ノート:フェジョアーダ

白飯やガーリックライス
- ブラジル式の白飯は皆少量のタマネギとニンニクと油で風味がつけてあって、タダの白飯というものはないんでは？

どこが起源か？

手持ちの文献をあたりましたが、ポルトガルが起源とは明記されていませんでした。なぜポルトガルでもいんげん豆やライマメといった新世界産の豆を使うのかという疑問は残るのですが、アフリカから東ティモールまで分布しているところから、フェジョアーダは元々ポルトガル料理で、ポルトガル人が植民の過程で広めたのだと考えるのが自然だと思います。本文でも「支配者層がヨーロッパより豆を使った煮込料理を持ち込み、南米で調達しやすい材料で代用したものが、家事奴隷などによって庶民に広がったものだという説である。その理由として、中世より広く地中海世界では食肉と豆（ヒヨコマメや豌豆）とを煮込んだ料理が広く存在したこと」とありますし。--Nipisiquit 2008年8月18日 (月) 01:26 (UTC)[返信]

編集内容の要約欄には書きませんでしたが、苦言を申し上げます。えーっと、その前に申し訳ありませんが、「手持ちの文献をあたりましたが、ポルトガルが起源とは明記されていませんでした」というのは、ご自身の手落ちを認めてお詫びされた、と考えてよろしいのでしょうか？

今回、出典を示さず唐突にポルトガル起源説を冒頭文に記載されたのは、Nipisiquitさんご自身です。その歴史や起源にいくつかの説があるのは（以前よりあった記述内容から考えても）否定しません。またポル語版WPでもこの議論は行われているようです。また私個人も歴史を詳細に存じているわけでもないため、中立的な立場です。しかしながら、はっきりとまだ結論が出ていない段階で、出典元や検証可能性も示さずにいきなりポルトガル起源の料理であると断定し、日本で一般的に多く認知されているブラジルのフェジョアーダよりも比較的認知度の低いポルトガルのフェジョアーダの記事を先に持ってくるのは、非常に恣意的な編集であると感じました。

ですので、現在日本における一般的な認識から元の記述に近い形に一旦戻して、Nipisiquitさんの記述もコメントアウト以外は全面削除せず、一部加筆することで残させて頂きました。記述に際してはよく下調べするなどして充分な確証を得てから、その出典元あるいは検証可能性を示した上で、中立的な観点で記述をお願いしたいものです。ナーバスに編集する必要もないでしょうが…。--Boca samba 2008年8月18日 (月) 09:41 (UTC)[返信]

どうもお手数をおかけしました。Boca sambaさんの迅速かつ適切な対応に感謝します。出典元あるいは検証可能性を示すべきこと、ご指摘のとおり。上に述べた理由から「たぶんそうなんじゃないか」と演繹してついうっかりと大胆な編集をしてしまいました（独自研究は載せちゃいかんというのは承知です。起源については文献が出てくるまで保留します）。これからは気をつけます。

中立的観点の重要性はよくわかっています。ポルトガルのフェジョアーダの記事を最初に持って来たのは、「もしポルトガルが起源だったらポルトガルのフェジョアーダを先に持って来るべきではないか」との思いこみからそうしてしまったので、出典を示さずに編集を行ったのは無論私の非ですが、「非常に恣意的な編集」とは大層な誤解ではありませんか。私自身はポルトガル中心主義でもブラジル中心主義でもなく、常に中立的な立場をとりたいと思っています。ポルトガルが起源とした方がブラジルを起源とするよりも最節約だとは思うのですが、それが常に正しいとは限りません。また、フェジョアーダの伝播に相互の交流があったという可能性も大いにあるし、飛び石的に伝播した可能性だってあると今は思います。

ところで、ブラジルでは黒いんげん豆や赤いんげん豆の煮たのはフェイジャンとは呼ばないのですか。--Nipisiquit 2008年8月18日 (月) 14:49 (UTC)[返信]

お返事遅れてすいません。私の発言がキツイと思われたようですが、当初の編集を拝見する限り、通常の一般認識であるブラジル起源でなく、出典元や検証可能性のないまま、いきなりポルトガル起源の視点に立った記述を編集をされたのですから、「非常に恣意的な編集」と思われても仕方がなかった、ということを今一度お考えいただければと思います。とはいえ上記でNipisiquitさんも謝罪されて、中立的な観点から再度編集されておられるので、それ以上申し上げることも責めるつもりもありません。

また現在の本文を拝見すると、中立的な記述となっているので問題ないと思います（ただ、冒頭文が長すぎるので、改行するなどして、もう少しコンパクトにまとめ、あるいは本文内に移動して記載できれば、他の方々にも見やすい内容となるのではないかと思います）。

フェジョンは、私の知る限りでは白インゲン豆の煮た料理しか食べたことはないです。黒豆が入ればそれはもうフェジョアーダで、フェジョンとはいわないと思います。ブラジルで使っているのは黒豆か白豆のどちらかで、寡聞ですが赤豆は見たことはないですね。ただ私もブラジル料理に詳しい訳ではないので、現時点では申し訳なんですが何ともいえません…。今度ブラジル人の友人たちに会った時に聞いてみますね。--Boca samba 2008年8月21日 (木) 12:14 (UTC)[返信]

ブラジル料理の本を３冊持っていますが、うち2冊に黒、赤、または茶色のいんげん豆を使った副菜としての「Feijão」または「Feijão simples」のレシピが載っています。肉は入ってもせいぜい1〜3種類で、「feijão com arroz」のご飯にかけて毎食食べられるようなものです。だからフェジョアーダは肉製品が多数入ったボリュームのある主菜、「Feijão」はそれよりもずっとシンプルな副菜という区別があるのかなと思ったのですが、どうでしょうか。

ポルトガル語版ウィキにはpt:Feijão tropeiroという項目がありますが、この豆は白でも黒でもないようですね。また、en:Image:Rice and beans, Hotel in Itatiaia.jpegのキャプションには茶色の豆だとあります。こちらでも、ブラジル人の知人に会った時に聞いてみます。

ファロファをサトイモの仲間のタロイモで作ることがあるというのは本当ですか。--Nipisiquit 2008年8月23日 (土) 16:58 (UTC)[返信]

pt:Feijoadaとpt:Feijoada (desambiguação)では、ポルトガルが起源だとしていますね。残念ながら私はポルトガル語の文献を読めないのですが。--Nipisiquit 2009年8月20日 (木) 13:40 (UTC)[返信]

日本でフェジョアーダと呼ばれているのか？

フェジョアーダという名称は日本で呼ばれているのでしょうか？--Xapones（会話） 2014年7月29日 (火) 02:34 (UTC)[返信]