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ノート:ダイオキシン類/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

提案

  • 「ダイオキシン」の項と統合すべき
(賛成)ダイオキシン類という呼称が正式であり、ダイオキシンという物質がないのであれば統合しても問題ないと考えます。--Kodai99 2007年2月9日 (金) 11:49 (UTC)
（統合には賛成）ダイオキシン で紹介されている 1,4-dioxine という化合物は身の回りにはなかなかないと思いますが、CAS登録番号も振られていて ([290-67-5])、作ったという報告もあります (R. Alan Aitken, J. I. G. Cadogan and Ian Gosneya J. Chem. Soc., Perkin Trans. 1, 1994, 927 - 931, DOI: 10.1039/P19940000927)。計算化学の研究と合わせれば、記事が書けないこともないです。しかし、現状のダイオキシン、ダイオキシン類の記事の内容からは、両記事の内容をどちらかの記事名に統合し、1,4-dioxine はジオキシンという項目名で新たに立てるのが良いかなと思いますので統合には賛成します。--スのG 2007年2月9日 (金) 12:38 (UTC)
(コメント)統合してもかなわないですが、コプラナーポリ塩化ビフェニルはダイオキシン構造を持たないことは、明確に記述した方が誤解がないと考えます。つまり、化学物質の総称は化学構造で区分されることが多いが「ダイオキシン類」と言った場合は生理学(毒物学)的性質に基づく分類であると言うことです。 あら金 2007年2月9日 (金) 12:52 (UTC)
(賛成) 理由はKodai99さんと同じですが、意見としては「統合しないとまずい」といたします。--pixan 2007年2月10日 (土) 03:48 (UTC)
(反対)ダイオキシン構造を明確に理解するのに、丁度良い項目だと思いました。この項目があったことで、PCBやCo-PCBに同じ構造を持たないことを明解に理解することができました。たいへん優れた記事・項目なので、これを失うのは大きな損失のように思います。ダイオキシン類へ統合してしまうと、おそらく記事が埋没してしまい、理解しづらくなってしまうと思います。ジオキシンの項目の立ち上げは賛成ですが、ダイオキシン構造なんて項目を起こすよりは、そのままにしておいたほうが良いと思います。でも「このままではまずい」のも確かで、両記事の内容変更は必要でしょう。--Abentz 2007年2月20日 (火) 13:52 (UTC)
? ダイオキシンから、ダイオキシン類への一部転記（ダイオキシンにある「ダイオキシン類」以下の節）ではいかがでしょうか? --スのG 2007年2月20日 (火) 14:04 (UTC)
だいぶダイオキシン類にダイオキシンにあった内容が加筆されて差異がなくなってきてますね…。もともとダイオキシン類には構造式なんて載ってませんでしたしね。（参考）
Abentzさんはどの部分は分離していた方が良いと思いますか？個人的には社会的な部分と科学的な部分は分けていても良いような気がしますが、調べる人にとっては同じところにあったほうが親切かなと思うのですが…。--Kodai99 2007年2月21日 (水) 12:30 (UTC)
統合対象になっている両記事の中身に、同じ内容の節があるのは好ましいものといえません。統合するならするで速やかに行い、統合しないならどの内容をどちらの記事に割り当てるかを考えねばなりません。どちらにせよ、今の記事のボリュームでは社会的な部分と科学的な部分は一つの記事に共存させてよいと思いますが、順序としては科学的な部分を先にして、社会的部分をあとにすべきです。ダイオキシン類による汚染事例が記事の中でウェイトを増してたら、それらを別の記事に分離させ、一つのカテゴリを組めばよいと思います。--pixan 2007年2月22日 (木) 16:10 (UTC)

pixanさんの仰るとおりだと思いましたので、Abentzさんには申し訳ありませんが、えいやっとばかりに統合しました。PCDDやPCDF、Co-PCBなどの個別の記事については、専門知識が無いので手を触れておりませんので、どなたかお願いいたします。なお、拙速だとか、前の並びがいいとかあるかもしれませんが、その場合は履歴から復帰してください。--Kodai99 2007年2月24日 (土) 01:56 (UTC)

ジオキシンを立てるのを忘れていました

ジオキシン の項目を立てるのをすっかり忘れていました。その立ち上げに際し、この差分 での私の著作部分（「2種類の位置異性体～」から「～与えられている。」までと「反応中間体、あるいは計算化学の対象として研究の対象とされている。」の2文）を使います。その部分の著作者は私だけですので履歴の継承は行わないコピペを行いますが、みなさま驚かれないようお願いします。--スのG 2007年6月11日 (月) 18:50 (UTC)

「ダイオキシンが猛毒であることへの否定説」の節について

ほぼ異なるの意味合いの間で綱引き状態になりかけているようですが、編集合戦にならないようご留意願います。一般論として、出典とともに示される記述のほうが説得力があるでしょう。必要であれば両論併記もご検討ください。--スのG 2007年6月11日 (月) 18:50 (UTC)

