんは上で

著名サイトの論評であろうと、執筆者のバイアスがかかったひとつの見方に過ぎず、それらを転載する事はその著名サイトの見方に賛同することになり、公平性を欠くものになります。

と主張されていますが、Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見を読むと

あるアーティストや作品が一般大衆や、批評家や、有名な専門家などにどのように受け止められたか、という情報は実際のところとても重要なものです。

と書かれており、この記事の主題も広義の芸術作品のひとつと考えられますので一定の著名性がみられる評論家・ライターなどからの評価について記事内で言及することはWP:NPOVに反する公平性を欠いたものではなく、（恣意的に偏った観点のものだけを抜き出して記述しているなどの問題が無ければ）むしろWikipediaでは歓迎されていると考えるべきでしょう。実際、Wikipedia:良質な記事である能動的三分間やWikipedia:秀逸な記事であるGARNET CROWでも批評家からの反応は記述されており、仮に「執筆者のバイアスがかかったひとつの見方」であるとしても評論家からそのような捉え方をされたという事実自体を情報として読者に提供することで、記述全体としての客観性を保ったまま楽曲に対する理解を促す説明を行うことができます。

202.213.137.134さんが言及されている「ウィキペディアは演説台ではありません」についても、これはWikipediaで編集者が自分自身の意見や主張を発表する行為を認めないというように理解すべき話で、一定の著名性のある論者の意見を引用して「○○が××と述べている」という客観的事実を記事で示すことすらプロパガンダだから許されないというような解釈は前述の方針文書（WP:NPOV）での考え方に矛盾します。--貿易風 2012年1月10日 (火) 05:34 (UTC)

復帰提案

コメント依頼に提出して以降、貿易風さんのコメントから1ヶ月以上意見がない状態が続いたので、これ以上の意見の募集は見込めないと判断しました。また、この1ヶ月間で批評掲載に対する反論などが見られなかったことから、記述を復帰する提案に移りたいと思います。

なお、Nobutanさんが仰っていた「収録曲の節の肥大化」については考慮いたします。具体的には、音楽性・歌詞について記述する節や批評の節を新たに設け、現在収録曲の節にある記述をそちらに移動することを考えています。--Dream100 2012年2月15日 (水) 05:49 (UTC)

報告 復帰提案から1週間以上たちましたが、提案への反対が見られないため、復帰および新しい節への記述の移動を行いました。--Dream100 2012年2月23日 (木) 14:44 (UTC)

ライブ・パフォーマンスの参加メンバーの記載は必要か

表題の件で編集合戦の末、本記事と「風は吹いている」の記事が保護されました。そのためこの件についてノートでの合意が必要と思いますのでご意見をお願いします。

私は、各番組におけるパフォーマンスの参加メンバーを逐一記載する必要性はないと思います。理由としては、まず本記事が「フライングゲット」という楽曲の記事であり、楽曲の解説が主となるべきですが、「各ライブ・パフォーマンスでどのメンバーが参加していたか」ということは楽曲の解説としてそれほど重要な要素ではないと考えられるためです（「風は吹いている」の記事も同様です）。パフォーマンス時に数人程度メンバーが変更されるのは珍しいことではなく、そうした変更をすべて追いかけることは本記事の目的ではないと思います。また、なぜ『ミュージックステーション』に関してのみ記載するのかも不明です。Wikipediaは『ミュージックステーション』のためのサイトではなく、同番組のみ特別扱いする必要はないでしょう。ただし『NHK紅白歌合戦』のように参加人数が大々的に報じられるなどした場合は記載価値があると考えます。

なお、参加メンバーを記載されていた61.118.242.49さんから「CM出演メンバー」の記載について要約欄で指摘がありましたが（[4]）、私はCM出演メンバーの記載も不要と思います。例外的に、楽曲の選抜メンバーとCMの出演メンバーに関連性がある場合（たとえば「上からマリコ」における「ぷっちょ」のタイアップ）は「メディアでの使用」の節でその旨を示すべきですが、そうでない場合は不要でしょう。--Dream100（会話） 2012年9月24日 (月) 14:34 (UTC)

私もおおむね同意見です。その他のAKB48の楽曲においても『ミュージックステーション』で誰が出演したとか何回出演したなどの記述が同IPユーザーによって追加されておりますが、いずれも不要と思います。『ミュージックステーション』は比較的長寿番組ではありますが、特別取り上げるべき理由は見あたりません。また、私は例え『紅白歌合戦』であっても、余程の理由が無い限り、出演メンバーを書く必要性があるとは思いません。それから、CMの出演メンバーについては同IPユーザーの指摘通り、削除しても構わないと思います。各CMの出演メンバーは、AKB48の出演一覧にも記載がありますので。--Nobutan（会話） 2012年9月24日 (月) 15:47 (UTC)

『「各ライブ・パフォーマンスでどのメンバーが参加していたか」ということは楽曲の解説としてそれほど重要な要素ではないと考えられる』のは何故ですか？

AKB48の場合は楽曲ごとに参加メンバーが異なる、番組ごとに参加メンバーが異なる、また出演回数を経るにつれ参加メンバーが異なる、という点が、他の（メンバー固定）アーティストと異なり特筆性がきわめて高いと感じます。第一、AKB48関連の項において、各メンバーの加入、昇格、脱退等に数多くの記載がなされているのは、メンバーの流動性に関しての記述が重要と各編集者が考えているからではないでしょうか。AKBの場合、CDに録音された音源に関してのみの解説では楽曲の解説として不十分で、それがどのようにライブで披露されたか、CD音源とどのような違いがあったか、にも解説の力点をおくべきではないでしょうか。

ですから『ミュージックステーション』のみならず、『紅白』の出演メンバー、CMの出演メンバーについても注釈として記載することに意義があります。一部冠番組で出演メンバーに関する記述をすべて削除しているのは、本文中に何十行にもわたり出演メンバー情報が記載され「見づらい」との苦情があったためです。冠番組出演メンバーに関しての注釈まで削除した例を確認していません。むしろ冠番組の多くでは、出演メンバーの詳細が記載されています。この「フライングゲット」の項において他出演番組での情報まで注釈に加筆されたとしても、せいぜいさらに十行程度注釈が増えるだけであり、それが見苦しいとも思えません。上に「特別扱い」と書かれていますが、今後必要性に応じて他番組についての加筆をしますので特別扱いにはなりません。

「AKB48のメンバーは、どいつもこいつも金太郎飴のようで、メンバーがひとりふたり代わったぐらいでAKBはなにも変わらんし、いちいちwikipediaに書くな」という方もおられるのでしょうから、本文中への加筆は意図的に避けています。 どうしても注釈削除にこだわるのであれば、「不要な情報でしょう」という曖昧な理由ではなく、注釈削除が合理的であるという理由を明確に示していただきたいと思います。その理由が合理的であるならば、再加筆はいたしません。--61.118.242.49 2012年9月24日 (月) 17:21 (UTC)

「『「各ライブ・パフォーマンスでどのメンバーが参加していたか」ということは楽曲の解説としてそれほど重要な要素ではないと考えられる』のは何故ですか？」とのことですが、「パフォーマンス時に数人程度メンバーが変更されるのは珍しいことではなく、そうした変更をすべて追いかけることは本記事の目的ではないと思います。」と述べたとおりです。AKB48の場合、どのような都合によるものかは不明ですが選抜メンバーが全員そろわず、代わりに数人程度ほかのメンバーが入っていることがしばしばありますが、そうした細かな事例を追いかけることは、楽曲の解説を目的とする本記事の趣旨から外れているのではないかと考えています。CM出演メンバーを不要と述べたのも同じ理由です。CMのメンバーが楽曲の選抜メンバーと無関係に起用されている場合、楽曲記事である本記事にCMのメンバーを記載する必要性はないでしょう。

また、「第一、AKB48関連の項において、各メンバーの加入、昇格、脱退等に数多くの記載がなされているのは、メンバーの流動性に関しての記述が重要と各編集者が考えているからではないでしょうか。」という点に関してですが、そうした意図の存在とは無関係だと考えます。AKB48の場合は加入・脱退メンバーが非常に多いため「各メンバーの加入、昇格、脱退等に数多くの記載がなされている」ように思えますが、そもそもアイドルを含む音楽グループの記事において、メンバーの加入・脱退に関して記載するのは当然のことです。--Dream100（会話） 2012年9月25日 (火) 13:10 (UTC)

大変申し訳ありませんが、曖昧な理由説明ではなく客観的論拠に基づいた明確な説明を願えないでしょうか。 とくに以下の4点に関して、再度ご説明願います。

1 「本記事の目的」「本記事の趣旨」とは具体的には何ですか。

2 楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及すること自体が妥当な否か、ご回答ください。

3 ゴールデンタイムの生放送歌番組において、選抜メンバーとは異なるメンバーが歌唱していることを「細かな事例」と判断された客観的論拠をご提示ください。また削除に値すると判断された根拠をご提示ください。

4 誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容でもないのに、記事に無関係と各個で判断して記述を削除する行為は、合理的な編集行為といえるのでしょうか。合理的であることの論拠をご提示ください。

劇場公演でのメンバー変更ではなく、ほぼ全国で放送される生放送歌番組においてCD音源とは異なるメンバーが歌唱していることが何故「細かな事例」であるのか、わかりやすく明確にお教えください。--61.118.242.49 2012年9月25日 (火) 16:19 (UTC)

1. 「本記事の目的」「本記事の趣旨」とは、「フライングゲット」というひとつの楽曲について解説することです。楽曲の音楽性・歌詞の内容に加え、楽曲のリリースにいたる経緯や背景、楽曲の評価（批評家による評価や受賞のほか、広い意味ではチャート成績も含みます）のほか、付随する要素であるミュージック・ビデオなどが解説対象になります。楽曲がライブで披露されているかどうかも解説対象です。
2. 「楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及すること」は妥当と考えます。楽曲における要素のひとつに当てはまるためです。
3. 「ゴールデンタイムの生放送歌番組において、選抜メンバーとは異なるメンバーが歌唱していることを『細かな事例』と判断された客観的論拠」に関して。私は「選抜メンバーとは異なるメンバーが歌唱している」という事実を「細かな事例」と判断しているわけではありません。この旨の記述はAKB48のグループ構成#選抜メンバーに存在しており、この記述について問題視するつもりはありません（むしろこの記述に対して具体例を1例程度加える目的で注釈を添えるのであれば問題ないとも考えます）。しかし、すべてのライブ・パフォーマンスに対して「変更されたメンバーが誰であるかを記載すること」は不要と考えています。理由は、何らかの情報源による言及が一切ないためです。番組におけるメンバー構成の具体的な変更内容がそれほど重要であれば、当該番組のサイトもしくは番組中でメンバー変更の旨の言及がなされたり、もしくはAKB48の公式サイトで番組におけるメンバー変更の旨が記載されたりするはずです。しかし、そうした言及がなされている事例はまずありません。ドームライブであれば、公式ブログでメンバーについて記載されていることがありますが、テレビ番組のパフォーマンスではまず見られません（なお『NHK紅白歌合戦』の場合、非常に注目度の高い番組であるためにスポーツ新聞などの多くの媒体が取り上げて報道します。よってパフォーマンス人数に言及することは問題ないといえます）。
4. そもそも「誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容でもないのに」という部分が誤りと考えます。私以外にも、Nobutanさん、きっちり屋さん、Kiku-zouさんが同じ理由で編集を差し戻しており、「誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容でもない」とは言い切れないのではないでしょうか。

以上、回答しました。--Dream100（会話） 2012年9月26日 (水) 13:21 (UTC)

「本記事の目的」「本記事の趣旨」および「楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及すること」については、Dream100さんにやや近い考えを持っております。楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及することは必須要素と思います。

その一方で、残る2点に関しては、Dream100さんの考え方に同意することはできません。まず「細かな事例」に関してです。「情報源による言及」と当該情報の重要性・特筆性とは全くの別問題です。 例を挙げます。 wikipediaの大島優子の記事内において、 『AKB48の中心メンバーの一人であり、じゃんけん選抜を除いた全てのシングル表題曲の選抜メンバーに選出されている。』 『前田敦子・高橋みなみとともにメディアや雑誌をはじめ多方面からエースの一人として扱われている』 『AKB48デビュー当時は栃木県から通っており、夕方にレッスンのために東京に行き、夜間に帰宅するという生活だった』 『メンバーの中では足が速く、運動神経も良い』 『加入当初から、チームKのセンター・エースだった』 といった記述については、明確な情報源による言及がありません。しかしながら、百科事典であるwikipedia内の大島優子の記事として、重要で特筆性のある記述と考えられる方が多いでしょう。

次に「誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容」に関してです。wikipedia編集時の判断は「客観性・中立性」に基づくものでなければなりません。客観的判断と多数派の判断とは全く別のものです。 客観的に「誰の目にも瑣末なトリビアと判断される内容」とは、たとえば 「2012年4月1日に前田敦子がフライングゲット歌唱時にマイクを80.43秒握った。4月2日の歌唱時はマイクを80.72秒握った。 3日の歌唱時は80.45秒握った。4日は80.58秒...」のような記述のことを指すのではないでしょうか。この類の記述であれば、削除が合理的です。

本題に戻りますが、本楽曲記事において、ほぼ全国的に放送されるゴールデンタイムの生放送歌番組での歌唱エピソードを記述する意義はあります。そして、その歌唱時の歌唱メンバーについて本楽曲記事内で言及するのはごく自然のことです。歌唱メンバーについて情報源による言及がないのは、番組を視聴すれば歌唱メンバーがわかるからに過ぎません。

それから、「すべてのライブ・パフォーマンスに対して、変更されたメンバーが誰であるかを本記事内で網羅的に記載すること」は不要です。全国放送歌番組・大規模ライブ内のことであれば、歌唱メンバーに関して言及することが許容されるケースが多いと考えます。また、非全国放送、非歌番組であっても、センターポジションのメンバーに変更があったケースについては、特筆性ありとして言及が許容されると考えます。--61.118.242.49 2012年9月27日 (木) 00:35 (UTC)

すみませんが、上記発言を一部訂正させてください。 「歌唱メンバーについて情報源による言及がない」というのは誤りで、「活字ソースによる言及がない」の誤りです。

なおTV番組内での歌唱メンバーの変更については、TV番組自身が情報源となりえます。英語版wikipediaのIdentifying reliable sourcesの記事内に、

The term "published" is most commonly associated with text materials, either in traditional printed format or online. However, audio, video, and multimedia materials that have been recorded then broadcast, distributed, or archived by a reputable third party may also meet the necessary criteria to be considered reliable source.

