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ノート:フィギュアスケートの採点法/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

フィギュアスケートからの分割（2008年7月）作業の覚え書き

フィギュアスケートからの分割を行いました。単に動かしただけで内容はほぼそのままいじっていません。内容的に独自研究っぽいものが多く含まれているとか、下線や太字による強調があまりに多いとか、いろいろ問題はありますが、おいおい直していきましょう。--Bluebell 2008年7月19日 (土) 03:02 (UTC)

フィギュアスケートの技術と得点との統合

フィギュアスケートの技術と得点を本項目に統合しました。経緯についてはノート:フィギュアスケートの技術と得点#本項目解体の提案をご覧ください。また、統合前にあちらの記事で行われていた議論が片付いていないようです（当事者がどちらもソックパペットだったらしくほったらかしになっていました）。その辺はノート:フィギュアスケートの技術と得点#出典の明記を見ながらきっちりした方がよいでしょう。--Bluebell 2008年8月5日 (火) 14:40 (UTC)

英語版や脚注に挙げられていたウェブサイト、それからフィギュアスケート資料室を参照して、全面的に改稿してみました。編集している私が素人なので、ちゃんと資料を読めているのか分かりませんが、以前に比べて（独自研究が減ったという意味では）まあまあまともな記事になったのではないかと思います。今後はフィギュアスケートに詳しい方に査読・加筆していただければと思います。--Bluebell 2008年8月8日 (金) 06:02 (UTC)

「匿名で」について

ここで問題になっている「匿名」という表現にちょっと違和感があります。ジャッジの不正や裏取引を防ぐために、誰がどの得点を出したのかが分からないという意味では「匿名」だし、それは《全ての演技審判が採点を行っているが、その内2-3名はその評価が最終的評価に全く影響しないダミージャッジである。誰がダミーであるかは大会終了後も公開されず、本人にも知らされない。》（演技審判の節より） ことと合わせて、現在の採点システムの根幹をなしています。しかし、その大会で誰がジャッジ席にいるかということ自体は公表されています。単に「匿名」と書いてしまうと、誰がジャッジしているのかが完全に隠されているような感じにならないかと思うのです。なにかもっといい表現はないでしょうか。--Bluebell 2010年3月1日 (月) 01:59 (UTC)

全ての演技審判が採点を行っているが、その内2名はその評価が最終的評価に全く影響しないダミージャッジであり、誰がダミーであるかは大会終了後も公開されず、本人にも知らされない。
また、演技審判は自分の行った採点に関してメモを残すことすら許されておらず、採点表のジャッジナンバーも採点対象となる選手毎にランダムに入れ替わっている。
こんな感じでどうでしょう。--Kulole 2010年3月1日 (月) 13:47 (UTC)
分かりにくい書き方をして済みません。気になっていた箇所は《CoPでは…匿名で審判員が算出し…》のところです。最新版では既に除かれていますが、私もあのくだりはなくていいと思います。--Bluebell 2010年3月2日 (火) 15:37 (UTC)
最初の部分はルールの概要であり、私も不要と思います。匿名性という性質は審判に関する話なのでは、その部分を取り消し、提案した内容を審判のサブセクションに追加すれば良いかと思います。より良い表現があればそれでもかまいません。--Kulole 2010年3月3日 (水) 15:53 (UTC)--Kulole 2010年3月3日 (水) 15:42 (UTC)

最近の編集について

今現在の版は恥ずかしながら私が中規模な編集を行った2008年12月28日 (日) 21:18が大本になっていると考えています。

私がその版を作成した時は、ページ全体を見た時、ルールの全容が流れに沿って分かるように作ったつもりです。

しかし最近の編集は、ページの一部だけを見て中途半端な情報を追加してしまったため、ページ全体を見た時、なぜこの部分にこんな突飛な情報が？と思えるもの、情報として不完全なものが目に付くように思います。

編集を行う際は、ページ全体として分かりやすい、ルールを全く知らない人が見ても、理解しやすいような流れ、構成になるようにお願いしたいかぎりです。 --Kulole 2010年3月1日 (月) 12:53 (UTC)

単なる個人的な呼びかけをあたかもルールかのように主張ないように--122.103.90.177 2010年3月3日 (水) 21:10 (UTC)

議論の呼びかけの拒否は

Wikipedia:投稿ブロックの方針
8.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、ウィキペディアの目的遂行を妨げる行動で、次のようなもの。
8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害

に該当します。

あなたの編集内容に関して疑問があります。

  • 匿名性の話は審判の話であるため、審判のサブセクションでの記述が妥当です
  • ディダクションの判定は秘匿性のある演技審判が行うものではない
  • 現状ダミージャッジの数は2名となっているのに、2-3名などと書いている
  • GOEの最高点とやらも、世界最高点というサブサブセクションがあるのであえて書くのならそこがいいでしょう。その場合、男子、女子、ペア及びアイスダンスに分けて記述し、GOEと対を成している基礎点に関しても記述しないと、その部分だけを強調したいような不自然な状態になります

--Kulole 2010年3月4日 (木) 11:57 (UTC)

ゴシップ誌、タブロイド要素の強い出典

WP:V#NRの通り、議論の余地すら無い削除対象ですが、コメントしろとのことなのでコメントします。 ニューズウィーックはワシントン・ポストが出版しているゴシップ雑誌です。仮にこれがどこかの国のスケート連盟の重鎮の意見を取り上げたものならある程度の重要性があるかもしれません。しかし、フィギュアスケートに関する知見があるかどうかも分からない人の意見をゴシップ誌が取り上げただけのものが、一つ競技の中で守られているルールという主題の重要性にはつりあいません。 どうしても該当部分を掲載したい場合は、高級紙や専門誌などで同じ研究を取り上げている出典を探してきてください。 --114.180.119.136 2010年4月12日 (月) 15:47 (UTC)

馬鹿なこと言わないでください。ニューズウィークのどこがゴシップ雑誌なのでしょうか。いい加減にしてください。--BadSurprise 2010年4月12日 (月) 16:52 (UTC)
ニューズウィークは出典としてOKな媒体だと思いますが、いちおう井戸端あたりで確認してみましょうか。それで納得していただくのがいちばんだと思いますので。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 14:54 (UTC)12日で編集もノートも止まっているので中止。今後編集合戦になるようならコメント依頼を活用。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 15:00 (UTC)
またタブロイド出典として取り消されました[1]のでコメント依頼を行いました。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 13:29 (UTC)

コメント フィキュアスケートを見るのは好きだが技術的なバックボーンのないウィキペディアンとしての意見です。ニューズウィークは十分出典として使用可能でしょう。Wikipedia:検証可能性が言っているのは信頼性に乏しい情報源であっても(ニューズウィークが信頼性に乏しいとは思いませんが)重要なことであれば出典を明記しなさい、であって、信頼性に乏しい情報源の記述を除去しなさい、ではありません。まあ、ニューズウィークが専門誌でないことは確かなので「一般の週刊誌ニューズウィークによれば」のような記述をした方が良いかもしれません。また、Wikipedia:中立的な観点から見て、自分の意見と対立する記述を除去することは好ましくありません。ニューズウィークの記事の内容が間違っているのであれば、それに反論する形で追記すべきです。反論として専門誌を出典にできれば一番良いでしょうが、専門誌などで反応がないのであれば、「(この件について)専門誌には反応がない」のように書いておけば良いと思います。--アルビレオ 2010年4月18日 (日) 08:22 (UTC)

《Wikipedia:検証可能性が言っているのは……》というのはWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源のことですよね、為念。--Bluebell 2010年4月18日 (日) 12:29 (UTC)
その通りです。言うまでもないと思ったのですが、わかりにくかったら申し訳ありません。--アルビレオ 2010年4月19日 (月) 11:25 (UTC)

コメント『NEWSWEEK』を出典として使っている記事は他にもたくさんありますね。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」、まさにこれです。--在宅ワーク 2010年4月18日 (日) 15:29 (UTC)

皆さん、コメントありがとうございます。私も含め大方の意見では出典として問題ないということだと思います。当事者であるIP氏からはその後、反論等ございませんが、もう数日待って反応がないようであれば記述を復帰したいと思います。--BadSurprise 2010年4月21日 (水) 12:46 (UTC)

記述を復帰しました。--BadSurprise 2010年4月25日 (日) 03:27 (UTC)

編集保護中の追記項目

編集保護中の追記項目、未執筆の項目資料などはこの節に記述ください。--BadSurprise 2010年4月25日 (日) 05:10 (UTC)

採点の公正さに関する議論

フィギュアスケートの採点法#採点の公正さに関する議論についての未執筆資料。

  • フィギュアスケート審判、Patrick Ibens氏へのインタビュー[2]、10%の審判は公正である、アイスダンスは競技前に順位が決まっている等不正についての言及あり。出典足り得るかは微妙。
  • フィギュアスケート審判、Sonia Bianchetti氏の提言[3]、不正についての直接の言及はないが新システムの匿名性など透明性のない構造に言及。--BadSurprise 2010年4月25日 (日) 05:33 (UTC)

中間点の節

この節を丸ごと削除し、回転数の節を拡充しました。節の内容の記述が中間点の導入とどういう因果関係があるのか分からない記述となっており、わざわざ節にしている意味が分からないためです。さらに中間点の導入自体は2009年のISU総会の草案ですでに出ていたにも関わらず、それより後に行われたバンクーバ五輪の結果を記述するのは、あたかもそれが大きな要因であるかのようにミスリードするのが目的に見えるためです。--210.249.9.131 2010年11月27日 (土) 19:39 (UTC)

お願いですから出典付きの記述をあなたの感性で改変しないでください。ミスリードを起こさないようにするためには出典に忠実に記述することです。--220.108.253.67 2010年12月11日 (土) 03:38 (UTC)
横入り。現在は削除されていますが、中間点の導入というサブセクションはなにかこれといった情報があるんでしょうか？アンダーローテーションのところに「2010-2011シーズンより導入された」と一言記述するのと全く変わらない程度のことを長々と表現してるだけに見えます。
それでも、バンクーバー五輪では、女子でトリプルアクセルを計３度跳んだ浅田真央が金妍児に大差で敗れ、男子では4回転を跳ばなかったエバン・ライサチェクが4回転を跳んだエフゲニー・プルシェンコを抑え優勝するなどした
そもそも確かにこの文章だと、ルールや総会のコミュニケーションを読んだことの無いほとんどの人は、この結果を受けてルールが変わったと誤解するでしょ。まぁおそらく違うとは思いますが、本当に、この記述をすることでそういうミスリードを誘いたい、とでも考えていないのなら、あえてサブセクションまでつくるほどの内容はありません。
出典に忠実な記述だからミスリードにならない、なんて屁理屈もいいところです。しかもこの記述ほとんど出典そのまんまで、削除依頼が出てもおかしくない位だと思います。

--Kulole 2010年12月11日 (土) 20:26 (UTC)

中間点の導入は、実際に行われたものです。どうして事実を隠蔽しようとするのか理解に苦しみます。上記の「それでも、バンクーバー五輪では、女子でトリプルアクセルを計３度跳んだ浅田真央が金妍児に大差で敗れ」も出典元にある記述です。節にするのはルール改善の遷移を明確にするためとISUの狙いを合わせて説明するためです。--58.89.188.80 2010年12月12日 (日) 01:30 (UTC)

公正さの議論の節

訂正しました。 フィスマンとジツェウィッツの主張がごちゃまぜです。フィスマン自身の主張は出典のタイトル部分と、どうすればいいの？という疑問くらいで残りは全てジツェウィッツの引用です。

ちなみにこの出典、いまいち意味が不明瞭な記述が散見されます（例えば審判の自国選手の贔屓の話をしているのかと思ったら、大会の審判を開催国のスケート連盟が指名することに関する話になっている部分とか）。ジツェウィッツ氏の原著論文などはないのでしょうか？

英文からの翻訳も、ニュアンスが代わってしまうような修飾語がなぜか無視された状態で翻訳されていたり、元の文章とは因果関係が逆になっていたりするような翻訳が見受けられますが、そこはとりあえず放置しています。--210.249.9.131 2010年11月27日 (土) 20:48 (UTC)

原著論文を発見いたしました。

Does Transparency Really Increase Corruption? Evidence from the 'Reform' of Figure Skating Judging
Eric Zitzewitz1
Dartmouth College
February 8, 2010
http://www.dartmouth.edu/~ericz/transparency.pdf

ニューズウィークの内容は、旧採点同士の比較、新採点同士の比較をごちゃ混ぜにして、旧採点と新採点の比較かのように誤訳したものでしょうね。--210.249.8.199 2010年11月30日 (火) 15:09 (UTC)

Bluebellさん、ニューズウィークの内容が正しくないとのことですが、もう少し具体的にピンポイントでご指摘願えますか。本文の方は一時、元に記載に差し戻させていただきました。--220.108.216.227 2010年12月5日 (日) 06:05 (UTC)
私はBluebellという編集者ではありませんが、どこが正しくないか、などという以前の問題で、ニューズウィークに書かれているような記述が原著論文には一切ありません。憶測ですが、20%という数字からしても、上にも書いているように、ニューズウィークの記事は、旧採点同士、新採点同士のランダムカットの有無などによる違いを、旧採点と新採点の比較と誤読してるんじゃないでしょうか？
ちなみに、今回のニューズウィークのように一次資料である原著に無い情報を、あたかもそこから引用したかのように記述しているものはwikipediaでは出典になりませんよ。参照Wikipedia:信頼できる情報源の出所の不確かな素材、及び、偽の権威に注意。
よって記述は私の版に差し戻しました。--222.2.128.39 2010年12月6日 (月) 13:52 (UTC)
追記
ビアンケッティのインタビューを元にしている記述ですが、これも断片的に情報を取り出してミスリードしているように見えます。ビアンケッティが言いたいのは、複雑化しすぎた技術をシンプルなものの比較に戻すべきという改変案や氏の趣向がほとんどです。--222.2.128.39 2010年12月6日 (月) 14:16 (UTC)

ニューズウィークの記事とあなたのいう原著論文の因果関係をきちんとお示しください。上記はあなた個人の思い込みの範疇を出ていません。記述を差し戻します。--220.108.253.67 2010年12月11日 (土) 02:53 (UTC)

