ノート:ハドン駅 (ハノイ・メトロ)

改名提案

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。得られた結論の概要は以下の通りです：

「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名を実施

2024年9月28日 03:41‎ UTC に、「曖昧さ回避括弧の使い方違反」を理由に、「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅」へと改名しました。Wikipedia:曖昧さ回避を目的とした括弧は不要であり、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」(WP:BEFOREMOVING)に該当していため、直ちに改名を実施しました。バクホン・ヴァンディエン線のハドン駅(vi:Ga Hà Đông (đường sắt Bắc Hồng – Văn Điển))の項目も作成されていません。

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付 (2024年9月30日 00:07 UTC) にて、 改名提案を経るべきだったというご指摘がありました。その後、当項目名は無断改名を理由に「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」に差し戻されています。無断改名ではないことは上記にて説明しております。

当項目を「ハドン駅_(ハノイ都市鉄道)」から、「ハドン駅」に改名することを改めて提案します。ただし、バクホン・ヴァンディエン線のハドン駅の項目が作成された場合、「ハドン駅_(ハノイ・メトロ)」への改名、「ハドン駅」は曖昧さ回避のページとすることを提案します。括弧内はハノイ・メトロと内容を合わせるためです。--確定深刻（会話） 2024年10月6日 (日) 05:15 (UTC)[返信]

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付#RFDハドン駅 (ハノイ都市鉄道)（過去ログ）に参加した者です。記事名に意見はありませんが、WP:CARMENに有用なため移動後に生成されるリダイレクトハドン駅 (ハノイ都市鉄道)のリンクの変更と削除は行わないでください。--Triglav（会話） 2024年10月8日 (火) 09:49 (UTC)[返信]

疑問があるのですが、記事名、項目名に、曖昧さ回避のために括弧を入れるケースは多々あります。ウィキペディア日本語版で未作成の項目、独立記事作成の目安を満たさないと思われる項目に対し、事前に配慮しておく（括弧つきの項目名にしておく）必要はあるのでしょうか？

Category:ハノイ・メトロの駅を見て気づいたのですが、

ハドン駅：ハドン駅 (ハノイ都市鉄道) とハドン駅 (ベトナム鉄道)（ベトナム語版）
ラケー駅：ラケー駅 (ハノイ市) とラケー駅 (クアンビン省)（ベトナム語版）
ラン駅：ラン駅 (ハノイ市) (Ga Láng)とラン駅 (ラオカイ省)（ベトナム語版） (Ga Lạng)

のように、日本語表記では同一となる駅名があるようです。鉄道駅の項目には詳しくないのですが、Wikipedia:曖昧さ回避を目的とした括弧内が統一されていません。Category:同名の鉄道駅にある難波駅は会社名、県庁前駅、市役所前駅は都道府県名となっていますが、統一されたルールは無いのでしょうか？　（ハドン駅に関しては、双方ともハノイ市ハドン区にあるために、鉄道会社名で区分したほうがよさそうです。）--確定深刻（会話） 2024年10月13日 (日) 10:38 (UTC)[返信]

確定深刻様ご自身で「思われる項目」と示されたとおり、記事作成の可能性は主観です。作成されるかもしれないと思った誰かが現れたとき、改名提案は紛糾します。

その昔は括弧があるかないかによってgoogleの検索順位に影響が出るので、いかに括弧を無くすかについて努力したものですが、現在（2008年ころ以降）はそのようなことが無くなくなりました。

これで（実在する記事の中から）自由に記事名を決定することができるようになったのですが、次の問題としてリンクすべき記事名が括弧付きにもかかわらず誤って括弧なしにリンクしてしまうという同名複数記事のリンク元の混在問題が残りました。

これが厄介なのは、まだ未作成であっても（赤リンクを貼らなければならないところを）間違って括弧なしにリンクしてしまうことが発生するので油断なりません。

そこでWP:CARMENが編み出されました。CARMENに従って移動時の生成リダイレクトとリンク元をそのままにしておくだけで問題は解決されます。その後に発生した誤りリンクは「作成されるかもしれないと思った誰か」が実施するので気にする必要がありません。

