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ノート:フメリニツキーの乱

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「原因」の項

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そのなかの第三段落ですが、ポーランド・リトアニア連合の当時の政治腐敗が強調されている反面、前王ヴワディスワフ4世、ウクライナ・コサック、当時のセイムの三者の間で対オスマン・トルコ政策をめぐって起こった一連の事件がすっぽり抜け落ちています。むしろ現在では前者は俗説であって、コサック反乱の本当の原因としては後者の方が認識されているのではないでしょうか？前者にしてもウクライナ搾取の遠因が新大陸の穀物輸出急増による穀物価格の暴落によるポーランド・リトアニア連合の経済への大打撃の事実が説明されていないと片手落ちではないかと思います。また、ウクライナ・コサックの行ったユダヤ人大虐殺については本文中できちんと明記したほうがいいでしょう。またこのコサック反乱は「反乱」とされていますが、厳密にはどうも違うようですね。これらのことを念頭に入れて、近々この項の本文を編集したいと思います。--Einbaum 2009年5月3日 (日) 09:12 (UTC)[返信]

私も、ポーランド史の本でそう解説しているものを読んだことがあります（厳密にはどの本だったか、あるいは論文だったか忘れてしまいましたが……）。様々な要素が組み合わさってこれほどの混乱が起こったのだと思います。確かに、ご指摘のような点（タタールへの遠征問題、経済問題）で今のページはやや内容が弱いかもしれません。あるいは、もし何かの事象の分析について諸説あるような場合には、脚注等を活用して各論併記するというのも読者にとって有益な手段だと思います。いずれにせよ、諸事象についてより詳しく、きちんと加筆することには賛成です。--PRUSAKiN 2009年5月8日 (金) 06:55 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございました。編集していただく前に伺いたいことがございます。

  • 現在では前者は俗説であって、コサック反乱の本当の原因としては後者の方が認識されている
Einbaumさんが仰るような現在の新説（定説）とはどのような研究論文や著作で発表されているのでしょうか？
  • ウクライナ・コサックの行ったユダヤ人大虐殺については本文中できちんと明記したほうがいいでしょう
反乱者によるユダヤ人、ポーランド人やウクライナ人などの虐殺については「経緯」と「結果」の章で明記されてあります。何かの問題があるでしょうか？
  • コサック反乱は「反乱」とされていますが、厳密にはどうも違うようですね
反乱でなければ、具体的に何ですか？--Alex K 2009年5月8日 (金) 14:16 (UTC)[返信]

2010年1月2日 (土) 10:55の版で保護依頼がされていることについて

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Alex K氏の態度への抗議と出典について

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  • 今回の保護依頼はAlex K氏の依頼に基づいて行われたと思いますので、 直前の2010年1月2日 (土) 10:53版への差し戻しが行われるべきです。出典に関する問題提起を行っているのはこちら側であり、この版でない版で保護依頼されることは許されません。。この人のWikipediaの利用に大いに疑問を呈します。また、出典もウクライナ語のものばかりですが、日本語と英語で読むことが不可能なものに検証可能性はありません（参照Wikipedia:検証可能性）。ウクライナ語に通じた特別な者でないかぎり読めないような出典をつけているのは、Wikipediaの編集としては不適当。日本語か英語、あるいは学術用語が翻訳できる翻訳サイトが存在する言語での出典でなければ到底認められない。--220.209.93.16 2010年1月2日 (土) 11:14 (UTC)[返信]
  • EinbaumさんのIPでしょうか？今晩は！
  • Wikipedia:個人攻撃はしないを読んでください。感情的になるよりも、論理的なってください。人身攻撃によってあたなの正しさは証明されるはずはありません。
  • ウクライナ語を知らずにウクライナについて編集することはどうかと思います。あなたはウクライナ語は知らなら、勉強してください。専門家ならウクライナ語を知っています。彼らが出典を見れば、編集には偽りがないこと確認できます。
  • あなたが書いていることについて出典を提出するどころか、すでに提出してある出典を削除しています。これは荒らし行為です。
  • 当記事は主にN.ヤコヴェーンコ著『ウクライナ史の概説』の論文に基づいています。ヤコヴェーンコ氏は現在ウクライナにおいて有名な歴史学者の一人です。キエフ・モヒラ大学歴史学科の科長およびウクライナ科学アカデミーの一員です。ヤコヴェーンコ氏はウクライナのみならず、隣国のポーランド、ロシア、また米国でウクライナ近世史の研究者として高く評価されています。彼女の著作はウクライナ語、ポーランド語、英語で出ています。ですから、ヤコヴェーンコ氏の論文はWikipedia:信頼できる情報源にあっていると思います。
  • あなたが追加しようとする情報はどこの専門書に基づいているかわかりません。私なら、220.209.93.16の情報よりはヤコヴェーンコ氏の情報に信頼します。他の利用者も同じだと思います。--Alex K 2010年1月2日 (土) 11:55 (UTC)[返信]