　参考文献の[25]([29]と同一)を読んでみますと、「11の自治体の22万人の被曝者のうち、流産､奇形、腫瘍、死亡などの事例が報告がされている」の部分は「11の自治体の22万人にまで流産､奇形、腫瘍、死亡などの監視を広げた」となっており、その結果は「人々に安心を与えた」となっています。さらに「20年以上たっても健康に対する直接的な結果は明白でない」と書かれています。原文を読む限り参考に挙げている本文の主旨とは全く逆のニュアンスになっています。また参考文献の[26]では「癌、慢性皮膚炎、神経障害、奇形児発生等の被害者が22万人以上と推定され」という部分があり特に出典は明記されていませんが、22万人という部分が同じであるので、何か原典があるのかもしれません「22万人以上の被害者がある」というのと、「22万人を監視したが結果は明白ではない」というのでは正反対の意味になります。いずれにせよ参考文献[25]はダイオキシン無毒説の参考文献であるべきで、生殖毒性の肯定的な意味での参考文献ではありません。ちなみに論文のタイトルで検索をかけますと、日本語訳の頁もありました--220.110.158.28 2009年6月17日 (水) 03:32 (UTC)y.y

アカウント名変わりましたが2007年6月11日に上のコメントをした者です。取り急ぎ原典 DOI:10.1016/S0016-3287(99)00030-0 (Marchi, Ravetz 1999) の 220,000人をモニタリングした、という近辺 "Long-term epidemiological monitoring programmes were gradually extended to 220,000 people in 11 municipalities and included miscarriages, malformations, tumours, and deaths."(原典より引用) だけ読み、「11の自治体の22万人にまで流産､奇形、腫瘍、死亡などの監視を広げた」に対応していることを確認しました。現在本記事に書かれているのはひどい誤訳ですね。--Su-no-G 2009年6月17日 (水) 05:07 (UTC)
当該部分をコメントアウトしました。いっぽう、直後で ref されていた JST の 小林、田村 の報文[1] (pdf) では、「癌、慢性皮膚炎、神経障害、奇形児発生等の被害者が22万人以上と推定されている。翌年4～6月の妊婦の流産率は34%にも及んでいる。」とあります。どこかで混乱があるのかもしれません。--Su-no-G 2009年6月17日 (水) 05:27 (UTC)
  • まず「11市町村の22万人のモニタリング」というのが英語版の出典で1976年当時の6市町村人口が約12万人であると示されているので、22万人のモニタリングというのが（汚染地域内という意味ではなく）11市町村の全住民に対するモニタリングであることは妥当な推量であると考えます。（汚染地域内指定については英語版の出典のFig4.1）
  • 22万人というのは（Fig4.1では5市町村しか汚染地域に掛かっていないので）モニタリングの範囲としては妥当であるとはかんがえますが、曝露者としてはかなり大きく見積もっていることになります。
  • 「流産､奇形、腫瘍、死亡」については自然発生があるので、増加の事例は疫学的な意味を持ちますが、比較のない事例は意味を持たないです。人の平均流産率は10%～20%台なので、34%という値は高い率であると考えます。
  • 急性毒性による慢性皮膚炎（クロロアクネ等）と〈亜急性・慢性毒性である〉その他の癌・神経障害・奇形児発生とでは発生頻度は異なると考えるのが妥当なので、これらのどれかを発生したものを被害者とするという意味の基準としては一緒にする妥当性はあります。しかし症状の発症については急性毒性の頻度と亜急性・慢性毒性の頻度を同等に扱うのは不適当であるとは考えます。そして曝露者22万人の大半が発症したという根拠は示されていないです。
  • 22万人については風評被害や工場停止による失職など社会的・経済的な意味で被害をうけた可能性は排除できませんが、22万人全員が健康被害者であるかといえば疑問はあります。
    --あら金 2009年6月17日 (水) 17:33 (UTC)

　素早い対応に感謝します。もう一カ所、ダイオキシンの有毒説、無毒説の部分にも「ただしセベソ事故においても、事故後の長期にわたる疫学調査では流産､奇形、腫瘍、死亡などのヒトに対する事例の報告がされている。」という部分があり、どうも同じ誤訳をもとにしているようです。あら金さんが上でおっしゃっているように『比較のない事例は意味を持たない』と思いますので、ここの部分も変更すべきではと思います。--220.110.158.28 2009年6月18日 (木) 03:21 (UTC)y.y

とはいえMarchi, Ravetz 1999が唯一の報告書であるとも断定できないので、問題の箇所の出典をたどってMarchi, Ravetz 1999に到達しない限りは、 Marchi, Ravetz 1999の存在をもって自動的に間違いであるとも決定できないです。--あら金 2009年6月18日 (木) 08:48 (UTC)
  • おっしゃるとおりです。本来は該当部分を執筆した方にお伺いするのが一番だと思います。「・・・事例の報告がされている。」と書かれていますので、『要出典』を求めても良いのではないでしょうか。--220.110.158.28 2009年6月19日 (金) 05:10 (UTC)y.y
捨てIPと思われるこのピンポンダッシュ編集ですね。『要出典』をはって返事が無ければ修正でようと考えます。--あら金 2009年6月19日 (金) 19:55 (UTC)

差し戻しについて

Dr jimmy さんの編集除去を差し戻しました。「荒らしの記述を除去」というにしては、可変IPさんとは関係のない執筆者による編集も大量に巻き込んでしまっています。ノートでの提案などを経て何を残して何を除くかの選択をもう少し慎重に行っていただけますようお願いします。--スのG 2007年8月21日 (火) 06:08 (UTC)

