ノート:ドゥク

定義部がおかしい

現在の定義はドゥルック（Druk）は、ブータンに伝わる竜で、「雷竜」と訳される。とありますが、おかしい。 ブータンにかぎらず、チベット語圏（中国統治下のチベット人居住地域およびインド領のラダック、ネパールの沿ヒマラヤ地域）全体で、竜のことを「ドゥク(འབྲུག་)と言います。そしてこのドゥクという単語には「雷」の意味は含まれていません。そこで（１）記事名の変更（２）定義文の変更を提案します。定義文の変更案は次のとおり。チベット語のワイリー転写表記「'brug」で、「b」の次に書かれている「r」は、「ラター(ラ添足字) 」といって、基字（この語の場合はb）の発音を変化させる作用はありますが、独立して「ル」なんては発音しません。そこで文中に登場する「ドゥルック」というカナ表記もすべて「ドゥク」と改めるよう提案します。 　そして記事名を「ドゥク」と改めるからには、チベット語圏全体における竜について記したのちに、ブータンにおける個別事例への言及という形に記述されるべきだと考えます。--Dalaibaatur（会話） 2012年11月25日 (日) 08:14 (UTC)

　ドゥク（འབྲུག་，'brug）は竜に対するチベット語による名称。英語では「Drug」と表記。

お世話になります。らんたんと申します。製作者でございます。ご指摘ありがとうございます。[1]を見る限り、ブータン観光局では「ドゥルック・ユル」です。「ドゥク・ユル」も多数あります（「ドゥルク・ユル」もあります。「ドゥルク航空」はご存知ですよね）。これは発音の揺らぎだとは思いますが、ドゥクがより正しいとするならば改名には賛成いたします。ですが、航空会社が「ドゥルク」なんですからドゥクではないと思いますよ。次にこの記事はブータンの象徴にして国そのものともいってよいものです。雷竜の国という言い方もあれば雲竜の国という言い方もあります。ですが普通は「雷竜の国」じゃないでしょうか（並記には大賛成です）。よって反対票を１票投じますらんたん（会話） 2012年11月25日 (日) 09:51 (UTC)

さっそくのご意見ありがとうございました。ご紹介の、「ブータン政府観光局」のホームページのトップに併記されているゾンカ語の表記をみますと、「འབྲུག་བལྟ་བཤལ་ཚོགས་་སྡེ་」（'brug blta bzhal tshogs sde）となっております。ブータンでは、言文一致運動をやって、かなりチベット語との乖離がすすんだそうですが（今枝由郎『ゾンカ語口語教本』（大学書林,2006年）では、チベット語の古典文語をラテン語、近現代チベット語とゾンカ語の分化をラテン系諸語の成立に比喩しています）、この表記をみる限り「ラ添足字」は「基字の発音を変化させる記号」として機能していることが理解できます。

ブータンについての著作がある日本人のうち、チベット語とくにゾンカ語をつかえる人（たとえば今枝由郎）は「ドゥ」と表記し、「ドゥルッ」とは表記しておりません。直接の証拠としては、2012年8月20日に放映されたNHK「鶴瓶の家族に乾杯」で、鶴瓶氏と氷川あさみ氏がブータンを訪問しましたが、ブータン人のみなさん自国を「ドゥク」といい、「ドゥルック」とはいっていないので、「発音の揺らぎ」ではないです。

ブータンの公的機関（国立の航空会社や省庁）が日本語で情報発信する場合に「ドゥ」ではなく「ドゥルッ」表記を使用していることはご指摘のように確かであるので、それはブータンにおける個別事例の中で明記することして、「チベット語文化圏における竜」の記事名・定義文としては、冒頭に提案通りの文面にご賛成いただけませんか？また、ブータン人自身が自国の竜について「雷」を冠するのはかれらの建国伝説と関係あるので、「ドゥク」という単語そのものには、「雷」という意味はないのです。これもブータンにおける個別事例を述べる節の中でしっかりと言及することにして、「チベット圏における竜」の定義としては、冒頭の提案の文面に賛成いただけたらと。--Dalaibaatur（会話） 2012年11月25日 (日) 13:40 (UTC)

反対意見は前記の通りでございます。言文一致運動を知っているのならば、ご理解いただけませんか。航空会社の社名まで変更されるおつもりですか？貴方の意見は非現実的です。あとは他の方の意見を聞きます。なお、反対票は二重になるので１票のままです。念のため。らんたん（会話） 2012年11月26日 (月) 12:08 (UTC)