との記載があります。 --61.118.242.49 2012年9月27日 (木) 05:48 (UTC)

まず、はじめの例示に関してですが、それらの記述は加筆者が情報源を示さなかっただけであり、必ず情報源の見つかる記述であると思います。「AKB48の中心メンバーの一人であり」といった記述も、何らかの情報源が見つかるはずです。特に「AKB48デビュー当時は栃木県から通っており、夕方にレッスンのために東京に行き、夜間に帰宅するという生活だった」という記述は、何らかの情報源による言及がなければ加筆され得ないものです。

本題のテレビ番組におけるメンバー変更について。確かに仰るとおり「番組を視聴すれば歌唱メンバーがわかる」のですが、それはAKB48のメンバーに関する一定の知識を必要とします。メンバーの知識がない視聴者が番組を見ても具体的なメンバーの変更はわからないため、本当にメンバー変更が重要と考えられるのであれば、番組側が何らかの形で具体的なメンバーの名前を挙げて変更内容を明確にするか、あるいは出演メンバー全員の名前をクレジットして示す必要があります。しかし、『ミュージックステーション』などの音楽番組において、そうした丁寧な解説がなされるわけではありません（私の主張した「情報源による言及がない」というのはこの点のことです）。また、仮に番組側が重要視しなくても、AKB48サイドのスタッフが重要視している内容であれば、公式サイトなどにおいてメンバー変更の旨を告知するはずです。しかし、これもなされません。すなわちメンバーの変更は番組側もAKB48側も重要視していないことになります。したがって細かな内容と認識されても不思議ではなく、「主題について一般に認められている知識をまとめたもの」（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの4.による）である記事において、具体的な出演メンバーの詳細に立ち入る必要はないのではないか、と考えています。こうした出演メンバーのわずかな変更が「歌唱エピソード」に該当するとも思えません。--Dream100（会話） 2012年9月27日 (木) 12:55 (UTC)

まず本項では「歌唱メンバーの変更」だけでなく「歌唱メンバーの記載」についても議論していることをご留意願います。

さて、公式サイトでの言及がないため『メンバーの変更は番組側もAKB48側も重要視していない』とありますが、それは正しいのでしょうか？例1．TVやラジオ番組では、司会者、キャスターが休暇をとり他出演者が代行する例がしばしばみられますが、その際に逐一代行する旨が公式サイトに記載されるのでしょうか？ほとんどのケースで番組内の告知のみなされるはずです。しかし、番組司会者の変更が「細かなこと」であるとは思えません。公式サイトに記載しないのは、「番組を見ればわかる」からです。例2．ほとんどのテレビ番組の公式サイトにおいて、プロデューサー名、ディレクター名等の記載がありません。番組プロデューサー名の記述が「細かいこと」との判断からではなく、「番組を見ればわかる」からです。一般に、「公式サイトでの記載がないこと」と「細かいこと」とは全く別問題です。

AKB関連のDVDすべてを調べたわけではありませんが、基本的には楽曲別に歌唱メンバー名を記載していません。歌唱メンバー名の記述が「重要でない」からというよりも「映像を見ればわかるからわざわざ記述しない」と解するのが自然ではないでしょうか。wikipediaにおいては、記事内に映像を添付できないのですから、「映像を見ればわかる」内容を表現するには「文字で記述する」しかありません。楽曲記事において、歌唱メンバーに関して言及することはごく自然なことですから、「映像をみればわかる」歌唱メンバー名を「文字で記述する」こともごく自然です。

wikipediaの中には600以上もの脚注がついている『吉田拓郎』のような記事もあります。これほど過剰に詳細に記述されている記事においては、「重要性が低く不必要と思われる」という理由で一部記述を削除することも理解できます。しかし一般に記述内容を削除するには、記述が客観的に「不適切である/異常である/非常識である」と判断される理由を提示すべきではないでしょうか。Dream100さんのこれまでの回答を読む限り、「メンバー変更の記載が不必要と感じられる」理由しか述べられていないように思います。

結論として、歌唱メンバーの変更や歌唱メンバー名記載は、客観的に不適切/異常/非常識とは考えられず、楽曲記事の解説内容に(基本的には)加えるべき内容であると考えています。そして今後「フライングゲット」を他のアイドルグループ(例として、HKT48、JKT48、乃木坂46など)が歌唱した旨を記載する際にも、歌唱メンバーの脚注が必要になってくると考えます。 --61.118.242.49 2012年9月28日 (金) 19:41 (UTC)

「例1」について。私は前々回のコメントで「当該番組のサイトもしくは番組中でメンバー変更の旨の言及がなされたり」と述べています。AKB48の場合は司会者やキャスターの代行とは異なりそうした言及はなされません。「例2」についても同様で、プロデューサーやディレクターはクレジットという形での言及があります。

また、重要でない記述の削除と記事の分量は無関係です。記事の分量が少ないからといって重要でない記述で水増しする必要はなく、逆に多いからといって無理に記述を消す必要もありません。

最後に挙げている「ほかのアイドルグループが歌唱」している場合については、その旨を記載することに異論はありません。--Dream100（会話） 2012年9月29日 (土) 12:55 (UTC)

報告 本件についてWikipedia:コメント依頼に提出しました。今の状態のまま議論を続けても合意が得られそうにないため、ほかの方からの意見も募りたいと思います。--Dream100（会話） 2012年9月29日 (土) 12:55 (UTC)

まず、Dream100さんの「番組中の（発言、クレジット等での）言及がないから重要でない」との主張にコメントします。4つの例をあげます。例1. SMAPが歌番組に出演する際には、今日の出演は中居君、木村君、草彅君、香取君、稲垣君です、と紹介されることはほとんどありません。各メンバーの氏名をテロップ表示することもまずありません（バラエティ番組では表示される例もあるのでしょうが）。例2. 非全国ネットの深夜番組 「AKBINGO!」において、楽曲披露時に各歌唱メンバーの氏名がテロップ表示されたことがありました（放送日の記憶は定かではありません。申し訳ありません。）。テロップ表示されたという理由で、歌唱メンバーが誰かという情報が重要視されるのでしょうか？例3. AKB48のメンバーが名札をつけて各種番組に出演する例があります。名札で氏名を明示したという理由で、その番組の出演メンバーが誰かという情報が重要視されるのでしょうか？例4. SMAPの稲垣メンバー、草彅メンバーがそれぞれ事情により「SMAP ×SMAP」を長期間欠席したことがありました。欠席した回においては逐一稲垣メンバーが欠席です、草彅メンバーが欠席ですと番組内で言及されたのでしょうか。ちなみにwikipedia「SMAP×SMAP」の記事中で出演者の欄には、

稲垣吾郎（2001年8月27日放送分から一時休み、2002年1月14日から復帰）

草彅剛（2009年4月27日放送分から一時休み、同年6月1日から復帰）

と記載されています。おそらく「SMAP×SMAP」記事編集者の方は、番組内の言及やクレジット表示の有無は考慮せず、番組を見れば欠席であるとわかるし（間接的に欠席と言及しているとの解釈もありえます）、欠席したという情報は特筆すべきことと判断し記事内で欠席に関して言及されたのだと思います。 こういった例を勘案すると、「直接的言及がない」ことを理由に「細かいこと」との判断は誤りであると思います。

さてここで主張をまとめます。「ライブ・パフォーマンスの参加メンバーの記載は必要か」と表題が書かれておりますが、「記載が必須である」とは考えておりません。また、全パフォーマンスの参加メンバーに関する網羅的記載をする（データベースを作る）つもりもありません。主張したいことは、

1 本記事のような楽曲記事においては、楽曲を歌唱しているメンバーについて言及するのが自然であること。 2 楽曲記事においては、CD内での楽曲歌唱について解説するのみならず、TV番組・ライブでの楽曲歌唱についても解説することが推奨されること。 3 公式サイトやTV番組中での言及の有無を理由として、wikipediaの楽曲記事中への歌唱メンバー記載を妨げるべきではないこと。

以上の内容になります。 Dream100さんの主張は、「公式サイトや番組内で直接的言及がないという理由で歌唱メンバー変更は『細かいこと』と判断されるので歌唱メンバーの記述は削除するべきだ」という内容と理解しております。

結局、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの4.の「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」に該当する記述は具体的にはどのような記述なのか、記述削除理由として「細かいこと」を濫用していないか、冷静に再考されますことを進言します。--61.118.242.49 2012年10月1日 (月) 03:31 (UTC)

曲の記事にはレコーディングメンバーだけ書けばいい。歌番組毎ののメンバー入れ替えやフォーメーションを全部記録したければ個人のブログで勝手にやればいい。誰がが褒めてくれるかもしれない。屁理屈不要。これでいい。--ニコパチ（会話） 2012年10月1日 (月) 16:07 (UTC)

コメント記事はCDメンバーのみに限定する理由はない。歌番組で前田敦子以外がセンターのケースについても加筆すべき。--180.43.35.165 2012年10月28日 (日) 18:27 (UTC)

現在のところ、楽曲記事における音楽番組内での歌唱メンバーに関する注釈に関して「不要と思う」という意見が2件、「レコーディングメンバーだけ書けばいい。屁理屈不要」という意見が1件ありますが、「注釈削除は当然の合理的な編集行為である」ことを示す意見はありません。

今後も議論の推移を見守る必要がありますが、議論の進展がない場合は暫定的に、注釈削除された「言い訳maybe」「フライングゲット」「風は吹いている」の3記事において、歌唱メンバーに関する注釈を復帰させることを提案します。 またそれと同時に、長年の放送暦があり全国ネットで生放送される音楽特別番組である『NHK紅白歌合戦』『日本レコード大賞』『FNS歌謡祭』『ベストヒット歌謡祭』における歌唱メンバーに関して記載することも提案します。 さらに、「フライングゲット」等において、レコーディングメンバーのケースとは別のメンバーがセンターを務めた歌番組に関しても、メンバー名を記載する方向で今後検討したいと思います。

上記の提案に関しても、ご意見があればお願いします。 --61.118.242.49 2012年11月22日 (木) 16:57 (UTC)

反対 「「注釈削除は当然の合理的な編集行為である」ことを示す意見はありません」と仰っていますが、この点については十分に説明したつもりです。記事の目的から離れていて重要性を欠く事柄について削除することは合理的であり、テレビ番組でのパフォーマンスでの歌唱メンバーは（当該パフォーマンスの視聴による確認以外に）めったに言及されないため重要性を欠いているということ、および毎回のように変更されるパフォーマンスメンバーを追求することが「楽曲を解説する」という記事の目的から離れているということは何度も説明したとおりです（なお、記事の目的ということを考えると、もしも「[[フライングゲット (曲) のライブ・パフォーマンス]]」という記事を作成してそちらで楽曲のパフォーマンスのみについて解説するのであれば、メンバーの記述に関する重要度は若干高くなるのではないか、とは思います）。したがってご提案には反対させていただきます。

そもそもパフォーマンス人数が非常に多くなっている場合、各メンバーを具体的に記載することが可能なのでしょうか。2011年末の『第62回NHK紅白歌合戦』においては、「フライングゲット」が61人、「Everyday、カチューシャ」が210人でパフォーマンスされたことが知られているのですが、具体的にどのメンバーで構成されているのかをすべて追いかけることは不可能のように思えます。--Dream100（会話） 2012年11月23日 (金) 11:52 (UTC)

記事の目的が「楽曲パフォーマンスメンバーの追及ではない」という意見には同意します。注釈をつける理由はあくまでも、楽曲パフォーマンスにおいての基本情報である楽曲歌唱メンバーに関する情報を補い、wikipediaの記事をより有用化することです。記事目的そのものではないからこそ、注釈により説明不足の基本情報を補っているわけです。

2011年のNHK紅白歌合戦では、AKB48正規メンバー58人、研究生17人、SKE48メンバー48人、NMB48メンバー16人、HKT48メンバー16人、JKT48メンバー16人、SDN48メンバー39人の計210人が参加しています。この参加メンバーに関する情報源（各メンバーのブログ等）を列挙した上で全メンバー名を記載することにはたしかに少々抵抗感があります。それゆえ、上記のように、所属グループと人数の内訳に留めるのもやむをえないと判断します。「フライングゲット」参加の61人については、AKB48正規メンバー58人、SKE48松井珠理奈、松井玲奈、NMB48山本彩、との注釈が妥当と思います。

それから、「フライングゲットのライブ・パフォーマンス」という記事を新規に作成して記事を分割するというのは、やはり記事閲覧者の皆さんの同意を得られにくいものと思います。 --61.118.242.49 2012年11月23日 (金) 13:12 (UTC)

ですから、本記事は楽曲の記事であり楽曲パフォーマンスの記事ではありません。「楽曲パフォーマンスにおける基本情報」と「楽曲における基本情報」は異なります。「楽曲がパフォーマンスされた」という記述は楽曲を解説する上で必要ですが、番組におけるメンバーの差異は「楽曲の解説」という点では重要度が劣るのではないか、ということです。

また、「「フライングゲット」参加の61人については、AKB48正規メンバー58人、SKE48松井珠理奈、松井玲奈、NMB48山本彩、との注釈が妥当と思います。」に関してですが、これは何らかの情報源によりはっきりとわかるものでしょうか。間違いだというつもりはありませんが、推測の域を出ないのであれば記述できません。また、本放送では61人全員を一人ひとり確認することはまず不可能、個人ブログなどで61人の内訳に関する情報が見つかるものの個人ブログを二次情報とすることはWikipediaでは不可能、となると現状では内訳を記述することができないことになります。もし何かしらの情報源があれば提示願います。--Dream100（会話） 2012年11月24日 (土) 14:20 (UTC)

コメント 横から失礼します。48グループ関連の各記事で散見されますが、私はテレビを出典とすることに関しては、現状では、好ましくないと考えています。ただ、自身ではそういう編集をしないよう心がけてはいますが、テレビが出典だという理由で積極的に除去するような編集は行っていません。テレビ番組で見た情報を出典にできるかどうか、また、信頼できる情報源に成り得るかどうかという議論は各所で為されています。たとえば、こちらのぱたごんさんやろうさんのコメントを参考にしていただき、アーカイブが出ていないテレビ番組は出典になりえるのか、信頼できる情報源と見なせるのかどうかをご検証いただきたいです。「番組を見ればわかる」と61.118.242.49さんはおっしゃいますが、では、今現在、第三者がその番組を見て検証する手段はあるでしょうか？

さらには、なぜ、ミュージックステーション（だけ）なのか、ということは感じます。他番組での出演メンバーへの言及がない、もしくは少ないのは疑問です。ミュージックステーションは他の音楽番組に比べ、選抜メンバーの欠員が少なく、選抜全員が揃うことも他の番組と比べれば多く、他の音楽番組のほうが選抜メンバーの欠員補充が多いと思います。

以上、問題点があり、重要性の有無を考えても、積極的にシングルの記事に載せる必要性があるかどうかは疑問に思います。個人的には、参加メンバーの記載は不要かと思いますが、どうしても書きたいのであれば、出演メンバー全員を記載するのではなく、「誰の代役が誰か」くらいの記述で充分だと思います。--据え膳（会話） 2012年11月25日 (日) 03:56 (UTC)

論点が増えましたので、長文になりすみません。

まず情報源問題です。たしかに記事を書く際に信頼できる情報源に基づくことはwikipediaのガイドラインであり尊重しなければなりません。問題はその運用だと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽#オリコンはチャート成績の出典として使えるか?でも議論されていらっしゃいますが、二次資料でないからチャート成績は除去、第三者情報源ではないからチャート成績は除去となったら、一部有名歌手以外の楽曲の大部分でチャート成績・売上枚数データを除去する事態になると思いますし、それがwikipedia利用者にとって有益であるとは思えません。wikipediaのガイドライン全体を読むと、存命人物の伝記に関してはとりわけ信頼できる情報源の裏づけが必要であり、それがなければ名誉毀損につながりかねない、ということが書かれています。逆にいうと、名誉毀損のおそれがなければ、情報源の信頼性確保は厳格でなくても良い場合が存在するということです。情報源なしに書いていいとは言っておりません。「信頼性の高い二次資料により書かれている」というガイドラインの運用方針に若干の柔軟性が認められるのではないかということです。ガイドラインの運用を完璧までに厳格に行ったら、多くの楽曲で記事内容が大きく失われてしまうと思います。

存命人物の記事であれば、情報源ガイドラインを完璧に厳格運用されるのも妥当だと思います。しかしながら、ここは楽曲記事です。プロジェクト 音楽 の冒頭では、フォーマットやガイドラインに厳密に従う義務はありませんとまで書かれています。情報源ガイドラインから逸脱しているのみの理由で無条件に記事を削除するのはあまりにも厳格すぎて、各楽曲記事における記事内容の現状に即していないと思います。私個人の考えですが、存命人物記事とゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽に関する記事とでは、ガイドライン運用基準のレベルが違ってよいと思います。すなわちゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽記事においては、情報源ガイドラインを完璧に厳格運用することは（wikipedia日本語版の現状では）なじまないと思います（日本語版wikipediaの情報源ガイドラインを改定せよとまでは申し上げません）。上記分野記事の現状では、記事内容・表現が正確か的確かの方が問われると思います。

楽曲記事における「楽曲歌唱メンバー」の重要性について。基本的に「楽曲歌唱メンバー」は楽曲パフォーマンスの基本情報であるだけでなく楽曲の基本情報でもあると思います。さらに、「楽曲歌唱メンバー変更が生じることが楽曲の特徴のひとつである」とも考えております。ただし、「メンバー変更が楽曲の特徴のひとつ」と書かれているフライングゲットの論評は見つけていないため、記事本文に「メンバー変更が楽曲の特徴のひとつ」などとは書かず、現時点では単に歌唱メンバー列挙の脚注に留めています。

それから、2012年11月23日 (金) 11:52 (UTC)のDream100さんの発言に、Everyday、カチューシャ参加の210人の構成がわからないという旨の発言がありました。この発言があったことは、Everyday、カチューシャ参加の210人の構成を知りたいというニーズが存在し、wikipediaでそれを調べようとする利用者の存在を示唆しています。Everyday、カチューシャ参加210人の構成情報は、wikipediaで調べ物をする利用者にとって記事をより有用にすることは、Dream100さんの発言により確信しました。

「フライングゲット参加61人の情報源」について。まず、紅白歌合戦でのEveryday、カチューシャ210人の内訳については、2011年12月30日付スポーツ報知に記載されています。さらには、2012年1月1日付日刊スポーツとスポーツ報知には内訳情報とメンバー大部分の顔と衣装色を判別可能な写真が掲載されています。したがって、少なくとも210人の内訳に関する情報源の信頼性は高いと認めていただけると思います。次に61人の内訳については、新聞等で活字明記されているものはまだ見つけておりません。番組映像を見ただけで61人全員のメンバーを確定させることも困難です。しかし新聞掲載の写真でメンバーの衣装色が確認でき、これと番組映像の2つの情報から61人のメンバー内訳（グループ所属）までは少なくとも確定できます。--61.118.242.49 2012年11月26日 (月) 11:22 (UTC)