曖昧さ回避の名称ルールは各分野ごと決められてきたものですから、いまだに固まっていないものも多数あります。ですが心配無用です。リンク元の混在を防いでおけばルールが決まった後の再改名が容易です。なのでルールがない状態においては最適と思われる記事名を個別に決めていくしかありません。--Triglav（会話） 2024年10月13日 (日) 18:56 (UTC)[返信]

Wikipedia:記事名の付け方/鉄道というものがあり、概ね、同じ行政区域にある駅は鉄道会社名、異なる行政区域にある駅は地名となっています。--フューチャー（会話） 2024年10月16日 (水) 09:39 (UTC)[返信]

Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名の「非漢字圏の同名駅記事名について、前項の他は特に定めない。なお、同一国、同一運用地域などで統一的な記事名が用いられることが望ましい。」という点については確認済みです。

いわゆる赤リンクは好ましくないという意見もあります。他言語版への{{仮リンク}}も、リンク先の内容が百科事典としての品質を満たさないのであれば、赤リンクと同等だと思っています。鉄道駅の項目の場合、プロジェクト:鉄道#独立基準にて定められてはいますが、実際には駅名、場所、開業年月、路線、隣の駅のデータさえあれば、無出典でも独立項目として認められてしまうのは、かなり甘い判断だと思います。--確定深刻（会話） 2024年10月17日 (木) 11:34 (UTC)[返信]

記事作成についてはそのとおりだと思います。PJ鉄道のルールを参考に（あるいは厳格に従って）対応していただければと思います。申し上げたいのは「記事の移動作業とリンクの付け替え作業はセットではない」ということです。前回のRFDへの提出者は確定深刻様ではないので余計なことかもしれませんが、ここで「リンク付け替えとリダイレクト削除は作業しなくてよい」と宣言させてください。記事の所在（つまり記事名）は自由にしてください。--Triglav（会話） 2024年10月18日 (金) 06:28 (UTC)[返信]

改名に明確に

反対します。昔は現存駅や記事のある駅を優先していたようですが今はそうはなっていません。茶山駅では京都府の駅の改名に伴い福岡県の駅を代表にする提案がなされましたが否決されています。（今は韓国の茶山駅の記事もありますが当時はありませんでした）。それと漢字とカタカナの駅の曖昧さ回避の無断分割も控えた方がいいと思います。--フューチャー（会話） 2024年10月18日 (金) 08:24 (UTC)[返信]

特に羅渓駅はこれでは曖昧さ回避の体をなしていませんので一旦差し戻したうえで分割ではなくラケー駅をケースCで削除して羅渓駅からラケー駅に改名し、中国の羅渓駅を除去してリダイレクトを削除するのがよいと思います。--フューチャー（会話） 2024年10月18日 (金) 08:58 (UTC)[返信]

質問フューチャーさんに質問ですが、(1)「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」を「ハドン駅」に改名 (2)「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」を「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」に改名、「ハドン駅」は曖昧さ回避とする　という２つの案、双方に反対でしょうか？　現代中国語表記に由来する河東駅、羅渓駅は、現代ベトナム語では全く漢字（チュノム）が使われていないことから、公式な出典が無い限り関連付けるべきではありません。ノート:ハドン駅にも付記しておきます。（個人的事情により、返信が１週間ほど先になる見込みです）--確定深刻（会話） 2024年10月19日 (土) 02:08 (UTC)[返信]

「ハノイ・メトロ」にするのは問題ありません。それとハノイ駅⇔河東駅の誘導はベトナム語や中国語とは関係なく韓国の駅が同音なので必要です。また、羅渓駅については私のコメントが伝わっていないようなのでもう一度説明しますが、羅渓駅はこのままでは曖昧さ回避の体をなしていませんので、分割ではなくラケー駅への移動で対処すべきものです。それと根本的な話として、曖昧さ回避の必要がないとして独断で移動し、跡地のリダイレクト削除依頼で、改名提案すべきだったと指摘されるケースが頻発していますので、単に同名の記事がないことは「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」と独断すべきではないでしょう。--フューチャー（会話） 2024年10月20日 (日) 08:19 (UTC)[返信]

ノート:羅渓駅で改名提案を行いました。羅渓駅の話は以降そちらのノートで行います。--フューチャー（会話） 2024年10月23日 (水) 06:00 (UTC)[返信]

「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」→「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」の改名に賛成いたします。