*EinbaumさんのIPでしょうか？今晩は！

    • 無関係。「今晩は！」とはどういうつもりか。あなたと馴れ合うつもりはない。あなたを非難する人が他にもいるなら、なおのことあなたは自らの不良行為を自覚すべき。

*Wikipedia:個人攻撃はしないを読んでください。感情的になるよりも、論理的なってください。人身攻撃によってあたなの正しさは証明されるはずはありません。

    • ならばそのようなことを言われるような行動をしないこと。Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結:敵のために書くを読んでもらいたい。あなたの宿敵（これは明らかですな）ポーランド・リトアニア共和国側の事情もろくすっぽ説明しないのはウクライナ民族主義者のレッテルを貼られてもそれは自らのこれまでの行為が招いたこと。

*ウクライナ語を知らずにウクライナについて編集することはどうかと思います。あなたはウクライナ語は知らなら、勉強してください。専門家ならウクライナ語を知っています。彼らが出典を見れば、編集には偽りがないこと確認できます。

    • あなたやEimbaum氏といった限られた人々がウクライナ語を読めてもなんの意味もない。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を読むこと。読者が検証できないようなものはここの出典として不適当。それでもウクライナ語での出典をしたいなら以後日本語版での編集はせず、ウクライナ語版でやってもらいたい。日本語版では不適。

*あなたが書いていることについて出典を提出するどころか、すでに提出してある出典を削除しています。これは荒らし行為です。

*当記事は主にN.ヤコヴェーンコ著『ウクライナ史の概説』の論文に基づいています。ヤコヴェーンコ氏は現在ウクライナにおいて有名な歴史学者の一人です。キエフ・モヒラ大学歴史学科の科長およびウクライナ科学アカデミーの一員です。ヤコヴェーンコ氏はウクライナのみならず、隣国のポーランド、ロシア、また米国でウクライナ近世史の研究者として高く評価されています。彼女の著作はウクライナ語、ポーランド語、英語で出ています。ですから、ヤコヴェーンコ氏の論文はWikipedia:信頼できる情報源にあっていると思います。

    • ならばその英語版のほうの出典を明記せよ。ただし [1]は『ウクライナ史の概説』の英訳ではないはず。

*あなたが追加しようとする情報はどこの専門書に基づいているかわかりません。私なら、220.209.93.16の情報よりはヤコヴェーンコ氏の情報に信頼します。他の利用者も同じだと思います。

日付が変わったのでIPアドレスが変更されていると思うが、もちろん私は220.209.93.16と同一--58.1.139.187 2010年1月2日 (土) 16:00 (UTC)[返信]

保護依頼について

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議論のたたき台となる問題提起に対して行われるものであるから2010年1月2日 (土) 10:53版のままで保護依頼していただきたい。勝手に自分の都合のよいところまで差し戻さないこと！--220.209.93.16 2010年1月2日 (土) 11:49 (UTC)[返信]