質問 情報源に関しての論点がずれています。オリコンチャートはサイトで配信されるし、週刊誌「オリ★スタ」に掲載され過去のチャートも検証可能です。オリコンを今回の件で引き合いに出すのはちょっと違います。端的にもう一度お聞きしますが、今現在、第三者がその番組を見て検証する手段はあるでしょうか？--据え膳（会話） 2012年11月26日 (月) 16:49 (UTC)

コメント「楽曲歌唱メンバー変更が生じることが楽曲の特徴のひとつである」は違います。歌番組でのメンバー変更は「楽曲の特徴」ではなく年齢制限やブッキング、体調不良などの問題を含めた「AKB48のグループとしての特徴」です。「単」なる「歌唱メンバー列挙」の根拠としては弱いですね。--据え膳（会話） 2012年11月26日 (月) 16:49 (UTC)

いま現在、日本国内で番組映像そのものを第三者が見て検証することは困難です。それは紅白に限らずほとんどの番組がそうです（そうすると、wikipediaではテレビ番組映像・発言を情報源として書かれた文章の大部分は不適ということになります）。しかしながら、「番組を見ればわかる情報」の内容が正しいかどうか検証することであれば可能です。ひとつの方法は、放送局への問い合わせ、他の方法として、海外動画サイトyoutube等を用いた検証です。それから、全国ネットで放送される著名音楽番組であれば視聴者は数千万人いるわけですから、内容が正しいかどうか確認することはさらに容易になります。

wikipedia日本語版のゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽分野は多くの利用者がおりますし、嘘偽りの類の情報は他の利用者により修正されます。本記事でも誤情報が何度か修正されています。印刷された百科事典であれば情報源厳格化もわかるのですが、誰でも参加可能で誤情報を修正できるwikipediaにおいて、検証可能性が低下した情報源であるテレビ番組をもとにして書かれたという理由のみでその情報内容を、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽の分野で即削除するのはガイドラインに過敏すぎると思います。リンク切れとなったウェブ情報をもとに書かれた内容はリンク切れが理由で逐一即削除されているでしょうか。

存命人物記事であれば名誉毀損を抑止する目的で情報源の質の高さを要求することも妥当で、例えばタブロイド新聞を根拠とした記述は内容が仮に真実だとしても望ましくないでしょう。ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽の記事でも誤情報記載は抑止する必要がありますが、しかし情報源の質の高さまで要求することは過度ではないでしょうか。記載の内容が正しいか検証可能で、それが正しい内容であれば、情報源の質が低くとも一応許容されるのではないかと思います。この考えが全否定されてしまうのであれば、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽のwikipedia日本語版記事は大幅編集される事態になります。情報源ガイドラインは尊重すべきものですしwikipedia内ではいかなる記事も良質情報源が求められていることもわかります。しかし情報源の質的レベルの問題でガイドラインをwikipedia全分野とも同レベルで厳格運用されることには懐疑的です。本記載内容だけ運用を特別扱いしろなどと申し上げているわけではなく、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽のwikipedia日本語版記事全般では、情報源ガイドラインが厳格運用されていない実態があるということです。テレビ番組を情報源とすることの是非の議論は存在しますが、テレビ内での映像・発言が広く一般に記事情報源に使用されている実態はあります。

情報源ガイドラインの運用がゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽のwikipedia日本語版記事全般において厳格でないと書きました。この背景は、wikipedia利用者にとっては、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽記事が信頼性の高い情報源だけにより書かれている状態よりも、情報源の質が低くとも正しい内容が豊富に書かれている状態の方が、より望ましく有用と捉えているからだと思います。記事は学術百科事典的であるよりも高実用性である方が好まれていて、上述分野のwikipedia記事は本来の学術百科事典ではなく解説書化していると思います。そもそもガイドラインを完全厳守した百科事典レベルの高質記事を上述分野で書くことは本質的に難しいと思います。ガイドラインを若干柔軟に運用した上で、記事内容の実用性、情報の重要性・的確性を審査するほうが、wikipedia上述分野のレベルアップにつながるように思います。そしてプロジェクト 音楽の冒頭で、ガイドラインに厳密に従う義務はありませんとまで書かれていることを重くみたいと考えています。

それから、たしかに「楽曲歌唱メンバー変更が生じることが楽曲の特徴」は言い過ぎでした。お詫びします。ただし、楽曲記事においては楽曲パフォーマンスも解説対象ですし、本楽曲記事には楽曲の「ライブ・パフォーマンス」という項目があり、この項目内であれば楽曲歌唱メンバーは基本情報と思いますし注釈に重要性ありと考えます。少なくとも「パフォーマンス」という項目内では、注釈に全メンバー列挙の方が（基本的には）良いと考えています。ただし、人数が多いことから、表現の簡略圧縮化、据え膳さんが言われるように変更メンバーのみの指摘に留めることも考慮します。--61.118.242.49 2012年11月26日 (月) 20:28 (UTC)

おっしゃりたいことをまとめると、『黄色信号（時には赤信号でも）みんなで渡れば怖くない』とおっしゃっているのでしょうか？wikipediaも一応コミュニティですので、ルールは守らねばなりません。『ルールは守らないけど自分の意見は尊重してくれ』というのはあまりにも身勝手な言い草で、あまり格好のいいものではありません。

• 「印刷された百科事典であれば情報源厳格化もわかるのですが、誰でも参加可能で誤情報を修正できるwikipediaにおいて、検証可能性が低下した情報源であるテレビ番組をもとにして書かれたという理由のみでその情報内容を、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽の分野で即削除するのはガイドラインに過敏すぎる」
• 「情報源の質が低くとも一応許容されるのではないか」
• 「情報源の質が低くとも正しい内容が豊富に書かれている状態の方が、より望ましく有用」
• 「ガイドラインを若干柔軟に運用した上で、記事内容の実用性、情報の重要性・的確性を審査するほうが、wikipedia上述分野のレベルアップにつながる」

これらのお考えはすべて誤りです。wikipedia軽視も甚だしく思います。記事内容にしっかりした典拠を与えず、だらだら検証不能なことを書き綴ることは百科事典であるwikipediaの質・信頼性を著しく低下させます。上のニコパチさんの言葉を借りると「全部記録したければ個人のブログで勝手にやればいい。誰がが褒めてくれるかもしれない。屁理屈不要。これでいい。」ぶっきらぼうな言葉ですがこれに尽きます。--据え膳（会話） 2012年11月28日 (水) 23:21 (UTC)

きわめて残念ながら、私の発言の主旨が全く伝わっておりませんので、「的確性」「レベルアップ」などといった穏やかな表現を減らし、より明確な表現を用いて発言したいと思います。黄色信号横断・ルール違反を推奨したりwikipediaを軽視する主旨で発言したつもりは全くありません。改めて、コメントさせていただきます。

「情報源ガイドラインに基づき、検証不能な記述は全て削除しなければならない」という考え方は不可侵の絶対的考え方であり、合理性があると思われていらっしゃる方がおられるのかもわかりませんが、それは実は危険な考え方です。その2つの理由を説明します。

1つめの理由は、いわゆる「検証不能性」と「重要性」との乖離です。学術分野であれば、「重要学説はなんらかの検証可能な情報源が見つかるはずだから、検証不能な学説は削除すべきだ」という主張にも合理性があります。検証対象となるのも、論文・書籍といった出版物が中心です。しかし、現代のサブカルチャー分野において、記事の解説に欠かせない重要事項が論文・書籍に書かれていることはまれです。重要事項の情報源は、新聞、雑誌、ウェブ記事、DVD、TV等が主体となります。そのうちのひとつであるTV番組の多くが現在「第三者がそのものを直接見て検証することが不可能」である理由には、著作権法や肖像権などの法的問題や市販製品化という商業的問題が関わっています。そして記事内容の検証は番組録画映像があればきわめて容易に行うことができ、その検証行為に基づいてwikipediaの記事内容を修正することも可能です。そのため、いわゆる「検証不能性」は市販化等されていない状況を示すだけであり、それが削除に関する絶対的ガイドラインであるとするには飛躍があります。いわゆる「検証不能性」と「重要性」の乖離が大きいという問題が、情報源ガイドラインのみに基づく編集行為の合理性を低下させてしまうのです。

もう1つの理由は、記事の「中立性」を低下させる危険性です。「情報源ガイドラインに基づき記述の編集を行う」という一見正しい編集行為が、結果的に方向性の歪んだ偏りのある「非中立的」な記事を生み出すという落とし穴があるのです。本記事は楽曲記事として、楽曲そのもの（音楽性、評価など）、CD、MV、配信、ライブ、TVなど多項目にわたり解説の必要性があります。楽曲批評、CD内容、チャート成績に関しては比較的容易に情報入手でき検証もしやすいという理由で、どうしても記事内で相対的に多分量で記載されてしまいます（ここまではやむを得ないと思います）。その相対的多分量記載の状態に「情報源ガイドライン」という（TVに不利な）記事削除基準をもちこんでTV関連の記述を除去することで、記事内容や方向性に偏りが生じて結果的に非中立的な記事内容となってしまうわけです。CDの選抜メンバーが何十行にもわたって記載されていることに異議は全くありませんし、CM出演メンバーが脚注内に記載されていることにも異議はありませんが、それと比較して音楽番組出演メンバーに関する記載を全削除してしまうと、中立性を大きく低下させる編集行為になってしまうのです。

前にも述べたように、ゲーム、アニメ、テレビ、ラジオ、音楽といったサブカルチャー分野において、的確で中立的な記事を作成しようとすると、情報源ガイドラインの完全遵守が難しいのです。そこでこういった分野では、非中立的な記事を作りレッドカードをもらうのではなく、情報源ガイドラインの点でたとえ注意を受けても（一定レベル以上の検証可能性を確保した典拠に基づいて）的確・中立な記事を作成することを心がけているように思います。レッドカード状態を回避し注意状態を維持して記事を改善し良質化している現況があり、その編集姿勢が支持されているわけです。プロジェクト 音楽の冒頭で、ガイドラインに厳密に従う義務はありませんと書かれていることに十分合点がいきます。

記事が「非中立的」とのレッテルが貼られてしまったのでは、wikipediaの質も信頼性も完全喪失してしまいます。wikipediaを有用にし利便性を向上させ記事の評価を上げるためには、記事の編集に際して、問題点のあるガイドラインを絶対的ルールとして安易に小手先で濫用するのではなく、記事内容の的確性・中立性をまじめに正面から判断する必要性があると思います。「屁理屈無用」といった中立性・合意形成を軽視した主張に流されることなく、wikipediaの基本原則（ルール）である「中立性」の意義について冷静に考えていただくことをお願いします。 --61.118.242.49 2012年11月30日 (金) 00:01 (UTC)

『「検証不能性」は市販化等されていない状況を示すだけ』これが実は重要で、市販化されていれば、難なく入手し検証できるのですが、歌番組の場合、歌唱シーンを収録したものが、ソフト化およびアーカイブ化される可能性が低いのが現状です。下でご指摘いただいたスナック喫茶エデンですが、これまでの48グループ関連の映像作品のリリース状況を鑑みて、ミュージックステーションと比較すれば、放送終了後のソフト化の可能性は高いと考えられます。ただ、現状未発売ですので見切り発車であることは否めません。仮に除去されても私は文句は言いません。しかし、私も『即削除』に関しては否定的です。要出典や要高次出典タグなど付与するのが妥当であると考えます。ただ、上でも述べたように検証不能性が満たされない記述を除去されても文句はやっぱり言えません。

「中立性」に対するご意見はごもっともで反論するつもりはありませんが、「書きたい」「いや、だめだ」という2極間で、あたりまえのことですが、61.118.242.49さんのご意見は「書きたい」のほうに比重を重くおかれています。

現状、残念ながら61.118.242.49さんのご意見に賛同される方はここでは一人もおられません。「重要性」のお話を上でされていますが、61.118.242.49さんが「重要」と思われていることが必ずしも万人が「重要」と考えるとは限りません。61.118.242.49さんのこのたびの議論対象となっている記述は支持されていないのです。その『事実』を鑑みていただき今後どうされるかご検討ください。--据え膳（会話） 2012年11月30日 (金) 23:23 (UTC)

コメント　据え膳さんはテレビ番組スナック喫茶エデンのwikipedia記事を繰り返し編集加筆されていらっしゃいますが、この編集はどのような情報源に基づいて行われていらっしゃるのでしょうか？仮に、自らの録画映像や動画サイトの映像に基づいて編集をされていらっしゃるのであれば、そこでの編集方針は私の編集方針と本質的に同じであるように思います。私の編集方針とどこに違いがあるのか、よろしければご説明ください。--61.118.242.49 2012年11月30日 (金) 04:52 (UTC)

当該記事への編集は、基本的には出典を沿えて加筆を行っていますが、確かに出典の不明瞭な記述もあります。必要があれば各所ご指摘いただければ問題記述は除去します。が、ここでは脱線せず、ノート:スナック喫茶エデンにて議論しましょう。--据え膳（会話） 2012年11月30日 (金) 23:23 (UTC)

上記のご意見を拝聴しても、スナック喫茶エデンwikipedia記事を見ても、私の編集方針と据え膳さんの編集方針に大きな差があるようには見えません。私の目からは、スナック喫茶エデンのwikipedia記事内には、根本的に編集修正を要する箇所はないように思います。細かい記述点は別として、据え膳さんと私とではwikipedia編集の基本方針は一致しているように思います。ですので、スナック喫茶エデン記事内において、（記載内容の重要性を認識された上で）披露楽曲やスタッフ名を自ら網羅的に記載された据え膳さんが、フライングゲット記事内において、楽曲歌唱メンバーに関して言及することの重要性をお認めにならないはずがないと思っております。--61.118.242.49 2012年12月7日 (金) 07:44 (UTC)

「据え膳さんと私とではwikipedia編集の基本方針は一致しているように思います。」これは残念ながら少し違うかもしれません。私はある程度議論を重ねても自分に賛同される方が出てこない場合は納得がいかなくても身を引きます。仮に一致しているとしても、私はルールブックではありませんので私が行っていることが全て正しいとは限りません。したがって、これを理由に今回の議題となっている件がクリアになるわけではありません。さらに言うと、「フライングゲット (曲)」における『楽曲歌唱メンバー』の重要性が「スナック喫茶エデン」における『披露楽曲やスタッフ名』の重要性と同等あるいはそれ以上であるという判断は一概にはできません。ですので「重要性をお認めにならないはずがない」というのはかなり飛躍的ではないかと思います。

当初Dream100さんが仰っておられたことからかなり脱線してしまいましたが、61.118.242.49さんのご意見に賛同される方が出てこない理由は、この議論の一番最初にDream100さんが仰られた「Wikipediaは『ミュージックステーション』のためのサイトではなく、同番組のみ特別扱いする必要はないでしょう。ただし『NHK紅白歌合戦』のように参加人数が大々的に報じられるなどした場合は記載価値があると考えます。」この一文に集約されるでしょう。私も上で「なぜ、ミュージックステーション（だけ）なのか」と書かせていただきましたが、それらに対する61.118.242.49さんの明確なご回答は未だないように思われます。--据え膳（会話） 2012年12月7日 (金) 18:37 (UTC)

据え膳さんが、早合点されている点をまず指摘いたします。このノートにおいて、10月28日に「記事はCDメンバーのみに限定する理由はない」とコメントされているIPユーザーの方がおられます。また、フライングゲットの記事では2011年11月23日にIsaotvさんが、「センターが変更になった例」について記載されています（その後、削除編集される）。永遠プレッシャーの記事では、11月13日および12月7日にIPユーザーの方が「出演メンバーが変更になった例」について記載されています（いずれもその後、削除編集される）。ですので、上記の「ご意見に賛同される方が出てこない」というのは早とちりであることを指摘いたします。

それから、『ミュージックステーション』を特別扱いしていないことは、11月22日に「『NHK紅白歌合戦』『日本レコード大賞』『FNS歌謡祭』『ベストヒット歌謡祭』における歌唱メンバーに関して記載することも提案」していること、9月24日に「他番組についての加筆」をすると発言していることからわかると思います。私は『ミュージックステーション』『NHK紅白歌合戦』など個々の番組における歌唱メンバー記載の必要性について議論することは大歓迎ですが、据え膳さんのコメントから考えて今「どの音楽番組の事例を記載するか」の議論を行うのは時期尚早であり、その前段階として、まずは据え膳さんと見解が分かれている可能性のある「楽曲記事における楽曲歌唱メンバーに関する言及の重要性」について議論をしなければ、番組ごとの議論をしても意味がないと思います。