不毛な編集合戦を抑制するために書いておきます。
1.原則、ニューズウィークは信頼できる情報源と看做されます。（本ノートの過去議論参照）
2.仮にニューズウィークの特定記事が明らかに誤報、虚報である場合、それを出典とすることはできません。
3.2．が客観的に証明されない限り、1.の原則に則り、記載を削除することはできません。--220.108.253.67 2010年12月11日 (土) 03:10 (UTC)
WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」こちらも良くお読みになってください。--220.108.253.67 2010年12月11日 (土) 03:18 (UTC)
どこが思い込みなのでしょうか？完全に証明されているでしょ、実際に原著論文にかかれていないんですから。
  • １．ニューズウィークの記述はZitzewitzの論文を元にしていると書かれている。
  • ２．Zitzewitzのホームページ[4]によればZitzewitzがフィギュアスケートの新採点について書いている論文は私がリンクを貼っているものしかない。
  • ３．その論文にニューズウィークに記載されているような記述はない。
  • ４．よってニューズウィークの記載は誤報、もしくは日本語版での誤訳。
どこか客観的でないところがありますか？まさかあなたが英語が読めないから中身を確認できない、とかいいませんよね。
もし、私がZitzewitzの論文でニューズウィークの記載に順ずる部分を読み落としているというのなら、その部分をご指摘ください。
記述は私の版に差し戻しました。これ以上不毛な差し戻しはおやめください。--222.2.128.39 2010年12月11日 (土) 16:11 (UTC)
横入り。「ニューズウィークの記事と原著論文の因果関係」ですが、ニューズウィークの記事の「バンクーバー五輪の開催に合わせ、ジツェウィッツは追跡研究を発表。」という文章の「追跡研究」の部分に、上で紹介されている論文が直接リンクされていますよ。
ちなみに私もざっと内容を読んでみましたが、ニューズウィークの「公開採点の時代に比べ、審判員による自国選手のひいき得点は20％上昇していたという」という文章に該当する記述は見当たりません。
この論文を参照してます、と直リンまではっておいて、その論文に記述が無いのは明らかな虚報でしょうね。--Kulole 2010年12月11日 (土) 20:26 (UTC)
すいません、読み直しました結果、今回のニューズウィークの記事は明らかに虚報、誤報とはいえません。20％悪化については論文にある標準偏差の増加を指したものと考えられます。論文、概要節において、スキャンダル前は標準偏差0.043であったが、審判匿名化の後には0.052に上昇しているとあります（(0.043/0.052)=120.93%）。この記述はニューズウィークの「公開採点の時代に比べ、審判員による自国選手のひいき得点は20％上昇していたという（このうちどの程度が選手の出身国の審判員による得点で、どの程度が裏取引した他国の審判員から与えられた得点なのかは特定できない）。」と一致します。常識的に考えて直リンクが記事に貼ってあって虚報はありません。もしそんなことがあれば我々以前に問題視する向きが現れ訂正記事が載るはずです。虚報であるというのは222.2.128.39さん、および、Kuloleさんの独自研究に過ぎません。それでも虚報であるというのであればそういった外部識者の客観的な見解を引用し示してください。--58.89.188.80 2010年12月12日 (日) 01:18 (UTC)
得点を標準偏差と読み変えるなんて相当無理があるでしょ。標準偏差が大きくなるというのは、採点の分布が広がるということなんですが、お分かりでしょうか？これを得点と読み替えるなんてそれこそ独自研究というか独自解釈そのものです。2010年12月11日 (土) 18:30の版数に差し戻しました。--222.1.132.235 2010年12月12日 (日) 07:58 (UTC)
「得点を標準偏差と読み変えるなんて相当無理があるでしょ。標準偏差が大きくなるというのは、採点の分布が広がるということなんですが、お分かりでしょうか？」こう思うのはあなたの主張ですし、そうでないと思うのは私の主張です。こう書いていると私とあなたの主張レベルには大きな違いがないように思えますが、一つ大きな違いがあります。それはあなたの主張は出典によって支持されていないということです。ニューズウィークの記事を虚報として削除する前に訂正記事などの客観的な判断の提示をお願いします。再掲になりますが、WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」こちらも良くお読みになってください。--218.47.14.3 2010年12月12日 (日) 08:12 (UTC)
本件につきましてコメント依頼を実施しました。--218.47.14.3 2010年12月12日 (日) 08:37 (UTC)
「標準偏差が大きくなる=分布の幅が広がる」というのは私の主張ではなく、統計学の極初歩的な入門書にも書いてる基本的事実なのですが、私の主張の上記の主張のどこが客観的でないのでしょうか？ぜひご指摘ください。あればですが。
記述は差し戻しました。--222.13.239.35 2010年12月12日 (日) 10:31 (UTC)
だからそれはあなたの見解であってWikipediaの編纂に資するレベルものではないでしょ。統計学の極初歩的な入門書を参照しているあなたと専門家のフィスマンとジツェウィッツとでどちらを信用するかと問われれば、言うまでも無く後者です。それと客観的な証左というのはあなたの言葉ではありません。あなたが百万言ここで何か述べようがそれは全てあなたの言葉であり、Wikipediaで求められる検証可能な出典とはなりえません。私がWikipediaのガイドラインに従ってここであなたに要求しているのは、あなたの言葉ではなく、あなたの見解を支持する相応の識者による検証可能な出典です。再々掲になりますが、WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」こちらも良くお読みになってください。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 11:07 (UTC)
東京plalaさん
「標準偏差が20%変化」⇒「公開採点の時代に比べ、審判員による自国選手のひいき得点は20％上昇していたという」
このロジックは論文内のどこかに記述されていますか？私が読んだ限りこの二つがつながるような部分はありませんが、あなたの独自研究ではないのですか？--Kulole 2010年12月12日 (日) 11:11 (UTC)
標準偏差の変化を贔屓得点の変化に読み替えているのはあなたの勝手な判断でしょう。いい加減にしてください。--222.13.239.35 2010年12月12日 (日) 11:16 (UTC)

お読みになられていないようですので、再掲します。

だからそれはあなたの見解であってWikipediaの編纂に資するレベルものではないでしょ。統計学の極初歩的な入門書を参照しているあなたと専門家のフィスマンとジツェウィッツとでどちらを信用するかと問われれば、言うまでも無く後者です。それと客観的な証左というのはあなたの言葉ではありません。あなたが百万言ここで何か述べようがそれは全てあなたの言葉であり、Wikipediaで求められる検証可能な出典とはなりえません。私がWikipediaのガイドラインに従ってここであなたに要求しているのは、あなたの言葉ではなく、あなたの見解を支持する相応の識者による検証可能な出典です。再々掲になりますが、WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」こちらも良くお読みになってください。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 11:07 (UTC)

良くお読みになってください。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 11:28 (UTC)

標準偏差と贔屓得点を読み替えているあなたの独自研究のよりどころを提示してください。--222.13.239.35 2010年12月12日 (日) 11:31 (UTC)

残念ながら私の見解はあなたのものと違って独自研究ではありません。ニューズウィークの該当記事をお読みになってください。それとこちらはお読みになられましたでしょうかWP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」。まさにあなたのような方のためへのガイドラインだと思います。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 11:37 (UTC)

どうみても独自研究です。ニューズウィークの贔屓得点の20%上昇が原著論文のどこにあるのか提示してください。
標準偏差の変化がそれに該当するなどという記述は論文にはありません。これがあなたの独自研究でないというなら早急に該当箇所をご指摘ください。そこまで言うんですから当然該当箇所があるんですよね？--222.13.239.35 2010年12月12日 (日) 11:43 (UTC)

いい加減にしなさい。これWP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を読みなさい。ルールに従えないならWikipediaに参加しないでください。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 11:45 (UTC)

いい加減にするのはあなたの方です、Wikipedia:信頼できる情報源をよく読んでください。原著論文にない記述をしているにも関わらず、原著論文をよりどころにしているかのように記述しているニューズウィークの記事はwikipediaの出典にはなりません。
それともあなたのいう、標準偏差が変わってるからひいきも増えた、などという節を裏付ける記述が当該論文ないしは、別の資料にあるんですか？--222.13.239.35 2010年12月12日 (日) 12:03 (UTC)

仮に、ニューズウィークの記事が論文にない記述を含んでいたとしてニューズウィークの記事が論文のみに依拠していると何故言えるのですか？--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 12:12 (UTC)

とうとう開き直りですか。「ジツェウィッツが今回の研究で調査したのは」と書かれているんですが、そしてその前の追跡研究に原著論文へのリンクが張られています。--222.5.108.33 2010年12月12日 (日) 12:21 (UTC)

保護されてからレスポンスがありまさせんが、やはりページそのものの発展を阻害するのが目的の荒らしだったのでしょうか？--220.214.129.109 2010年12月12日 (日) 14:48 (UTC)

保護依頼と記事発展について

このページの編集経緯は時々確認しています。2010年11月28日 以来の210.249.9.131氏、210.249.8.199氏、222.2.128.39氏（ノート等から同じ方と思います。以下IP11月28日氏と記述）の編集は、原著を精査し是非を確かめておられましたので、記事を発展していること、また前提なく丁寧にソースをあたる記事をかかれる方が参加頂けていることで、非常に好ましく思っています。

この方は、都度コメントして編集意図を提示され、返信を確認しつつ記事編集を続けておられ、資料精査と同じように非常に丁寧な態度を取ってみえました。

IP11月28日氏には是非ログインユーザーでも参加いただきたいと願っています。

強く問題に思いますのは、これらのに対してこれなどの12/5の編集で、ほとんど有無なく継続加筆された部分を削除（差し戻し）したところからです。この差し戻しをしたIPユーザー氏（以下IP12月5日氏と記述）は、IP11月28日氏の編集意図を汲んだ会話及び編集をなんら行っていず、非常に一方的です。IP11月28日氏はこれに対し同等の態度を取ったに過ぎません。

もう一つ確認したいのですが、

  • 今回の保護依頼主はどなたでしょうか？至近の保護テンプレートを貼られたのはIP12月5日氏のようで、IP12月5日氏の希望する状態での記事維持は、今回の経緯を鑑みるに詐欺的な行為です。
  • 保護依頼にはKuloleさんが出されており、IP12月5日氏の前に保護テンプレートを貼ってみえます。この後テンプレートを剥がしご自分の希望する編集状態に変更した後に再度保護テンプレートを貼っておられます。どういうことでしょうか？保護依頼手続きはよく存じませんが、社会的規範として不正義に思いますし不愉快に感じます。こういったことは許されるものですか？

なお、編集履歴にはログインユーザーによる差し戻しはありません。Kuloleさんは保護依頼にそれがあるように書いておみえですが、このノートで名前の出たBluebellさん（たまにログイン忘れで編集されます）とは編集傾向が異なりますし、プロバイダも異なります。

以上とりあえず見ておりまして思うところまで。--219.54.243.105amI 2010年12月12日 (日) 04:56 (UTC)

保護依頼での「ログインユーザーによる差し戻しもある」このページの履歴にある過去の事例を含めての記述であり、現状だけを見て書いたものではありません。例えば側近の事例だとBadSurprise氏とIPユーザーによる編集合戦というがあたります。
確かに保護依頼で書いた内容は誤解を生むないようでした。--Kulole 2010年12月12日 (日) 11:05 (UTC)
IP11/28氏およびKulole氏と「採点の公正さに関する論評」節について争いがあるのは事実です。詳細は上記の節で議論中なので参照していただければわかりますが、 IP11/28氏およびKulole氏はニューズウィークの記事が虚報であるとの独自的な見解より出典つき記述の削除を行われています。それに対し、私は虚報であるとの証左の提示をお願いしている状況です。ご存知だとは思いますが、Wikipediaでは、WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要視され記述の基準となります。しかし、私はもし虚報が明らかであるならば記述削除も許容する考えで証左の提示をお願いしました。そうしたところ、私が期待したようなクリアな説明が得られなかったため、また、私が読んだところ、IP11/28氏が主張している原論にない記述を発見したため、当該削除を差し戻して、改めてIP11/28氏に客観的な証左のご提示をお願いしているところです。保護依頼のテンプレートについては、始めに、IP11/28氏による差し戻しが行われた後、意見を同じくするKulole氏によって付与されています。つまり、自分に都合の良い状況で保護依頼をかけたのはKulole氏です。「社会的規範として不正義に思いますし不愉快に感じる」のであればKulole氏に言って欲しいところですし、「詐欺的な行為」というのであればそれもKulole氏に仰っていただきたいところです。私は、記事を差し戻したときに取れた保護依頼タグを元通り付与したに過ぎません。219.54.243.105amI氏が何を目的としているのか知りませんが、思い違いで糾弾されるのは至極迷惑ですし、個人攻撃ともとれる言動はWikipediaへの参加姿勢としても大いに問題です。上記説明でご納得されましたらご発言の撤回をお願い致します。--218.47.14.3 2010年12月12日 (日) 09:01 (UTC)
一点補足＆説明しておきますが、一般に、タグ外し行為は推奨される行為とは思えません。他者によって付与されたタグを勝手に削除するのはまさに社会的規範にもとる不正義な行為と考えます。つまり、何等かの編集によってタグが外れてしまった場合、元通り付与するのが常識でしょう。--218.47.14.3 2010年12月12日 (日) 09:09 (UTC)
私が保護依頼を出したのはIPユーザー(東京plala)とIPユーザー(神奈川dion)の間で編集合戦が起こっているからであって「自分に都合の良い状況で保護依頼をかけたのはKulole氏です。」などといわれるのは非常に不愉快です。
そもそも、実際にニューズウィークの記事とニューズウィークが引用元としているという論文に目を通し、ニューズウィークの記事が論文と合致していないため、ニューズウィークの記事は虚報じゃないの、というコメントをはさみはしましたが、それをもってあなたと争っているつもりは、その時点ではありませんでした。
ただ東京plala氏が私のコメントにたいして、標準偏差がどうのこうのという、いい加減な因縁をつけて、独自研究扱いするというなら、反論します。--Kulole 2010年12月12日 (日) 11:05 (UTC)
私がニューズウィークの記事が原著論文に無いことをすでに指摘しているのに、標準偏差が20%変化している、などという記事内容とは何の関係も無いようなところを引っ張ってきて、該当箇所を見つけた、などと言っている方がよほど出典を歪曲しています。あなたの行為は完全な荒らし行為ですよ。--222.13.239.35 2010年12月12日 (日) 10:39 (UTC)

kulole氏へ。あなたが保護依頼をかけた時点で私に編集合戦という認識はありませんでした。あの時点で編集合戦というのは少々無理な主張でしょう。それと当該節の議論では、あなたはIP11/28氏と意見を同じくしていたと思いますが違いましたでしょうか？そうした状況であなたがIP11/28氏の編集後に保護依頼をかけたのは自らの都合の良い状況で保護依頼をかけたと見られても仕方ないでしょう。現に、219.54.243.105amI氏が同じ論理でそう仰ってます。非常に不愉快なのは痛くもない腹を探られているこっちの方です。それと偏差云々での独自研究云々の話はきちんと客観的な外部識者の出典を付して仰ってください。あなたがいくら自分のは独自研究じゃありませんといってもそんなのは通用しません。
IP11/28氏へ。上でも返答しましたが、偏差が関係あるか、ないかは誰の判断なのですか？あまつさえ、人を荒らし呼ばわりとはいい加減にしてください。あなたの参加姿勢はかなり悪質だと思います。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 11:21 (UTC)