過去の編集履歴を、1年前まで遡り、大阪BIGLOBE可変IPによる加筆記事とその他の執筆者によるものとを慎重に注意深くより分けて、削除したつもりです。荒らしによる加筆部分を、順序を入替えたり、語句や文脈に影響の無い表現の変更などを、他の執筆者が行った編集については、あくまでも荒らしによる加筆がなければ存在しなかった編集であるので、巻き込まれても仕方がないと思いますが、他の執筆者が加筆した部分については、できるだけ消さないように気をつけましたが、ご指摘の部分が、具体的に、どの箇所なのか、ご指摘いただければ助かります。--Dr.Jimmy 2007年8月21日 (火) 06:19 (UTC)
「人への影響」の節、論旨が反対方向（ダイオキシンの毒性は低い）の文章は別人物によるものと感じます。また、ダイオキシンとの統合もありましたので、もしも最近のBIGLOBE系の加筆を除くのであれば統合時に重複として除かれた部分を復帰させる必要もあるでしょう。一方「一般環境中の蓄積状況（汚染状況）」「底質」の節は論旨からもあきらかにくだんのIPさんによるものでしょうから、出典が示されない限りは編集除去しても良いでしょう。--スのG 2007年8月21日 (火) 06:56 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。とりあえず、明らかな部分から、少しずつ除去していくようにします。--Dr.Jimmy 2007年8月21日 (火) 07:12 (UTC)

「ダイオキシンによる生物への影響」の記述と出典について

私が一旦除去した「日本近海についてはアナゴ、カニの内臓、マグロ等に相当濃度のダイオキシン類が検出されている。また、魚の油にダイオキシン類が多く含まれておりマガレイの脂分やサメの油に高濃度のダイオキシン類が検出されている」という記述について、水産庁の「平成17年度魚介類中のダイオキシン類の実態調査について(平成17年度分報告)」という出典をつけて復活されました。 出典となった資料を見ましたが、例示された種に、相当濃度の、多く、高濃度のダイオキシン類が検出されたという内容にはなっていないように感じます。私の資料の読み方が浅いのかもしれませんが、カニについては内臓は調査対象外のようですし、油・脂質に特化した調査結果というのも特に記述がないように見えました。 そもそも、元記事の執筆者と、出典の提示者が別であることもあり、記事の内容に対応する出典ではないように思えます。元記事の内容に対応した出典を新たに明示していただくか、もしくは今回提示された出典に基づく範囲で大幅に記述を書き換えるかをする必要があるかと思います。--Dr.Jimmy 2007年8月24日 (金) 09:06 (UTC)