「ハドン駅」は河東駅 (慶尚南道)の韓国語読みでも使われており、現状の河東駅へのリダイレクトでも問題ないからです。

「バクホン・ヴァンディエン線のハドン駅」ができた場合に「ハドン駅」を平等な曖昧さ回避にすることには賛成します。

ここはあくまでもハドン駅に関する改名提案の議論であり、羅渓駅の話はここですると議論の攪乱になるのでコメントは控えさせていただきます。--124.44.194.66 2024年10月23日 (水) 05:36 (UTC)[返信]

議論の仮まとめ

(1) 「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名は反対意見もありません。更に１週間ほど様子を見ますが、根拠のある反対意見がなければ、合意形成があったと判断し、改名作業を実施します。
(2) 羅渓駅については、ノート:羅渓駅にて議論を継続しましょう。河東駅の内容についても、ノートで議論提起があるかもしれません。
(3) Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:曖昧さ回避には、「記事名の重複を予測し、あらかじめ括弧を付けた記事名で作成する」といった趣旨の記載はありません。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避にて、意見を求めたいと思います。その結果、曖昧さ回避であるハドン駅、ラケー駅、ラン駅の内容が大幅に変わることもあるでしょう。
(4) 現代ベトナム語のチュノム表記のについては、ノート:チュノム、Wikipedia‐ノート:外来語表記法/ベトナム語などで、過去にも議論があります。今後は、Wikipedia:外来語表記法/ベトナム語に方針を明確に記載する目的で、Wikipedia‐ノート:外来語表記法/ベトナム語で議論提起をしたいと思います。--確定深刻（会話） 2024年10月27日 (日) 15:20 (UTC)[返信]

（追加）上記(1)について、「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名の合意形成は成立したと判断できますが、私自身の手で移動作業を行うのは差し控えておきます。（別の議論を優先するため。）　第三者の方の判断により移動作業が行われることに異議はございません。--確定深刻（会話） 2024年11月9日 (土) 09:21 (UTC)[返信]

その第三者に私は含まれているでしょうか（私が「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」に改名してもよろしいでしょうか）？--フューチャー（会話） 2024年11月11日 (月) 09:28 (UTC)[返信]

「第三者」の意味を辞書で再確認なさった方がよいかと思います。この議論の場で求められる「第三者」は、公正・中立な立場からウィキペディアの各種方針文書等と、議論の内容を判断し、適切な判断ができる方です。フューチャーさんは版番102250132では反対意見を述べておりますし、「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名に対しては何の理由、根拠もありません。--確定深刻（会話） 2024年11月16日 (土) 05:50 (UTC)[返信]

私個人への態度は置いておくとして、「「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名の合意形成は成立したと判断」したにも関わらず、「「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名に対しては何の理由、根拠もありません。」とは一体どういうことでしょうか？「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名も確定深刻さんの提案です。それにこの議論に参加していない第三者がこの議論に気づいて改名を実行する可能性は低いです。合意形成したにも関わらず自ら改名を行わず、他の議論参加者による改名も許さず、現れるかもわからない第三者に委ねるのは、本当は改名したくないのではないかと疑わざるを得ません。合意形成したと判断し、かつ他の議論参加者による改名を許さないのでしたら、自ら責任を持って改名作業を行うべきです。--フューチャー（会話） 2024年11月16日 (土) 08:48 (UTC)[返信]

説明不足で申し訳ありません。「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名に対しては何の理由、根拠もありません。とは、フューチャーさんが「ハノイ・メトロ」にするのは問題ありません。 とコメントした理由、根拠の説明がない、ということです。ウィキペディアは多数決主義ではありませんので、単に「賛成」「反対」という意思表示をするだけでなく、その理由、根拠などを示していただきたいのです。改めて、「ハノイ・メトロ」にするのは問題ありません。とコメントした理由をお聞かせ願えないでしょうか？

フューチャーさんは、Wikipedia:ノートページのガイドライン、Wikipedia:論争の解決にある「反論は上位3つの方法で（グレアムの反論のヒエラルキー）」のうち、レベル３、レベル２に相当する議論、反論コメントが多いように思います。これらは後程会話ページにてまとめて記載します。--確定深刻（会話） 2024年11月23日 (土) 11:45 (UTC)（一部追加--確定深刻（会話） 2024年11月24日 (日) 12:57 (UTC)）[返信]