過去の保護依頼の判断からすれば、私が保護依頼をかけた時点で十分に編集合戦に相応する状態だと思いますよ。
あなたは上のほうで、明らかな虚報なら出典にならないと自分でおっしゃっています。二つの文献をただ単に見比べれば、ニューズウィークの記述は論文の記述と全くことなる、これが虚報でなくてなんなのでしょうか？
独自研究を展開しているのは標準偏差を得点の変化に無理やり結び付けてるという、論文内にありもしないロジックがあるかのように謳うあなたのほうです。--Kulole 2010年12月12日 (日) 11:32 (UTC)
60.34.102.185さんへ
偏差が贔屓得点の上昇に関係あるというのは誰の判断ですか？あなたでしょうか？少なくとも原著論文には見受けられません。--222.13.239.35 2010年12月12日 (日) 11:38 (UTC)

Kulole、IP11/28両氏へ。くだらない水掛け論はお止めになってください。あるのであれば、あなたの見解を支持するきちんとした外部識者の出典を持ってきてください。できればそれで終わりです。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 11:40 (UTC)

60.34.102.185さんへ
あなたがよりどころにしている、標準偏差の変化＝贔屓得点20%上昇、という節を裏付ける原著論文の記述を提示してください。
私が原著論文を読む限り、そのような記述はありません。あなたの見解を支持する出典をお待ちしています。--222.13.239.35 2010年12月12日 (日) 11:46 (UTC)

しつこいですね。あなたの行為はガイドラインWP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に違反しています。これ以上のガイドライン無視はお止めになってください。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 11:50 (UTC)

あのね、私の主張はあなたが言っているような「標準偏差の上昇⇒贔屓得点の20%変化」をしめすような資料を出せということです。それがないなら論文と全く内容のことなるニューズウィークの記事は虚報となります。
出典を提示する義務は自説を展開する人にあるのですが、お分かりですか？
最初からwikipediaのルールを守る気のないように見えるあなたにこれ以上何を言っても無駄な気がするのでコレで最後にしますが、
出典を出さなければならないのはあなたの方です。
--Kulole 2010年12月12日 (日) 11:55 (UTC)

Kuloleさん、何を言っているのでしょうか。ご自分の言ってることがお判りでしょうか？ルール違反はあなた方のほうですよ。それと既に復帰しましたが、他者のコメントを削除[5]するのもルール違反です。お止めください。--60.34.102.185 2010年12月12日 (日) 12:08 (UTC)

Kuloleさんの言っていることのほうが正しいと思いますよ。ニューズウィークの記事は原著論文と異なる記述を、原著論文を元にしていると銘打って書いています。この時点で、ニューズウィークそのものはともかく、今回対象になっている記事はWikipedia:信頼できる情報源に反する出典です。にも関わらず60.34.102.185さんはこのニューズウィークの記事を出典にした記述を記載しようとしています。ならば、60.34.102.185さんのいう、標準偏差の増加が贔屓の増加に対応する、という主張を示すことができる根拠を提示すべきでしょ。早く提示してください。保護が切れる26日までにその根拠が提示されないのであれば保護が解け次第即座に差し戻します。--220.214.129.109 2010年12月12日 (日) 14:48 (UTC)

コメント 今回の保護は、3rr違反があったことによる短期の裁量保護です。今回の依頼内容は今後の編集合戦のことも考えた長期的な保護に関してですので、議論を継続するべきではないかと思いますがいかがでしょうか。（もちろん2週間の保護で十分だとお考えなら問題はないと思います。念のため。）--W.CC 2010年12月13日 (月) 12:45 (UTC)
保護依頼をした者ですが、とりあえず2週間後に解除していただいて様子見、というのもありかもしれませんが、この状況だとすぐ編集合戦で再保護されるだけに思います。--Kulole 2010年12月15日 (水) 12:15 (UTC)
私としては議論を継続したいのですが、いかんせん、保護された直後からIP12/5さんからのレスポンスがなくなっているので。--220.214.129.109 2010年12月13日 (月) 13:32 (UTC)
えーとですね、私としては保護時に編集合戦でブロックされたので書き込みを自粛していたのですが、IP11/28さんはブロックされなかったのでしょうか？--218.47.198.209 2010年12月13日 (月) 15:39 (UTC)
固定IPならともかく、DHCPから払い出されているようなIPにブロックかけることなんてそうそうあるんでしょうか？ブロックされたとしても気づきもしないこともあるとおもいますが。--220.214.129.109 2010年12月14日 (火) 15:18 (UTC)

遅レスですが（汗）私の名前が出ているのでご説明申し上げます。たしかに私は《たまにログイン忘れで編集》しますが、それは編集に手間取ってタイムアウトになり、ログイン状態が切れてしまった場合だけです。そのような事情でIPとして投稿したら、執筆者の責任を明らかにするため、必ず編集を行った項目のノート等に「IPとしての投稿になりましたがBluebellです、すみません」と書き込むようにしています。このたびのフィギュアスケートの採点法に関する議論には参加しておりません。--Bluebell 2010年12月18日 (土) 14:41 (UTC)

IP11/28氏へ、あなたは間違いなくブロックされています[6]。ブロックは12/12 12:18(UTC)になされています。ブロックされたIP、222.13.239.35では、12/12 10:31(UTC)[7]から12/12 12:03(UTC)まで1時間32分に渡り投稿されています。それがブロック3分後には、IPを取り直し、222.5.108.33として投稿している訳です[8]。こういうことをしておいてブロックに気付いていないはないでしょう。これは明白なブロック破りです。--220.220.121.37 2010年12月19日 (日) 16:07 (UTC)
はぁ、確かにログを見る限りそうなのかもしれませんが、私としてはそのようなつもりはないわけであって、それをもって、お前はブロック破りだ、と言われると正直カチンとくるのですが。前々から思っているのですが、あなたの私や219.54.243.105amIさん、Kuloleさんへの言動を見ると、思い込みによる中傷行為が多いように思います。どうにかならないものでしょうか。
それはまぁいいとして、ニューズウィークの記述が原著論文のどこに書かれているかの返答はまだでしょうか？今週、わずかな空き時間をぬって原著論文をじっくり読んでみましたが、やはりニューズウィークに書かれているような記述に合致する部分はないようです。あなたのいう標準偏差が～という話もその標準偏差と贔屓のつながりを示しているような部分はありません。--222.13.237.234 2010年12月23日 (木) 13:50 (UTC)

あなたがカチンとこようがどうしようが関係ないことです。勘違いしているようですが、仮に、万が一、知らなかったとしてもあなたがブロック破りを行ったのは事実でブロック破りをしてすみませんでしたと誤るならまだしも知らなかったんだから仕方ないと居直る、というのは普通みられる態度ではありません。盗人猛々しいとはこのようなことでしょう。ましてやログを見る限り、限りなく故意に近いのですからそうでないと主張するならきちんと事情説明、釈明を行うべきでしょう。正直、上記ログを指摘しても、知らなかったと居直られるとは思いませんでした。また、あなたや、他の方への中傷行為云々といってますが、私は、あなたを含め、どなたへも中傷行為は行っていないし、そのような事実無根なことを言われるのは心外です。それこそ私への中傷行為でしょう。事実無根でないというならきちんと私のコメントを挙げて指摘してください。以上、ブロック破りに至った事情説明と私が中傷行為を行ったとされる具体例を挙げてください。

あなたは贔屓得点が20％上がったとは原著論文のどこにも書かれていないといってますが、（あなたが原著論文のどこをどうよんだのか知りませんが、）私が論文の概要を読んだだけでも標準偏差が0.043→0.052へと20％上がっているということは書かれているのです、標準偏差が20％上がっているということは得点のばらつきが平均値より上下にそれぞれ√1.2≒1.1倍広がっていることを意味し、ばらつきの下限からみた上限への得点差が20%広がっていることを意味します。このばらつきの原因が自国審判員の有無によってもたらされているのですから、標準偏差が20％上がっているということはひいき得点が20％上がっているといえるのです。論文概要とその和訳を下記に全文引用しますので良く読んでください。

Abstract

Transparency is usually thought to reduce corruption by facilitating monitoring by outsiders, but there is concern it can have the perverse effect of facilitating collusion by insiders. In response to vote trading scandals in the 1998 and 2002 Olympics, the International Skating Union (ISU) introduced a number of changes to its judging system, including obscuring which judge issued which mark. The stated intent was to disrupt collusion by groups of judges, but this change also frustrates most attempts by outsiders to monitor judge behavior. In Zitzewitz (2006), I found that prior to the changes, skaters with a compatriot on the judging panel benefited both from a nationalistic bias from their same‐country judge and from vote trading. The ISU's anonymization of judges prevents me from separately estimating the nationalism and vote‐trading components of the "compatriot‐judge effect", but I can still estimate its aggregate. I find that substantial judging biases remain. In my pre‐scandal sample, a compatriot judge increased a skater's score by 0.043 standard deviations (SDs). Immediately after the 2002 scandal, judges were anonymized, and the compatriot judge effect increased to 0.052 SDs. The scoring system was subsequently changed to one that put less weight on judges' scores, but the compatriot‐judge effect on those scores again increased slightly (to about 0.06 SDs). Further evidence suggests that the compatriot‐judge effect continues to reflect both nationalistic bias and vote trading. Taken together, the results suggest that reducing transparency did not have the promised effect of reducing corruption.
概要

通常、部外者が監視するのを容易にすることによって透明性が不正を抑えると考えられます。 しかし（今回は）、部内者による共謀を容易にする効果を持つ可能性があるというひねくれた懸念が表明されました。

1998年と2002年のオリンピックにおける票取引のスキャンダルに呼応して、国際スケート連盟（ISU）は、どの裁判官がどの得点を出したかを隠すことを含む、多くの変更を評価システムに導入しました。

公表された狙いでは、裁判官グループの共謀を混乱させることであったけれども、このルール変更は裁判官の行動を監視する、部外者のほとんどの試みも挫折させます。

「Zitzewitz（2006）」において、私は、ルール変更に先がけて、スケーターは、審査員に同国人がいた場合、同国人審査員からの愛国的な偏向得点による利益と票取引によって得られる利益の双方の利益を得られることに気付きました。

ISUの裁判官の匿名化は、愛国心と票の取引が「”同国裁判官効果”」の構成要素であると個別に評価するのを防ぎますが、私はまだ総計から評価することができます。

私は、かなりの評価の偏向が残留していることに気付きました。 スキャンダル前のサンプルにおいては、同胞裁判官は0.043の標準偏差（SDs）によってスケーターのスコアを増大させました。2002年のスキャンダルのすぐ後に、裁判官は匿名化されて、”同国裁判官効果”は0.052のSDsに増大しました。

得点システムは、その後、裁判官による得点に重きを置かないものに変更されたけれども、 （結果として）それらの得点への”同国裁判官効果”はまたわずかに増大しました（約0.06のSDsに）。

更なる証拠は、”同国裁判官効果”が国家主義的な偏向と票取引を反映し続けることを示唆します。 また、（今回の）結果は、透明度縮小が、腐敗縮小の期待された効果がなかったことを示唆します。

--220.220.120.75 2010年12月25日 (土) 02:55 (UTC)

屁理屈もここまでくると突っ込むのもメンドウになってきますが一応

標準偏差が20％上がっているということは得点のばらつきが平均値より上下にそれぞれ√1.2≒1.1倍広がっていることを意味し、

↑の部分に関しては標準偏差に関する統計的誤解があるような気もしますが、大意として間違っているわけではないので特に文句はありません。

ばらつきの下限からみた上限への得点差が20%広がっていることを意味します。このばらつきの原因が自国審判員の有無によってもたらされているのですから、標準偏差が20％上がっているということはひいき得点が20％上がっているといえるのです。

なぜそこから↑になるのか全く意味がわかりません。ピークから見ているならともかくなぜ広がった下限から見てるんでしょうか？(まぁあなたに統計の勉強をしろといってるわけじゃないので、この部分はどうでもいいといえばどうでもいいんですが)

太字にもしていますが、そもそも標準偏差の増加と得点の増加の比率がイコールである、というのがどこに書かれているのかというのが私が散々指摘していることなのですが、回答はまだでしょうか？

もういい加減適当に数字だけ合致するような屁理屈を展開するのはやめてもらえませんかね？--211.18.33.27 2010年12月25日 (土) 13:09 (UTC)

上記で、大意として間違っているわけではないので特に文句はない、と書きましたが、後々になってここをネタに珍説を発表された場合、反論するのがメンドウなので先に書いておきます。標準偏差が増加⇒分布の下限が下がって上限が上がる、というようなは成立しません（逆は概ね成立しますが、それも絶対ではない）。下限と上限が変わらなくても三角形のような形状だった分布が、それを押しつぶしたような台形型の分布になった場合も標準偏差は大きくなります。--220.214.163.119 2010年12月25日 (土) 16:23 (UTC)

どうでもいいけど折角和訳したんだから上の概要ぐらいは読んで欲しいもんですね。というかあなたは本当に論文読んでるんでしょうかね？前のあなたのレスでも「標準偏差と贔屓のつながりを示しているような部分はありません。」というような戯言をいってましたが、ジツウェッツは「同胞裁判官は0.043の標準偏差（SDs）によってスケーターのスコアを増大させました。2002年のスキャンダルのすぐ後に、裁判官は匿名化されて、”同国裁判官効果”は0.052のSDsに増大しました。」と書いていて、標準偏差は同胞裁判官の贔屓得点＆票取引によってもたらされたと書いているんです。したがってピークから見るというのはジツウェッツの論文に反する見解となる訳です。下限から見るというのが正しい見方です（同胞裁判官が自国の選手の得点を押し下げるような工作をしているのであれば話は別ですが）。そして「標準偏差が増加⇒分布の下限が下がって上限が上がる、というようなは成立しません」と書いてますが、分布の傾向は同様とみるべきであり、分布の傾向が同様であれば、上限、下限が1.1倍広がっていると見るのが妥当でしょう。都合良く下限、上限を変化させないように、つじつま合わせで分布を押しつぶした台形と想定するのは妥当ではありません。全く屁理屈はどっちなんでしょうか。
もうね、ここまで付き合ってきましたが、あなたの主張は俺様トンデモ論だけで、ちっとも客観性を伴っていないことがはっきりしました。あなたの言ってることは単なる難癖です。いい加減俺様論をWikipediaで展開するのはやめてくれませんかね。あと、ブロック破りに至った事情説明と私が中傷行為を行ったとされる具体例を挙げてください。--60.34.8.60 2010年12月25日 (土) 17:44 (UTC)
追記：アカウントを取得したのですがログインできてなかったので改めて署名。--Truesight 2010年12月25日 (土) 18:02 (UTC)

