ノート:フォークボール

フォークとスプリットの統合提案

スプリットフィンガード・ファストボールとフォークボールの統合を提案します。ただ、記事名をフォークボールとするのが良いかスプリッターとするのが良いか、みなさんのご意見を伺いたいと思います。--Toto-artist 2009年6月10日 (水) 01:57 (UTC)[返信]

理由は各記事が短く、近しい球種であり一緒に記述するのが適当であると考えるためです。--Toto-artist 2009年6月10日 (水) 02:00 (UTC)[返信]

統合提案に

賛成します。統合後の記事名は慣例的に多く使われている「フォークボール」が良いと考えます。--オクラ煎餅 2009年6月11日 (木) 14:31 (UTC)

スプリットとフォークは別物と考えますので統合には違和感があります。スライダーとカット・ファストボールを一緒にするようなものだと思います。ただし、分類項目を減らす方向性には賛同します。--Backy 2009年6月12日 (金) 22:55 (UTC)

スプリットとフォークにスライダーとカッターのほどの差異はないと思います。スプリットはフォークの派生系とも言えるものであり、アメリカではスプリッターと呼ばれ同一視されています。変化の方向や特性、握り方も非常に良く似ていて明確にどこからがフォークでどこからがスプリットなのかの区別などもありません。

統合するならフォークが良さそうですね。歴史的にはフォーク→スプリットの順ですからフォークの派生とみなすのが妥当でしょうか。--Toto-artist 2009年6月15日 (月) 07:32 (UTC)[返信]

スプリットはフォークからの派生ではありません。フォークよりもシンキング・ファストボール寄りだったはずです。アメリカでフォークを投げる投手がほとんどいなくなりスプリットに纏まるようになりました。私が大リーグ(昔はこう云ってました)に興味を持った頃は、まだフォークとスプリットを使い分けてましたが、ジャック・モリスの様にフォークを投げていてフォークと呼ばれていたのに、引退する９５年頃にはスプリットに呼び方が変わっていたなんて事もあります。まぁアメリカの適当な部分ですね。本人はどう云っていたか忘れましたが。アメリカで云えば、スピードが落ちるので日本のフォークの様に深く挟み込んでスプリットを投げる投手はいないと思います(あくまでファストボールなので)。また、日本の場合、落ちる球種を見たらフォークと考える刷り込みみたいなものがあると思います。スプリットと云わず、高速フォークなんて云うのが良い例です。意見が別れるところですが、私はフォークは無回転系、スプリットは相応の回転が在るものと考え(どちらにも例外はありますが)、別の球種であると思います。ですが、大雑把な気もしますが、アメリカではスプリッター、日本ではフォークボールと呼んでいると云うのが現実に即してると思います。呼称の違いついての記載があれば良いのかと思いますが、どうでしょうか？統合するなら、日本語版なので記事名はフォークボールだと思います。個人的には統合しても、別の球種であると云うのを記載したいんですが、どうですか？少しややこしく成りますが。--Backy 2009年6月17日 (水) 12:16 (UTC)

では記事名はフォークボールということで進めます。ただ、フォークは無回転系、スプリットは相応の回転が在るというのは少し違うかと思います。杉下茂はそう定義しているようですが、現在フォークと呼ばれているもののほとんどが無回転ではなくて、横回転か非常に回転の少ないバックスピンだと思われます。スプリットはやや回転の多いバックスピンです（投手によって違いますが毎秒20回転程度ではないかと推測されています）。違うといえば違うけど、似ているといえば似ている。そんなところでしょうか。日米では認識が違うという事、細かく定義すればフォークはどういうものでスプリットはどういうものか、など記載したいと思います。大雑把にはどちらもボールを挟むように握り、落ちる変化をするものというところで考えています。--Toto-artist 2009年6月18日 (木) 00:46 (UTC)[返信]

無回転系というのが、即無回転ではありません。ナックルですら常に無回転は不可能です。現在のフォークで無回転系をあまり見かけないのは、無回転系と回転の少ないものを投げ分けるタイプ、無回転系を投げないタイプに別れるからです。ボールが落ちれば回転数なんかは気にしないというのと無回転系を投げるには握力(挟む指の負担)が必要で数多く精度の良いボールが投げられないというのが理由と思います。無回転系と同じような変化を出していたのは野茂と佐々木くらいだと思います。ただこの二人は無回転系も投げていたはずです。そもそもスプリットの握りで無回転に近いボールを投げるのは不可能と思います。フォークで横回転というのは意識的にかけて変化の方向を決めている訳です。(上原が横回転をよくかけたりしますが、フォークとしての質は低下したと思います。横回転をかける以前のフォークとは別物です。)なのでフォークの回転が横回転というのは適当ではありません。フォークもスプリットも普通に投げれば回転はバックスピン以外には成りません。また、日本のフォークの大部分はフォークとスプリットの中間みたいなものだと思います。--Backy 2009年6月18日 (木) 23:26 (UTC)