基準を超えるとか超えないという記述であれぱ私でも判断できますが、本来は濃度"0"である物質の濃度がどこから「高濃度」かは筆者の視点に属します。たとえばダイオキシンでは急性毒性や問題ない量であっても発がん性でや生殖毒性的には問題があるともいえます。記事にもあるようにダイオキシンの濃度については学者でも定見がありません。であるならば意見が複数ある場合はどれかを選択するのではなく主な意見を要約して併記するというのがPOVというものです。Dr.Jimmyさんが別のPOVであるというのであれば併記されたらいかがですか? --あら金 2007年8月24日 (金) 10:05 (UTC)
問題にしているのは、意見の内容ではなく「記事の内容に対応する出典が提示されていないこと」です。現状では、明示された出典に書いていないことを記事に書いてあることになり、検証可能性及び独自研究に違反する記事となっていますので、出典に基づいた根本的な記事の改訂を求めます。--Dr.Jimmy 2007年8月27日 (月) 08:32 (UTC)
統計学的に有意差が付けば相当濃度の、多く、高濃度といって差し支えはないと存じます。--あら金 2007年8月27日 (月) 11:49 (UTC)
まず確認しますが、「記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を出典として記し、その資料に記された内容に忠実に記述すること」が必要です。
再度資料を見直しましたが、「マガレイの脂分」や「サメの油」についての調査結果は見当たりませんでした。また、今回新たに追加された出典ですが、これは「2,3,7,8-TCDD」の毒性についてであり、水産庁の調査対象となった物質とは異なるため、記事の内容とは関係がないように思います。以上２点について、新たな出典の提示、及び記事との関連性の合理的な説明がなければ、除去が妥当だと考えます。--Dr.Jimmy 2007年8月28日 (火) 07:58 (UTC)
まずお願いしますが引用は正確にお願いします。都合のよいように編集しないでください。Wikipedia:検証可能性には「記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を出典として記し、その資料に記された内容に忠実に記述する'こと」などとは書かれていません。
  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。
ガイドラインでのすべきは勧告を意味し、必要条件ではありません。
また「その資料に記された内容に忠実に記述する」と要求されていまいすが、資料に記された内容に忠実に記述すると複写となります。引用の条件として原典にきさいされていないことを全く含まない場合は引用ではなく複写とみなされ明確に著作権違反になりますのでWikipediaのガイドラインに書かれてもいない法律違反を要求するのはいかがかと存じます。
本文内容の理解を前提に資料は直接関連のある情報である最も合理的な一次資料の原典をお示ししておりますが、理解できないからといって説明に合理性がないなどとは言わないでください。あなたが自己研鑽なさるか、他の人にご質問ください。
2,3,7,8-TCDDについては本文中の説明と平成17年度魚介類中のダイオキシン類の実態調査について(平成17年度分報告の全別紙資料の説明を読めば理解できるはずですが原典としてはダイオキシン類に係る水生生物調査暫定マニュアルで示されているようにWHO勧告によりダイオキシン類の生物評価に係る濃度は2,3,7,8-TCDDの濃度に換算する定義(TEQ/g)になっていますのでご確認ください。--あら金 2007年8月28日 (火) 14:27 (UTC)
まず初めに。私が引用したのはWikipedia:独自研究は載せないの冒頭の部分からです。括弧でくくった文章は一字一句手を加えておりません。その一つ前の投稿で私は「検証可能性及び独自研究違反する記事となっています」と言及していますし、それでなくても両者の方針は密接に関わっているのは自明です。Wikipedia:検証可能性だけを見て載っていないからといって、私が都合のよいように編集した、などと決めつけないでいただきたい。自分で探せなかったのなら、どこからの引用なのか私に確認すればよいだけのことです。あなたのノートにも書かせていただいたが、自身の落ち度を棚に上げて、相手が嘘をついているかのように決め付けることは、二度と行わないように重ねてお願いしたい。--Dr.Jimmy 2007年8月29日 (水) 07:49 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せないを引用するならば「資料を加筆者が提示できないのであれば、これらの記述は「独自研究」となり、記事本文から削除されます。」となっています。出典が明記されていないものは記事本文から削除されますとは書かれていません。文と文をつなげて勝手な解釈をしないでいただきたい。(文と文をつなげて勝手な解釈するとはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のことです)。したがって、出典が示されないこと確認することが削除の条件です、出典がないことが削除の条件ではありません。したがって、どの箇所に出典が必要かを加筆者に出典請求せず、且つ加筆者の返事を待たずに削除して良いという根拠は存在しません。--あら金
ウィキペディアの内容に関する三大方針は個別に解釈されるべきではないとはっきり明記されているのですけどね・・・。で、上に具体的にどの箇所に出典が必要かを加筆者に請求し、それが無ければ削除すると言っていますけど。--Dr.Jimmy 2007年8月30日 (木) 06:32 (UTC)
次に、Wikipediaの公式な方針として謳われ、すべての編集者が従うべき基本方針について、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」とまで明確に定められているにもかかわらず、必要条件ではないとするご意見には理解に苦しみ、賛同することはできません。--Dr.Jimmy 2007年8月29日 (水) 07:49 (UTC)
それはあなたの独自の解釈であると拝見します。--あら金 2007年8月29日 (水) 09:24 (UTC)
方針についてよく理解されていないとしか考えられません。--Dr.Jimmy 2007年8月30日 (木) 06:32 (UTC)
それから「資料に記された内容に忠実に記述する」ということは、別に複写しろといっているのではなく、出典に記載されていない事実、主張、分析やまとめ、解釈などを書いてはならない、と言っているだけでしょう。また、引用の条件についてもご理解されていないようですのでWikipedia:引用のガイドラインなどを参考にされるとよいでしょう。
Wikipedia:出典を明記するの理解が不十分であると考えます。本文に引用することが出典を示す唯一の方法でないことはWikipedia:出典を明記するをお読みになればわかると考えます。このケースはまさに「出典およびその原本の出典に記載されている事実、分析、まとめを要約した文章とその出典の対になっています」。出典先は政府の正式文書でありその報告書に使用された定義・根拠・解説はすべてリンクで示されています(政府の報告書は報告に必要な事実、主張、分析、解釈を含む必然があり実際にこの本文の記事を導く為の情報セットとして欠落はないです)。したがって出典の要件を完全に満たしています。引用して記述した場所については出典方法はWikipedia:引用のガイドラインに従う必要がありますが、引用以外にWikipedia:引用のガイドラインを適用しなくてはならないというのは全く合理性に欠けます。Wikipedia:出典を明記するの範囲であると考えます。--あら金 2007年8月29日 (水) 09:24 (UTC)
