ノート:ヌンク・ディミティス

Wikipedia:統合提案

ヌンク・ディミティス + 聖抱神者シメオンの祝文 → シメオンの賛歌? In ictu oculi（会話） 2012年3月5日 (月) 10:56 (UTC)

議論は、Wikipedia:記事名の付け方を参照してください。In ictu oculi（会話） 2012年3月5日 (月) 11:20 (UTC)

たとえば、Wikipedia:記事名の付け方の最初の行。記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。 この曲の通常の名前は何ですか？

• 小関康幸, 西阪多恵子, 国立音楽大学. 図書館. 柴田南雄書誌作成グループ - 1987 - ..マグニフィカートは「ルカ福音害」第 1 章第 46 〜 55 節の「マリアの軟」ヌンク・ディミティスは同じく第 2 章第 25 〜 32 節の「シメオンの歌」による頌歌の曰本語訳。通例どおり、マグニフィカートに続いて(栄光の頌〉〈 6101 - 13 おひ 1 )が作曲 ...
• 蘇会年報: 一六一九年度の日本管区年報 - レオナルドは常ならぬ喜びに躍り上り、感謝の爲に詩篇「ラウダテー 1.35183 」と、シメオンの歌「ヌンク.デイミッチス」..を歌ひ、十字架の前に跪いて析った。やがて綱を掛けられ、牢より引出された。

In ictu oculi（会話） 2012年3月5日 (月) 16:05 (UTC)

反対 そもそも統合の理由が示されておらず提案としての体を成していません。ノート:抱神者シメオンでの議論の報復とは取りたくありませんが。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 11:40 (UTC)

それからWikipedia:統合提案への報告をなさらないのは何故なのでしょうか。ノート:抱神者シメオンでのやり取り（人の話を聞いていない）と言い、対話における姿勢に大いに疑義があります。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 11:52 (UTC)

統合提案には私から報告をしておきました（なんで私が）。

指摘を受けて漸く統合理由を提示されているわけですが、しかし改めて 反対 しておきます。教派別に立項することで中立的観点を達成しているケースが多々あることを、In ictu oculiさんは御存知なんでしょうか（たとえば主教と司教と監督、総主教と総大司教、助祭と輔祭と執事）。

教派別に用語が分かれているという日本語の事情を提案者はよく御存知無いようです。日本において超教派で通用する「通常の名前」を探すことは多くの場面で困難だということは、既にプロジェクト‐ノート:キリスト教#超教派の統一用語集はありませんか？はじめ、散々確認されてきたことです。

Wikipedia:記事名の付け方から提案者は都合の良い（と思われる）部分のみ抜き出しているわけですが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことも書いてあります。

提案者は「この曲の通常の名前は何ですか？」と言って居ますが、教会での正確な用語と「通常の名前」が異なるケースが多々あることも考慮しなければなりません。例えばどの教派でも、まず「寺院」という用語は使わないのに、外部（旅行会社など）では結構「寺院」を使ってしまっています。こういう時、当該教会において正確とされる用語を採用してきた経緯がjawpにはあります。

最後に、提案者には対話における姿勢に大いに疑義があります。Wikipedia:コメント依頼/In ictu oculi‎を御覧下さい。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 16:19 (UTC)

Hello Kinno Angel. If you don't mind I will reply in English please. Okay, now I see プロジェクト‐ノート:キリスト教 I admit that I am surprised. I see from プロジェクト‐ノート:キリスト教 that you, Kinno Angel, are the only active person in the project, so on that basis, you should be allowed to chose how all Christianity articles on ja.wikipedia appear. In that case it is entirely up to you how to edit these pages. I will gracefully depart. But before I go, may I leave 2 comments.

• 1. You say that there is no "standard" Christian language in Japanese. Personally, I do not believe this is the case, because secular books by Japanese authors also discuss Christian terminology, and they tend (as do international sources) to use neutral international terminology per Wikipedia:中立的な観点. I have cited above Japanese texts using 「シメオンの歌」,「ヌンク.デイミッチス」. You have not given standard sources for the use of Russian Orthodox terminology.
• 2. In no language of Wikipedia is there a case for en:WPPOVFORK. To have two articles ヌンク・ディミティス and 聖抱神者シメオンの祝文 on the same song is a POVFORK. This requires a merge, per Wikipedia:中立的な観点. You should know this already. In fact I hope that you do know this.