コメント
そもそもです、大幅に削除したりする事によって発生している編集合戦につき、差し戻しを始めた側の人間が論争の決着の道具として保護依頼する事など認められるのでしょうか？AlexKさんの言動にはWikipedia:コメント依頼/AlexKも出しておきましたが、普段から疑問が多過ぎます。
なお私は-220.209.93.16さんに全面的に賛成する訳ではありません。英語・日本語以外の出典を求められれば崩壊してしまう東欧系の記事は結構あると思います。ロシア語出典は私も時々使いますし、英語・日本語以外の出典が使えなくなりますと大変な混乱が生じることとなりましょう。
しかし、特定言語の話者が日本人には少ない以上、より分りやすい出典を求められれば、その出典部分を翻訳したり、ISBNまで付けて信用性を高めたりする、そういった誠意は欠かせないでしょう。日本語・英語の関連文献と内容が衝突する場合、よくて両論併記が現実的ではないでしょうか。
ウクライナ人としての誇りを利用者ページに掲げつつ、何かと言えば「ウクライナ語専門書に当たれ」では、誠意や動機に対する不信感が増して当然ですし、反感だって買っても当然です。まして自身に都合の良い領域では専門家にしか分らないレベルの内容と言語能力を求めておいて、正教会の文物に限っては「一般的な定訳を使え。日本正教会の用語など考慮に値しない」といった主張を目の当たりにさせられれば、ご都合主義的主張による議論撹乱と言われても仕方ありません。--Kinno Angel 2010年1月2日 (土) 13:04 (UTC)[返信]
もう一つ。この編集合戦の経緯において「信頼出来る専門書を示せ」とAlexK氏は繰り返していますが、何度もAlexK氏によって削除されているテンプレ{{ポーランドの歴史}}や、カテゴリCategory:ウクライナの歴史、Category:ポーランドの歴史、Category:リトアニアの歴史の添付にまで専門書の裏づけが必要なのでしょうか？--Kinno Angel 2010年1月2日 (土) 13:28 (UTC)[返信]

コメントKinno Angel氏、記事の履歴を追ってみれば明白ですがこのAlex Kの問題は、自己のウクライナ民族史観に都合の良いことだけは私のようなWikipediaを参照するレベルの読者には誰も読めないウクライナ語の出典に逃げ込み、合わないものはたとえ出典が明記されていてもすべて削除していくという極端に偏った態度にあると思われる。また以前にも彼について同様の指摘をした人がいたようだが、さもありなん。彼の書いたものはもはや一切信用できません。彼には極端な政治的バイアスがかかっています。ウクライナの歴史に関して彼の関わった記事はWikipedia:中立的な観点により、ウクライナとその対立者（たとえばポーランド・リトアニア共和国）の両者の立場から、すべて一つ一つ根本から見直していく必要があるでしょう。アカウント作成したところで管理者への交渉など、せいぜい彼との争いのツールにしか使えないためしばらくはアカウントは取りませんが、必要だと思ったら取ります。--58.1.139.187 2010年1月2日 (土) 16:11 (UTC)[返信]

コメント

  • AlexK氏は「ウクライナ民族主義史観ではなく事実を述べているだけ」等と言いますからそうした「何とか史観」といったタームは用いませんが、いずれにしましても自己のウクライナ民族史観に都合の良いことだけは私のようなWikipediaを参照するレベルの読者には誰も読めないウクライナ語の出典に逃げ込み、合わないものはたとえ出典が明記されていてもすべて削除していくという極端に偏った態度についてはほぼ言い当たっているとは思います。
  • 利用者‐会話:58.1.139.187にも書きましたが、58.1.139.187さん、内容には頷ける部分も多く御座いますが、敬語を使って頂けませんでしょうか。人に与える印象がそれだけで大分違います。また、お気づきにならなかったかもしれませんが、IP220.209.93.16はAlexK氏とともに一日ブロックされています。気付かないで別のIPで投稿を続けますとブロック破りと看做される虞があります。一日の間、少し間をとって、再度冷静に議論に参加される事を希望します。--Kinno Angel 2010年1月2日 (土) 16:25 (UTC)[返信]

コメント*ご指摘ありがとうございます。先ほど利用者‐会話:58.1.139.187の方でお返事させていただきました。今晩はこれで失礼します。--58.1.139.187 2010年1月2日 (土) 16:31 (UTC)[返信]