コメント依頼を見てまいりました。方針がよく誤解・曲解されていると思うことがあります。「出典さえあれば何でも書いていい」というわけではなく、ましてや「出典があるなら何びとも除去することはまかりならない」というわけではありますまい。情報は取捨選択が必要です。疑わしい情報まで盛り込んではいけません。これは方針うんぬんではなく常識の問題です。理由があれば編集除去は許されています。そして除去理由は上で綿密に論証されていると見ます。それに対する再反論は成功していないように見えます。「ニューズウィークの記事は虚報である」と書くなら虚報であることを指摘した出典が必要でしょうが、今回の議論はそれではないでしょう。--КОЛЯ 会話 2010年12月26日 (日) 01:27 (UTC)

コメント依頼からのご参加ありがとうございます。しかし、そも方針といえば今回のケースに適用されるのはWP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」であると思います。常識の問題、つまり明らかに虚報であれば削除して良い、というのには同意しており、実際に当初は事情の聴取も行ってますが、今回のケースでは明らかということはいえそうにありません。--Truesight 2010年12月26日 (日) 04:00 (UTC)（補記、修正）--Truesight 2010年12月26日 (日) 06:01 (UTC)
もし、虚報であるとするならば、その立証は虚報であるとする立場の人間が行わなければならないはずですが、いまのところ確からしい論証は行われておりません。それどころか、IP氏は「標準偏差と贔屓のつながりを示しているような部分はありません。」と発言を行っていますが、上記に掲載した論文概要にはっきりと「同胞裁判官は0.043の標準偏差（SDs）によってスケーターのスコアを増大させました。2002年のスキャンダルのすぐ後に、裁判官は匿名化されて、”同国裁判官効果”は0.052のSDsに増大しました。」と書かれており、全くもって的外れな指摘といわざるを得ません。このような的外れな指摘がある以上、全体にIP氏の虚報であるという主張は信頼できません。今回のケースは、まかりなりにも信頼できる検証可能な媒体からの出典を一般執筆者の観点から記載拒否しようとするものですので、その（虚報であるとする）論証のハードルは極めて高めに設定されるべきものであり、極めて厳密な論証が必要とされるべきものですが、上記のような少し論文を読めば分かるような誤った指摘がなされている以上、とてもクリアできているとはいえません。--Truesight 2010年12月26日 (日) 04:20 (UTC)（補記、修正）--Truesight 2010年12月26日 (日) 06:01 (UTC)
誰も標準偏差が変化していることを否定していません。よく読んでください、私の指摘は「その標準偏差の変化がどうやって贔屓得点の増加につながっているのか？」ということです。原著論文にはニューズウィークに書かれているような贔屓得点の増加は語られていません。当然、あなたが必死に数字のつじつまあわせをしようとした20%の贔屓得点増加ということも書かれていません。
遺憾ながら、保護期間中にあなたは私の指摘にまともに返答してくれなかったので、編集を差し戻します。--220.214.163.119 2010年12月27日 (月) 13:32 (UTC)

コメント議論をされている片方の方と同じISPで住処も関東というんが、いかにも自演臭い気もしますが、一つ、コメントします。

論文の標準偏差がひいきとどう結びつくかが議論の対象となっているようですが、そもそもの問題として標準偏差を比べている二つの対象は旧採点と新採点ではありません。この論文で標準偏差を比較されているのは、ソルトレイク以前に行われていたジャッジが公開された状態で行われていた6.0採点と、新採点移行期に、2004年世界選手権などでGPSの新採点と並行して行われていた、匿名ジャッジによる6.0採点のデータです。他の比較もカットの有無による変動などで、旧採点と新採点を直接比較していません。

というか、200点前後の点数が出る新採点の標準偏差が、0.0いくつ、なんて小さな値になるわけないと、統計を知っていれば分かりそうなものですが…。一番低い点をつけた人と一番高い点をつけた人の得点差が1点くらいじゃないとこんな標準偏差にはなりません。

私としては、匿名と公開のバージョンの旧採点同士の比較を、、旧採点と新採点の比較として引用しているニューズウィークの記事は出典としては不適合だと考えます。--222.5.108.129 2010年12月27日 (月) 15:34 (UTC)

現在は複数の論点が混在していて、分かりにくくなっていますが、ご指摘の原著論文の比較が旧採点同士のものであり、ニューズウィークがそれを新採点と旧採点の比較であるかのように誤訳(意図的なミスリード？)していることは私の2010年11月30日 (火) 15:09 (UTC)のコメントで言及しています。
標準偏差の値に関してですが、言われてみればその通りですね。標準偏差が0.05そこら＝分散は0.0025そこら＝ジャッジ全員の平均からのズレの二乗の和が0.0025*10=0.025。199点以下をつけた審判や201点以上をつけた審判が一人でもいればそれだけで標準偏差は0.3を超えてしまう。--220.214.164.100 2010年12月28日 (火) 08:18 (UTC)
そのようですね。あまりにも標準偏差とひいきの関連性の議論が白熱していて、何と何の標準偏差を比較しているのかの議論が忘れられているように感じたのでコメントを挟んだ次第です。--222.1.132.67 2010年12月29日 (水) 07:45 (UTC)

コメントコメント依頼を見てきました。スケートのルール自体は深く理解しておりませんが、出典となっている記事にいたるまでの情報の流れを整理すると

  • 競技で採点が行われる
  • ジツェウィッツという人がその結果を分析する
  • フィスマンという人がジツェウィッツの分析結果を引用しニューズウィークの取材に答える
  • ニューズウィーク日本語版に記事が移植される

という流れになります。 取材しているのがフィスマンであるため、ニューズウィークの記事はWikipedia:信頼できる情報源でいうところの三次資料になり、かなり高い信頼性が要求されます。 ニューズウィークがスケートの専門誌なら三次資料だったとしても問題無い信頼性があるかもしれませんが、大衆向け情報である（しかも記事を書いている記者もそれほどルールを知ってるわけじゃないような印象を受ける記事）以上、信頼できるとは言いがたい情報源だと思います。取材を受けているのが分析した本人のジツェウィッツなら二次資料なので、上記の「ゴシップ誌、タブロイド要素の強い出典 」で議論されてるように出典として扱えなくも無いと思いますが。

余談：話題になっている標準偏差について、上述したように私はルールを熟知しているわけではありませんが、テレビで見る限り得点が220点とかそんな感じになる競技なので、採点の標準偏差が1にも満たない値になるなんてことは絶対に無いと思います。むしろ本当にこんな値になるとしたら、審判ごとのばらつきが0.01%程度しかない極めて公正な採点なんじゃないかと思います。--121.112.167.127 2011年1月2日 (日) 11:46 (UTC)

なんかIPの方のご意見が入り乱れてますが、私も当初IPだったので偉そうなことはいえませんが、同じプロバイダでの別人だとか、ここまで入り乱れてくるとさすがに誰が誰だかわからなくなってきます。できましたらアカウントを取得してもらえますか。私も論文についてはぼちぼち暇をみつけて読んでいる最中ですので確かなことはいえませんが、標準偏差については全体得点についてのものではないと思いますよ。そんな意味のない偏差をわざわざ論文にする価値はないので･･･。--Truesight 2011年1月8日 (土) 18:06 (UTC)
あのですね。いい加減全ての議論を無視して自分の都合のいい状態に差し戻すのはやめてもらえませんか？元々私がノートにコメントした上で編集した部分をあなたが12月5日の編集でいきなり差し戻したのがことの発端なんですから。
標準偏差についてももういい加減にしてください。対象となる値と同じディメンションをとるために、分散でなく標準偏差という値が定義されているんですが。
論文で標準偏差で比較されているのは旧採点の匿名バージョンと非匿名バージョンのものです。--222.2.131.77 2011年1月9日 (日) 12:13 (UTC)
気になっていたんですが、編集後に修正する癖は治してくれませんか。今回は酷すぎ。--全員集合 2011年1月9日 (日) 23:09 (UTC)

とりあえず、ご注文通りアカウントを作りました。--IP11 28 2011年1月9日 (日) 12:27 (UTC)

議論を無視してはいませんが。あなたの主張ではニューズウィークの記事が虚報だというのでニューズウィークの記事を出典から外し、論文そのものを出典としたのが今回の編集です。
論文10ページには、プレスキャンダルとコードオブポイントを比較し、「There only slightly more judging bias in total scores under the code of points system」といっています。
従って、今回の私の編集は出典どおりのものといえます。--Truesight 2011年1月9日 (日) 13:46 (UTC)
追記）まだ論文をちょろちょろと読んでるだけですが、上にあげた箇所以外にもコードオブポイントとの比較はなされており、この論文が、旧採点の匿名バージョンと非匿名バージョンの比較にとどまるものではないのは明らかです（24ページにはプレスキャンダルと匿名6.0システム、コードオブポイントを比較した表がありますよね）。そして、14ページの結論の冒頭には、「スケーターは同邦の審判から票取引と愛国的なバイアスによって利益を受けている、そしてその利益は時とともにわずかずつ増加している」と書いてあります。あなたは本当に論文を読んでいるのでしょうか？お答えください。--Truesight 2011年1月9日 (日) 14:07 (UTC)

どうでもいいんですけど、ISUジャッジングシステム(コード･オブ･ポイント)という表記は止めてください。この表記だとコード･オブ･ポイントがISUジャッジングシステムの別名か何かに見えます。ISUジャッジングシステム=コード･オブ･ポイントという全体が採点法の名称です。--Kulole 2011年1月9日 (日) 20:15 (UTC)

まず、「ISUジャッジングシステム=コード･オブ･ポイントという全体が採点法の名称です」これについては了解です、勘違いしてました。しかし、上に書いたように論文は、コードオブポイントにおける不正増加を指摘しています。しかしながらIP11 28さんは、それに基づく記載を削除しつづけています。今回は、ノートに反論することもなく一方的な差し戻しです。差し戻しの際、コメント欄に「議論無視の編集を差し戻し」と書かれてますが、どちらが議論無視なのでしょうか？出典おかまいなしで記載を削除しつづけるのはやめてください。非常に問題のある編集姿勢だと思います。--Truesight 2011年1月10日 (月) 06:22 (UTC)
本件についてコメント依頼を実施しました。下記に新節を設けましたのでそちらにコメントお願いします。--Truesight 2011年1月10日 (月) 08:23 (UTC)

保護しました

保護は、版を選ばず、対処する時点での版のまま保護としています。一方の記述をよりよいものと判断したのではないとご理解ください。保護期間中は、対立しない部分の加筆・修正や新規の執筆者の参入を困難にします。議論となっている記述内容について、合意を得るまで編集しない、あるいは暫定的に双方の合意を得た記述とする、ということで、ノートでの合意があれば解除依頼を出してください。--Ks aka 98 2011年1月9日 (日) 19:08 (UTC)

お疲れ様です。私からすると、編集合戦をしている編集者達は合意をしようという気が一切無いように感じますが。--Kulole 2011年1月9日 (日) 20:12 (UTC)
今回、図らずも編集合戦となってしまったため、保護は仕方がないでしょう。しかし、Kuloleさん、過去に議論に加わっており、なおかつ、前回、自分の意見と同じくする編集（IP1128さんの編集）がなされたときに保護依頼をかけるというクセを指摘され、今回も同様のタイミングで保護依頼をかけているあなたに、上のようなコメントをする資格があるでしょうか。合意をしようという気が一切ないように感じるのであれば、あなた自身、真っ先に保護依頼をかけるのではなく、議論に加わり、調停を行うなどのやり方もあったはずです。私は合意を目指しています。勝手に人のことを決め付けるのはやめてください。--Truesight 2011年1月10日 (月) 06:01 (UTC)
『前回、自分の意見と同じくする編集（IP1128さんの編集）がなされたときに保護依頼をかけるというクセを指摘され、今回も同様のタイミングで保護依頼をかけているあなたに、上のようなコメントをする資格があるでしょうか。』
私は閲覧した際に編集合戦になっていたから保護依頼を出しただけで、今やあなた達の不毛な編集合戦のどちらかに肩入れしている気はありません。
今回は宥恕しますが、このような決め付けによる中傷は投稿ブロックの方針 2.他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿 に当たるので注意してください。--Kulole 2011年1月10日 (月) 10:25 (UTC)
事実は、あなたの上の発言とは裏腹に、あなたの二回の保護依頼はいずれも、あなたが以前議論で支持していたIP11 28さんの編集の直後になされています。それに、私の発言が誹謗中傷にあたるのであれば、あなたの「編集者達は合意をしようという気が一切無いように感じますが。」も誹謗中傷にあたるでしょう。あなたこそ投稿ブロックの方針に該当しますので発言には注意してください。--Truesight 2011年1月10日 (月) 12:59 (UTC)

コードオブポイントに不正ありとする見解の削除について

少し長文になってしまいますが、Wikipediaにおける記載の偏向を無くす、中立的観点保持のために是非ともお読みいただきコメントをいただけますようご協力をお願い致します。


本項目、フィギュアスケートの採点法については、採点に不正があるとする検証可能な出典があるのですが、不正があるとする見解の記載を排除しようとする動きがみられるようです。過去の履歴も見渡したところ、古くは2010年4月12日からニューズウィークの出典をタブロイド誌であるとして記載を削除する動きがありました[9]。同問題はコメント依頼を経て記載する形で落ち着いたのようですが（#ゴシップ誌、タブロイド要素の強い出典参照）、その後、2010年11月30日に『ニューズウィークの完全な誤訳（捏造？）記事を元にした記述を削除。ノートにコメント』として再度削除されました[10]。以後#公正さの議論の節にてニューズウィークの捏造（？）問題について議論を続けていたのですが、議論は平行線を辿り、埒があかない為、ニューズウィークを出典とすることをあきらめ、ニューズウィークの参照していた論文、『Does Transparency Really Increase Corruption? Evidence from the 'Reform' of Figure Skating Judging』[11]を出典とする形で再度記事編集を行いました[12]。しかし、その直後、『ノートでの議論、完全無視の編集の数々を差し戻し』[13]とし、編集は差し戻しされ、編集合戦を経て、同内容で保護がかかっている状況です。

簡単に流れを示すと下記のとおりです。

  1. ニューズウィークによる不正ありとする記事掲載。
  2. タブロイド誌であるとし差し戻し。
  3. コメント依頼により掲載で落ち着く。
  4. ニューズウィーク記事は捏造、虚報であるとし削除。
  5. ニューズウィークではなく、論文を基に不正ありとする見解の記載を行う。
  6. 論文は旧採点システムである非匿名6.0システムと匿名6.0システムの比較であるため使えないとして差し戻し。
  7. 論文が新採点システム=コードオブポイントも比較対象とし、かつ、不正が増加しているとの部分を示した上で不正ありとの記載を行う。
  8. コメ欄に『議論無視の編集を差し戻し』とし差し戻し、ノートでの反論無し。
  9. 保護依頼を経て、保護（現在）

※私が関わったのは上記4からです。

現在のポイントは、論文にて、新採点システム、コードオブポイントの不正が述べられているかどうかですが、正直私には判りづらい英語なので全部読めていないのですが、あきらかに述べられているだろうと思います。下記に部分引用します。