Dream100さんとの議論が進まず大変申し訳ないのですが、せっかくの機会ですので、「スナック喫茶エデンにおける『披露楽曲やスタッフ名記載』の重要性」に比べて「フライングゲットにおける『音楽番組での楽曲歌唱メンバー言及』の重要性」が劣るのか、両者とも重要性が低いのか、などについて理由を添えて、据え膳さんはコメントしていただけないでしょうか。是非とも身をひかれることなく率直にコメントしてください。万が一、据え膳さんが「屁理屈無用。重要性なし」と心底から思われているのであれば、そのコメントのみでもやむを得ません。私側からは、基本的に両者とも記事内容を解説する上で切り離せない重要な要素であるとコメントします。

それから最後に、永遠プレッシャーにおいて楽曲歌唱メンバー変更に関する加筆編集および削除編集がありましたので、永遠プレッシャーの記事冒頭で、このノートにおいて議論中である旨の告知を致します。また編集されたIPユーザーの方、Kiku-zouさんにも議論中との告知を致します。--61.118.242.49 2012年12月8日 (土) 04:52 (UTC)

「61.118.242.49さんのご意見に賛同される方が出てこない」というのは、言葉足らずであったかもしれませんが、有効な賛同票がないという意味です。10月28日のIPユーザーさんのご意見には残念ながらご主張だけで根拠がありません。さらに上に挙げられたフライングゲット・永遠プレッシャーでの類似編集についてはリバートされている編集であり、その後、再リバートなどにより編集合戦などにはなっていない事案です。さらには該当編集をリバートされたのはそれぞれ別の編集者さんで、特定の編集者さんの偏った意見ではないことは明白であります。

「『ミュージックステーション』を特別扱いしていない」については、上に挙げられたいわゆる「特番」のみではなく、ミュージックステーション同様に通常放送の音楽番組（HEY!HEY!HEY!MUSIC CHAMPやMUSIC JAPANなど）についての記載がこれまでないことについて、みなさん疑義を呈されています。「特番」よりもミュージックステーションと同格（61.118.242.49さんはそうお思いでないのかもしれませんが）であるこれらの番組について言及せず、ミュージックステーションだけを特別視するのはおかしいとDream100さんはおっしゃっているのです。

「9月24日に「他番組についての加筆」をすると発言している」とおっしゃっていますが、該当のご発言の全文は「今後必要性に応じて他番組についての加筆をしますので特別扱いにはなりません。」とあります。現状ではHEY3やMJについては必要性がないというお考えなのでしょうか？出演自体もう1年以上前の話で、今後、この必要性が増減する可能性は低いと思われますが、現状で必要性がないとお考えなのであればその理由をお聞かせください。「番組ごとの議論をしても意味がない」「「どの音楽番組の事例を記載するか」の議論を行うのは時期尚早」とおっしゃる本意は私は未だ読み取れていません。ここではずっと特筆性の話をしてますので、どういう取捨選択でミュージックステーションなのかという議論はここでの議論の核です。ですので、飛ばせませんよ。

スナック喫茶エデンの『披露楽曲記載』はこの番組の2本柱（「即興劇」と「ステージでの歌唱」）のうちのひとつに関する記述であり、『スタッフ名記載』は他のテレビ番組の記事でも為されている記述であります。これらとここでの議論対象となっている事案がどちらも「記事内容を解説する上で切り離せない重要な要素」であるかどうかはここまでの議論で察するに余りあると思いますが、まだ疑問が残るのであれば、これ以上エデンについてここで議論するのは場違いで、ここでの議論の進展に寄与するものではありませんので、私の会話ページか、エデンのノートでお願いします。--据え膳（会話） 2012年12月8日 (土) 23:41 (UTC)

（私はやや見切り発車だと思うのですが）議論を進めるため、据え膳さんと見解を異とする「各TV音楽番組ごとの記載是非」に関して見解を詳細に説明します。

まず、「必要性に応じて加筆」というのは、「議論の結果、加筆の必要性ありと認められたら加筆する」という意味で述べたものです。その理由は後で述べますが、現時点では加筆するべきか態度保留の状態です。ただし、HEY3とMJが特筆性のある番組であることはいうまでもないことです。

楽曲記事において、TV番組における歌唱エピソードを記載するには、「TV番組自体が（一定レベル以上の）重要性を有する番組であること」と「歌唱エピソード記載が、楽曲パフォーマンスの解説をする上で（一定レベル以上の）的確性を持っていること」のふたつが必要だというのが、私の基本的な編集姿勢です。単純なひとつの判断基準では○か×か決めることはできません。各TV番組の性格を大雑把に把握しただけでは不十分で、どのような性格の番組であるかを綿密に検証して判断する必要があると思います。

上記で話題に上がっている「紅白」「Mステ」「MJ」「HEY3」の4番組の共通する性格として、「全国ネットされている」「（広義の）ゴールデンタイムで放送されている」「一般的音楽ファンが視聴する」ことがありますが、その他に各番組はそれぞれ他番組よりも優越している性格があります。

「紅白」では、「全都道府県で視聴可能である」「視聴率が高い」「60年以上の放送実績がある」「生放送である」「音楽特番である」という性格があります。

「Mステ」では、「20年以上の放送実績がある」「生放送である」「CD発売日前後に販促活動の一環として出演する」「音楽番組である」という性格があります。

「MJ」では、「全都道府県で視聴可能である」「CD発売日前後に販促活動の一環として出演する」「音楽番組である」という性格があります。

「HEY3」では、「20年近い放送実績がある」「CD発売日前後に販促活動の一環として出演する」「音楽バラエティ番組である」という性格があります（フジテレビ公式サイトでは「HEY3」が音楽番組として分類されているものの、音楽番組wikipedia記事ではバラエティ番組系音楽番組に分類されております）。

楽曲のライブパフォーマンスの解説をするにあたっては、生放送番組で披露されたパフォーマンスについて解説する方が的確であると考えます（事前収録番組ではしばしば各種の編集・演出が追加されます）。そのため、「TV番組自体が（一定レベル以上の）重要性を有する番組であること」と「歌唱エピソード記載が、楽曲パフォーマンスの解説をする上で（一定レベル以上の）的確性を持っていること」の両者があるといえるのは、生放送で放送実績十分な「紅白」と「Mステ」という見解に至りました。ただし、「紅白」は特番であることと歌唱メンバーの十分な確認が必要なことから、当初は加筆を見送っておりました。

見解をまとめると、「紅白」は○、「Mステ」は○、「MJ」は△、「HEY3」は△で、△の番組については態度保留の状態です。なお、他の番組については、「ミュージックフェア」は△、「CDTV」「1番ソングSHOW」「火曜曲」「カミスン」「EXILE魂」「Music Lovers」「AKBINGO」はすべて×とした次第です。「ミュージックフェア」は17局のみのネットであり、また収録番組ではありますが、50年近い放送実績があり、出演時に（センターポジション含む）大幅なメンバー変更があることから、「MJ」「HEY3」より○に近いと考えています。また、×の番組でもセンターポジションの変更がある場合、パフォーマンス時の衣装に特筆性がある場合は△と考えております。

ただし、記事に「TV番組における楽曲パフォーマンス」という項目を立て、その中で記述するとすれば、△のケースも○にして良いと思います。以上が現時点での見解です。--61.118.242.49 2012年12月10日 (月) 12:42 (UTC)

質問「楽曲のライブパフォーマンスの解説をするにあたっては、生放送番組で披露されたパフォーマンスについて解説する方が的確であると考えます（事前収録番組ではしばしば各種の編集・演出が追加されます）。」の根拠をできればわかりやすくご説明ください。この件に関して、収録放送が生放送に劣る理由がわかりません。--据え膳（会話） 2012年12月10日 (月) 22:11 (UTC)

私はVTR編集の専門家という訳ではないので、「根拠」をわかりやすく説明することは困難ですが、先日のコメントに補足説明は致します。据え膳さんの期待した回答でない場合は申し訳ありません。

その補足説明の前に先日のコメントの件で誤解のないように述べますが、△や×をつけた番組そのものや番組の質が劣っているとは思っておりません。△や×より○印の番組が、楽曲記事内でライブ・パフォーマンスを説明する中で言及する上でより的確と考えていると述べたまでです。

生放送が的確と述べたのは、事前収録番組でのライブ・パフォーマンスは生放送時とは違うということを意味します。事前収録の場合たとえ公開収録であろうと、歌詞を間違えたりダンスを間違えても、音声やカット割を差し替えることが可能です。採り直しをすることも一応可能ですし、たとえば1回目のパフォーマンスと3回目のパフォーマンスをつなぎ合わせることも可能です。臨場感を出す目的で、観客の歓声を増量することも可能です。一方で、生放送では、独特のライブ感が直接伝わります。一発勝負という緊張感が、アーティストの表情にも表れます。そのライブ感・緊張感あふれたパフォーマンスの方を記述する方が記事としてふさわしいのではないか、そして公平ではないかと考えております。ただし「CD販促活動の一環としてのTV出演」という観点なら、生でも事前収録でも意味合いの違いは大差ないと思います（むしろトーク含めた出演分数、視聴率、視聴者層が重要になると思います）。--61.118.242.49 2012年12月12日 (水) 13:16 (UTC)

危惧されたとおり、私の期待したお答えではなかったので質問しなおします。この議論のテーマである「ライブ・パフォーマンスの参加メンバーの記載は必要か」についてのみで結構ですので、参加メンバーの特筆性について、生放送と収録放送とで差異があるのかどうかお聞かせください。私は生か収録かで、参加メンバーの特筆性に差異はないと思います。--据え膳（会話） 2012年12月12日 (水) 19:53 (UTC)

（回答）「メンバーの特筆性」という意味では、生放送か収録放送かで差はありません。11月23日に発言したように、「楽曲歌唱メンバーは楽曲の基本情報」と考えており、生放送でも収録放送でも変わりません。--61.118.242.49 2012年12月14日 (金) 14:29 (UTC)

問題は、歌唱メンバーの特筆性が「歌唱メンバー名に関する注釈の適切性」に直結しないことです。この理由についてこれから述べますが、わかりにくい点があれば指摘していただけたら再説明いたします。

「歌唱メンバー名に関する注釈」は、TV番組での楽曲歌唱エピソードを記述した文章に対する注釈です。TV番組での楽曲歌唱エピソードを記述した文章が存在してはじめて注釈の必要性が生じます。例をあげますが「Mステでの楽曲歌唱メンバーについての特筆性」と「火曜曲での楽曲歌唱メンバーについての特筆性」に差はないと考えます。しかし、wikipedia記事において、火曜曲での楽曲歌唱エピソードを記述した文章が存在しなければ、火曜曲での楽曲歌唱メンバーについての注釈も記述不能です。その一方、Mステでの楽曲歌唱エピソードを記述する必要性が認められエピソードを記述した文章が存在すれば、楽曲歌唱メンバーはエピソードの基本情報としてその文章に注釈をつける必要性が発生します。結果的には、番組での楽曲歌唱エピソードを記述するのに適切な否かが歌唱メンバー名に関する記述の有無を決定することになります。

繰り返しますが、「TV番組における楽曲歌唱メンバーの特筆性」は基本的に「TV番組の重要性・的確性」とは相関しません。しかし、「TV番組における楽曲歌唱メンバーに関する注釈」は、そのTV番組でのエピソードを記述した文章に付属したものであるため、「そのTV番組での歌唱エピソードを記述する文章の必要性」に左右されます。12月10日の発言で△や×と記した番組であっても、歌唱エピソードを記述する文章の必要性があれば歌唱メンバーに関しての注釈もつけるべきと思っています。

最後に、この際、議論の整理のためについでながら述べさせていただきますが、「TV番組での楽曲歌唱メンバーに関する注釈の適切性」に関する本議論においては、「歌唱エピソードの説明として歌唱メンバー名に関する注釈加筆は適切か」と「どの番組が歌唱エピソードを記述するに適切なTV番組か」の2点が主論点であると考えています。--61.118.242.49 2012年12月14日 (金) 14:29 (UTC)

「どの番組が歌唱エピソードを記述するに適切なTV番組か」について。これまでのご説明で61.118.242.49さんの編集意図は概ね理解できました。ただ、上記の○△×のジャッジは61.118.242.49さん独特のものであり、ここでの議論を見ていない人には難解でしょう。「どの番組が適切か」というよりは、どのエピソードに特筆性があるかが重要ではないでしょうか？

たとえば、現状の当記事のライブ・パフォーマンス項では、他のエピソードは出典もあり、特筆性はあると思いますが、「ミュージックステーションで4回披露」については、出演日のみの内容で、他のエピソードと比べて明らかに特筆性に乏しく、無くてもいい記述であると考えます。上述された○△×でいけば、ありとなるのかもしれませんが、その判断基準が他の編集者さんと共有できていない現状では、私なんかと同じ考えの人はまた「あれ？HEY3は？MJは？」ということになります。

「歌詞やダンス間違い」「ライブ感」「アーティストの表情」などはそれこそwikipediaの範疇ではなく、ファンサイトで扱う事象でしょう。

ミュージックステーションでだけ特別なパフォーマンスをしているなど、特記すべきことがあるのであれば別ですが、欠員が誰か、アンダーが誰になるかということを除けば、収録である他の音楽番組でも特筆性の大小はMステと何ら変わらないのではないでしょうか？ここらへんが他の方もおっしゃってる「なぜMステだけ？」の答えになると思います。

「TV番組における楽曲歌唱メンバーに関する注釈」について。上述したように、該当のテレビ番組に関する記載が特筆性なしとなれば、注釈に関しても必要なくなるわけですが、仮に注釈を添えるとしても、前にも言いましたが、各出演ごとに全メンバーを記すのは冗長であり、仮に付記するとしても、誰がいなくて誰がアンダーかという選抜メンバーからの変更点を記すのみで十分ではないかと思います。--据え膳（会話） 2012年12月16日 (日) 02:24 (UTC)

コメントを入れます。一般視聴者がAKBの曲を知る機会としてテレビの音楽番組は最重要であり、ミリオンセラーとなったCDセールスには大きく貢献したと考えられます。ミュージックステーションやMUSIC JAPANはその代表的番組であり特筆性も十分であり、この2番組くらいは無条件で披露エピソードを記載して問題なしだと思います（紅白やレコード大賞のような50年以上の歴史がある番組レベルの特筆性を要求するのは、厳しすぎるように思います）。AKBの代表的ヒット曲フライングゲットがテレビの音楽番組中で依然繰り返し披露されていることは、この記事中に書く価値が十分あるように思います。

ライブパフォーマンス参加メンバーについては、無記載の場合には選抜メンバーで披露したように誤解されるので、メンバー変更は注釈に書くべきだと思います。また、前田敦子卒業後は渡辺麻友が主にセンターを務めていることも書くべき重要事項だと思います。--たばこくちびる（会話） 2012年12月23日 (日) 18:12 (UTC)

上でも散々議論してきていますが、なぜ、その2番組なのか？ということです。なぜそこにHEY3やCDTVは入らないのか？「無条件で披露エピソードを記載して問題なし」の根拠をお示しください。私はテレビ出演に関する記述を否定しているわけではなく、なぜMステだけなのか？とこれまで言ってきています。その辺に関しては、12月16日 (日) 02:24 (UTC)の私のコメントをお読みいただければと思います。--据え膳（会話） 2012年12月24日 (月) 14:55 (UTC)

フライングゲットで出演したオーソドックスでメジャーな音楽番組は、ミュージックステーションとMUSIC JAPANだと思います。HEY3とCDTV推しの据え膳氏は不満だと思いますが、音楽番組#音楽番組一覧の一般歌謡番組系にはHEY3とCDTVが入っていません。でも、ここではHEY3やCDTVについて書くことに反対意見がないように思いますし、据え膳さんがHEY3とCDTVを書かれても問題なしだと思います。--たばこくちびる（会話） 2012年12月27日 (木) 23:30 (UTC)

誤解を解きたいと思うのですが、私は特に「HEY3とCDTVを推し」ているわけではありません。フライングゲットに関して言えば、これら音楽番組のうち、ミュージックステーションのみの放送日のみの記述しかない現状は特筆性がないということを言っているのです。記事に記載のある他の番組に関しては出典もあり、初披露、国外での披露、大賞受賞、通常とは違う形（メドレー）での披露といった「特筆性」があります。放送日のみ記載したいのであれば、「オーソドックス」とか「メジャー」とかではなく、たとえば、披露された番組の一覧などにすれば、（個人的にはそれも不要かと思いますが。）まだ記事として体を成すかなと考えます。上でおっしゃった「一般歌謡番組系」が「音楽バラエティ系」に比べて特筆性に関して優位であるという根拠は私には理解しかねます。どちらの番組でも披露形態に大きい違いはありませんので。二度手間になりますので、できればこれまでの議論を読み返していただいてからご意見いただければ幸いです。--据え膳（会話） 2012年12月28日 (金) 14:57 (UTC)