確定深刻さん自身の提案理由「括弧内はハノイ・メトロと内容を合わせるためです」に賛成したのですが、賛成するのに提案者と異なる根拠が必要なのでしょうか？それに、私の発言に根拠がないならなぜ合意成立を宣言したのでしょうか？合意成立を宣言したのなら責任を持って改名を行うべきですし、自ら改名を行わないなら第三者に限らず、議論参加者も含む他者に任せるべきです。それに後半の私個人に対する発言はそれこそレベル2ですし、「これらは後程会話ページにてまとめて記載します」は脅しに見えます。--フューチャー（会話） 2024年11月24日 (日) 20:31 (UTC)[返信]

重ねて説明しますが、ウィキペディアは多数決主義ではありませんので、賛成票が多いといった理由で安易に合意形成の判断をすべきではありません。議論で求められるのは、提案に対する賛否ではなく、その理由、根拠です。「提案者に同意」というコメントでは、理由や根拠と言えるでしょうか？。根拠となるガイドラインを提示したり、信頼できる情報源による外部資料を理由とするなど、意味のある議論が理想でしょう。

私自身は、版番102250399以降、ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)、ハドン駅、羅渓駅、ラケー駅などへの編集は、必要最低限のものを除き、控えるようにしています。編集合戦の一因となったり、フューチャーさんを含め他の利用者から、妨害的編集、腕ずくで解決したと思われるかもしれません。そのため、私自身が責任をもって改名作業を実施できるのは、当改名提案の途中で出されたノート:羅渓駅の議論を解決させた後だと思っています（版番102506771）。--確定深刻（会話） 2024年12月1日 (日) 12:08 (UTC)[返信]

提案者自身が、提案者とは別の根拠を賛成者に求めたり、反対意見が状況で「安易に合意形成の判断をすべきではありません」と言ったりするのも不自然ですが、私の賛成意見に根拠がないと判断してもなお合意形成したと判断したのは確定深刻さん自身です。確定深刻さんが合意形成したと判断した理由は何でしょうか。また、反対のない状況で自ら合意形成を宣言したのであれば、それは速やかに実行すべきであり、それは「腕づく」などと咎められる謂れはありません。自ら行わないなら（第三者に限らない）他者に任せるべきですが、「「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名に対しては何の理由、根拠もありません。」は私が改名してはいけないという意味ではないということでしたので、私が改名してもよろしいでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年12月1日 (日) 22:48 (UTC)[返信]

フューチャーさんは、私の編集行為、あるいは各種提案にことごとく反対意思を表明してきました。そのため、「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名に対し、本当に賛成の意志があるのかを確認する目的です。ご返答いただけないのは残念です。--確定深刻（会話） 2024年12月7日 (土) 10:07 (UTC)[返信]

（議論のまとめ）
フューチャーさんの強い求めに応じ、「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名作業を実施します。ハドン駅 (ハノイ都市鉄道) はリダイレクトとして残し、リダイレクトの削除依頼には出しません。今後、別の場所にて「記事名の重複を予測して、あらかじめ括弧つきの記事名とするのは適切か？」「（仮に不適切であると判断された場合、）記事名の付け方違反として、括弧を除去するページの改名を行うべきか？」などの議論提起を行います。その結果、当項目名が再度改名される可能性があることもお知らせしておきます。--確定深刻（会話） 2024年12月7日 (土) 09:33 (UTC)[返信]

以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

2024年12月7日 (土) 10:07 (UTC) のコメントについて

事実に反する発言がありましたが議論が閉じられてしまったため節を分けます。「フューチャーさんは、私の編集行為、あるいは各種提案にことごとく反対意思を表明してきました」とありますが、私は「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅」への改名以外反対した覚えはありません。「反対」とはこれから行われようとする編集に対して行うものであって、既に行われた編集に対して「提案すべきだった」などと述べるのは「反対」とは違います。また、「ご返答いただけないのは残念です」とありますが、私は2024年11月24日 (日) 20:31 (UTC) で返答しています。というよりそのときは賛成の意志ではなく根拠を聞かれたのですけど。むしろ確定深刻さんが合意形成を宣言した理由についての返答がありません。なおこのコメントは改名そのものに「反対」するものではありません。--フューチャー（会話） 2024年12月8日 (日) 21:17 (UTC)[返信]