Have judging biases increased or decreased under anonymity? Table 6 summarizes the estimates of judging bias from the different samples and compares them to within‐round and within‐performance standard deviations of scores. Comparing the two 6.0‐system samples, we find judging biases are roughly 20 percent larger (in points and both varieties of standard deviations) when judges are anonymous, despite the fact the increase in average judging panel size (from 8.4 to 11.1; see Table 1) should have diluted the direct effect of a compatriot judge. Comparing the code of points and pre‐scandal samples is less straightforward. If we compare technical merit scores with grades of execution and artistic impression scores with program components and normalize using within‐round standard deviations, we find that judging biases are larger in the more recent sample for technical merit/execution and about the same for artistic impression/components. There only slightly more judging bias in total scores under the code of points system, however, since about half of the total variance in total score is now determined by a program's base value and mandatory deductions, over which individual judges do not have discretion. — http://www.dartmouth.edu/~ericz/transparency.pdf、10p
VII. Conclusion I have shown in this paper that figure skaters benefit from a compatriot on their judging panel, that this benefit likely reflects a combination of nationalistic bias and vote trading, and that this benefit has risen slightly over time. The increase in the combination of bias and vote trading was despite a reform that was purportedly intended to reduce it. A key component of that reform was eliminating transparency into which judge gave which score. Eliminating transparency was designed to make it harder to parties to collusive agreements to monitor judges, but this came at the cost of making monitoring by outsiders harder as well. The net of these two effects is theoretically ambiguous, motivating the empirical analysis in this paper. — http://www.dartmouth.edu/~ericz/transparency.pdf、14p


（補足） 新採点システムに対する不正への言及はバンクーバーオリンピックで審判を勤めたパトリック・イベンスがおり、長く審判を勤めた元国際スケート連盟のソニア・ビアンケッティも、「3回転や４回転の回転不足が回りきっての転倒より低くなるなどナンセンスである」、「採点が匿名でランダムに抽出されるため、誰も責任を取らず、一般人は匿名なのは陰謀や取引のためだと見なし、スポーツそのものの信頼性を損なっている」と述べていますが、記述排除派は、ソニア・ビアンケッティの芸術性に関する批判にのみ焦点をあて必要以上に詳細な記載をし、不正に関する議論から焦点をぼかした一般的な批判に書き換えています。書き方についても「元ISU技術部会委員長のソニア・ビアンケッティはCoP施行当初から、CoPに対して以下のような批判を繰り返している」や「ビアンケッティはさらにいくつかの改変案を提示し、上手く立ち回れば最愛の6.0システムによる採点を再び目にすることが出来るかもしれない、と主張している。」などと中立性を考慮したものとなっておりません。


以上で状況の説明を終わります。

本項目における、採点システムに不正ありとする見解の記述の可否についてコメントをお願い致します。

なお、本ノートでは、同一プロバイダで意見を同じくする別人のIP氏なども過去におられましたので、なるべくIP氏はなるべくアカウントを取得の上、コメントをお願い致します。--Truesight 2011年1月10日 (月) 08:13 (UTC)若干判りやすく修正--Truesight 2011年1月10日 (月) 08:25 (UTC)

上記、論文引用部分の和訳を補記します。

【論文10p、太字部分和訳】コードオブポイント採点システムの総合得点には審判による不正偏向の僅かな増加がみられる。

【論文14p、太字部分和訳】私がこの論文であきらかにしているようにフィギュアスケーターは審判団にいる同邦の審判より利益を得ている、その利益は審判の愛国的な偏向、及び、票取引を反映したものと思われ、また、その利益は時と共に僅かずつ増大している。

--Truesight 2011年1月10日 (月) 09:47 (UTC)


ほぼ2週間が経過しましたが、上記に対する反論等ないようでしたら保護解除と同時に記述を改めさせていただきます。--Truesight 2011年1月21日 (金) 14:42 (UTC)
1ヶ月に亘る保護期間中、上記に対する異論、反論をお待ちしましたが、寄せられなかったために記述を改めました。--Truesight 2011年2月10日 (木) 13:27 (UTC)


CoPに関する議論について

全ての話題が公正さについてのもので無いのにわざわざ公正さへの批判という感じのタイトルにしたがるのはなぜでしょう？ そもそも出典にされているビアンケッティの記事は内容の大半が、芸術性をどうやって取り戻すか、であって、公正さがどうのこうのというのは出典の一説にすぎません。 ミーシンのインタビューは、このページの中立性を保つために、ビアンケッティの芸術と採点に関する考え方の逆説として乗せているので、分けて書かれると意味がわかりにくいのですが--222.2.129.10 2011年6月10日 (金) 17:19 (UTC)。

あなたは以前の上の議論に参加したIP氏ですか？このページの中立性を保つために「不正」と考える見解を纏めて説としたのが「採点の公正さに関する論評」です。そうした「不正」に関する内容を隠蔽しようとする姿勢こそが中立ではありません。前の議論でも書きましたがどうもこのページには『「不正」はない、そういうことは書かせない』という姿勢の方がいらっしゃるようですが、そういった姿勢こそが中立ではないのです。そういった方々とは長く議論をやってきて現在の内容があるわけです。わたしは不正があるという見解を出典とともにまとめ、節にしました。そういう見解とは別の見解は別の節を立ち上げてでやってください。--Truesight 2011年6月11日 (土) 02:50 (UTC)
以前の議論というのはこの節の上にある議論のことですね、それには参加していません。
不正があるかどうかはしったこっちゃありませんが、表題というのは記述内容に即して決めるものであって、表題ありきで何らかの主張を書き込みたいというのなら、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの2.3節に違反します。
百歩譲って表題をあなたのものにあわせるとしても、中立性を保つためにビアンケッティの芸術性の退化という意見への対立意見として追記したミーシンの意見をビアンケッティの意見と別々に記述するようなことや、私が中立性を担保するために加えたミーシンの公正さに関する意見を削除するのはやめてください。
正直あなたの編集内容だと、記事の話題が飛び飛びで読みにくいのですが。--210.230.133.9 2011年6月11日 (土) 16:34 (UTC)
参加していないとのことですが、全てDIONのIPのようですが。それに表題ありきではなく出典ありきです。いずれにせよ現状は長い時間をかけて現在の記述にしたものです。個々の出典付き記述の追加は妨げませんが、表題を変更し、内容をすり替えようとするのであれば差し戻します。--Truesight 2011年6月12日 (日) 03:45 (UTC)
それとあなたが付けようとしている表題「コード・オブ・ポイントに関する議論」はどういったものに関する議論なのですか？当該節箇所はCOPに関する位置なのでCOPに関するものであることは明らかです。わざわざ「COPに関する」は不要でしょう。--Truesight 2011年6月12日 (日) 03:56 (UTC)
別に同じISPのユーザーがいくらいてもおかしくないでしょ、特にDIONなんてOCNの次にユーザーが多いわけですし。
追記はしているが内容は摩り替わっていませんよ、出典を追加した結果、話題が多岐に渡るのでそれにふさわしい表題にしたまでですが何か問題あるでしょうか？
出典ありき、といいつつ、出典及び記事内容には公正さ以外の話題が技術されているのに、公正さに対する批判というネタしか伝わらないような表題にしようとしているのはどういう理由でしょうか？あなた自身が批判的に考えているからでしょうか？
それからビアンケッティの芸術性に関する意見に対する対立意見としてミーシンの意見を載せたのに、わざわざ別の話を挟んでこの二つを記述するのはどういう理由でしょうか？もう一度言いますが、あなたの編集した版の記述は文と文の繋がりがメチャクチャ、とまでいわ言いませんが、わかりにくいんですけど。
これ以上編集合戦をしてまでこのページにこだわるつもりもありませんが、批判的記述を追記する場合、中立性には十分注意して欲しいものですね。--222.5.109.70 2011年6月12日 (日) 14:56 (UTC)
追記：どうせなら「CoPに関する議論」という節を作ってそのサブ節として「公正性」というのや「芸術性の取り扱い」というのでも作ったらいいんじゃないですか？私はいまのところその作業をやろうという気にはなりませんが。
それから「新採点」という表現はそろそろやめたほうがいいように思いますね。施工されて7年も経ってますし、記事内にも書かれていますが、ISUは新採点に相当する表現をもう何年も公式文章では使っていません。--220.214.161.142 2011年6月12日 (日) 21:41 (UTC)
だから、当該節箇所はCOPに関する位置なのでCOPに関するものであることは明らかです。わざわざ「COPに関する」は不要でしょう。必要であれば「芸術性の取り扱いに関する議論」でも新規に作ったらどうですか。--Truesight 2011年6月18日 (土) 11:51 (UTC)

該当の章の現在の記述は「審判の公正さ」を「採点の公正さ」に摩り替えており、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たります。そもそも公正さがどうこうと一部の人たちが主張しているということは、採点競技にとって特筆性のあることではないでしょう。該当の章は削除しました。--Latexinfo 2011年9月14日 (水) 16:05 (UTC)

「審判の公正さ」と「採点の公正さ」どのような違いがあるのでしょうか。また何が、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たるのか判りません。公正さがどうこうという一部の人達が信頼ある情報源にて公表している限り特筆性はございます。こうした信頼ある出典によって言及されていることを特筆性がないなどと削除することこそが独自研究であり、POVです。--Truesight 2011年11月19日 (土) 12:24 (UTC)

本記事におけるCoP批判見解の削除について、経緯説明と注意喚起

本記事で述べられているフィギュアスケートの採点方法、CoP（コード･オブ･ポイント）には一部で公正とはいえないという見解が公表されいます。それらの見解はフィギュアスケート界の著名人による見解や、ダートマス大学経済学准教授のエリック・ジツェウィッツによって論文[14]にて言及されているものでWikipediaの特筆性を十分に満たすものです。ところが、本記事においてはこの批判見解を削除する動きが観られます。 いままでの経緯は下記の通りです。

  1. ニューズウィークによる不正ありとする記事掲載。
  2. タブロイド誌であるとし差し戻し。
  3. コメント依頼により掲載で落ち着く。
  4. ニューズウィーク記事は捏造、虚報であるとし削除。
  5. ニューズウィークではなく、論文を基に不正ありとする見解の記載を行う。
  6. 論文は旧採点システムである非匿名6.0システムと匿名6.0システムの比較であるため使えないとして差し戻し。
  7. 論文が新採点システム=コードオブポイントも比較対象とし、かつ、不正が増加しているとの部分を示した上で不正ありとの記載を行う。
  8. コメ欄に『議論無視の編集を差し戻し』とし差し戻し、ノートでの反論無し。
  9. 保護依頼を経て、保護
  10. 保護中、ノート#コードオブポイントに不正ありとする見解の削除についてにて、論拠を添えて議論を提示するも反対意見なし。
  11. 保護解除後、批判見解の記述。
  12. しばらく経って削除。
  13. ノートに理由を述べ、批判再記載。
  14. IPによる問答無用の削除。

※14.のIPは4.から関わっているIPと同一人物とみられます。 --Truesight 2011年11月22日 (火) 13:30 (UTC)

いい加減あなたの主張を展開するために特筆性のない個人的見解を寄せ集めるのは止めていただきたいのですが。--220.214.160.107 2011年11月22日 (火) 15:07 (UTC)