コメント ドゥルックかドゥクかは発音揺れではなく表記揺れの問題かと思いますが、どちらか選べと言われたらわたしはドゥクを推します。チベットの歴史や宗教について書かれた、それなりに専門性のある書籍では、ブータンの雷竜に密接に関連する宗派の名称がドゥク派と表記されているからです（例としてスネルグローヴ『チベット文化史』、田中公明『図説 チベット密教』を挙げておきます）。なお、今枝由郎のゾンカ語の本の巻末の単語リストにはドゥク（同書では口語の発音を写して dru と表記）の意味は竜としか書かれていません。の意味として雷は記されていません。Robert Beer, The Handbook of Tibetan Buddhist Symbolsによれば、竜を意味する 'brug が雷鳴を指す場合もあるようです（Google Books で中身が拝見できますが、その本の記述だけではどちらが二次的意味かは判断できませんでした）。一方でオンラインのチベット語辞典で調べると雷鳴は 'brug skad （'brug = 竜、skad = 声）となっていますので、 druk ('brug) を「雷竜」と訳すのは一種の意訳のような気も致します。いずれにせよドゥクはチベット語圏で竜を指す一般的な言葉と思われますので、ブータンの建国に関わる竜に特化した現在の記事内容ならば記事名はドゥクよりも「雷竜」とするのが適当かもしれませんね。むろん、Dalaibaaturさんのご提案の通りに冒頭の定義を変えてチベット語圏における竜一般についての記事にするなら、項目名は「ドゥク」でよいと思います。--Doomreaper（会話） 2012年12月5日 (水) 20:45 (UTC) 言葉足らずだったので若干補足しました。基本的に Dalaibaatur さんの提案に賛同します。--Doomreaper（会話） 2012年12月6日 (木) 16:24 (UTC)今枝由郎『ゾンカ語口語教本』に関して不正確なところがありましたので訂正致しました。--Doomreaper（会話） 2012年12月12日 (水) 15:05 (UTC)

コメント འབྲུག་，'brugの日本語表記については、今枝由郎氏の採用している「ドゥク」が、学術的に裏付けのとれた、なおかつ一般的な表記だと思います。国教もドゥクパ・カギュ派と表記されますが、ドゥルクパ、ドゥルックパなどとされることはありません。航空会社名の日本語表記の「ドゥルック」は、チベット文字や公用口語のゾンカに触れたことのない、ブータン政府の観光開発事業に関わった英語翻訳者がアルファベット表記を元に誤って書いたものが定着してしまったものです。その仕事に関わった経営コンサルタントや広告代理店関係の方々が、ブータン研究者に相談するなどのチェックを行なわなかったのはミスでしょう。というわけで、Dalaibaaturさんの御指摘通り、「ドゥク」表記にするのに一票を投じたいと思います。 --サンギェ・ドルジェ （会話） 2012年12月10日 (月) 15:42 (UTC)

改名提案タグつけました

改名提案タグつけました。現在改名賛成３票、改名反対１票です。期限は発案から６ヵ月後の2013年5月25日08:13 (UTC)までです。改名は賛成者が行なうものとします。らんたん（会話） 2013年2月20日 (水) 06:16 (UTC)

なお、仮に賛成票が反対を上回り、改名に至った場合は『ドゥルク航空』についても改名提案を行なうのか（ここを改名するのであれば当然『ドゥルク航空』も改名提案を行なうべきと考えます）。そこらへんも考えて票を投じてください。航空会社にはコールサイン等、いろんな国際的規則があります。「そこまで考えて」の投票をお願いします。基本、航空の世界のやりとりは「英語」です。そこまで考えてください。らんたん（会話） 2013年2月20日 (水) 06:22 (UTC)

本記事は、ブータンを含むチベット圏全体で広く認知されている龍= འབྲུག という存在についての記事です。そして本記事の改名提案は、ブータンのゾンカ語を含むチベット系諸言語で、「ར有足字」をどのように発音しているか、そしてその発音をうつすカタカナ表記はどのようなものが妥当か、という問題です。日本でも営業活動を行っているブータン企業の名称問題とは、別個に考えて、まったく差し支えないと考えます。༷༷--Dalaibaatur（会話） 2015年1月18日 (日) 05:16 (UTC)

５月２５日（土）が過ぎました

改名するのなら、する。しないのならしない。はっきりしてください。いつの間にか改名タグが消えてるじゃないですか？改名しなくていいんですか？このまま１ヶ月放置である場合、改名提案は流れたものと私は解釈します。賛成派の方は早急に記事改名を行なってください。６月２５日（火）まで待ちます。以上。らんたん（会話） 2013年5月25日 (土) 16:57 (UTC)

６月２６日（水）午前日本時間零時をもって、改名は流れたものと解釈します。

「ドゥルック」→「ドゥク」への改名は、６月２６日（水）午前日本時間零時をもって、改名案そのものが流れたものと解釈します。また無責任な改名提案に対し、改めてここで抗議の意を表します。らんたん（会話） 2013年6月26日 (水) 06:54 (UTC)