コメント　フライングゲットを披露した主な音楽番組について、番組名・放送日・出演メンバー変更を表にして記載すればいいのではないでしょうか。文章内で記述すると見にくくなる気がします。--KOOL k（会話） 2013年1月1日 (火) 22:58 (UTC)

曲の記事にはレコーディングメンバーだけ書けばいい。誰かが卒業してそれ以降センターが交代したという場合は書いてもいい。番組ごとの歌唱メンバーなどという瑣末で検証も難しい事など記載する必要一切無し。書きたい人は自分のブログを作って記録すること。--ニコパチ（会話） 2013年1月2日 (水) 12:18 (UTC)

ニコパチさんに概ね同意。双方いつまで自分の主張ばかりを繰り返しているのでしょうか。歌番組で誰が歌唱メンバーに入っていたかなんてことは些末。全国放送はいいけどローカル放送はいらないとか、紅白ならいいけど、他はダメとか番組の優劣を決めるのも独自研究でしかない。確実なのは録音に参加した選抜メンバーだけで、番組で異なる歌唱メンバーが入っても、そのメンバーが特別な意図があって選ばれたのかは公表されていないのでわからない。ニコパチさんと異なる点としては、メンバー卒業に伴って歌唱メンバーが入れ替わったとしてもそれも不要でしょう。今後選抜メンバーの卒業は必然のことで、そのたびにいちいち追記していたら切りがない。--Nobutan（会話） 2013年1月2日 (水) 12:53 (UTC)

提案 ダラダラやるなと怒られましたのでこのへんでケリをつけましょう。これまでの議論を踏まえて、以下の点について賛否のご意見をお願いいたします。

①出演番組ごとの歌唱メンバーは（オリジナルメンバーからの変更があったとしても）記載しない。

②特筆すべきエピソードのない出演番組は記載しない。→現状の記事にある『ミュージックステーション4回出演』云々の件は除去。

以上2点の賛否のご意見を1月9日(UTC)中までいただき、合意形成された場合、上記のミュージックステーションの件を記事から除去します。--据え膳（会話） 2013年1月2日 (水) 16:41 (UTC)

１も２も賛成。--ニコパチ（会話） 2013年1月2日 (水) 16:53 (UTC)

賛成 両案ともに賛成します。--Nobutan（会話） 2013年1月3日 (木) 06:57 (UTC)

賛成 ①②両案に賛成します。--きっちり屋（会話） 2013年1月3日 (木) 14:10 (UTC)

まずは、本年も宜しくお願い致します。年が変わりアカウントを取得することに致しましたので、以後61.118.242.49は使用せず、身は筑紫にて果つるとも を使用することを告知申し上げます。

（据え膳様へ）「ダラダラやるなと怒られましたのでこのへんでケリをつけましょう」とありますが、これはどのような趣旨のご発言でしょうか。私は「ダラダラやるな」などと申し上げたことはありませんし、中立性に抵触する発言のように思います。

据え膳さんとは編集方針を同じくしているはずなのですが、今回の据え膳さんのご提言には「反対」します。「20年以上の放送実績がある」「生放送である」ことはいずれも特筆すべき事項です。楽曲の歌唱メンバーは楽曲解説の基本事項です。61.118.242.49→--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月5日 (土) 04:38 (UTC)

（Nobutan様へ）私は「番組の優劣」は一切決めておりません。「ローカル放送の歌番組では番組の質が劣っている」といった類の発言は一切しておりません。「独自研究」の事項をフライングゲットの記事に記述したこともありません。

Nobutanさんは「誰かのために」プロジェクトの記事編集に過去22回にわたり携わっておられます。「誰かのために」プロジェクトは、被災地を極秘に慰問する大変崇高なボランティア活動であり、私は強く支持しておりますが、この崇高なボランティア活動を単独記事にまですることにより、AKB48の尊いボランティア精神を汚す「売名行為との批判」を招き、AKB48の名誉毀損に及ぶ恐れすらあるのではないかと強く危惧致します。さらに、その記事内の「被災地訪問」の項目内で、ボランティア参加メンバー名をNobutanさん自ら列挙されていらっしゃいますがこれはどのような意図に基づき列挙されたのでしょうか。ボランティア参加は今後も継続する可能性がありますが、Nobutanさんは参加メンバー名を「そのたびにいちいち追記」されるご予定でしょうか。極秘に慰問する「被災地訪問メンバー」の網羅的記述が重要で記事に必要であるとお思いであるならば、そのことを考慮した上で、ミリオンセラーでレコード大賞までとった大ヒット曲フライングゲットの音楽番組内における披露の記述の重要性についても検討していただきたいと思います。万一「被災地訪問メンバーの網羅的記述は必要」で、「フライングゲットの披露は不要」であるとお考えならば、その理由について「中立性の視点」や「情報の取捨選択のあり方」とも関連づけながらわかりやすく論理的にご教授いただけたらと思います。「フライングゲットの記事良質化」のため、ぜひともご協力のほど宜しくお願い申し上げます。61.118.242.49→--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月5日 (土) 04:38 (UTC)

（きっちり屋様へ）きっちり屋さんは、2012年11月22日10:41(UTC)に言い訳Maybeにおいて、楽曲の音楽番組内での披露エピソードについて、本ノート等に一切断りなく無断で削除編集されております。11月22日時点で、楽曲の音楽番組内での披露エピソード記載の是非についてはすでに本ノート内で議論中であり、ノートにおける議論を無視した強行編集が行われたことになります。そのことを本ノート内で一切周知せずにさらに今回「除去賛成の明確な意思表示」をされたのは何故でしょうか。もし、二重投票的な意図はなく何らかの手違いであるならば、その手違いに関して具体的なご説明のほど宜しくお願い申し上げます。61.118.242.49→--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月5日 (土) 04:38 (UTC)

（さらに、きっちり屋様へ）きっちり屋さんは、城恵理子の記事編集に過去12回にわたり携わっておられます。城恵理子はNMB48の次期エース候補的存在であったことから、wikipedia記事の充実化には私も大賛成です。この城恵理子の記事で、「好きな色は水色・ピンク」「自宅でチワワを飼育している」「苦手な科目は社会」「勉強は全般的に苦手」「赤ちゃん言葉を使うこともある」「朝起きるのが苦手」「2012年の目標として『朝起きれるようになること』」「小鷹狩祐香のことを『ライバル』と称している」「1年足らずの間に身長が7cm以上伸びている」の記述は全て、きっちり屋さんが自ら記述された内容です。これらの記述が重要で記事に必要であるとお思いであるならば、そのことを考慮した上で、ミリオンセラーでレコード大賞までとった大ヒット曲フライングゲットの音楽番組内における披露の記述の重要性についても検討していただきたいと思います。万一「城恵理子が赤ちゃん言葉を使う旨の記述は必要」で、「フライングゲットの披露は不要」であるとお考えならば、その理由について「存命人物の伝記記述のあり方」「中立性の視点」や「情報の取捨選択のあり方」とも関連づけながらわかりやすく論理的にご教授いただけたらと思います。ぜひともご協力のほど宜しくお願い申し上げます。61.118.242.49→--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月5日 (土) 04:38 (UTC)

（またまた、きっちり屋様へ）きっちり屋さんは、2010年代のJRダイヤ改正の記事編集に過去4回携わっておられます。日本全国に路線網のあるJRのダイヤ改正を解説したこの記事内には、「『ホームライナー古河・ホームライナー鴻巣』の一部列車は、489系金沢車から485系新潟車に置き換えられた」「奈良駅周辺の高架化が完成」「桜井線に『万葉まほろば線』の愛称」「大糸線でもキハ52系からキハ120系に置き換え」「西日本でダイヤ修正が行われ、列車時刻が1分ほど調整された」「函館本線と富良野線で普通列車各1本の運転区間を延長した」「烏山線の昼時間帯の運転間隔を約1時間間隔から約1時間30分間隔に拡大」といった記述がありますが、これらの記述は全て、きっちり屋さん自ら転記され、その後、きっちり屋さんは編集やノートでの議論提起などは一切されておりません。これらの記述が重要で記事に必要であるとお思いであるならば、そのことを考慮した上で、ミリオンセラーでレコード大賞までとった大ヒット曲フライングゲットの音楽番組内における披露の記述の重要性についても検討していただきたいと思います。万一「キハ120系に置き換えの記述が必要」で、「フライングゲットの披露は不要」であるとお考えならば、その理由について「中立性の視点」や「情報の取捨選択のあり方」とも関連づけながらわかりやすく論理的にご教授いただけたらと思います。「フライングゲットの記事良質化」のため、ぜひともご協力のほど宜しくお願い申し上げます。61.118.242.49→--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月5日 (土) 04:38 (UTC)

（たばこくちびる様へ）「前田敦子卒業後に渡辺麻友がセンターを務めていることも書くべき」とのご意見は賛同致します。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月5日 (土) 07:04 (UTC)

（KOOL k様へ）表にして記載するのは、歌唱エピソードが増えた段階で検討すべきと考えます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月5日 (土) 07:04 (UTC)

身は筑紫にて果つるともさん、以前にも申し上げましたが、議題に無関係のことはこのノートには書かないでください。議論の停滞の原因となります。揚げ足取りによる自己の正当化はおやめください。言いたいことはそれぞれの記事のノート、お相手の会話ページでおっしゃってください。Nobutanさんときっちり屋さんへのコメントはこのノートに書くべき内容ではありません。別セクションにするか除去するかしてここの議論の邪魔にならないようにしていただくことを望みます。

ちなみにダラダラやるなと（いう意図のことを）言われたのは別の方です。議論を読み返していただければわかります。身は筑紫にて果つるともさんはご納得いっていないようですが、もうこの議題については議論すべきことは尽きております。ですので賛否の意思表明を行ってもらっております。

「据え膳さんとは編集方針を同じくしているはず」は間違いです。これも言うの2回目です。もう言わないでください。心外です。--据え膳（会話） 2013年1月5日 (土) 15:54 (UTC)

コメント 身は筑紫にて果つるともさんへ。据え膳さんの仰るとおり議題に無関係のことなので、この場で回答する必要はありませんが、身は筑紫にて果つるともさんの後学のために敢えてコメントさせていただきます。

• 「言い訳Maybe」の件については恥ずかしながら時間の経過とともに議論の存在を失念してしまっており、当たり前のように除去してしまいました。
• 「城恵理子」の件について。「1年足らずの間に身長が7cm以上伸びている」は公式プロフィールに記されている（既に卒業しているので過去形ですが）数値と大きく異なる時期があり、映像媒体や写真など大半の活動で必ず視覚的な影響を与える外見に影響する事項なので記載しました。ただし、身長は「特定の番組の特定の放送日」のみ変化するわけではなく、「一定期間の間、活動内容問わず変化しない」ものです。同様に「2012年の目標として『朝起きれるようになること』」「小鷹狩祐香のことを『ライバル』と称している」は活動全般における指針となるものです。一部他の項目を参考にした部分もありますが、上に挙げられた内容に共通して言えるのは「活動や言動の指針となる内容」「超長期的に見れば変化する可能性までは否定できないにしても基本的に変化のないもの」であり、「特定の日の特定のエピソードを列挙している内容」は一切含まれないということであり、「特定の日の特定のエピソードを列挙している内容」にあたる歌唱メンバーの記載とは大きく性質が異なります。
• 「2010年代のJRダイヤ改正」については記事内容と項目名の整理のため議論を提案した後に正当な手続きのもと転記を行っています。節単位での転記について合意が形成されているため手続き上の問題はなく、むしろ転記に際して内容を改変すると「履歴不継承」になってしまいます。、「『ホームライナー古河・ホームライナー鴻巣』の一部列車は、489系金沢車から485系新潟車に置き換えられた」以下の内容については転記よりも前か転記後に吟味すべき内容であり、転記に関してこれらの内容の是非を問うのは、お門違いと判断します。また、節の転記は行いましたが節の内容自体を検証する術と時間を持ち合わせていないため、情報の取捨選択に関しては他のユーザーの方に任せています。今一度話をまとめますと「2010年代のJRダイヤ改正」にて私が行った転記については今回の議論には何の影響も及ぼしません。

--きっちり屋（会話） 2013年1月5日 (土) 17:31 (UTC)

コメント まず、据え膳さん、きっちり屋さんも指摘されていますが、本項とは関係ないものを持ち出してきて論点を発散させようとするのはやめてください。次に番組の優劣については、利用者:身は筑紫にて果つるとも（会話 / 投稿記録）さんがIP:61.118.242.49（会話 / 投稿記録）による投稿時にご自身で「その他に各番組はそれぞれ他番組よりも優越している性格があります。」と明確に書かれています。一応、「誰かのために」プロジェクトについてコメントしておきますが、まずわざわざ私が何回投稿したかを調べていただいたご苦労様です。この単独記事化について、この記事によって売名行為という批判から名誉毀損にまで及ぶ危惧をもつというのは飛躍しすぎですし、今回の話とは何の関係もありません。もし、そのような危惧から削除すべきであると思われるのであれば、別途、当該記事のノートにおいて提案してください。しかし、そもそも極秘というのも訪問日時と場所を会場の混乱を避けるため事前に明かしていないだけであって、活動内容や訪問メンバーについては、事後にNHKのMUSIC JAPANや月刊AKB48グループ新聞、公式ブログ/Google+、その他のメディアで報じられており、活動そのものが極秘なわけではありません。--Nobutan（会話） 2013年1月6日 (日) 03:49 (UTC)

コメント フライングゲットを披露した主な音楽番組について、番組名・放送日・センター・出演メンバー変更・特記事項を表にまとめるのがいいと考えます。各回内容や出演者を記述したテレビ番組記事は多数ありますし、また「誰かのために」プロジェクトの記事では特筆すべきエピソードがなくても被災地訪問各回訪問先と参加メンバーが列挙してありますし、他の記事の編集傾向からみてフライングゲットにおいてのみメンバー等の情報を完全除去する大義名分が無いのではないでしょうか。--KOOL k（会話） 2013年1月7日 (月) 06:59 (UTC)

票勢は明らか。WP:POINT#いつまでも「納得」しない。--肝多田西北区（会話） 2013年1月7日 (月) 12:40 (UTC)

「票勢は明らか」であっても、ノートで議論が行われている記述を強行的に除去するというのはいかがなものかと思います。また、「風は吹いている」でも記述を「無差別データ」として除去されていますが、その中には第三者言及のあるパフォーマンスが含まれており、それを「無差別データ」として削除することは不適切と考えます。--Dream100（会話） 2013年1月7日 (月) 12:58 (UTC)

年単位で議論を続ける気ですか?除去反対ならDream100さんが説得力を持った理由で反対意見を述べればいい。それに「風は吹いている」の場合は衣装の色が白だ黒だというトリビアしか内容がなく、曲初披露や紅白と違って音楽番組の単なる通常放送のエピソードでしかない。第三者言及と言われるが、話題のAKBなら本当にしょうもないような事でも誰かしらどこかしらで取り上げるので、些細なエピソードを掲載する事が目的で出典らしきものを探してきたと思われても仕方がないです。賞を取ったとかグループにとって節目になる重要事件があったとか本当に重要な事を選んで投稿してほしいです。衣装が白と黒って何の意味があるんですか?--肝多田西北区（会話） 2013年1月7日 (月) 13:12 (UTC)

まずは、12月10日12:42の文中の「各番組はそれぞれ他番組よりも優越している性格があります」について訂正致します。私の本意は「番組の優劣」ではないのですが、誤解を招く発言ですので、「各番組は次の性格があります」に訂正致します。それから、同じく12:42の発言で○△×を記載しておりますが、「私の編集方針変更」を理由に×を△に変更致します。「番組の性質のみで即座に記載不可とすべきではない」というのが理由です。とくに異論がないようでしたら、訂正や変更の旨を後日追記致します。

次に、1月5日のJRの記事の議論については、とくに異論がないようでしたら後日コメントアウトとし、本議論終了時に除去致します。城恵理子の記事の議論は、とくに異論がないようでしたら冗長な部分を後日コメントアウトし、本議論終了時に除去いたします。「ダラダラやるな」「番組の優劣は決めておりません」関連の記述も、とくに異論がないようでしたら後日コメントアウトし、本議論終了時に除去いたします。本日のこれまでの発言も、本議論終了時には不要となりますので除去いたします。みなさま宜しくお願い申し上げます。