「資料に忠実に記述する」ことを、複写だ、引用だなどと言い出したのは、そちらなんですけどね・・・。引用の条件についてもご理解されていないようでしたので、ガイドラインを、あくまでも参考までに、お知らせしたまでです。--Dr.Jimmy 2007年8月30日 (木) 06:32 (UTC)
以上のことを念頭において、またWikipediaの各種方針・ガイドラインを鑑みて、現在の記述が妥当なものなのかどうか、再度、ご検討をお願いします。--Dr.Jimmy 2007年8月29日 (水) 07:49 (UTC)
検討しましたが、すでに書いたノート・本文趣旨と完全に重複いたしますので修正はありません。--あら金 2007年8月29日 (水) 09:24 (UTC)
では再度お伺いいたしますが、「マガレイの脂分」や「サメの油」についての調査結果の出典はどこにあるのでしょうか。--Dr.Jimmy 2007年8月30日 (木) 06:32 (UTC)
調査はダイオキシン類に係る水生生物調査暫定マニュアルにしたがって実施されています。(報告書に分析方法の出典として示されています)。同マニュアルでは水生生物の油脂分を抽出して脂分の方だけ濃縮分析する操作が定義されていますから(油脂以外の部分は分析され無いため)分析対象の脂分に含まれるという記述は全く妥当です。そもそも出典資料中にも、まさに「ダイオキシン類は脂肪に溶けやすく残留しやすいので、魚介類の中でも脂肪等に多く含まれます」(7.ダイオキシン類の魚介類の蓄積状況について)と、そのものずばり説明されています。--あら金 2007年8月30日 (木) 13:20 (UTC)
ですから、それは「魚の油にダイオキシン類が多く含まれており」の箇所に対する出典であって、「マガレイの脂分やサメの油に高濃度のダイオキシン類が検出されている」という部分の出典にはなってはいません。マガレイは調査対象となっていますが他の対象種と比べても名前を挙げて記述するほど高い値であるとは思えませんし、サメに至っては調査対象にすらなっていません。この部分の出典はあるのでしょうか。--Dr.Jimmy 2007年8月31日 (金) 02:13 (UTC)
インデント戻します。[2] からはサメ（アブラツノザメ）ということで調査はされているようです。なんですが、ほかのアナゴ、カニ、マグロ、マガレイ、そしてサメにしても、あえてその種類を選んで挙げる必要は感じませんし、バランスを欠いているように見えます。「国産・輸入の魚介類」「魚・イカ・タコ類は筋肉部、エビ・カニ類や貝類は軟体部を調べたところ、見つかった」ぐらいの表現がせいぜいかと思います。--スのG 2007年8月31日 (金) 02:49 (UTC)
スのGさんの示された、方向性とトーンに賛同いたします。元の文章を固守することに拘泥するのは無意味であり、出典に記されたことに忠実に、主観的な評価や分析は極力省いて、記載すべきであり、それが百科事典としての質の向上につながるものと信じています。--Dr.Jimmy 2007年8月31日 (金) 05:23 (UTC)
出典のデータによるとあげられた種類に関しては統計学的に有意に高いです。統計学的に有意ということはサンプルの選び方や調査回数が少ない為に誤った傾向を示している確率は少ないということを意味します。したがって高いという根拠に検証可能性がないとは判断できないので削除はしませんでした。--あら金 2007年8月31日 (金) 12:50 (UTC)
失礼、統計学的に有意に高いという結果であることはもちろんそうですね。それでは「水産庁が143種、297検体の魚介類について平成17年度に行ったダイオキシン類の分布調査によれば、サンプル（筋肉部または軟体部）質量あたりの毒性当量 (TEQ)<ref>毒性当量とは、分析で検出されたダイオキシン類の混合物について、各化合物の質量ごとに、化合物の毒性に応じて設定された毒性等価係数 (TEF) をかけて得られた値を足し合わせたもの。2,3,7,8-TCDD の TEF が基準の1とされる。WHO (1998) による。</ref>の平均値は 0.69pgTEQ/g、高い検体では 10pgTEQ/g を超えるものがあった。同じ種類の魚介類でも漁獲された水域の違いによりばらつきがあった。」ぐらいではどうでしょうか。地中海のクロマグロの pgTEQ/g 値は確かに高いのですが、他の地域のクロマグロやミナミマグロの値を見るに、十把一絡げに「マグロ」という気にもなれません。しかしなんで東北のドジョウの値がこんなに高いんでしょ。どこにいるどんな魚のTEQ値が高い、と述べるのは本記事の任ではないと思うのですよ。--スのG 2007年8月31日 (金) 14:29 (UTC)
ドジョウのTEQが高い理由は資料の註に書いてあります。
さておきダイオキシンの耐容一日摂取量（ＴＤＩ）によると
  1. 暫定ではTDIは４pg/kg/日であり
  2. 究極的にはTDI１pg/kg/日未満に低減することを目標としており
  3. いくつかの動物実験では、体内負荷量８６ng/kg以下の水準でも微細な影響が認められている。
です。
また同資料によると
「ヒトに2,3,7,8-TCDDを経口投与した場合の半減期は５.８年、９.７年であった。また、ベトナム参戦兵士での血清中半減期は７.１年、８.７年、１１.３年であった４）環境庁：ダイオキシンリスク評価検討会報告書 (平成9年5月)」ということですからいったん取り込まれたダイオキシン類は摂取量を0にしても体内量が1/10になるには50年近くかかることを意味します。
また、>平成17年度魚介類中のダイオキシン類の実態調査について(平成17年度分報告) によると「厚生労働省の平成17年度食品からのダイオキシン類の一日摂取量調査によると…(そのうち魚介類は約1.09pg-TEQ/kgbw/day)」とされています。実は厚生労働省の平成１６年度ダイオキシン類による食品汚染実態の把握に関する研究では「0.48～2.93pgTEQ/kgbw/日と推定され…なお、同一機関で調製した試料であっても…採取した食品の種類、産地等の差により、ダイオキシン類の摂取量には約1.1～6.2倍の差が生じることが分かった。」それ故それ以降の結論では、「一部の食品を過度に摂取するのではなく、バランスのとれた食生活が重要である」という付帯条件が付いているのです。(私の私見では)公表されるデータは平均値であるがそれも数倍は変動する値と考えます。その平均値で1.09pg-TEQ/kgbw/dayであったということは食べる魚介類について注意しないと４pg/kg/日は容易に超えてしまうレベルです。そしていったん取り込んでしまうとその影響は数十年継続するということです。
なので高いと言う客観的事実は高いと明記した上で「しかし厚生労働省の調査によると日本人が魚介類から摂取するダイオキシン類の一日量の推定値は約1.09pg-TEQ/kg体重/dayであり、基準値の4pg-TEQ/kg体重/dayを下回っている。一方ダイオキシン類の含有量はかなり変動するので一部の食品を過度に摂取するのではなく、バランスのとれた食生活が重要である」と厚生労働省見解を表すのが妥当と考えます。--あら金 2007年8月31日 (金) 17:17 (UTC)