利用者:Alex Kが依頼した投稿ブロックについて

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昨日私が使用していたIP 220.209.93.16 がAlex K氏の依頼によりMiya.m氏によって1日間投稿ブロックされていることが判明した。彼は上の2010年1月2日 (土) 11:55 (UTC)のような書き込みをしてこちらに話しかけておきながら、同時に投稿ブロックでこちらの反論を封殺しようとした。Alex K氏、このような卑劣な政治的行動は今後一切控えていただきたい。 また、利用者:Miya.m氏は投稿ブロックの前に荒らし行為であるかどうかをWikipedia:荒らしにて今一度確認していただき、さらにAlex K氏は私へのメッセージを書くと同時に投稿ブロック依頼をしたという事実を確認してください。Alex K氏のはWikipediaのシステムを悪用した明らかな政治的行為です。--58.1.139.187 2010年1月2日 (土) 16:28 (UTC)[返信]

Alex Kさんに肩入れするつもりはありませんが、Alex KさんはWikipedia:保護依頼への依頼はしましたが、本件およびウクライナでの編集に関し今のところIPユーザ、ログインユーザを問わず投稿ブロックを明示的に依頼したことはありません。投稿履歴をご確認ください。
「ウクライナ」そしてこの記事の履歴からWikipedia:Three-revert rule(3RR)違反と判断してのブロックですので、一方が荒らしと判断されない場合は一方ではなく双方のブロックとなります。 kyube 2010年1月2日 (土) 17:28 (UTC)[返信]
ウクライナの件と、その可変IPの利用者による編集についてはここをご覧ください。--Alex K 2010年1月4日 (月) 08:09 (UTC)[返信]

削除され続けているIPからの問いかけの写し

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この編集によってなされたポーランドに編集が集中しているIP:116.80.32.88氏の興味深い問いかけが、ウクライナに編集が集中しているIP:124.209.221.138氏によって単純に全削除され続けていますので、こちらに移しておきます。斜体は本文、括弧内は問いかけです。
コサックの敵であったポーランド・リトアニア共和国は西ウクライナを中心に民族浄化を行 (具体的にどのような事例がありますか？それらの規模は単なる地方騒擾を超える、「民族浄化」といえるほど広範囲かつ大規模なものですか？)った。
ウクライナの難民の一部は、ロシア・ツァーリ国の南の国境に住み着き、スロボダのウクライナというコサックの組織を創立した（多くのウクライナ人は寛容なポーランド人旧領主を頼ってポーランドにも避難したはずですが、参照された資料にはその事実に関する記述はないのですか？）。
--Kinno Angel 2010年11月30日 (火) 03:59 (UTC)[返信]

１）N・ヤコヴェーンコは「民族浄化」について書いています。本項では彼女の研究が載っていますので、ご参照ください。例もあります。例えば、ヤコヴェーンコの計算によれば、東ヴォルィーニ地方（ブラツラウ地方）においては約9割の人口が抹殺されたといいます。フメリヌィーツィクィイの乱に関してはЯковенко Наталя. Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI-XVII ст. — Київ: Критика, 2002.　ISBN 966-7679-23-3という興味深い研究があります。

２）「参照された資料にはその事実に関する記述はないのですか」。ウクライナの旧領主（貴族・聖職者・商人。いわゆる支配階級）はポーランドではなく、主にリトアニアへ逃亡した事実が記されています。ただし、「多くのウクライナ人」についてはいえないと思います。具体的な数字はありませんから。また、乱からロシアへ逃げたウクライナ人はスロボダ・ウクライナを形成したが、ポーランド・リトアニアへ逃げたウクライナ人は何らかの特別な組織を作りませんでした。民族問題においは「ポーランド人」よりロシア人の方が寛容的だったからです。そもそも当時のウクライナでは「寛容なポーランド人領主」がいたら、フメリヌィーツィクィイの乱が起こらなかったはずです。--Alex K 2010年11月30日 (火) 05:40 (UTC)[返信]

AlexKさんがIP:124.209.221.138氏なんですか？--Kinno Angel 2010年11月30日 (火) 09:20 (UTC)[返信]