それから、合意形成には票数が全く影響を持たないことを皆様ご確認願います。年単位であっても議論することは合意形成に欠かせないと思います。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 13:28 (UTC)

（きっちり屋様へ）wikipedia新米の私に対して、大先輩のきっちり屋さんが懇切丁寧に解説していただいたことを感謝しております。厚くお礼申し上げます。「特定日のエピソードを除去」されるというきっちり屋さんの編集指針がわかりました。

wikipediaでの情報の取り扱い・情報記載基準は新米にとって大変難解で、刑事事件の被疑者氏名は新聞・テレビ放送があっても記載できませんし、例えば「恋のから騒ぎ」でMVPとなった人物でも一般人なら記載できません。公式ブログ、AKB48新聞に書かれていたからといって即座に記載可となる訳ではありません。「フライングゲット」でのエピソード記載に関連して情報の重要性・情報記載基準・情報源などに関して新米の私に（据え膳さん、Nobutanさん、Dream100さん、肝多田西北区さん、KOOL kさんほかの皆様がいらっしゃるこのノートの場で）もう少しご教授願えないでしょうか。きっちり屋様にご質問がございます。

（質問1) 2012年10月10日に、きっちり屋さんはどっキング48の9月25日出演者に関連した情報を加筆されていらっしゃいますが、この情報源は何でしょうか。また、チームNメンバーが欠席であることの情報源は何でしょうか。ご教授のほど宜しくお願い申し上げます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 17:56 (UTC)

（質問2）本ノートで据え膳さんが1月2日に提案された提案1に賛成された理由は何でしょうか。ご説明のほど宜しくお願い申し上げます。

（質問3）NHK東京放送児童合唱団などの児童合唱団が出すCDには具体的な歌唱メンバーが明示されないのに対し、AKB48が出すCD、たとえばフライングゲットに具体的な歌唱メンバーが明示されるのは何故なのでしょうか。ぜひきっちり屋様のご意見をお聞かせ下さい。

以上宜しくお願い申し上げます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 13:28 (UTC)

（追記）上記の質問1に関しては、きっちり屋さんが返答不要とお考えであれば無断で削除していただければと思います。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 16:57 (UTC)--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 17:56 (UTC)

まず、全然関係ない質問をしたり無関係のジャンルの編集姿勢を穿り出したりしてからんでるようにしか見えないです。それからWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんを掲げてますが3対6で6の意見を優先ってことじゃなくて、1人しかいないで賛同者もないってことは主張に何か問題があると考えられませんか。WP:POINT#いつまでも「納得」しない。--肝多田西北区（会話） 2013年1月7日 (月) 13:35 (UTC)

（肝多田西北区さんへ）まず「特筆すべきエピソードのない出演番組は記載しない」には、KOOL kさんも賛成はされていないようです。

さて、据え膳さんは「特筆すべきエピソードのない出演番組は記載しない」を提案されておりますが、すでに秀逸な記事に選定されているナリタブライアンには、1着レース、GIレースでなくても特筆性のないレース結果も含めて枠番、馬番、オッズ、タイム、着差などに関して網羅的に記載されていることをお伝え申し上げます。秀逸な記事はwikipediaでの記事執筆のモデルです。それなら肝多田西北区さんはナリタブライアンオグリキャップなどに関して、秀逸な記事の再選考依頼をされてみてはいかがかと思います。肝多田西北区さんの主張が認められ、ナリタブライアンオグリキャップが良質な記事からすら削除されるのであれば、肝多田西北区さんの主張にはなるほどと納得致します。AKB関連の記事だけに閉じこもらず、他の記事分野で肝多田西北区さんの価値判断基準が妥当なのかどうか、議論参加されてはいかがでしょうか。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 14:15 (UTC)

（最終警告）身は筑紫にて果つるともさん、もう一度だけ言います。議題に無関係のことはここでは質問しないでください。上のきっちり屋さんへの（質問1)を即取り消してください。最終警告です。次に同じことをした場合、議事妨害をされたとしてコメント依頼に出すことも検討せねばならなくなります。もう一度だけ言います。議題に無関係のことはここでは質問しないでください。ご自分の意見を聞いてもらおうと思うならほかの方の言う事を軽視・無視しないでください。--据え膳（会話） 2013年1月7日 (月) 14:42 (UTC)

（据え膳さんへ）きっちり屋さんが賛同された場合には、質問1についてはどなたでも無断で削除していただいても結構です。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 17:56 (UTC)ただし、「議論妨害である」という主張はいかがかと言わせていただきます。「フライングゲット」の記事執筆時に他の記事編集傾向を参考とするのはwikipediaの精神に合致することで、他記事との比較をしてはいけないなら、「秀逸な記事」「良質な記事」を選考する意義が下がります。そして他の記事編集傾向を参考に合意形成を図ることは、「議論妨害」では無いです。時には合意形成を目的として年単位でも「やり合う」のは（私の側は）問題はないですし、私側は例えばニコパチさん、肝多田西北区さん、据え膳さんからの正当な編集批判、本ノート編集批判はいくらでも受け入れ、また反論もします。ノートでの議論が終わった際にノート中の瑣末部を除去すれば、影響は最小限で済むと考えます。

では、据え膳さんに伺います。他の皆様にも議論に参加していただきたいので、このページで質問いたします。

（質問1)　据え膳さんが提案2を提案された理由は、「特筆性のないエピソードの記述」が理由のようですが「生ライブ」「歌唱メンバー変更」「ミュージックステーションで『4回』披露」が特筆性とならないのは何故ですか。

（質問2）「特筆性のないエピソード記述」は秀逸な記事ナリタブライアン、オグリキャップにもありますが、フライングゲットにのみ「特筆性のないエピソード記述」が許されないとお考えですか。

（質問3）秀逸な記事ナリタブライアン、オグリキャップでは、エピソードが詳細に、ときには網羅的に記載されています。大ヒット曲フライングゲットにおいて「大ヒット曲であることも説明補完する目的で」エピソードを網羅的に記載することに反対ですか。反対であれば、その理由を示していただければと思います。

（質問4）楽曲の「通常音楽番組中の披露」の意義はないと考えておられますか。また解説の意義はないと考えておられますか。意義なしならば、それは何故ですか。

（質問5）据え膳さんは「テレビ映像を出典とする記述」に反対ですか。あらゆる記事で「テレビ映像のみを出典とする記述」は削除しなければならないとお考えですか。それともフライングゲットでのみ「テレビ映像のみを出典とする記述」を削除すべしとお考えですか。

（質問6）据え膳さんが提案1を提案された理由は、「情報源がテレビ映像なので検証可能性がない」とお考えだからですか。理由が違うのであれば、その理由をお示し下さい。

（質問7）児童合唱団等とは違ってAKB48のフライングゲットなどのCDには歌唱メンバーが明示されますが、その理由は児童合唱団等とは違ってAKB48での「歌唱メンバー名情報」それ自体に特筆性があるからではないのですか。AKB48のCD歌唱メンバー名を記事内に明示するのであれば、メンバー名情報の「特筆性」の観点からはCD同様に番組での歌唱メンバー名も明示すべきではないですか。もし異論があればその理由をご説明願います。

（質問8）wikipediaにおいて、「過半数が『邪魔』と意見した記述は荒らしとして問答無用で削除」「一部が『必要』と意見しても却下」という何らかの合意形成、ガイドライン、基本方針があるのですか。（据え膳さん以外の方が回答されても結構です。）--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 16:57 (UTC)

据え膳さんから発言抹消依頼がありました。本意ではありませんが、その部分を抹消いたします。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月7日 (月) 17:56 (UTC)

まず、ご質問にお答えする前に、ご質問の中には、これまでの議論にて私やほかの方が答えを出されているものがありますのでその質問にはお答えしないことを申し上げておきます。もう答えが出ていることについての再質問は議事の停滞以外何も産みません。もう一度最初からこのノートを読み返してください。あと、「記事執筆時に他の記事編集傾向を参考とする」のは何ら問題ありませんが、あるノートページで他の編集者が他の記事で行った編集の揚げ足を取って批判してそれによって自己を正当化する行為やノートページにおいてその記事に全く関係の無いことを言ったり質問したりすることは「参考とする」とはいいません。ただの議事妨害です。また、wikipediaは「やり合う」場所ではありません。今一度、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません、Wikipedia:編集方針#議論の場ではありませんをお読みください。また、特筆性の意味を正しく理解されていないようですので、Wikipedia:特筆性を読んでお勉強してください。

（質問1の回答）これは私を含めこの議論に参加された皆さん言及されていますので回答しません。

（質問2の回答）私は競走馬についての知識には乏しいですが、私が思うに例示された2記事に「特筆性のないエピソード記述」は無いように思います。だから秀逸な記事に選ばれたのでしょう。「特筆性のないエピソード記述」はこの記事に限らず、どの記事にも許されません。逆にお聞きしますが、こういう質問をされるということは、ご自身の編集内容に特筆性が無いということを自認されているということでしょうか？だとすれば、そのような編集はご遠慮願います。

（質問3の回答）網羅的に記載することに出典・特筆性があるならば反対しません。逆にお聞きしますが、こういう質問をされるということは、以前○とか△とか×とか言ってらっしゃったのは何だったんでしょうか？ブレてませんか？

（質問4の回答）「通常音楽番組中の披露」だから「解説の意義はない」のではなく、特筆すべきエピソードがないのです。これもみなさんずっとおっしゃってますよ。

（質問5の回答）これも以前お答えしましたのでお答えしません。スナック喫茶エデンについて突っ込みたいのであればノート:スナック喫茶エデンへどうぞ。何回も言いますが、絶対にここでは聞かないでください。

（質問6の回答）違います。特筆性が無いからです。理由は議論済みです。

（質問7の回答）オリジナル音源をレコーディングした選抜メンバーに特筆性があります。歌番組のアンダーメンバーには特筆性はありません。理由は議論済みです。

（質問8の回答）合意形成、ガイドライン、方針があるかどうかはご自身でお勉強ください。ご自身の会話ページの冒頭にもある、Wikipedia:ウィキペディアへようこそから読み返して勉強してください。逆にお聞きしますが、「たった一人の利用者が、自身の正当性をちゃんと説明できず、他の利用者を説得できないのに一人で他の利用者にひたすら反発し続けていても、その一人の意見を重視しなければいけない」という何らかの合意形成、ガイドライン、基本方針があるのですか？--据え膳（会話） 2013年1月10日 (木) 16:43 (UTC)

据え膳さんのご提案に関してですが、1は 条件付賛成といたします。選抜メンバーの変更があっても基本的に番組中でその旨に言及されることはなく、第三者情報源もなく、「番組でメンバー一人ひとりを確認しなければ具体的なメンバー変更がわからない」という状況において、そうしたメンバー変更を「楽曲披露時のエピソードである」として本記事で取り上げる必要性はない、ということはこの議論の初めから述べているとおりです。しかし、実際にメンバー変更に関する第三者言及が存在するものもあります。例として、昨年12月30日の『輝く!日本レコード大賞』で本楽曲が披露された際、前田（敦子）に代わり渡辺麻友がセンターを務めたという旨は第三者情報源であるモデルプレスの記事に明確に記載されており、こうした例について記載することは問題ないと考えます。現在の据え膳さんの提案ではこうした例も削除しなければならなくなるため、提案1を

1. 出演番組ごとの歌唱メンバーは（オリジナルメンバーからの変更があったとしても）記載しない。ただし歌唱メンバーに関する第三者言及がある場合はこの限りではない。

としていただければと思います。2に関しては 賛成 とします。番組で披露されたということ自体は検証できますが、披露された番組の列挙自体はライブ・パフォーマンス節の目的ではないと思いますので。--Dream100（会話） 2013年1月9日 (水) 14:17 (UTC)

コメント Dream100さんがご提示された条件に異論はありません。出典・特筆性があれば記載されるべきエピソードと成り得ます。--据え膳（会話） 2013年1月10日 (木) 15:31 (UTC)

（追記）「風は吹いている」で出典つきの記述を除去した理由について肝多田西北区さんに説明をいただきましたが、そのような理由での除去には同意しかねます。ただしこの件について本ノートページでこれ以上議論を続けると本題からそれてしまいますので、ノート:風は吹いている#ライブ・パフォーマンスの節における記述の除去についてにて改めて異議を表明いたしました。--Dream100（会話） 2013年1月10日 (木) 14:06 (UTC)

まず、据え膳さんは主張がブレているとおっしゃっておりますが、「ブレている」というより「微修正している」といった方が適格です。微修正の理由については、1月7日 (月) 13:28 (UTC)に記載の通りです。

それから、私が行った質問は「揚げ足とり」「編集批判」「自己正当化」が目的なのではありません。「過去の編集との首尾一貫性」「回答・見解の微修正の有無」を確認し、意見の異なる相手の見解・主張に関する正確な理解に基づいて今後の議論をしようとしているわけです。「他の記事のことは『記事に全く関係がない』」といった議論の個別化は、記事毎のマイルールの原因になるでしょう。私が議論をしているのは、「自己の正当性証明」の為ではなく、他記事編集傾向を参考にした「本記事内容改善・充実化を目的とした該当記述の必要性証明」の為です。マイルールを作る目的で議論している訳ではないことをご理解お願い申し上げます。

（エピソードの特筆性関連の議論）

「生放送・生ライブ」に特筆性が無い（「特筆性が不足している」なら私はまだ理解できるのですが）とおっしゃる方がいらっしゃいますが、2008年8月23日に日比谷野外音楽堂で行われたAKB48のライブのタイトルは「ライブDVDは出るだろうけど、やっぱり生に限るぜ! AKB48夏祭り」です。それでも納得されない方がいらっしゃる可能性がありますので、「音楽番組『ミュージックステーション』では、本楽曲は2011年8月26日放送分、同年9月16日放送分、同年12月23日放送の『ミュージックステーションスーパーライブ2011』、2012年8月17日放送分で計4回披露されている。」という記述に、次のように加筆させていただきたく思います。

音楽番組『ミュージックステーション』において本楽曲は計4回披露されている。2011年8月26日放送分ではファン400名を目の前にした生ライブ形式で行われたAKB48スペシャルメドレーの2曲目に青チェックのベストとジャケットの新衣装で披露されている。2011年9月16日放送『ミュージックステーション25周年記念3時間スペシャル』では、本楽曲をフルコーラスでテレビ初披露されている。衣装はカラフルな花づくしの新衣装で、この新衣装に関して倉持明日香は公式ブログ内で「歴代のAKBの衣装の中で一番好きかもしれない」とコメントしている。2011年12月23日放送分は千葉県幕張メッセ・イベントステージにおいて行われた『ミュージックステーションスーパーライブ2011』で、本楽曲はAKB48スペシャルメドレーの3曲目にフルコーラスで披露されている。この時の衣装は、クリスマスバージョンの白色の新衣装であった。2012年8月17日放送分は、前田敦子がAKB48として出演する最後の『ミュージックステーション』であった。本楽曲は前田敦子卒業記念スペシャルメドレーの1曲目に、第53回日本レコード大賞受賞時と同じ白と黒のチェック柄の衣装で約200名のファンの前で生ライブ形式で披露された。この放送回の視聴率は13.8%（数字はビデオリサーチ調べ、関東地区）であった。

以上の加筆内容の情報源は、Walkerplus ニュース、篠田麻里子公式ブログ、倉持明日香公式ブログなどであり、番組映像を出典とした記述を加筆すれば、さらに特筆性が示されると思います。なお、MJやHEY3など他番組においても同様の加筆が可能なのかどうか検証するため資料収集中ですが、Mステが生放送で収録日と放送日が一致しておりブログでの情報記載機会に富むのに対して、収録番組ではブログでの情報記載機会に乏しく資料がなかなか収集できておりません。資料に基づきEXILE魂やAKBINGOなどの放送に関して加筆することもかなり厳しそうです。なお、新衣装の特筆性に関しては12月10日に言及済みです。

（歌唱メンバー注釈関連の議論）

据え膳さんは、出演メンバーは歌番組でのアンダーメンバーであるという趣旨のご発言がありますが、これは事実とは異なることを指摘いたします。2011年8月26日の出演は選抜メンバー21人、9月16日は16人出演でいずれも選抜メンバー、12月23日はチームA、チームK、チームB、松井玲奈、山本彩です。2012年8月17日は16人出演でいずれも選抜メンバーです。