ノートを読み返してふと思ったのですが、スライダーとカッターのほどの差異は無いとの事ですが、スプリットとフォークの違いはスライダーとカッターの違いと同じ位なものだと思います。細かい事抜きに考えれば、実際の過程はどうあれ、フォークやスライダーに変化の大きさよりも球速やより鋭さを求めればスプリットやカッターになるんだろうと思います。似た握りや変化の球種が在ったから受け入れられ易く、ムービング・ファストボールやシンキング・ファストボールの範疇から抜けて名前もついて投げられる様に成ったのかも知れません。もともと杉下茂はフォークには速球のような球速があるものと言っていたと思います。それを考えると球速の違いと変化の大小でスプリットとフォークを使い分けてるだけなのかも知れません。杉下本人の現役当時はフォーク以外に呼び名は無かったのでどちらもフォークの範疇だったと云えると思います。自分で言うのもなんですが、何かモヤモヤ感が抜けないので何なりと指摘ください。--Backy 2009年6月19日 (金) 05:55 (UTC)

佐々木も野茂も横回転は意図的に掛けている節がありますね。ですが、投手によっては縫い目に指を掛けずに握ってフォークを投げて勝手に横回転する人もいるそうです。その日によって右回転だったり左回転だったりする人なんかもいるそうです。横回転といっても回転は僅かなものです。考え難いですが普通に投げてそうなる事もあるんです。

無回転系というとどうしてもナックルを想像してしまうのですが、杉下茂のようにナックルのごとく揺れて落ちるフォークを投げる投手は現在ではほとんどいないと言われます。真のフォークはナックルと同じようなものだとすると現在の日本のフォークの大部分はフォークとスプリットの中間みたいなものかも知れません。ただ、ご指摘の通り落ちればフォークみたいなところがあるので、何がフォークでフォークとスプリットの境目はどこか、なんてことは個人個人によって違うようですね。--Toto-artist 2009年6月22日 (月) 01:44 (UTC)[返信]

統合の合意は得られた思われるので、統合したいと思います。--Toto-artist 2009年6月23日 (火) 02:23 (UTC)[返信]

フォークで横回転が無意識にかかるのは、投球動作に特徴があるはずです。そういった事がある事まで否定してるわけでもありませんし、知らないわけでもありません。佐々木も野茂の横回転は節があるではありません。意識的にかけてるものです。何度も言いますが、本来フォークに横回転はかかりません。また個人個人で境目が違うのはフォークに限った事ではありません。統合で問題ないと思います。--Backy 2009年6月28日 (日) 02:57 (UTC)

報告統合、修正しました。修正して気付いたのですがSFFの歴史はあるけど、フォークの歴史がありません。自分も資料やら出典やら探してみますが、ご存知の方がいらしたら加筆をお願いします。--Toto-artist 2009年6月29日 (月) 04:54 (UTC)[返信]

落差が大きいSFF

SFFについて落差が大きいものはフォーク同様に空振りを狙う球としても投げられる。と本文中に記述がありますが、落差が大きいSFFはよくあるものなんでしょうか？マイク・スコットは落差が大きいSFFを投げたようですが（無出典）、これがあまりない例ならば、カッターの直球と見せかけることにより打者を打たせて取ったり、小さい変化でストライクゾーンに入れてストライクカウントを稼ぐ目的で使われる場合が多いが、マリアノ・リベラのカッターは150km/hを超える球速で約20cmもの変化をするため空振りを狙うことも可能である。のような記述スタイルをとるべきだと思います。例えば「一般的にはSFFの変化は小さいが、稀に落差の大きいSFFを投げる投手もおり、マイク・スコットなどはSFFで多くの空振りを奪った。」とすべきだと思います。--218.224.21.251 2010年2月26日 (金) 01:25 (UTC)[返信]

（コメント）IP218.224.21.251さんの上記の意見に賛同します。イイダムシさんはおそらく、マイク・スコット以外にも清水直行やダルビッシュ有など落差の大きいSFFを投げる投手は少なからず存在するので、冗長な記述になってしまう可能性を考慮したのだと邪推しますが、荒らしとはいえない編集に対しRVを繰り返す必要はなかったのではないかと思います。--オクラ煎餅 2010年2月26日 (金) 11:31 (UTC)[返信]
（コメント）同じくIPさんの意見に賛同します。SFFは基本的には小さい変化でゴロを狙う球だと思いますが、オクラ煎餅さんの言う通りに落差の大きいSFFを投げる投手は日本、アメリカ共にそこそこいます。稀という言葉が必要かどうかは微妙なところです。ただ、多い方ではないと思うので、その点（稀という言葉）以外は全面的に賛成です。--Toto-artist 2010年3月1日 (月) 05:58 (UTC)[返信]
（コメント）ここでおっしゃられているような然るべき理由があってのことであったならば、こちらは意義を申し上げるものではありません。--イイダムシ 2010年3月2日 (火) 13:06 (UTC)[返信]

同意が得られたので変更しました。しかし、清水直行もSFFについては無出典…しかも千葉マリンの強風がなんたら言う怪しげな記事です。『ダルビッシュ有の変化球バイブル』は未読ですが、ダルビッシュの記事には落差は書かれていません。せめて一つくらいは落差と空振りに触れて出典のある記事が見たいです。当分は様子を見ますが、何処かしらに出典が示されなければこちらにも要検証なり要出典なりを貼るかも知れません（記事の除去に持っていくということではないので悪しからず）。--220.107.244.139 2010年3月3日 (水) 01:26 (UTC)[返信]

オクラ煎餅さんが出典してくれたようです。『ダルビッシュ有の変化球バイブル』にありましたか。真摯な対応に感謝です。--220.107.244.139 2010年3月3日 (水) 02:39 (UTC)[返信]