多数の調査対象のうち「アナゴ」「カニの内臓」「マグロ」「マガレイの脂分」「サメの油」だけをわざわざ選んで列挙する合理的な理由がないようなので、その部分については、スのGさんの案をベースに修正しようと思います。--Dr.Jimmy 2007年9月3日 (月) 08:37 (UTC)

わたしは前述のりゆうにより反対いたします。--あら金 2007年9月3日 (月) 14:11 (UTC)
自分の文章のことですが、もう少し時間をかけて案を練りましょう。生物での分布について具体的にできる余地はまだあるような気がしますので。--スのG 2007年9月3日 (月) 14:46 (UTC)
単に、元記事にあった種類についてダイオキシン類が検出されているということを理由にしているだけで、なぜこれらの種をわざわざ選んで掲載しているのかの理由になっていません。これらの種よりももっと高い値が検出されたものもあるのに、なぜこれらを挙げているのか、また「マグロ」「カニ」「サメ」といったアバウトな記述の仕方が妥当かどうかも含めて、修正すべきだと考えます。--Dr.Jimmy 2007年9月4日 (火) 00:50 (UTC)
ノートの説明をご理解されていないようですが、「なぜこれらの種をわざわざ選んで掲載しているのかの理由」はすでにノートで説明したとおり、列挙したものを再評価した結果、統計学上有意に高いので記述は正しいと評価したためです。ドジョウは原典の測定値に註が付いており誤差も含めて測定しているので測定値の意味が他のものとは同一ではないので対象に追加していません。それ以外には統計学上有意であり選ばれる理由はあっても選ばれない理由もないものがいくつか(3つ、4つ)存在します。必要ならば、「統計上有意に高い」として明記しても見送った水生生物を追加してかまわないと考えております。「アナゴ」「カニ」「マグロ」「マガレイ」「サメ」については産地もバラバラで特定の意図で選抜されたわけではないのは明白であると考えます。すべて食用であるのは出典の調査目的がヒトの摂食を前提としています。ダイオキシン類とヒトとのかかわりは90%は食べることで成立するので環境問題はヒトの社会問題ですから原典選択について偏向(NPOVによる偏向)があるわけでもないです。また選択しなかったことに積極的な意味はないので、えらばなかったことについてのNPOVも存在しないことは明確であると考えます。--あら金 2007年9月4日 (火) 03:48 (UTC)
マグロについては日本近海のものは調査対象となっていないため、修正。「マガレイ」「サメ」については、これらよりも高い値が出ているものが、何十種とあるため、除外しました。--Dr.Jimmy 2007年9月4日 (火) 08:15 (UTC)
そもそもこの版[3]に対する議論であったと考えますのでDr.Jimmy氏は編集[4]は議論に決着をつけたと判断します。この編集については特に追加意見はありません。--あら金 2007年9月4日 (火) 13:50 (UTC)

利用者:Gosh01氏の独自研究

2008年2月3日(日)～2008年2月4日(月)のGosh01氏編集は筆者個人の見解である可能性が大である為、当該記述の引用元または参照元の出典の呈示を求めます。2008年2月11日までに出典の呈示いただけない場合はWikipedia:基本方針とガイドライン2.独自の調査を載せないに基づき、 2008年2月3日 (日) 05:32 Baldanders版に差し戻しをいたします。--あら金 2008年2月4日 (月) 11:46 (UTC)


当方「ユーザーＩＤ」のノートに詳しい説明をしてあります。 筆者個人の見解というようなことはありません。

中立かつ常識的な範疇で、一定の注意喚起を行ったのみですので、改めて「出典」は必要ない旨も理解していただけると思います。 --Gosh01

ＰＣＢの暫定除去基準と底質ダイオキシン類環境基準は別です

１　環境基準が達成されていない地域又は水域にあっては、可及的速やかに達成されるように努めることとする。 http://www.env.go.jp/kijun/dioxin.html

なお、毒性等価係数から類推できるかもしれませんが、各行政でＰＣＢとダイオキシン類を両方測定している例が発表されており、ＰＣＢが2ppmを超えるところではダイオキシン類底質環境基準の１５０pg-TEQ/gを超えていることが多いことが知られています。


ダイオキシン類の排出・合成に関する用語

ダイオキシン類の排出・合成に関する用語として、技術専門的な用語ではありますが「移製」が適当と考え、編集しました。 主に、製造業に従事する人々への、無意味な誤解を少しでも減少させるべく配慮致しました。

「排出」「合成」に関してはそのまま。「生成」に関しては排除するべく、編集方針を示しておきます。「製造」「精製」に関しても削除しています。

また「発生」「生じる」に関しても、「化学物質、特にダイオキシン等環境汚染物質」への言語学的定義として不適当ですので、排除いたします。 Gosh01

「生成」を排除する理由が不足しています。なぜ生成ではダメなのか、万人がわかる理由をお願いします。最低限辞書で言葉を調べた上でお願いしますね。移製という言葉がどこで使われているのか理解できませんが。--Kodai99 2008年2月17日 (日) 08:15 (UTC)

Interlang

専門外ですのでまずはこちらでご意見を伺います。Interlangの中にジオキシンに相当する記事が混在しているように見えるのですが、いかがでしょうか。--Happy B. 2008年3月2日 (日) 01:58 (UTC) 修正--Happy B. 2008年3月2日 (日) 02:03 (UTC)

Interlangのリンク先の名称に dioxin に類した名前が多かったので、上に質問しましたが、自分で調べられる範囲では特に問題ないのかもしれません。

他もおおむねダイオキシン類で良さそうな感じがしています。独り相撲だったかもしれません。申し訳ありません。--Happy B. 2008年3月2日 (日) 02:26 (UTC)

ジオキシンと判断できたhu, itのみ、interlangのリンク先を変更しました。また、ジオキシンにもinterlangをつけておきました。確認して頂ければ幸いです。お騒がせいたしました。--Happy B. 2008年3月2日 (日) 02:55 (UTC)