報告 長期間放置されている {{Notice}} を除去しましたので、報告致します。
指摘された第一の問題点については、 Alex K さん 2010年11月30日 (火) 05:40 (UTC) のコメントで示されたヤコヴェーンコ女史の本を出典として記載したことで、問題は解決されたものとみなしました。ただし、私は Alex K さんの示したのをコピーペーストしただけですから、実際に中身は確認しておりません。もし、実際読んだら事情が違うという指摘があれば、悪しからずお願い致します。[返信]
第二の問題点については、 Alex K さん 2010年11月30日 (火) 05:40 (UTC) によれば、参照した資料ではそのような事実は確認できなかったとあります。それに対し、「多くのウクライナ人は寛容なポーランド人旧領主を頼ってポーランドにも避難したはず」の「はず」を証明する検証可能な出典が何も示されておりません。「はず」だけでは論拠になりませんから、現在唯一出典が示されている「事実なし」で決着とみなしました。[返信]
以上により、 {{Notice}} は除去で対処しました。新しい情報や気付きがあれば、改めて提議して下さい。
あと、ついでなので書きますが、今回約 2 名の IP 編集者がおられましたが（上の方ではさらに複数いらっしゃいますが）、できれば今回の一連の本文編集・議論のような「複雑な」編集をするのでしたら、ぜひログインしていただけませんでしょうか？ Wikipedia:説明責任参照の上、お考え下されば幸いです。--PRUSAKiN 2011年6月24日 (金) 14:59 (UTC)[返信]

「フメリニツキーの乱」への改名提案

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現在のページ名はフメリヌィーツィクィイの乱ですが、フメリニツキーの乱への改名を提案します。

フメリニツキーの乱を起こした人物ボフダン・フメリニツキーにつきまして、先月改名提案の議論を経て合意が得られましたことから、ページ名がボフダン・フメリヌィーツィクィイからボフダン・フメリニツキーに改名されました。（詳細は当該ノートページをご覧ください。）

このときの改名理由のひとつは「フメリヌィーツィクィイの表記が日本語文献にみられない」というものでしたが、これは本項フメリヌィーツィクィイの乱にもそのまま当てはまります。12月9日現在、本項であげられている2冊の文献には「フメリヌィーツィクィイ」「フメリヌィーツィクィイの乱」という表記はございません。ご参考まで、使われていた表記は以下のものでした。

  1. 『新版世界各国史 ポーランド・ウクライナ・バルト史』山川出版社、1998年 - ボフダン・フメリニツキーの乱（p.166）
  2. 『物語ウクライナの歴史』 中公新書、2002年- フメリニツキーの蜂起（p.100）

なお先の議論では「フメリニツキーはウクライナ語の片仮名転写として適当ではない」、「フメリニツキーはベストではなくベターな結論」とのご意見もございました。また上記2冊以外の文献もあげられておりますのでご参照ください。

以上、元記事で「フメリヌィーツィクィイ」が「フメリニツキー」に改名されましたことを踏まえ、同記事に表記を合わせる意味からも本項を「フメリニツキーの乱」とすべきと考えましたので改名を提案いたします。賛否ご意見ございましたら下記にお書きください。--ぽん吉 2011年12月9日 (金) 07:51 (UTC)[返信]

  • 賛成 ぽん吉様、立項ありがとうございます。(1)関連する記事ボフダン・フメリニツキーに合わせるべきこと、及び、(2)「フメリニツキー」との表記が全く問題ないとはいえないとしても、日本語文献に出てこない表記を項目名とすることは（もちろん本文中に用いることも）より妥当ではないこと、を踏まえ、改名に賛成します。

--240Z 2011年12月9日 (金) 17:43 (UTC)[返信]

  • 報告 告知期間の間にお二人の方から賛成票をいただき、また反対意見もありませんでしたので、先ほどページ名を「フメリニツキーの乱」へ改名いたしましたことご報告いたします。Ashtrayさん、240Zさん、ご意見の表明ありがとうございました。（なお、一応申し上げておきますが、Ashtrayさんの「元記事が再度改名されれば、またそれに合わせましょう」に賛成です。）--ぽん吉 2011年12月18日 (日) 05:35 (UTC)[返信]