この記事を一度たりとも編集したことがなく、ノートでもまったく意見表明をしていない Dr jimmy (会話 )という編集者が、2013年3月20日 (水) 11:07にどういうつもりで改名タグを外したのかは知りませんが、この編集者の行為の責任を私は負いません。--Dalaibaatur（会話） 2015年1月18日 (日) 05:26 (UTC)‎

「無責任な改名提案」って何ですか？　改名提案タグを貼ったのは、らんたんさんですよね？ --Tonbi ko（会話） 2015年1月18日 (日) 12:00 (UTC)

2014年1月中旬をもって、改名を実施いたします。

らんたんさんの「無責任な改名提案」という決めつけには同意しがたいので、「改名案そのものが流れたもの」なる「解釈」を否定し、改名を実行いたします。念のため、ブータン国の方が「 འབྲུག 」を「ドゥク」ではなく「ドゥルック」と発音しているという典拠付きの情報が提示されるのを、しばらくお待ちします。--Dalaibaatur（会話） 2015年1月17日 (土) 15:08 (UTC)

票でなくコメントです。以下のらんたん氏の発言ですが、

「

（ここを改名するのであれば当然『ドゥルク航空』も改名提案を行なうべきと考えます）。そこらへんも考えて票を投じてください。航空会社にはコールサイン等、いろんな国際的規則があります。「そこまで考えて」の投票をお願いします。

」

そこまで考える必要は、常識的に考えて全く無いですよね。ある意味「脅し」とも言える過剰な反応です。誤訳によって定着してしまった固有名詞の外国語転写がどうであれ、その語源となったものの転写結果に影響するものではありません。なお、 Dr jimmy さんが改名提案テンプレートを除去したことに関しては、議論の進展がみられない記事に対するごく普通のメンテナンス作業ですから、とやかくいう必要はないと思います。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月18日 (日) 08:34 (UTC)

コメント補足になりますが、Wikipedia:外来語表記法#原則にも、「ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない - ウィキペディア日本語版は様々な分野の記事があり分野ごとに表記が異なっていることもあるため、全体で同じ表記を採用することは非常に難しくなります。出来るだけ記事単位で統一するようにしてください。記事単位での統一が難しい場合は、断り書きをした上でセクション単位で異なる表記をしてもかまいません。」とあります。伝承上の生物と航空会社という、まったく異なる分野の名称に対して同じように改名する必要はなく、上記の発言はWikipediaで編集者間の合意が取れつつある方針を理解していない言いがかりに過ぎません。--こくま（会話） 2015年1月18日 (日) 11:06 (UTC)

コメント 改名をしようとしているほうではなく、改名に反対しようとしている側がテンプレート貼って一方的に流れたとみなすのがそもそもおかしい、とは私も思います。提案というのは実施しようとする側が行うはずのものですし……履歴見る限り、Dalaibaaturさんは該当期間にWikipediaの編集を行っていない状況だったようですし、欠席裁判に見えますね……ただ、それに対して解釈を否定して改名を実行しますと宣言するのは、無礼に無礼を返すような行動に見えてちょっと好ましくないかな、と思います。なので、再提案ということにして意見を待ち、一週間程度待って反対意見が出なければ改名すればよいのではないかと。実際には、Dalaibaaturさんも反証を待ってますから、進め方としては問題ないと思います。私見ですが、ちょっと言葉に棘が見える気がしたので、少し落ち着かれたほうがよいかなと思った次第です。--こくま（会話） 2015年1月18日 (日) 10:24 (UTC)

賛成 前回の改名動議のときに賛意を表したものの、提案者が改名を実施するのが筋だと思い、放置しておりました。反対者のらんたんさんはDrukの名を冠する航空会社の日本語名称を考慮すべきだというようなことを主張していましたが、本末転倒です。この編集でドゥルックの名の採用理由として「国際的にはドゥルク、またはドゥルックという」と書き加えられましたが、国際的に使われているのはあくまで英字表記の Druk であり、これのカタカナ転写の仕方はバラバラなのが実情のように思えます。なにしろ政府観光局と名誉総領事館でも、それぞれの日本語ウェブページを見る限り Druk Yul のカタカナ表記が食い違っているのですから。なのでドゥルックが慣用として定着しているとは言いがたい。ここはやはり、チベット学研究者が採用し、密接に関連する宗派名とも一致するドゥクを採用するのが理にかなっていると思います。--Doomreaper（会話） 2015年1月18日 (日) 21:03 (UTC)

賛成 わかりました。２年越しの改名提案ですね。賛成いたします。また『ドゥルク航空』も改名提案を行なうべきと考えます）』という発言は撤回いたします。らんたん（会話） 2015年1月19日 (月) 15:23 (UTC)

移動しました。--Dalaibaatur（会話） 2015年1月24日 (土) 10:06 (UTC)