あんまり関わりたくないんですけど一言。
上にも書きましたが、どちらかといえばTruesightさんの編集のほうが、採点法のページであるにもかかわらず「審判の公正さ」を「採点法の公正さ」に摩り替えていたり、一方向からの意見ばかりを集めようとしている(しかも事象の内容に対して過剰な量)ように見え、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに違反する荒らし行為のように見えます。
ちなみに保護依頼のページにも同じようなコメントしました。私からすれば編集合戦を行っているのはTruesightも同じであるにも関わらず、対立意見の編集ができないように半保護にしろというのはいかがなものかと思います。--Latexinfo 2011年11月22日 (火) 15:50 (UTC)
関わりたくないとは随分失礼な言辞ですね。そんな方とはこちらも関わりたくありません。とはいえ、一方的にいわれているようなので反論しない訳には行きません。「審判の公正さ」を「採点法の公正さ」はわたしにとって同義です。採点競技である以上、審判の公正さは採点の公正さに帰結するでしょう。どこが違うのか仰ってみてください、納得すれば文言を改めるに吝かではありません。それと、当該の節は採点の公正さに異論を挟む見解を紹介しているのでそのような見解で構成されるのは当然でしょう。過剰な量だというのも納得できません。記事にしめる当該節の分量はわずか6.5%です。それとわたしが問題にしているIPは長い間議論を続けていたIPでその都度、出典の捏造や虚偽を繰り返してきた人物です。最終的に議論に参加することなく、記事の削除を強行し続けている人物です。それとあなたも出典無視のこのような編集[15]はご遠慮ください。--Truesight 2011年11月22日 (火) 17:05 (UTC)
「それと、当該の節は採点の公正さに異論を挟む見解を紹介しているのでそのような見解で構成されるのは当然でしょう。」
とうとう本心をさらけ出したようですが、賛否両論併記するならともかく、このような一方的主張を紹介する節を設ける目的はなんでしょうか？Truesight自身が採点法に異論をとなえたいがために、著名人の名を借りて自分の主張を代弁してもらっているのでしょうか？
中立性の欠片もない編集ですな。--222.13.239.55 2011年11月23日 (水) 10:40 (UTC)
「ルール」と「ルールを運用する人」、「ルールに従う人」のどこが同じなのか理解不能です。それはさておき、すでに指摘されているようにあなたが自分の好みの情報だけをかき集めて掲載することで、それを読んだ読者が掲載されている内容を真に受けてしまう可能性があることが、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたります。--Latexinfo 2011年11月23日 (水) 13:25 (UTC)
「フィギュアスケート界の著名人による見解」を直接拾ってくるのは、ウィキペディアの編集者が自分の基準で情報を取捨選択することになりますから、「独自研究」になってしまう危険性をはらんでいます。できれば２次資料を出典にして、「著名人による見解」に対する分析・評価を含めて、「信頼できる情報源」の情報を記述してほしいです。
エリック・ジツェウィッツ氏の論文は、大学のウェッブサイトの中の自分のページに掲載されているものでしかありません。学会誌等に発表されたものではないようですから、ちゃんとした査読を受けているかどうか怪しいと思います。また、そもそも経済学の准教授がスケートの採点方法についてどの程度の権威を持つのかという問題もあります。更に、論文の内容自体も「こうした不正は審判の愛国的偏向と票取引によってもたらされていると主張している」のように言い切ってよいのか非常に疑問です（私が見る限り、むしろ「審判の愛国的変更と票取引によってもたらされていると思われるバイアスは採点方法の変更後も減っていない」というニュアンスだと思います。）
いずれにしても、ここでの議論を見る限り、「あらし」として半保護を行うような状況ではなく、議論で解決すべき問題に見えます。--Dwy 2011年11月23日 (水) 04:05 (UTC)
上でもまとめているように論文は1.のニューズウィークでも引用されているものです。経済学の手法を応用し、長期にわたる統計的分析からまとめられているとされたものでこれがWikipediaに掲載できないというようなことは考えられません。それに「主張している」→「思われる」は結構ですが、論文では「継時的にわずかづつ増加している」とはっきり書かれており「減っていないというニュアンス」ではありません。他の見解も元ジャッジや元ISU技術部会委員長や誰もが知っているフィギュア界の著名人のものであり、どれひとつとっても特筆性がないということはいえないものです。
あらためてまとめると本記事ではこのようなCoPに否定的見解を一切掲載させないというWikipediaの基本方針に反した勢力が存在しており、それらはニューズウィークはタブロイドであるため出典として認められないや、論文ではCoPについて言及されていない（実際ははっきりと言及されていた）などと主張し、議論は長きにわたって行われ漸く上の#コードオブポイントに不正ありとする見解の削除についてによって一定の解決をみたものです。しかし、その後も、ほとぼりが冷めた頃になると、記載内容の摩り替えや今回行われているように全削除が行われている状況です。中でもDION可変IPは非常に悪質で議論では根拠、出典の捏造を繰り返しており、現在は議論を反故にした削除編集を繰り返し強行している状況です。
状況について、またこちらの主張については# コードオブポイントに不正ありとする見解の削除についてにまとめてありますので異論があれば一読の上コメントください。--Truesight 2011年11月24日 (木) 04:22 (UTC)
Truesightさんは上でDwyさんが指摘していることの意味を理解しているんでしょうか？わざわざ批判的意見ばかりを集めて読者を誘導するような記述を形成しようとしていることが特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに違反する行為であり、Dwyさんが言うように独自研究に該当すると言われているんですよ。--Latexinfo 2011年11月24日 (木) 13:31 (UTC)
であれば、批判見解の一切合財を削除するあなたの根拠な何なのですか？どこまでが無差別な収集ではなく、どこからが無差別な収集となるのですか？はっきりお答えください。--Truesight 2011年11月24日 (木) 13:58 (UTC)
仮に、アメリカや日本といったかつてCoP導入に大反対した国々のスケート連盟が公式に調査を行って、その結果「やはりCoPはOBOと何もかわりませんでした」とかいう見解が発表されたとすれば、それは十分に特筆性のある内容でしょう。しかし、あなたが行っているのは一個人が個人的見解として発していることを寄せ集めたに過ぎません。何の中立性も担保する様子もなく、編集者であるあなたの好みの情報を集めていることが、無差別な情報の収集、にあたります。--Latexinfo 2011年11月24日 (木) 18:05 (UTC)
ウィキペディアの編集者が自分の基準で情報を取捨選択し、一方の主張だけを取り上げるのはまずいでしょう。できれば、肯定的見解や批判的見解を直接紹介するのではなく、賛否両論をある程度客観的な立場から分析・評価しているような2次資料を基に執筆することが望ましいと思います。
ジツェウィッツ氏の論文について「Wikipediaに掲載できないというようなことは考えられません」と決めつけておられるようですが、それほど絶対の権威を持つものとは思えません。まあ確かにニューズウィークに引用されていれば「使えない」とは言いにくい面もありますが、「他にもっと良い（＝権威のある）文献はないのか？」といってみたくなるくらいの怪しさはあると思います。
「継時的にわずかづつ増加している」と書かれている部分はありますし、Total compatriot effectの計算値だけを見れば「2002年スキャンダル前: 0.043」→「2002年スキャンダル直後:0.052」→「CoP実施後:0.06」と確かに増加しているわけですが、論文をもう少し丁寧に読むと、「0.043→0.052」の20％増は「統計的に有意でない」と言っていますし(p.3,第2パラグラフ)、「0.052→0.06」の微増のところについても「パフォーマンス内の標準偏差による正規化を行うと、審判のバイアスはCoPシステムにおいてわずかに減少した」のような記述があります（p.10最終パラグラフ）。全体としてみると、そんなにはっきり「増加している」と言い切っているわけではありません。いずれにしろ、論文全体の主張の趣旨は「各審判員毎の採点を非公開としたことによって採点のバイアスは減少していない」というものです。各審判員の採点を非公開としたのはCoP採用以前からのようですから、ジツェウィッツ氏の論文は必ずしもCoP批判とは言えない面があります。--Dwy 2011年11月24日 (木) 14:58 (UTC)
CoPはスキャンダルを機に開発された不正を排した採点体系という触れ込みであり、それは既に書かれているわけです。これに対する反論のみを削除するというのは、「一方の主張だけを取り上げる」ことになりはまずいんじゃありませんか。あなたが主張していることはまさにあなたが批判していることだと思いますが。「賛否両論をある程度客観的な立場から分析・評価しているような2次資料を基に執筆することが望ましい」とありますが、そのようなものがあるのであれば是非提示していただきたいと思います。こちらは賛否のいずれの見解でも掲載拒否する立場はとっておりません。なお、「それほど絶対の権威を持つものとは思えません。」というのであれば、記述できないとする根拠をお持ちだと思いますので述べてください。どこが怪しいのでしょうか？根拠を述べてください。ダートマス大学准教授の論文、ニューズウィークときて「怪しい」と言われるのは相当に奇妙な話に思えます。また、「パフォーマンス内の標準偏差による正規化を行うと、審判のバイアスはCoPシステムにおいてわずかに減少した」は、採点の一部に限った傾向であって、全体的には「There only slightly more judging bias in total scores under the code of points system」（p.10）とありますし、結論節では「I have shown in this paper that figure skaters benefit from a compatriot on their judging panel, that this benefit likely reflects a combination of nationalistic bias and vote trading, and that this benefit has risen slightly over time.」とあるとおり、CoPも除外せずに継続的なバイアスの増加を指摘しています。「ジツェウィッツ氏の論文は必ずしもCoP批判とは言えない面があります。」ということですが、氏の論文はCoPをも含めたフィギュアスケートの採点を批判したものに違いないのです。CoP批判オンリーではありませんが、CoPも批判の対象であるというところを読み違えていませんか。--Truesight 2011年11月24日 (木) 17:30 (UTC)
Truesight氏の一方的な主張を集めて掲載する編集や、ジツェウィッツ論文から自分の都合のいいところだけ引っ張り出している行為はWP:SYNで禁止されている編集そのものです。はっきりいって、Truesight氏が一人でゴネているようにしかみえません。過去にTruesight氏が出されたコメント依頼でもTruesight氏の編集に賛同的な意見を出すものはおらず、その後の編集でもTruesight氏以外の編集者は特筆性、信頼性にかけると言っているにも関わらず、Truesight氏の所望の編集に差し戻し、挙句の果てに相手側の編集を妨害するために保護依頼を出すような行為は目に余ります。--Kulole 2011年11月25日 (金) 11:28 (UTC)
Kuloleさん、そう仰るならジツェウィッツ論文からあなたの都合のいいところだけ引っ張り出してくればいかがですか？しかし、残念ながら、ジツェウィッツ論文は結論でフィギュアスケートのバイアス得点の継続的な増加をしているものですのでKuloleさんに都合のいい部分はないでしょう。特筆性、信頼性にかけるというのも奇妙な話です。それはKuloleさんの根拠なき希望的観測にすぎないんじゃないでしょうか。論文はダートマス大学の准教授の著したものでニューズウィークによって引用されているものです。どうして特筆性、信頼性にかけるのか満足な説明ができますか？
相手側の編集を妨害するといってますが、わたしは信頼できる情報源に沿って編集を行っているだけで、わたしが妨害しているのはそういった記述を満足いく理由も述べずに削除するという強行編集のみです。どちらがWikipedia的に問題のある行為でしょうか。
それにKuloleさんは先般の議論でも参加なさってますが、わたしがまとめた#コードオブポイントに不正ありとする見解の削除についてでは一切口をつぐんでおられたではないですか。正当な理由があるのであれば、いくらでも反論する機会はあったはずです（わたしは保護期間中の１ヶ月間にわたって賛否を求めていたはずです）。--Truesight 2011年11月25日 (金) 12:54 (UTC)
私は既存の議論では一度あなたに対して反対する立場を明確にしていたつもりなので、同じことをわざわざ繰り返す必要もないと思い、他の人の意見が出るのを見守っていたのですが。大体、あなたが余りにも他人の話を聞く気が無いのである程度放置するつもりです…存命人物の伝記以外の記事では強行編集をするような人が飽きていなくなるのを待つ、というのはwikipediaの方針の一つですし。今回はたまたまPCSのちょっと詳しい説明を加筆しようとして、投稿するボタンをクリックしたら鼻さで保護期間に入ってしまったようでしょうがなくコメントをはさんだだけで。
「わたしは信頼できる情報源に沿って編集を行っている」…で、それは誰が賛同してくれてるんでしょうね。--Kulole 2011年11月25日 (金) 14:57 (UTC)
また奇妙な話をなさってますが、きちんと正論で反論できるのであればすればいいだけの話じゃないですか。この際はっきりお聞きしますが、要は、CoPに批判的な見解は一切書かせないぞということを言ってるんですか？--Truesight 2011年11月25日 (金) 15:29 (UTC)
言ってることの意味がいまいちわかりませんが、信頼できる情報源を元にした、一部の人たちの個人的見解でないような記述なら誰も止めません。あなたがそういった出典を出せばいいだけです。今のあなたの出典はこれまでの議論で多くの人から信頼性が疑問視されているものばかりです。あなたのやっていることは、自分の主張を代弁してくれる適当な情報を信頼性も何も考えず並び立てているようにしか見えません。誰にも支持されていない編集をルールを無視して続ける気なのでしょうか。--Kulole 2011年11月25日 (金) 18:05 (UTC)
Truesightっさんはいったい何がしたいんでしょう？誰が何を言おうが、出典の信頼性もwikipediaのルールも全部無視して自分の主張に合致するネタををwikipediaに掲載することでしょうか？過去に自身が出したコメント依頼でも思うようなコメントが集まらなかったからか、その集まったコメントなど一切無視して強行編集。
挙句の果てには、「都合のいいところだけ引っ張り出している」という指摘に対して「あなたの都合のいいところだけ引っ張り出してくればいかがですか？」と相手にも独自研究紛いの編集をするように誘導するような返答をするあたり、この記事の破壊をもくろんでるんじゃないかとすら思えてなりません。--Latexinfo 2011年11月25日 (金) 22:12 (UTC)
頓珍漢な物言いはよしにしてください。なぜ該論文がWikipedia出典として扱えないのか論理的に説明してください。--Truesight 2011年11月26日 (土) 08:33 (UTC)
Dwyさんがすでに間接的に言及しているような気がしますが、しょうがないので方針通りの文章を引用します。
一次資料：「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません」
ジツェウィッツの論文はJDreamやEBSCOhostで検索しても見つかりません。何処の出版元によって刊行されているのでしょうか？
まぁそもそも、経済学者のジツェウィッツの論文が「権威ある機関によってまとめられた統計」にあたるかどうかも疑わしいですが。--Latexinfo 2011年11月26日 (土) 12:20 (UTC)
論文はニューズウィークによって引用されています。未発表論文が引用されるはずもないし。--Truesight 2011年11月26日 (土) 21:17 (UTC)
未発表論文が引用されるはずもないし
意味不明です。上であげたJDreamやEBSCOhostの他に統計的手法を用いた論文を蓄積しているRSC Publishingのデータベースでも見つかりませんでした。よくよく著者のページ[16]を見たら、学会誌などに掲載した論文はPublicationsとしてまとめられていますし、論文未満の研究会原稿レベルと思われるものにも発表した研究会の報告書名が（in preparation for the Journal of Economic Literature）といったように記載されていますが、渦中の論文にはそれすらありません。何処かの「信頼できる出版元から公刊されている」というのであればそれを提示し、さらに「一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料」を提示してください。--Latexinfo 2011年11月27日 (日) 10:15 (UTC)
それらのDBにないからといって信頼できる情報源ではないというのは独自研究です。論文はダートマス大学のサイトにて公開されており、更にニューズウィークにも引用されている。ニューズウィークはワシントンポスト社によって発刊されている情報誌であり、信頼できる情報源とみなされるのはこのページの先立つ議論でも認められています。これで出典として引用できる条件は全てクリアされています。JDreamやEBSCOhostに登録されている論文、はたまた、”in preparation for the Journal of Economic Literature”と記載されている論文ではないと出典として認めないというのはWikipediaのどこを探してもない、あなたの俺様ルールです。もしそれをWikipediaの公式ルールとして主張したいのであれば、まずは方針の方を変えてからこちらにおいでください。--Truesight 2011年11月27日 (日) 12:20 (UTC)
もう一度書きますがね。一次資料：「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません」
速くその論文を公刊している出版元、電子ペーパーとして配布しているデータベースを持ってきてくれませんか。この論文だか報告書だかがどこかの学会に発表されている、とあなたが主張するなら、その学会を探してくるのは掲載を希望しているあなたの仕事です、まさかどこのデータベースにもないことを証明しろなんて悪魔の証明でも求めてるんじゃないですよね。その上で、そのまんま日本語にしているだけで注意深さのかけらも無いものではなく「一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料」の提示もお願いします。--Latexinfo 2011年11月27日 (日) 12:37 (UTC)
同じことを二度書かなくても結構です。無駄です。もしこれが信頼できない情報源であるというのであれば、ルールを変えてから出直してきてください。--Truesight 2011年11月27日 (日) 13:00 (UTC)
一応、Google scholarで検索したらヒットしました[17]。これでいいですかね。--Truesight 2011年11月27日 (日) 13:10 (UTC)訂正--Truesight 2011年11月27日 (日) 13:16 (UTC)
一応、Google scholarで検索したらヒットしました
そりゃGoogleの論文検索には引っかかりますよ、作者のホームページのpdfが。Googleの論文検索は大雑把に言えばネットワーク上にある論文っぽいものを引っ掛けるんですから。で、学会等信頼できる情報源の提示はまだですか？--Latexinfo 2011年11月27日 (日) 13:53 (UTC)

遺憾ながらTruesightさんの編集態度について、投稿ブロックを依頼しました。--Kulole 2011年11月27日 (日) 13:35 (UTC)