据え膳さんやDream100さんが「アンダーメンバー」に特筆性がないとおっしゃっていますが（私は特筆性がある程度ありとの立場ですが）私は主に「アンダーメンバーの記載」という立場のみから注釈の必要性を主張しているのではありません。「アンダーメンバー」の特筆性を主として主張したいのであれば、「メンバーAが欠席で代理としてメンバーBが出演」という記載方法をするでしょう。私がメンバー名を列挙した第一理由は、「歌唱メンバー明示の必要性」です。児童合唱団とは異なり、AKB48のCDでは歌唱メンバーが明示されます。ですから、CDでの明示と同様に出演メンバーも明示すべきとの立場です。番組で言及がないとおっしゃっておりますが、嵐やEXILEが音楽番組に出演しても全メンバー名を言及しないのと同様にAKB48もメンバー名を言及していないのは自然です。それから、CDのカップリング曲の作曲家・作詞家・編曲家がCD内や公式サイトに明示されていても、もし第三者言及がなければカップリング曲の作曲家・作詞家・編曲家は削除されるのでしょうか。チャート順位も第三者言及がなければ削除でしょうか。第三者言及を特筆性基準とすると矛盾点が次々出てくるように思います。

さて、Dream100さんが、2012年12月30日のレコード大賞での渡辺麻友センターについては第三者言及を理由に記載可とご意見されております。フライングゲットはテレビ番組内で、渡辺の他に板野（カミスン、EXILE魂）および横山（AKBINGO、火曜曲）がアンダーとしてセンターを務めております。いずれも複数回センターを務めているのですが、これらに関して私は現在まで番組映像以外の情報源を見つけておりません。もし仮に「板野センター」「横山センター」に関して番組映像以外の情報源が見つからない場合、このエピソード記述に賛成でしょうか、反対でしょうか。すでに賛否両方の意見がありますが、他の方はご意見よろしくお願い申し上げます。ちなみに私としては「メンバー変更」自体にある程度の特筆性ありとの立場から、記述に賛成寄りの考えです。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月12日 (土) 04:31 (UTC)

屁理屈の羅列をしてご自身の主張を通す前に、一つ前のコメントで私がした質問にすべて答えてください。

『「ブレている」というより「微修正している」といった方が適格です。』・・・いえ、的確ではありません。（字も間違ってますよ。)出演番組の特筆性に○△×をつけていたのに、後から「網羅的に記載することがなぜいけないのか」と言い出されることが「微修正」でしょうか？全く逆のことをおっしゃっています。

『マイルールを作る目的で議論している訳ではない』・・・残念ながら身は筑紫にて果つるともさんのこれまでのご主張はマイルールの域を超えておりません。

上で上げられた加筆案ですが、どの文章がどの出典を元にしたのかを明記して頂かなければ良否の判断のしようがありません。

さらに、加筆部はほとんどが衣装についての記述ですが、衣装の特筆性については疑問に思います。『新衣装の特筆性に関しては12月10日に言及済み』とのことで、読み返しましたが、衣装は△ということしか読み取れませんでした。放送日のみの記述よりはマシでしょうが、Mステだけを取り上げる必要性や検証可能性が問題となります。『加筆することもかなり厳しそう』とおっしゃっている他番組同様、記事への復帰は難しいでしょう。

『出演メンバーは歌番組でのアンダーメンバーであるという趣旨のご発言』・・・私はそんなことは言ってません。『歌番組のアンダーメンバーには特筆性はありません。』とは言いました。

嵐やEXILEを引き合いに出してますが、無意味です。これらのグループのシングルの記事に番組ごとの歌唱メンバーなど掲載されていません。

作曲家・作詞家・編曲家と歌番組のアンダーを同列に考えることも無意味です。シングルの記事にとってどちらが重要かなんてことは議論するまでもないでしょう。歌番組のアンダーのほうが重要または同等とお考えなら、情報の取捨選択能力が欠如していますのでこの記事の編集には携わらないほうがいいでしょう。

前にもお願いしましたけど、Wikipedia:特筆性をお読みいただけましたでしょうか？ここを読めばいくつかの誤解されていることは解決するでしょう。

また、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に『事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）』が挙げられておりますので、仮に番組を出典として編集した場合、方針に基づき除去されてしまう可能性もありますので、せっかくの追記も徒労に終わることとなるでしょう。--据え膳（会話） 2013年1月12日 (土) 18:14 (UTC)

細かくなりますが、ひとつひとつ説明いたします。

まず、議論の際に他人に関して「屁理屈」「wikipedia方針無理解」「議事妨害」という印象操作をされるのは逆効果です。合意形成を希望しているなら、誠意をもって議論に参加されることを望みます。

エピソード等の「網羅的記載」には賛成でも反対でもありません。すべての楽曲披露に重要度があるなら、結果的に網羅的記載となります。ナリタブライアンを例に出したのは、1993年9月26日の函館3歳Sの成績は6着で人気も2番人気であり、このレース結果は据え膳さんの判断基準からして「特筆性なし」に相当するのでしょう。据え膳さん基準では「特筆性なし」のエピソードが秀逸な記事に記載されている、ということをご紹介したまでです。据え膳さんの立場を考えて質問したことが「ブレている」と感じておられるなら、それは違います。

2013年1月12日 (土) 04:31 (UTC)の加筆部の情報源ですが、8月26日については[5][6]、9月16日については[7][8]、12月23日については[9][10][11]、8月17日については[12][13]です。

衣装の特筆性を疑問に思うとのことですが、今回エピソード内容に加筆したのは「新衣装披露」に関してです。これらには「初披露」という重要情報があります。また衣装は楽曲のイメージを視覚的に視聴者に訴えるものであり、CDでは感じることのできない楽曲のメッセージ性を感じることができ、楽曲パフォーマンスにおいては重要情報です。西武ドーム、レコード大賞、紅白での披露エピソードにおいてもそれぞれ衣装に関する記述がすでにあります。なぜ単に「マシ」なのか理解できません。

私はMステのみ歌唱エピソードをとりあげるべきだとは思いません。逆にMステだけ記載不可とするならばその理由の方が理解できかねます。Mステ以外の番組出演エピソードに関する情報源探しにはまだまだ時間がかかりそうですが重要情報源が見つかれば、それに基づいて記事の加筆をさせていただきたく思います。

「歌番組のアンダー」とおっしゃっておりますが、その議論の前提条件としては、各出演メンバーが「アンダーメンバーである」ということが検証可能である必要があります。番組を出典とされることに否定的であるなら、まずは「アンダーメンバーである」ことを番組以外の情報源から証明する必要があります。そうでないと、論理構成が破綻します。

それに加えて、選抜メンバーが21人であるのに16人の出演メンバーが「アンダーメンバー」とは基本的にはならないように思います。

2011年12月30日のレコード大賞の歌唱メンバーは、据え膳さんのいう「アンダーメンバー」にあたるのでしょう。しかし、レコード大賞歌唱メンバーがアンダーメンバーだったと明記した情報源はいまのところ無いように思います（もしあれば、ご紹介お願いいたします）。なお、レコード大賞歌唱メンバーは[14]の「集合写真」により検証可能であることもここで申し述べておきます。

それから、「アンダーメンバー」であったとしても番組出演メンバーには変わりなく、番組中に「アンダー」と明示されるわけでもなく、結局のところ、メンバー名注釈に関する議論では「テレビ映像を出典とした楽曲歌唱メンバー名記載注釈の是非」が問われるだけのように思われます。

嵐やEXILEに歌唱メンバーが記載されない一番の理由は、メンバー固定のために歌唱メンバーを書くのは冗長だからだと思います。重要なのは、テレビ番組ではラジオ番組とは違って、各出演メンバー名をそのつど明示しないことです。テレビ番組では映像でも情報提供するのに対して、ラジオ番組、CD、wikipediaでは映像添付が基本困難ですから、wikipediaではラジオ番組やCDにならってメンバー名を明示する必要があると考えます。この明示が特別扱いだとは思えません。

さてWikipedia:特筆性、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源には、情報源に関する一般論が述べられていますがこれは日本語版全般での一般論の話です。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組を見る限り、テレビ番組を出典とすることに関しては賛否両論あり、明確な方針・ガイドラインが作られていないようです。そしてテレビ番組を出典としたという理由のみで削除するといった情報源に関する方針・ガイドラインの杓子定規な運用は多くの場合にはされていないようです。そして、たとえば各種テレビ番組記事でスタッフ名が番組映像をもとに記載されていたり、ごるふなでしこ、スナック喫茶エデン、うまプロ!、なまうまなどでは出演者名やコーナーの説明文が主に番組映像を出典として記載されていることも申し上げておきます。ごるふなでしこ、スナック喫茶エデンの主執筆者の方が杓子定規なガイドライン運用をすることで合意形成したいならば、誰もが納得し矛盾点のない理由説明をする必要があります。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月19日 (土) 05:01 (UTC)

私からは申し上げるべきことはすべて申し上げました。後はお好きにどうぞ。この件について新たにお話しすることはもうありません。ひとつだけ最後に言うとすると方針違反の編集は直ちに除去されます。これは何を言っても変わりません。変えたければ各種方針自体のノートページに修正提案を出してください。今後どれだけ議論を重ねても、グレーゾーンだから書いてもOKという合意形成に達することなどあり得ないでしょう。ここのような1記事のノートページでいくら力説されても事態は変わりません。悪しからず。--据え膳（会話） 2013年1月19日 (土) 15:26 (UTC)

フライングゲットのライブ・パフォーマンスの項目部分について、新しい情報源に基づいて改めて下記のように加筆したいと思います（ハノイの部分は加筆しないので、下記では省略いたしました）。ご意見があれば、宜しくお願い致します。

「フライングゲット」は2011年7月16日に放送された『音楽の日』においてAKB48によるパフォーマンスでテレビ初披露された。その後、本楽曲は2011年7月22日から3日間にわたり行われたドームライブ『よっしゃぁ〜いくぞぉ〜!in西武ドーム』においても披露された。いずれの日のライブにおいても、本楽曲の披露はライブ本編の最後に行われた。オリコンに掲載されたライブ初日のレポートによると、衣装はミュージック・ビデオと同じ衣装で、中国をイメージしたゴールドの衣装を着てパフォーマンスを行っており、大島優子が「制服っぽくない衣装は初めて」と発言した。また、レポートの筆者である三沢千晶は、本楽曲について「新しいお祭りナンバー」と表現した上で「ダンスはどこか大人っぽく異国のカーニバルを想わせ、本編ラストに華やかな花火が上がったように感じられた」と記している。

2011年12月30日、本楽曲は第53回日本レコード大賞を受賞し、AKB48はその会場である新国立劇場で本楽曲を披露した。このときメンバーは、レコード大賞を意識したフォーマルな白と黒のチェック柄の衣装でパフォーマンスを行っており、オリコンによると衣装はこのパフォーマンスのためだけに用意されたものである。このときのパフォーマンスについてニュースサイト「Techinsight」の記事は、「口パク」疑惑のあった従来のAKB48のパフォーマンスとは異なり「生歌」であることが明確に伝わったとして、「新鮮な感覚」で「好感が持てる」と評価している。

2011年12月31日、NHKホールで行われた『第62回NHK紅白歌合戦』においても本楽曲が披露された。MSN産経ニュースのレポートによると、パフォーマンスは「紅白2011 AKB48スペシャルMIX 〜がんばろう日本!〜」と題したメドレー形式で行われ、本楽曲はそのうち2番目に披露された。選抜メンバーの衣装は、世間がイメージするAKBらしい赤チェックの制服風衣装であり、1番目の「風は吹いている」が終了した時に同曲の衣装を脱ぎ捨てる形で衣装を替えた。選抜以外のメンバーは青チェックの衣装であった。このメドレーではパフォーマンスに参加する人数が楽曲ごとに異なり、本楽曲では61人だった。

音楽番組『ミュージックステーション』において本楽曲は計4回披露されている。2011年8月26日放送分ではファン400名を目の前にした生ライブ形式で行われたAKB48スペシャルメドレーの2曲目に青チェックのベストとジャケットの新衣装で披露されている。2011年9月16日放送『ミュージックステーション25周年記念3時間スペシャル』では、本楽曲をフルコーラスでテレビ初披露されている。衣装はカラフルな花づくしの新衣装で、この新衣装に関して倉持明日香は公式ブログ内で「歴代のAKBの衣装の中で一番好きかもしれない」とコメントしている。2011年12月23日放送分は千葉県幕張メッセ・イベントステージにおいて行われた『ミュージックステーションスーパーライブ2011』で、本楽曲はAKB48スペシャルメドレーの3曲目にフルコーラスで披露されている。この時の衣装は、ゴールドのクリスマス飾りをイメージした装飾のある白色の新衣装であった。2012年8月17日放送分は、前田敦子がAKB48として出演する最後の『ミュージックステーション』であった。本楽曲は前田敦子卒業記念スペシャルメドレーの1曲目に、第53回日本レコード大賞受賞時と同じ白と黒のチェック柄の衣装で約200名のファンの前で生ライブ形式で披露された。この放送回の視聴率は13.8%（数字はビデオリサーチ調べ、関東地区）であった。

新たな情報源は、2013年1月19日 (土) 05:01 (UTC)に示した情報源および、AKB48 mobile 衣装大図鑑です。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年1月24日 (木) 23:00 (UTC)

Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方に準じて出典提示してください。どの出典がどの文の典拠なのかがわかりません。内容については私自身はもう意見することは控えます。--据え膳（会話） 2013年1月27日 (日) 16:34 (UTC)

出典提示します。ハノイの部分は前回同様省略致します。

「フライングゲット」は2011年7月16日に放送された『音楽の日』において、中国をイメージしたゴールドの衣装を着てテレビ初披露された。その後、本楽曲は2011年7月22日から3日間にわたり行われたドームライブ『よっしゃぁ〜いくぞぉ〜!in西武ドーム』においても披露された。いずれの日のライブにおいても、本楽曲の披露はライブ本編の最後に行われた。オリコンに掲載されたライブ初日のレポートによると、衣装はミュージック・ビデオと同じ衣装でパフォーマンスを行っており、大島優子が「制服っぽくない衣装は初めて」と発言した。また、レポートの筆者である三沢千晶は、本楽曲について「新しいお祭りナンバー」と表現した上で「ダンスはどこか大人っぽく異国のカーニバルを想わせ、本編ラストに華やかな花火が上がったように感じられた」と記している。

2011年12月30日、本楽曲は第53回日本レコード大賞を受賞し、AKB48はその会場である新国立劇場で本楽曲を披露した。このときメンバーは、レコード大賞を意識したフォーマルな白と黒のチェック柄の衣装でパフォーマンスを行っており、オリコンによると衣装はこのパフォーマンスのためだけに用意されたものである。このときのパフォーマンスについてニュースサイト「Techinsight」の記事は、「口パク」疑惑のあった従来のAKB48のパフォーマンスとは異なり「生歌」であることが明確に伝わったとして、「新鮮な感覚」で「好感が持てる」と評価している。

2011年12月31日、NHKホールで行われた『第62回NHK紅白歌合戦』においても本楽曲が披露された。MSN産経ニュースのレポートによると、パフォーマンスは「紅白2011 AKB48スペシャルMIX 〜がんばろう日本!〜」と題したメドレー形式で行われ、本楽曲はそのうち2番目に披露された。選抜メンバーの衣装は、世間がイメージするAKBらしい赤チェックの制服風衣装であり、1番目の「風は吹いている」が終了した時に同曲の衣装を脱ぎ捨てる形で衣装を替えた。選抜以外のメンバーは青チェックの衣装であった。このメドレーではパフォーマンスに参加する人数が楽曲ごとに異なり、本楽曲では61人だった。

音楽番組『ミュージックステーション』において本楽曲は計5回披露されている。2011年8月26日放送分では、ファン400名を目の前にした生ライブ形式で行われたAKB48スペシャルメドレーの2曲目に、青チェックのベストとジャケットの新衣装で披露された。2011年9月16日放送『ミュージックステーション25周年記念3時間スペシャル』では、フルコーラスでテレビ初披露された。衣装はカラフルな花づくしの新衣装で、この新衣装に関して倉持明日香は公式ブログ内で「歴代のAKBの衣装の中で一番好きかもしれない」とコメントしている。2011年12月23日、千葉県幕張メッセ・イベントステージにおいて行われた『ミュージックステーションスーパーライブ2011』中では、AKB48スペシャルメドレーの3曲目にフルコーラスで披露された。この時の衣装は、ゴールドのクリスマス飾りをイメージした装飾のある白色の新衣装であった。2012年8月17日、前田敦子がAKB48として出演した最後の『ミュージックステーション』では、前田敦子卒業記念スペシャルメドレーの1曲目に、第53回日本レコード大賞受賞時と同じ白と黒のチェック柄の衣装で、約200名のファンを前にした生ライブ形式により披露された。この放送回の視聴率は13.8%（数字はビデオリサーチ調べ、関東地区）であった。2012年12月21日、幕張メッセにおいて行われた『ミュージックステーションスーパーライブ2012』中では、AKB48スペシャルメドレーの1曲目に、シルバーのジャケットにゴールドのスカートという新衣装で披露された。