Best regards.In ictu oculi（会話） 2012年3月5日 (月) 16:42 (UTC)

プロジェクトに参加しているのは私だけではありませんし、参加者の中には現在も活動中の人がたくさん居ます。指摘した節も会話している場所です。一体どこをどう読んだのか判りませんが。

それから、何度も「ロシア正教会限定じゃない」と言っているのに貴方は「ロシア正教会限定表記をやめよ」と言い続けている。そして「教派別の用語」の実態についても、なんら読んでいらっしゃらない。コメント依頼で指摘したことが繰り返されており、貴方の問題行動を裏付けるものです。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 16:49 (UTC)

親愛なるKinno, 謙虚に言えば、統合提案は、提案です。統合提案は問題行動ではありません。このケースでは誰も提案を承認しません。私は英語版ウィキペディアに戻ります。しかし、一つの小さなことに注意してください。ロシア語版ウィキペディア、英語版ウィキペディア、フランス語版ウィキペディア、スペイン語版ウィキペディア、イタリア語版ウィキペディアでは、このシメオンの歌に関する記事一1つだけを保持しています。ロシア語のシメオンの歌とラテン語のシメオンの歌を分離する唯一のウィキペディアは日本語版ウィキペディアです。しかし、これは私の睡眠のために良いではありません。私は出発しなければなりません。ありがとうございます。In ictu oculi（会話） 2012年3月5日 (月) 17:22 (UTC)

コメント

「教派別に建てられてきた経緯」について一切把握せず、「記事は一つだけ」を主張するというのは、貴方が全然私の書いた事を読んでいないという私からの指摘をさらに裏付けるものです。（英語版の）教派別のキリスト教用語一覧を御覧下さい。日本語における表記の多様性とやむを得ない事情が解る筈です（See en:List of different terms by Christian denominations in Japanese.）。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 17:31 (UTC)

で、もうひとつ申し上げますが…

>ロシア語のシメオンの歌とラテン語のシメオンの歌を分離する唯一のウィキペディアは日本語版ウィキペディアです。

「ロシア語のシメオンの歌」の記事ではありません。何度言えば分かるんでしょう。聖抱神者シメオンの祝文はロシア語の歌でもなければロシア正教会の祈祷文でもありません。正教会の祈祷文です（そもそも記事にギリシャ語祈祷文が書いてありますし、教会スラヴ語はブルガリア正教会でも使われるんですが…）。どうもこの人物、「正教会はロシア限定のものだ」という思い込みから、私の言う事をなーんにも読んで居ないようです。対話が成立していません。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 17:39 (UTC)

親愛なるKinno、

ラテン語とロシア語とギリシャ語のシメオンの歌のテキストは同じです。私は統合を提案した理由はここにあります。

ラテン語とギリシャ語のシメオンの歌は同じ曲です。

あなたに感謝します。しかし、(a) 教派別のキリスト教用語一覧には イエス、バプテスマのヨハネ、イエスの母マリア 老人シメオンなどが含まれていません。(b) 教派別のキリスト教用語一覧にはシメオンの歌が2つの記事を持っていません。しかし、私はこのことについて気にしない。あなたが良いと考えるように行ってください。さようなら。幸運を祈ります。Да благословит тебя Бог. 私は実際に出発したいと思います。 In ictu oculi（会話） 2012年3月5日 (月) 18:01 (UTC)

言語別の立項じゃないんだって。相手の主張を読んでから発言して下さい。文字通り話にならない。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 18:03 (UTC)

In ictu oculiさんに確認します。統合提案ですが、「私は英語版ウィキペディアに戻ります。」「私は出発しなければなりません。」とのことですが、それは今後日本語版での活動はなさらないという事でしょうか。それとも一時的に離れるだけで、又ウィキペディア日本語版で活動再開するのでしょうか。それを確認したいのです。もう活動しないのであれば統合提案は撤回するという事でよろしいでしょうか。今後の議論の行方を左右しますので、回答をお願いいたします。--Sillago（会話） 2012年3月5日 (月) 17:48 (UTC)

Sillagoさん, こんばんは、私は永遠に意味するものではありませんが、同様に、私はそれが数ヶ月になると思います。私は二度とシメオンのこの歌を見たいと思っていません。私はあなたを懇願してください: 提案を取り下げてください。シメオンの歌に関する二つの記事があるみましょう。感謝して、私はあなたに幸運を願っています。In ictu oculi（会話） 2012年3月5日 (月) 18:01 (UTC)

In ictu oculiさん、こんばんは。上記の発言を受けて「提案の取り下げ」ということで了解いたしました。私もIn ictu oculiさんの幸運を願っております。今回は不幸な行き違いがありましたが、また日本語の記事を書いて下さい。ただ、In ictu oculiさんが日本語で議論することは（状況を鑑みるに）お薦めできません。では。--Sillago（会話） 2012年3月6日 (火) 15:06 (UTC)

提案取り下げへの対応

統合提案取り下げに対する後始末は本来本人がするべきものですが、日本語能力にも問題があるようなので、私が対処しておきます。Wikipedia:コメント依頼/In ictu oculiでも指摘しましたが、私は「ロシア正教会の祈祷文」の記事を別に立てたのでも無ければ、「ロシア語祈祷文」の記事を別に立てたのでも無いにも関わらず（何度も指摘したのですが、正教会≠ロシア正教会です、「正教徒」参照）、In ictu oculiさんの言動（こちらの主張を一切読まない）に改善は一切見られませんでした。今後このような対話不可能な悪質な言動を再び目にする事が無いよう願いたいものです。--Kinno Angel（会話） 2012年3月11日 (日) 14:26 (UTC)