はてさて、これは一体どういうことでしょう。記述はWikipediaのルールに沿ったものです。Latexinfo氏が論文収録のDBや書籍を示せというのでそれも提示しました[18]。何が問題なのでしょうか。ルールに則らず、自身の書きたくない記載を執拗に削除しているのはそちらの方々ではないですか。--Truesight 2011年11月27日 (日) 13:49 (UTC)
とりあえず賛成票を投じようかと思います。
上にも書きましたが、Googleの論文検索は論文っぽいものをかったっぱしから引っ張るので、本人のホームページが当然ヒットします。しかし、学会らしきデータベースは一切ヒットしていません。--Latexinfo 2011年11月27日 (日) 13:53 (UTC)
なお以降の編集・議論はせっかくなので投稿ブロックの顛末を見てから考えようと思います。--Latexinfo 2011年11月27日 (日) 14:03 (UTC)
さて、こちら[19]エール大学のJohn W. Emerson他の論文ですが、リファレンスとして該論文が引用されてますね。こちら[20]はハーバード・ロースクールのAdrian Vermeuleによるものですが、こちらにも該論文がリファレンスとして挙がっています。さてこれでも該論文が公表もされていない信頼できない情報源だと言い張るつもりでしょうか。--Truesight 2011年11月27日 (日) 14:27 (UTC)
どちらの論文のリファレンスリストでも、ジツェウィッツ氏の論文は“unpublished manuscript”（未発表の原稿）とされています。「公表もされていない信頼できない情報源」だと言い張れば、言い張れないこともないでしょう。まあ、私自身の意見としては、少し怪しい部分もあるけど、他にもっと適当な文献がなければ、使えなくもないという程度だと思います。--Dwy 2011年11月27日 (日) 17:08 (UTC)
おっと、これは失礼。でも該論文は少なくともニューズウィークに引用されていることからこちら[21]やこちら[22]よりも出典として適してるように思えます（後者２つがどこかのマスメディアに引用されているのかどうかは不明です）。ジツェウィッツ論文は未発表のものであること＆ニューズウィークにて引用されていることを明記する、ということでどうでしょうか。--Truesight 2011年11月28日 (月) 12:23 (UTC)

報告Kulole氏、Latexinfo氏は多重アカウントで無期限ブロックされました。--Truesight 2011年11月27日 (日) 14:47 (UTC)

CoP批判見解の合意形成に向けて

さて、Latexinfo氏の記載削除によって始まった編集合戦による記事保護も当事者であるLatexinfo氏（およびKulole氏）の無期限ブロック（また本節のIPも同一人物であると考えられる）により保護理由は喪失したと考えます。そこで保護解除を行い記述を元に復帰しようと思うのですが一応形式的にも合意形成のプロセスを踏みたいと思います。合意形成のルールに照らし、本日から一週間程度、異論を募りますので、異論のある方はご意見ください。--Truesight 2011年11月27日 (日) 15:17 (UTC)

私自身が対案を提示できるわけではないので、とりあえず「元に復帰」でも特に異議を唱えませんが、記事の読者として以下の点が気になっていますので、将来的な改善を希望しつつ、一応指摘しておきます。
  • ソニア・ビアンケッティやアレクセイ・ミーシンが言っているのは採点基準・配点が不適切ということであって、公正・不正の問題ではない。「採点の公正さに関する論評」という言い方が適切か疑問がある。
  • 「芸術性への評価が失われてしまう」というビアンケッティの意見と「表現力が過剰に評価され」というミーシンの意見は、一見して反対のことを言っているように見え、いったいどういうことなのか読者としては判断がしにくい。著名人の意見をそのまま拾ってくるのではなく、それぞれの意見に対する分析・評価を含めて、信頼できる2次資料の情報を載せてほしい。（いろんな著名人がいろんなことを言っているはずだが、それらをすべて無差別に掲載することはできないし、ウィキペディアの編集者が勝手に取捨選択するのも不適切。信頼できる情報源による取捨選択に従うべき。）
  • エリック・ジツェウィッツと荒川静香は審判の匿名性に対する批判を行っているが、それがすなわち新採点システム（コード・オブ・ポイント）に対する批判と言えるのか疑義がある。そもそも、新採点システムにおいて審判が匿名であることについて、記事の中には何の解説もされていない。読者としては、新採点システムを維持しつつ審判名の公表をすればよいだけではと思ってしまう。（必ずしもそのような理解が正しいと主張しているのではありません。そういう理解が正しくないなら、正しくないと分かるような書き方をしてほしいということです）
  • エリック・ジツェウィッツの論文のメインの趣旨は、「審判を匿名にしても採点のバイアスは減らない」ということ、あるいは百歩譲っても「審判が匿名だと採点のバイアスが増える」ということなので、そのように紹介すべきである。「こうした不正は審判の愛国的偏向と票取引によってもたらされている」の部分は、上でTruesightさんが引用されているように“this benefit likely reflects a combination of nationalistic bias and vote trading”(emphasis added)といささか頼りないし、論文の中でもそれほどしっかり論じられているわけではない。--Dwy 2011年11月27日 (日) 17:08 (UTC)
一点目、尤もな見解です。節名を「批判」とすることでどうでしょうか。
二点目、一次資料はCoPのルールブック、二次資料が著名人による見解です。一方このような見解があり他方このような見解があるということです。
三点目、CoPの審判は匿名です。これは記事中に別途記載を考えます。この匿名制度を取りやめれば、ある程度、公正性が増すと考える人は実際にいます。
四点目、ジツェウィッツが「審判が匿名だと採点のバイアスが増える」と述べているところは確かあったと思いますが、それが全てではなかったはずです。likelyの件はすでにお答えしているように「思われる」と訂正したいと思います。
以上でいかがでしょうか。--Truesight 2011年11月28日 (月) 12:08 (UTC)
コメント
一点目、「論評」ではなく「批判」の方がよいと思います。また、可能であれば現行採点法に対する批判と匿名性に対する批判は分けた方が見通しが良くなると思います。
二点目、申し訳ないですが一次資料、二次資料の意味をご存じないように思います。リンク先をお読みください。一つ目の根拠、二つ目の根拠という意味ではありません。もしISUのルールブックを一次資料とされるのでしたら、ちゃんと文中で引用又は出典として明記していただければと思います。また、ビアンケッティ氏の主張をいくつか列記しておられますが、ただの列記であればなくていいと思いました。
三点目、現行採点法が匿名であることは記載が必要ですね（匿名なのはシニアのグランプリ以上だけですが）。「この匿名制度を取りやめれば、ある程度、公正性が増すと考える人は実際にいます」ということですが、出典とともに述べない限り個人の意見、独自研究の域をでません。十分ご存じとは思いますが念のため。
四点目、「～発表している」で止めた方が妥当かと思いますが、「思われる」とするならそれもありかもしれません。そもそもこの論文は学術誌に掲載されたわけでもなさそうですので、「～という未発表論文を自身のウェブサイトで公表している」とするのがよいかと思います。--X1RqXf1 2011年11月28日 (月) 18:55 (UTC)
過去の経緯はよく知りませんが、2011年11月22日 (火) 17:00 (UTC) の版を元に調べてみてわかったことを述べます。
まず出典として提示されている資料の形式的要件について。ジツェウィッツ氏の論文とソニア・ビアンケッティ女史の論説はいずれもWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に該当します。前者についてはニューズウィークのコラムで言及されていること、後者については著者がフィギュアスケートの専門家であることを考慮すれば、一概に使ってはいけないということはないかも知れません。あまり推奨されないが、もし使用するならばWP:NORやWP:NPOVに十分注意する必要がある、といったところだと思います。なお、このニューズウィークのレイ・フィスマン氏のコラムですが、Slate Magazineなるウェブ雑誌に掲載されたのが元になっているようです。
一方、トニー・ホイーラー氏のブログ記事（これとこれ）は完全にだめだと思います。この方は独自の人脈や情報網をお持ちのようですが、フィギュアスケートの専門家やジャーナリストではなく、このサイトは基本的にはファンブログという位置付けになると思います。未確認ですが2010年7月時点で学生さんだという情報もあります。
次に内容的なことについて。ジツェウィッツ論文の主題は、タイトルから明らかなように、匿名性が公正さに寄与するかどうかという点にあります。CoPが導入されたことの効果についても論じられていますが、これをCoPに対する批判として記述するのはミスリーディングです。
ビアンケッティ女史の論説ですが、「3回転-3回転コンビネーションを禁止すべきだ」といっているのはジュニア女子のショートプログラムについてです。理由も選手たちの身体への負担が大きいからであって、「芸術性を重視する観点から」ではありません。それから「人気と美しさを取り戻すには旧採点システムに戻すしかない」というのは彼女自身の主張ではなく、彼女と意見を交換した多くの人たちの見解を紹介しているものです。このあたりの誤謬はミスリーディングというようなレベルではなく、虚偽記載といってもいいものです。その他引用されている箇所も、彼女の主張の要約として適切かどうかやや疑問です。
荒川静香さんのコメントも、この対談ではルールや採点についてかなりいろいろなことを語っているのに匿名性に関する部分だけを抜き出して引用することで、かなりミスリーディングになっています。彼女はジャッジに競技経験のない人もいることを例に挙げてジャッジの判断能力に疑問を呈していますが、不正については匿名化が行われた経緯の説明の中でソルトレイク五輪のスキャンダルに言及しているだけで、現在も不正が行われていると示唆したり疑念を呈したりしているわけではありません。従って彼女の主張は公正さよりもジャッジの能力の問題に主眼が置かれていると見るのが自然ですが、匿名性に関する部分だけが引用されていることで、そうした文脈が見えにくくなっています。
最後にアレクセイ・ミーシン氏のコメントですが、提示されている出典（これとこれ）に当たってみましたが、驚いたことにこれは完全に虚偽の出典でした。両者ともミーシン氏のコメントを報じた記事ではありますが（後者はフィリップ・キャンデロロ氏とスタニスラフ・モロゾフ氏（ヴォロソジャル&トラニコフ組のコーチ）のコメントを含む）、ここに記載されているような内容は全く話していません。何か別の機会にこのようなことを語っていた可能性はありますが、少なくともここに提示されている資料を元にこうした内容を記述することはできません。ジツェウィッツ論文の主題やビアンケッティ女史の主張内容も含めてですが、何度も差し戻す前に記述内容と資料の整合性をちゃんと確認したのでしょうか? この点は極めて疑問に思います。
結論として、やはり特定の観点に誘導するために都合のいい情報だけを引っ張り出してつなぎ合わせている、という印象は否めません。記述を戻すことに強く反対はしませんが、たとえそうする場合でもかなりの削除と修正が必要になるのは間違いありません。--sergei 2011年11月30日 (水) 15:32 (UTC)
どうも批判節については大きな変更が必要となりそうですね。今のわたしの考えではジツウェッツ論文、ビアンケッティ見解、荒川静香見解から再構成するといったところです。トニー・ホィーラー氏のブログは使用しない、またミーシンのコメントについてはDION-IP氏の書き込みを確認せずに再構成し生かすようにしたものですが、またもや捏造であったとは･･･。こちらも勿論使用は取りやめるしかないでしょう。ちょっと現状記述では早急な合意＆保護解除は問題がありそうなのでゆっくりやっていきましょう。--Truesight 2011年12月3日 (土) 03:42 (UTC)
2010年12月27日 (月) 15:34 (UTC)にコメント依頼を見てコメントした以降自演扱いされるのもアレなのでとりあえず静観していたDIONちゃんですが、とりあえずコメント。
審判の力量についてはコメントしているが採点法に関してはコメントをしていない荒川のコメントを採点法への論評として扱うのは疑問。
ビアンケッティのコメントは自己公表された情報源、ツイツビッチの論文は発表された形跡がない一次資料なのでどちらも出典としては扱えないと考える。なにがなんでも使いたいというなら「精度」テンプレートを節の頭にはって信頼性のある二次資料を探すべき。
ついでに、Zitzewitzはドイツ人やポーランド人の名前で、ジツウェッツではなくツイツビッチ。
余り言いたくないですが、かれこれ一年以上もの間、コメントしたほとんど全ての人がツイツビッチ論文、ビアンケッティ見解、荒川静香見解について出典としての妥当性に疑問をだしているのに、いつまでたってもそれを受け入れようとしないTruesightさんの編集態度は非常に疑問。どうしても、自分の主張に合った特定の観点に誘導するために情報をつぎはぎでつなげているように見える。
--211.18.33.66 2011年12月3日 (土) 21:55 (UTC)
一年間に渡って自粛してた方がこのタイミングでご帰還ですか、あなたは利用者:Kulole（=利用者:Latexinfo）じゃありませんか？--Truesight 2011年12月4日 (日) 03:41 (UTC)
違いますよ。ノートにコメントしたのは一年ぶりですが、記事の小さな編集はちょこちょこ行っていましたよ。例えばこれとかは私の編集。
で、そんな私がこの一年強の間の経緯を見た正直な感想を申し上げますと、渦中の節の記述をあなたが強行しない限り、この記事は概ね穏やかに改稿され続けています。例えば前回の編集保護解除から、今回の編集保護の原因となったあなたの2011年11月19日 (土) 12:17‎の編集までは至って穏やかなものです。それ以前のここ一年強の編集保護はほとんどあなたが渦中の節の記述を強行していることが原因で起こっています。現実問題として、あなただけが多くの人の疑義を無視して渦中の節の記述を強行していることが、記事の改稿を大幅に阻害していることを理解しているのでしょうか？
議論する振りをして、多くの人がWP:NORやWP:NPOVに関して指摘している事実を無視してまで、あえてそれらの資料を出典として渦中の節の記述を強行しようとしているのは、あなた自身がそういう主張をしたいから、位しか理由をおもいつかないのですが。--219.108.152.32 2011年12月5日 (月) 11:33 (UTC)
わたしの主張は甲論乙論バランス良く記述すべきだということでこれはWikipediaでもルールとして存在するものです。もしCoPが公正性を高く評価されているルールであれば否定的な見解は公けに存在しないはずです。しかしながらそうではない。であればWikipediaのルールに照らし書かざるを得ないものです。わたしがどうこう主張したいからではなくそれがWikipediaや他の中立性に配慮した高品位な書籍などの最低限のルールなのです。反対にニューズウィークや2,3の論文、著名人の見解に抗ってでも、そうした否定的見解を書かせないというあなたや利用者:Kulole（=利用者:Latexinfo）の主張こそが非常に問題なのです。どうもそういった周りが見えない方のようですが、そこを正しく認識してください。いいですか、わたしが主張しているのではありません。Wikipedia的に出典に資するものがそういっているのです。ですので、Wikipediaのルールに照らし、わたしには書くことができます。ルールを蔑ろにし、自らの主張によって記事を書かせないというのがあなた方の立場です。しっかり認識してください。それとブロックされた多重アカとは違うようなことをいってますが、あらぬ疑いを招かぬためにもアカウントを作成されたらいかがでしょうか。--Truesight 2011年12月5日 (月) 12:19 (UTC)
「もしCoPが公正性を高く評価されているルールであれば否定的な見解は公けに存在しないはずです。しかしながらそうではない。」とのことですが、Truesightさんが書きたいのは採点法の公正性に対する批判という理解で間違いありませんよね？であればですね、いろいろな批判的意見をまぜこぜに集めてくるのではなくて、公正さに対する批判的意見のみを根拠としていただけるとわかりやすい記事になるのではないかと思います。
たとえばですね、Dwyさんが2011年11月27日に指摘されたようにソニア・ビアンケッティやアレクセイ・ミーシンの意見は「公正性」への批判ではなく評価されるポイントに関する批判ですよね？また、sergeiさんが2011年11月30日にされた指摘と同じように、荒川静香の発言はジャッジの能力への疑義がメインであるように私も読みました。
ということを一応書かせていただきましたが、ごちゃごちゃいろいろと言われてTruesightさんもあまりいい気分はしないですよね？すみません。よろしければひとまず現段階でお考えになっているものを、そうですね、2011年12月3日 (土) 03:42 (UTC)に再構成するとおっしゃったものを、このノートに実際にどのような記事にされるつもりなのかを見せていただけないでしょうか？見出しを新たにしていただけるといいと思います。よろしくお願いします。--X1RqXf1 2011年12月6日 (火) 16:28 (UTC)
わたしが記載を求めるのはさまざまな批判です。批判というのはネガなものからポジなものまで幅広く存在しますので、別に特定の見解のみを抽出する必要はないと考えます。そういった意味では旧節名である「公正さ～」は適当ではなかったとも思います。今回、節名を「批判」と改めることによりさまざまな見解を書くにも適した状況となり、それはNPOVを目指すWikipediaにとっても好ましいものとなったといえるでしょう。再構成後の文章は具体的にはできておりませんが、ジツウェッツ、ビアンケッティ、荒川静香の見解をこれまで寄せられた意見を参考に、まとまった時間をとって構成するつもりです。--Truesight 2011年12月6日 (火) 16:50 (UTC)
（追記）基本的には、差し戻しにあった文章中の上記3見解を使用しようと思ってます。寄せられた意見で反映しようと思っているのは、今覚えていて確実にやろう思っているのは、ジツウェッツ論文は未刊行であるがニューズウィークに引用されていることを明記する。それと細かい言いまわしですね、ジツウェッツの「主張」を「思われると述べている」に変えるだとか。--Truesight 2011年12月6日 (火) 17:15 (UTC)