--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年2月4日 (月) 06:11 (UTC)

記述の一部を修正しました。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年2月4日 (月) 06:46 (UTC)

私としてはライブ・パフォーマンスの節で衣装について記載することを問題視するつもりはありません（公式サイトやメンバーブログで取り上げられているという点で「番組ごとの歌唱メンバーの記載」とは異なると考えられるためです。メンバーを含め誰も言及していなければ考えものだと思いますが）。ただ、もともとこの節での議論の目的は「番組ごとの歌唱メンバーを記載するかどうか」という点で合意を得ることであり、それ以外の点（衣装など）についてどのように記載すべきか、ということではありません。加筆案の内容についてこの節で検討してしまうと議論が脱線してしまう可能性が高いと考えますので、この節での検討は控えさせていただきます。

本題の歌唱メンバーに関して上記の加筆案では記載がありませんが、これは「歌唱メンバーは記載しない」という点に同意されたということでよろしいでしょうか。もしそうでないということであればその旨コメントしていただければと思います。--Dream100（会話） 2013年2月4日 (月) 15:57 (UTC)

「フライングゲット」と同様に「風は吹いている」でも、ライブ・パフォーマンスの節の加筆をさせていただきたいと思います。詳細はノート:風は吹いているに記述します。

なお歌唱メンバー記載の是非については、上記内容加筆に関する是非の結論が出た段階で再度検討すべきだと考えます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年2月11日 (月) 07:22 (UTC)

いらないでしょ。お気に入りAKB楽曲何でも無差別データウルトラパーフェクト辞典でも作りたければ自分のブログやホームページでどうぞ。これだけ反対意見ばかりで迷惑がられてるのになんでウィキペディアで自分の収集した細かい情報を開陳したがるんでしょう。長文読むのも面倒なんですけど。記事よりノートのほうが巨大サイズになってるし。--肝多田西北区（会話） 2013年2月12日 (火) 10:42 (UTC)

「風は吹いている」と同様に「言い訳Maybe」でも、ライブ・パフォーマンスの節で加筆をさせていただきたいと思います。詳細はノート:言い訳Maybeに記述します。

それから、肝多田西北区さんの「いらないでしょ」という個人的感想はわかりましたが、加筆文それぞれが不適切である理由のご説明をお願い致します。各加筆文に関して、どのような観点から、どのような理由で「何でも無差別データ」に該当すると判断されたのか、ご説明をお願い致します。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年2月17日 (日) 02:35 (UTC)

2013年2月17日からもうすぐ60日が経過しますが、肝多田西北区さんから何もご説明がありません。肝多田西北区さんの個人的感想に完全同意され加筆文それぞれが不必要であることを説明される他ユーザーの方もいらっしゃいません。もし肝多田西北区さんからのご説明がないようであれば、2013年2月12日 (火) 10:42 (UTC)の発言内における「加筆反対表明」は無効扱いとさせていただきます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年4月10日 (水) 15:46 (UTC)

「反対表明」自体は発言者ご本人が撤回されない限りは勝手に「無効」にしてはいけません。それに応ずるかどうかは別問題ですが。。。--据え膳（会話） 2013年4月10日 (水) 20:08 (UTC)

他の方のご意見を強引に「発言無効」とするつもりは基本的にありません。しかしながら、「いらない」「自分のブログやホームページでどうぞ」と主張された肝多田西北区さんがもしその理由説明を一切されなかったとしたら、客観的には自論放棄であるようにみえます。そして、肝多田西北区さんは2013年1月7日12:18と12:36に、ノートで議論中の記述を独断で強引に記事から除去されていらっしゃいます。独断除去の前歴がありその釈明もきちんとされていない方が、ノートでの議論中に意見だけ述べて他者から要求された理由説明を拒絶したら、「議論妨害まがいの行動」という扱いを受けるのも仕方がないでしょう。なお、Wikipedia:秀逸な記事の選考のような投票の場においては、議論妨害など意図していなくても、「投票内容についての質問がなされ、2週間以内に返答がないとき、投票は無効となる」ケースがあることを指摘しておきます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年4月11日 (木) 00:01 (UTC)

2013年2月4日 (月) 06:11 (UTC)記載の記述を加筆および修正しました。もし今回も肝多田西北区さんからのご説明がないようであれば、2013年2月12日 (火) 10:42 (UTC)の発言内における「加筆反対表明」は無効扱いとさせていただきます。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年4月25日 (木) 08:04 (UTC)

2013年2月4日 (月) 06:11 (UTC)記載の記述について、記事本文内に加筆致します。なお他にも新衣装を披露したことが明らかになっている番組を確認しており、その件については加筆準備中です。

ここで再度「フライングゲット」の歌唱メンバーに関する注釈が必要と考えられる理由を説明し、wikipediaの編集方針違反には該当しないと考えられることも説明いたします。

注釈が必要な理由＝歌唱メンバーは「基本情報」

楽曲「フライングゲット」の記事において、作詞家、作曲家と同様に歌唱メンバーは「基本情報」です。その歌唱メンバーは、CDでの歌唱メンバーに絶対的固定をされているのではなくパフォーマンスごとに異なることがあり、CDでの歌唱メンバーのみを「基本情報」として特別扱いする必然性がありません。本記事において解説されるべき内容はCD内容に限定すべきではなく、本記事ではミュージックビデオやライブ・パフォーマンスなどに関しても言及されるべきなのですから、CDにおける歌唱メンバーと同様にライブ・パフォーマンスにおける歌唱メンバーも「基本情報」として掲載されるのがごく自然であり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに該当する記述ではないはずです。

「フライングゲット」の歌唱メンバー名記載の必要性は、CD自体も示している

児童合唱団が歌う曲のCDには、具体的歌唱メンバー名は明示されません。しかし、AKB48が歌う曲の場合、CDで具体的歌唱メンバー名が明示されます。具体的歌唱メンバー名が重要性の低い瑣末情報であるならば児童合唱団のようにCDにもメンバー名は明示されないでしょう。CDでメンバー名が記載されているのと同様に、wikipediaでもメンバー名を記載すべきです。TV音楽番組で歌唱メンバーが必ずしも明示されないのは基本的にTV映像を見れば歌唱メンバーがわかるからであり、TV映像を添付しないwikipedia記事内ではCD同様にメンバー名を記載すべきです。

各TV番組出演メンバーはアンダーメンバー?

歌番組出演メンバーはアンダーメンバーだから特筆性がないという意見がありましたが、本記事に記載されている各パフォーマンスでの歌唱メンバーがアンダーメンバーであると明示した情報源が現在まで見つかっておりません。

wikipediaの方針違反には該当しない

音楽番組出演メンバー情報はテレビ映像でしか現状検証不可能だから、wikipediaの方針に違反する編集だと主張される方がおられます。この「方針違反」という主張には同意できません。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源を参照すると、「TVで見た」は事実確認の機能を欠く情報源とされているものの、信頼性に乏しい情報源に基づく情報が「あまり重要でないものならば、それを除去してください」と記載されており、それが重要情報ならば必ずしも記載不可とはならない旨が書かれています。さらに、Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションにおいて、「Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていない」とも書かれています。よって、検証可能性の「方針違反」には該当しないことになります。wikipediaで「TVで見た＝方針違反」と認識されていないことの証明として、ごるふなでしこ、スナック喫茶エデン、うまプロ!、なまうまなどでは、TV番組映像のみを出典としている番組情報の記載が容認されております。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年5月12日 (日) 16:44 (UTC)

ライブ・パフォーマンス節の中で、ハノイでの国外披露エピソードが西武ドーム公演とレコード大賞の間に書かれていますが、現状ではこの記載順序が不自然に感じられるため、Mステの後へと移動させたいと思います。ご異論がある方はその旨お願い致します。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年5月12日 (日) 17:33 (UTC)

議論が始まって8か月近くが経過しようとしていますが、まだ続けるのでしょうか。当初から申し上げているとおりこの記事はライブ・パフォーマンスの記事ではなく楽曲の記事であり、ライブ・パフォーマンスの基本情報が必ずしも楽曲記事の基本情報になるわけではありません。また、商業音楽はCDシングルや配信などの形でリリースされたものが社会的な意味を持つのですから、シングル盤の音源制作に携わったメンバーを記載することには意味がありますが、それはライブ・パフォーマンスの参加メンバーを記載すべきとする根拠にはなりません。テレビ番組ではシングル盤のメンバーと楽曲披露の参加メンバーが異なることが（映像以外の形で）言及されないため、Wikipediaでそのことに触れる必要はないものと考えます（メンバー変更について何らかの言及があれば例外になりえます）。--Dream100（会話） 2013年5月13日 (月) 14:19 (UTC)

残念ながら上に掲げられた身は筑紫にて果つるともさんによる4つの「私論」のどれひとつにも賛同することはできません。「レコーディングメンバーと歌番組出演メンバー」、「テレビ番組の記事とCDシングルの記事内のテレビ番組内でのエピソード」をそれぞれ同列に扱うのには無理があります。これだけの長期間に渡ってご説明されても合意に至らないわけですから今後も事態が好転することはないのではないでしょうか？--据え膳（会話） 2013年5月13日 (月) 17:23 (UTC)

ハノイでの披露エピソードに関する記載順序変更に異論がないようですので、これは移動させます。

さて本題ですが、2013年5月12日 (日) 16:44 (UTC)の発言は誤解されやすい書き方だったかもしれませんが、ライブ・パフォーマンスでの歌唱メンバーが「楽曲記事の基本情報」とは考えておりません。ライブ・パフォーマンスでの歌唱メンバーがライブ・パフォーマンスでの「歌唱エピソードでの基本情報」だから注釈などによりメンバー名が掲載されるのが自然、と考えています。「楽曲記事での基本情報」として作詞家、作曲家と同列に記載することを主張しているわけではありません。

ところでDream100さんは、「商業音楽はCDシングルや配信などの形でリリースされたものが社会的な意味を持つのですから、シングル盤の音源制作に携わったメンバーを記載することには意味があります」として、“音源に関与しないメンバーと楽曲との関係性を否定”する考えを実質的に主張されながら、「（ライブ・パフォーマンスでの）メンバー変更について何らかの言及があれば例外になりえます」とおっしゃるのは矛盾があり理解しかねます。前者の発言は、楽曲記事内のライブ・パフォーマンスに関する記述全般を否定されるご発言のようにも感じられます。そして、これまでDream100さんは「第三者言及を絶対基準」とする記載可否基準を主張されているようなのですが、その正当性が提示できていないというのが、率直な感想です。「議論が始まって8か月近くが経過しようとしていますが、まだ続けるのでしょうか」と早期合意形成を望むのであれば、自らの考えの正当性をきちんと証明する必要があるのではないでしょうか。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年5月25日 (土) 14:23 (UTC)

確かに「商業音楽はCDシングルや配信などの形でリリースされたものが社会的な意味を持つのですから、シングル盤の音源制作に携わったメンバーを記載することには意味があります」とは書きましたが、それは「音源に関与しないメンバーと楽曲との関係性を否定」するつもりで書いたわけではありません。「楽曲のシングル盤の音源制作に携わったメンバーを記載する必要性があること」は、「ライブ・パフォーマンスの参加メンバーを記載する必要性があること」の根拠にはならない、ということを書いたのみです。そのためライブ・パフォーマンスでメンバーが変更されていることについて何らかの言及があれば、その旨を記載することに問題はありません。「楽曲記事内のライブ・パフォーマンスに関する記述全般を否定」するつもりもありません（そもそも本記事でライブ・パフォーマンスの節を新設したのは私です）。

また、「『第三者言及を絶対基準』とする記載可否基準」も主張しておりません。記事が単独記事として成立するかどうかを判断する際には第三者言及が基準となりますが、記事内においては第三者言及でなくとも情報源としては使えます。また、もし私が「『第三者言及を絶対基準』とする記載可否基準」を主張しているのであれば、メンバーブログや「AKB48 mobile 衣装大図鑑」といったものは出典として無効であると主張していたはずです。ただ、ライブ・パフォーマンスのメンバー変更については、多くの場合第三者言及はおろか番組中やメンバーブログでの言及さえないのですから記載する必要性はない、ということは当初から主張しているとおりです。--Dream100（会話） 2013年5月25日 (土) 15:58 (UTC)

「ライブ・パフォーマンスのメンバー変更については、多くの場合第三者言及はおろか番組中やメンバーブログでの言及さえない」とおっしゃいますが、メンバーブログで出演メンバー写真が掲載されていたり、音楽番組公式サイトにて出演メンバーサインが掲載されている例があります。番組中で言及しないのは番組を見ればメンバーがわかるから番組内で「言及の必要性が乏しい」ためであり、wikipedia記事ではCDの選抜メンバーのみが掲載されているのが原因で番組出演メンバーの「言及の必要性が生まれる」ということです。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年5月25日 (土) 16:16 (UTC)

ご自身でも「言及の必要性が乏しい」と言ってしまっているのになぜwikipediaに持ってきたら「言及の必要性が生まれる」んでしょうか？解釈が独特すぎて理解に苦しみます。私達みたいないわゆる「ヲタ」以外のAKBにさほど詳しくない人はテレビでのパフォーマンスを見て「この中のどの子がレコーディングメンバーでどの子が選抜メンバーじゃないのか」なんてことはほとんど気にならないのではないでしょうか？以前にも何度も指摘されていますが、歌番の出演者なんかはファンサイトなんかで綴られるべき内容であり、wikipediaに情報を何でもかんでも放り込んでしまうことは、閲覧者が本当に得たい情報を得る上で障害となってしまうこともあります。ご自身が載せたいというような希望だけではなく、閲覧者にとっての有益性、可読性もお考えいただいて記事編集に望まれるのがよろしいかと思います。--据え膳（会話） 2013年5月25日 (土) 17:45 (UTC)

『「この中のどの子がレコーディングメンバーでどの子が選抜メンバーじゃないのか」なんてことはほとんど気にならない』『歌番の出演者なんかはファンサイトなんかで綴られるべき内容』という独自研究はいかがなものかと思います。その理屈が正しいのであれば、各CDでの選抜メンバー名も同様に「ファンサイトなんかで綴られるべき内容」ということになってしまうでしょう。メンバー名の「言及の必要性が乏しい」のはテレビ番組を見ればわかるから、wikipediaはテレビ番組自身でなく言及なしならわからない（さらにCDの選抜メンバーと同一だと誤読され得る）から「必要性が生まれる」、と何度もご説明申し上げております。それから、楽曲記事において、AKBにさほど詳しくない「閲覧者が本当に得たい情報」とは、楽曲CD内容に限定されるものではありません。さらに、出演者の注釈を添えることで有益性、可読性が損なわれるとの主張も理解不能です。

さて、『残念ながら上に掲げられた身は筑紫にて果つるともさんによる4つの「私論」のどれひとつにも賛同することはできません』という据え膳さんのコメントがありましたが、4項目すべてのどの点がどのような理由で賛同できないのか、ご説明をお願いいたします。--身は筑紫にて果つるとも（会話） 2013年5月25日 (土) 18:16 (UTC)

「以前にも何度も指摘されています」と申し上げましたとおり、「独自研究」ではなく、コミュニティで挙がった意見です。逆に載せること自体（記事の内容という意味ではありません）が「独自」のお考えではないという根拠に説得力がないのですよ。

①「各CDでの選抜メンバー名も同様に「ファンサイトなんかで綴られるべき内容」ということになってしまう」

②「CDの選抜メンバーと同一だと誤読され得る」

③「楽曲記事において、AKBにさほど詳しくない「閲覧者が本当に得たい情報」とは、楽曲CD内容に限定されるものではありません。」

以上3つは身は筑紫にて果つるともさんの個人的意見ですよね？根拠がよくわかりません。

「有益性、可読性が損なわれる」というのは重要度の低い情報に重要な情報が埋もれるとそうなる恐れがあるという意味です。

「賛同することはできません」についてはこのなが～い議論の中で私を含めほかの方が何度も触れられてますので一度最初から読み返してみてください。何度も同じことを言っても議論の進展には結びつきませんよ。「アンダーメンバー？」に関してはおっしゃりたいことの意図が読み取れませんでした。WP:POINT#いつまでも「納得」しないをお読みいただき、この議論が不毛なものであることにお気づきいただきたいです。--据え膳（会話） 2013年5月25日 (土) 19:10 (UTC)