なぜカネミ油症のことについて触れないのですか？

ダイオキシンの人体への影響を考えるのにあたって、日本の水田のことに触れ、 カネミ油症事件のことに触れないのはなぜですか？--以上の署名のないコメントは、124.144.211.76（会話/Whois）さんが 2008年5月11日 (日) 15:31 に投稿したものです（あら金による付記）。

コプラナーPCBへの言及と具体的症状の皮膚症状（クロロアクネ) が言及されているのでカネミ油症事件の原因について言及はしています。なので日本で起きた個別事件を加筆する人がいなかっただけと考えます。--あら金 2008年5月12日 (月) 16:53 (UTC)


ダイオキシンという物質のことを、一般人は大きく勘違いしているという旨を書くことについて

　このダイオキシン類というページは、上から読んでいくと、基本的にダイオキシンは毒物であるかのようにしか読めない。現実に人間に被害がでていない物質なのに、上から読んでまるで毒物であるかのようにしか見えないページに仕上がっているのは、明らかにページの造りが悪いのではないのか。 　現実に伴わない過剰報道が先行しており、日本人はこの物質の毒性を完全に誤解しているということを、まず冒頭に明記するべきではないのか。—以上の署名の無いコメントは、123.227.108.163（会話/Whois）さんが[2010年1月30日 (土) 14:45(UTC)]に投稿したものです（akane700による付記）。

そうは思いません。毒性発現レベルから見て十分毒物です。従来ねずみで猛毒であったという試験結果から考えられていたほどヒトについては猛毒ではないということです。--あら金 2010年1月30日 (土) 15:15 (UTC)

　あんた回答早すぎだよ。ということは、あんたがこのサイトを仕切っている人物と考えていいのか？　俺がもし、あんたの同意無しに何を書き込んでも、あんたが無限に削除し続けるか、俺を即効で出入り禁止にすると考えていいんだよな。あんたこれまで、どれだけ他人の書き込みを削除してきて、どれだけ出入り禁止にしてきたんだ？　wikiはどこも仕切りたがり屋が仕切っているようだが、自分が絶対に正しいと思っているわけだよな。それでいいのか？　ダイオキシンに関してだが、研究室で出た、一部の動物に対する実験結果をもとにしてサイトを造るよりも、現実に即した内容でサイトを造るべきではないのか？　特にダイオキシンは、一般人は完全にその毒性を誤解しているから、それを知らせるサイトに作り変えることが、一番重要なのではないのか？　ねずみには毒性があったとしても、現実に、被害を受けているねずみすら、ほぼいやしないだろう。あんたは、このサイトが、現在の状態のままでいいと思っているわけ？　ダイオキシンという物質がどういう物質なのか、一般人は勘違いをしているのは確実なんだから、その間違いを啓蒙するべきでないかと思わないのか？　一番上に書くのも変だと自分で思うから、まだ議論が続く場合は、下にコピペでいいか？--123.227.108.163 2010年1月30日 (土) 16:51 (UTC)署名なんぞ興味ねぇよ

あんた相変わらず、人の意見に一切付き合わないのな。いるよ。あんたみたいなのがネットにいくらでも。典型的に、自分の正しさだけを主張しようとする輩だ。けど、議論の基本は、相手の言っていることに返答する、という、子供でも分かる理屈だ。あんたが俺の言っていることに一切返答しようとしないのに、俺だけ返答しないといけないのか？「議論は検証可能」「毒だというデータが出ている」というあんたの理屈ばかりに。あんたさぁ、まず、俺が先に質問したんだから、俺の質問のほうに具体的に答えてくれよ。しかもあんたが今言ったことは、とても拙劣だ。「議論は検証可能」については、そもそも、それが不可能な場合があることを、これ以上はないほど明瞭に説明したはずだがな。目がついていないのか？　あんた。「毒だというデータがはっきり出ている」に関しては、全面的に認めよう。で、その実験データ通りの被害が、自然界で生物相手に出ているのか？　そこを聞いているんじゃないか。答えてくれ。ここで答えない、というなら、向こうに行こうか。これ以上はここで書くのはやめようか。けど、あんた、また返答が早すぎる。極めて自分勝手に自分に都合のいいことしか喋らない性格と合わせて鑑みて、多分異常だよ、あんた。--言葉の断片 2010年1月31日 (日) 20:40 (UTC)

　さて、じゃあこっちで議論しようか。議論の経過は、向こうでも報告することにするよ。では、答えてほしい。明瞭に一問一答形式が望ましい。このダイオキシン類というページのトップに、「ダイオキシンという物質について、一般人は大きな誤解をしている」という一報を書くべきかどうか。あんたの意見は？--言葉の断片 2010年1月31日 (日) 20:40 (UTC)

　あんたはすぐに「データ」「検証」と言うが、それをする必要があるのは、研究室の話しかしていない、あんたのほうだということを、理解していない。あんたの言っていることには、研究室でのデータ以外、何一つ正当性が無い。だからあんたは俺に返答できない。もう俺に返答しないだろう。だから、今日の夜、返答が無い場合、日付が回ったあたりで、俺は「ダイオキシン類」というページのトップに、「ダイオキシンという物質を日本人は誤解している」という旨の文章を書くことにする。その際、ダイオキシンの毒性は否定はしない。--言葉の断片 2010年1月31日 (日) 21:56 (UTC)