（インデント戻し）Truesightさん、再度お願いです。どのような記事を書かれるつもりなのかをこのノートに書いてください。ひょっとすると保護が解除されたら即座に編集するおつもりなのかもしれませんが、編集は合意が形成されてから行なうようにお願いします（保護依頼の履歴）。——以上の署名の無いコメントは、X1RqXf1が2011年12月13日 (火) 13:19 (UTC) に投稿したものです（X1RqXf1による付記）。

そんなことは考えてませんが、最近なにかと忙しいのでゆっくりやろうと思ってます。特に保護解除までに間に合わせなくちゃいけない理由も無いので。お急ぎでしたらX1RqXf1さんが草案をあげてみてはいかがですか、意見を述べさせて戴きたいと思います。--Truesight 2011年12月14日 (水) 14:30 (UTC)
申し訳ございません。失礼いたしました。それでは草案をお待ちしております。よろしくお願いいたします。私があげてみてはとのことですが、私自身は積極的に批判を掲載しなくてはならないと考えているわけではないので、遠慮しておきます。--X1RqXf1 2011年12月14日 (水) 18:10 (UTC)

前のコメントから期間が開いて申し訳ないんですが、Truesightさんは「もしCoPが公正性を高く評価されているルールであれば否定的な見解は公けに存在しないはずです。しかしながらそうではない。」といいますが、どんな事象に対しても批判的な意見を持っている人は探せばいるでしょう。ようは規模の問題で、その批判的な意見が多くの人の支持を得ていてそれを契機に大きなアクションが起こった、とかその批判的意見を発した人が継続的にそういう主張を続けているとかなら掲載するのは妥当かもしれませんが、今問題になっている記述のように、一部の有名人がチョロっとそういうコメントをした、とか、畑違いの学者が論文を書いてみた（しかもどの学会にも提出された形跡が見つからない）という程度で、その後のアクションも何もないようなことが百科事典として掲載するほどのWikipedia:特筆性を有するとはいえないでしょ。現にwikipediaの各種スポーツやゲームのルール等のページでそのような記載は見受けられません。

これまでの論争の中でTruesightさんは問題の記述がWikipedia:特筆性を満たすことの説明を求められていると思いますが、それに対して「有名人がちょっとそういう発言をしている」の一点張りで一切答えようとしないのはどうかと思います。一個人がチョロっとそういう発言をした程度のことを、特筆すべきことだ、と言われて納得する人は世の中そうそういません。少なくともこの論争の中ではいないようです。

そもそもの問題として、Truesightさんはこれまでの論争で難度となく各種ルールへの抵触を指摘されていますが、2011年12月6日 (火) 16:50 の「わたしが記載を求めるのはさまざまな批判です。」という発言においても、半ば採点法を批判しているネタを集めて紹介することが目的だと宣言しているようなものでWikipedia:中立的な観点を守る気なんて全く無さそうに見えます。

それから私はアカウントを作ろうと言う気はありません。そんなに頻繁に編集したりしませんし。後ついでにもう一度書きますがZitzewitzの読み方はツイツビッチ--210.230.131.103 2011年12月27日 (火) 15:16 (UTC)

神奈川DIONさん、利用者:Latexinfo（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:Kulole（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、最早、何とお呼びしたら宜しいかわかりませんが、あなたは無期限ブロック中でしょう。ここにきて議論をする資格もございません。--Truesight 2012年1月5日 (木) 05:57 (UTC)
あのね、あなたが「自分に対立する意見は言う奴はみんなおなじやつだ！」と思うのは勝手なんですけど、別人ですから。というか神奈川県在住のDIONユーザーって軽く万単位はいると思うんですけど。つまらない言いがかりをつけて対立意見を封じ込めようなどというのはどうかと思いますよ。--210.249.10.253 2012年1月5日 (木) 16:25 (UTC)

Kuloleと神奈川DIONユーザーについて

報告Kuloleを長期の荒らしとして登録いたしました。追加等あればよろしくお願いします。Kuloleさんの自演行為のせいで議論の流れが全く見えません。多数派工作のせいで新規参加者が誤解する危険性もあります。ここはいったん仕切り直した方がいいと思います。自演防止のために、半保護依頼にも提出しておきます。--Goldsaint 2012年1月10日 (火) 03:55 (UTC)

コメント上記神奈川DIONユーザと利用者:Kulole（会話 / 投稿記録 / 記録）の類似性を述べておきます。通常、議論の場で「あのね、」というような無礼な言辞はあまり用いられるものではありませんが、神奈川DIONユーザ[23]、利用者:Kulole（会話 / 投稿記録 / 記録）[24]ともに用いております。更にノート:金妍兒においても同一人物と目される神奈川DIONも用いており[25]、そこでは出典の引用文言の捏造を行った上で「誤訳」とし記載削除したり[26]、出典付き記載を『出典に「馬鹿げている」に該当する表現が一切ない』などと虚偽を述べ削除しています[27]。なお、外語出典を「誤訳」として無効化する神奈川DIONユーザの試みは当ノートページでも散見されるものです。--Truesight 2012年1月10日 (火) 12:56 (UTC)誤リンク訂正--Truesight 2012年1月10日 (火) 17:10 (UTC)
Truesightさん、そのようなコメントは当該ページにて行なってください。よろしくお願いします。--X1RqXf1 2012年1月10日 (火) 15:37 (UTC)
LTA:Kuloleに同様記述を行いました。なお、本ページにおいても補足コメントとして有用であるとの考えから記述は残します。--Truesight 2012年1月14日 (土) 05:09 (UTC)

採点の不正とは

採点の不正とは、何のことを指して言っているのでしょうか。参考のため教えてください。--田幸 2012年1月14日 (土) 07:02 (UTC)

こんばんは。フィギュアスケートにおいて自国の選手に高い点数を付けるジャッジの存在については昔からよく言われていたことで、旧採点（6.0点システム）のころにはファンにとっても解説者にとってもそれがあるのが当然のような扱いだったと思います[要出典]。それが事件となったのがソルトレイクシティオリンピックにおけるフィギュアスケート・スキャンダルですね。これでお答えになってますか？--X1RqXf1 2012年1月24日 (火) 19:58 (UTC)
下記のいくつかは不正にあたると思いますが、皆さんの意見を伺いたいです。
  1. 裏取引、強制的な依頼
  2. 自国ひいきの採点
  3. 判定ミス
  4. 自国選手が負ける
  5. 採点基準が不明確
  6. 得点配分が不公平
  7. コンパルソリーからフリーまで同順位
  8. 前評判通りの結果
  9. オリンピック直前に「採点に不正あり」との論文や記事を発表
  10. フィギュア関係者のロビー活動

「一人でも文句があるから不正」とか、「全員文句なしだから不正」だとかの極端な意見はなしでお願いします。

署名忘れのため追記　 --田幸 2012年1月29日 (日) 15:30 (JST)

X1RqXf1さんコメントありがとうございます。 ソルトレイクのスキャンダルは4.と5.が発端で、1.という一応の決着となりました。 --田幸 2012年1月31日 (火) 08:14 (UTC)

ニューズウィーク日本版の記事とその元論文について

このノートで出典として問題がないか議論になっていたニューズウィーク日本版の記事について検証しましたのでその結果をまとめます。結論としては匿名化への批判としてこの記事を出典とするのは問題ないと思いました。

ニューズウィーク日本版の記事というのは

です（Truesightさんは『ニューズウィーク』とのみ書かれていますが、『ニューズウィーク日本版』は『ニューズウィーク』の単純な翻訳雑誌ではないようなので区別しなくてはならないと思います）。

これの元の英語の記事はと言うと、NewsweekではなくSlateというオンラインマガジンに掲載されているもので次の記事です。

この記事の元となった論文というのが以下のものです（記事内でもリンクが張られています）。

ニューズウィーク日本版の記事で議論となったのは

公開採点の時代に比べ、審判員による自国選手のひいき得点は20％上昇していたという

の部分でした。これは元のSlateの記事だと

The home-judge advantage under the new system is about 20 percent higher than in the days of full disclosure.

と書かれています。 一方論文では冒頭の要約に

In my pre‐scandal sample, a compatriot judge increased a skater's score by 0.043 standard deviations (SDs). Immediately after the 2002 scandal, judges were anonymized, and the compatriot judge effect increased to 0.052 SDs. The scoring system was subsequently changed to one that put less weight on judges' scores, but the compatriot‐judge effect on those scores again increased slightly (to about 0.06 SDs). — Abstract (p.1)

とあり、さらに本文中に

Comparing the two 6.0‐system samples, we find judging biases are roughly 20 percent larger (in points and both varieties of standard deviations) when judges are anonymous, despite the fact the increase in average judging panel size (from 8.4 to 11.1; see Table 1) should have diluted the direct effect of a compatriot judge. — IV. Results (p.10)

とありました。

本文の部分にはっきりと「（得点と、標準偏差から算出した値で）おおまかに20%の上昇」とあるので、「ひいき得点は20％上昇していた」という記事内の記述と合致します（ただし、「ひいき得点が20%上昇」というのは元の英文の"The home-judge advantage under the new system is about 20 percent higher"に比べかなり強いことを言っているように思えます。「自国選手びいきの影響が20%増加（悪化）」くらいが妥当ではないかと）[独自研究?]。したがってこの記事が誤報であるという指摘は当たらなく、出典として問題ないと思います。20%上昇というのは0.043SDから0.052SDへの上昇のことで間違いないでしょう。数値は表6（p.24）に出ています。

なお、論文の要約にある"0.043 standard deviations (SDs)"というのは「標準偏差の0.043倍」もしくは「標準偏差の0.043個分」という意味であって、標準偏差が0.043という意味ではありません。得点の標準偏差がそんなに小さいわけがないという指摘がありましたが、話題に出ていた数字はそもそも標準偏差ではなかったわけです。「標準偏差が20%増加した」という意味のことは要約でも本文でも書かれていません。

また、ニューズウィーク日本版の記事とSlateの記事では、旧採点での匿名化による影響にのみ言及しており、現在の採点法（いわゆるCoP）については全く触れていません（CoPと旧採点の比較であるかのようにミスリードしているわけでもありません。ただ、CoPを知っている人はそういう風に読んでしまう可能性もあるかもしれません）。元の論文ではCoPについても比較しており、要約では"increased slightly (to about 0.06 SDs)"とあり、本文では"we find that judging biases are larger in the more recent sample for technical merit/execution and about the same for artistic impression/components. There only slightly more judging bias in total scores under the code of points system" (p.10)とあります。詳しい数値は表6（p.24）にあるのですが、総得点では0.051SD、GOEだと0.060SD、PCSだと0.062SDです。

そういうわけで、ニューズウィーク日本版の記事（Slateの記事）は誤報ではない、これを（旧採点の）匿名化への批判として引用するのは問題ない、と思います。--X1RqXf1 2012年1月24日 (火) 21:37 (UTC)

ちょっとまだざっとしか見てないのですが、ジツウェッツは結論節で、フィギュアの採点における不正は経時的に増加し続けていると結論しています。従って、上のX1RqXf1さんの見解が正しいとしても、旧採点→匿名化→CoPの流れにおける旧採点とCoPを比較しても20％+αの不正増加があるということになるかと思いますがどうでしょうか。--Truesight 2012年1月25日 (水) 15:51 (UTC)
はい、確かに10ページにそのようなこと（「経時的に増加」）がかかれてますね。ただ、二次資料であるニューズウィーク日本版の記事が出典として何の問題もないことがわかった今、未発表論文という信頼性の落ちる一次資料を使う必然性は薄れていると思います。どうしても使いたいということでしたら慎重に使えばよいと思いますが、旧採点―(20%増加)→匿名化―(＋α増加)→CoPとあるものを旧採点―(20%＋α増加)→CoPと単純化するのはミスリーディングではないでしょうか。（そもそもこの論文は「匿名化」の影響を論じたものですので、旧採点と比べてCoPのことを批判するには出典としてふさわしくないと私は思います。もちろんこの意見は、論文の主題とは異なってもその内容を理解した上でそこに書かれていることを出典として使うことを妨げるものではありません。）--X1RqXf1 2012年2月1日 (水) 14:03 (UTC)（修正--X1RqXf1 2012年2月1日 (水) 15:18 (UTC)）
「ニューズウィーク日本版の記事が出典として何の問題もない」は少し言い過ぎでしょう。「ゴシップ雑誌」ではないにしろ、所詮は一般大衆向けの雑誌です。単に「こんな面白いことを書いている論文があるよ」と紹介しているだけで、論文の内容について学術的な査読・検証を行っているわけではありません。ごく簡単に「匿名化によって自国びいきは減少しておらず、むしろ増加しているという研究がある」程度の記述はできるかもしれませんが、「20％増加」等の詳細な所説を「研究によって明らかになった事実」として記述するのは、私としては賛成できません。--Dwy（会話） 2012年3月4日 (日) 08:26 (UTC)
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