理由なき白紙化

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荒らし行為について

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  • IP（IP:210.194.72.53（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））氏による荒らし行為が行なわれましたので報告します。氏はWikipedia:編集方針に反して不適切な情報を記載しております[2]（例えば、無用でかつ誤った仮リンクを貼ったり、日本語版に既に存在する記事（ウクライナ・コサック、ヘーチマン国家）を英語版の記事に替えたり、正確な地名（西ウクライナ）を間違った地名（ルテニア）に置き換えたりしています）。恐らく、氏はウクライナに対し何らかの嫌悪感を持っており、ウクライナ関係の記事に荒らしやいたずらなどを行っております[3]。 氏の行為はWikipediaに信頼に関わる悪影響を及ぼしているため、本当に遺憾です。--121.111.125.182 2012年12月19日 (水) 07:27 (UTC)[返信]
当方の利用者ノートにおいて貴方は偽署名を行なっておりますが、記事の内容についてのガイドライン『嘘を書かない（英語版）』に違反しております。また、「Wikipedia:個人攻撃はしない」をあらためて読んでください。「恐らく、氏はウクライナに対し何らかの嫌悪感を持っており・・・」という憶測はNPOV違反です。また、IP（IP:210.194.72.53（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））氏は、執拗にザポロージャン・コサック（英語版）を[ウクライナ・コサック]]に言い換えていますが、NPOV違反です。このような言い換えやマスキング行為は、ウクライナとモルドバ間にある沿ドニエストル共和国に関する領土問題に対する理解を妨げ、ガリツィア/西ウクライナ地方の歴史への無理解や、無理解から来る反ウクライナ感情をIP（IP:210.194.72.53（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））氏の意図とは逆にかえって増幅すると思います。もしくは反ウクライナ感情を増幅することが狙いかもしれませんが、いずれにせよWikipediaの精神に反しています。--210.194.72.53 2012年12月19日 (水) 08:17 (UTC)[返信]
第一、210.194.72.53さんこそ「Wikipedia:個人攻撃はしない」をあらためて読んでください。個人攻撃でをはじめたのは貴方の方です[4][5][6]。
第二、ウクライナ・コサック=ザポロージャ・コサック、ヘーチマン国家＝ザポロージャ軍です。「ザポロージャン」は存在しません。NPOVや英語版は無関係です。ウクライナについての基礎知識が関係しています。その知識がないと、全く話にはなりませんから。
第三、沿ドニエストル共和国について全く触れていません。話をそらさないでください。
以上、ウクライナのことをもっと勉強してください。エチケット・礼儀、善意を忘れないでください。--121.111.125.182 2012年12月19日 (水) 08:35 (UTC)[返信]
いいえ。当方の利用者ノートに偽署名を行なったIP（IP:121.111.125.182（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））氏、あなたの書き込みが最初の個人攻撃です。あなたは[7]及び[8]で白紙化の理由を求められたのに対して（個人攻撃でも何でも無い行為に対して）、ノート欄での合意形成もせずに[9]と[10]で白紙化の再リバートを強行されていますが、これは腕ずくで解決しようとしないに反する行為です。しかも、相手の利用者ノートに偽署名まで残して個人攻撃のための嫌がらせで荒らし行為を行なったのです。猛省し、謝罪してしかるべきです。--210.194.72.53 2012年12月19日 (水) 08:52 (UTC)[返信]
210.194.72.53さんは誤った行為と行動を反省したくないことがよく分かりました。210.194.72.53さんから個人攻撃が止まらないようで、議論する意味は見出せません。最後、ご参考までに：Wikipedia:ページの編集は大胆に。--121.111.125.182 2012年12月19日 (水) 08:58 (UTC)[返信]
当方の利用者ノートに偽署名まで残して、明白な個人攻撃をしておいて謝罪もせず、オウム返しに個人攻撃されていると言われるのは心外です。--210.194.72.53 2012年12月19日 (水) 09:17 (UTC)[返信]

コメント依頼を提出しました

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Wikipedia:コメント依頼/121.111.125.182を提出しました。--Kinno Angel（会話） 2013年1月4日 (金) 13:37 (UTC)[返信]

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