ウィキペディアの方針
  1. 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」
  2. 出典を示す責任は掲載を希望する側に
  3. ウィキペディアは演説台ではありません
  4. 事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな
  5. 中立的な観点に重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。
のいずれに対しても逸脱しているご提案です。ウィキペディアのルール違反の編集はご遠慮いただきたい。逸脱が継続される場合はWikipedia:コメント依頼に案件を提出いたします。--あら金 2010年2月1日 (月) 03:16 (UTC)
誤解されるといけないので付記しますが「ダイオキシンという物質を日本人は誤解している」というのは言葉の断片さんの「意見」ですよね、であれば書くことはルール違反です。言葉の断片さんの意見ではないというのは検証可能性のある引用を提示することで第三者の意見である根拠となるわけですが、提示されていないようです。また提示されたとしても「ダイオキシンの毒性は従来よりも低いという主張がある」というのはすでに本稿で述べられています。したがって、冒頭の定義で扱うべきかどうかは「少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。」というルールを鑑みて、WHOないしは日本国政府の見解と同等以上に広く普及している観点であるという検証可能な根拠が必要であると存じます。あるいは他の毒物と比較して明らかに毒性が低いという数値データでも広く普及している観点は間違っているという根拠になるとは考えます。また読者の啓蒙は「ウィキペディアは演説台ではありません 」に書かれているようにWikipediaの目的から外れた執筆活動です。--あら金 2010年2月1日 (月) 06:15 (UTC)
◆井戸端から飛んできました。あえて火中の栗を拾ってみます。言葉の断片さんのようなおそらく極めて善意でウィキペディア日本語版に関わろうとされている利用者が、徒に失望しないように心がけて回答してみます。
あら金さんの発言は、ウィキペディア日本語版の方針上、真っ当な返答です。とは言え、言葉の断片さんが納得するような方向性を有していないため、話が平行線を辿ることが目に見えていますので、補足を試みつつ言葉の断片さんが今後お心に留め置かれた方がよいことに言及します。
まず、ここは通常のサイトではなく「百科事典」です。ですので、項目の冒頭には定義が置かれます。「ダイオキシンという物質について、一般人は大きな誤解をしている」という一報を書くべきではありません。それは言葉の断片さんの「意見」です。もし書くのであれば、「その人間に対する毒性については一部の研究者から疑問が呈されている。詳細は[[#有毒説、無毒説|有毒説、無毒説]]の節を参照のこと。」という言い方になるでしょう。冒頭分の途中か末尾にでも書いておけばよいのではないでしょうか？
更に言えば、「有毒説、無毒説」節に、その疑問を呈している研究者の意見を出典を明記したうえで紹介すればよいのです。出典は、編集により掲載を希望する側が付すことになっています。
毒性がないことを立証するのは不可能でしょう。しかし仮に立証してもウィキペディアでは独自研究は排除されます。要は、貴方が目指す効果を得るためには、貴方と同じ意見の研究者の論文なり著書なりを探して、それを出典にしたうえで「～という説がある。」と書き加え、両論併記の状態にするしか方法がないと考えられるのです。--ろう(Law soma) D C 2010年2月1日 (月) 06:04 (UTC)
(ろう(Law soma)さんへ)「有毒説、無毒説」と「有害説、無害説」とは別問題です。つまり「有毒であるが、この濃度では無害である」という観点はあるとしても、それはダイオキシンという物質に関する事項ではなく、ダイオキシン対策について説明したダイオキシン類対策特別措置法に関する事項です。--あら金 2010年2月1日 (月) 06:28 (UTC)
念のために申し上げておくと、私は高校化学以上の知識はありませんので、本記事の内容にまで立ち入った仲裁等を試みているわけではありません。あら金さんの2010年2月1日 (月) 06:15 (UTC)の投稿であらかた目的は達成しているので、以後特段の事情がない限り、本議論からは離れるつもりです。私は上述のとおり、あら金さんのおっしゃっている内容が正しいものであると思っていますが、言葉の断片さんが追記したい趣旨が「有毒であるが、この濃度では無害である」であるのかどうかは未だはっきりしていないと思います。もしかしたら「有毒であるが、通常の大気・土壌中の濃度では無害である」との趣旨かもしれません。であれば一概に法の項目に関するとも言い切れないと思います。いずれ、本ノートで記載するべき項目や、記載内容、記載のレベルなどについて話し合ってください。その際には、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいなども考慮頂ければ幸いです。--ろう(Law soma) D C 2010年2月1日 (月) 08:10 (UTC)
いずれであれ、情報源の検証ができなければ方向付けを決める議論ができないので、私は情報提供の待機状態です。コメント依頼にしても、「冒頭部に含める基本的な事項に少数意見の省略することの目安」に関することになります。--あら金 2010年2月1日 (月) 08:27 (UTC)


>freetrashbox 　俺は書き始めた最初から、「毒性が無い」「毒性は少しはある」などと明らかに違う表現をしているから、あんたはそこに反応しているようだ。統一しよう。「毒性は確実にある」以後、完全にこの立場だ。で、あんたの書いていることだが、よく読んでみれば、俺を批判しているのか、俺に同調しているのか、よく分からない立場だな。結局のところ、「毒性はある」という立場で、俺に近い立場なのか？　あんたの考えならば、つまり、ダイオキシンは、恐るるに足らず、ということになる。俺が井戸端で立ち上げた問題の本旨に即して判断すれば、俺がダイオキシンページのトップに「一般人はダイオキシンについて誤解している」（先ほどまで、カッコの中身がvになってた。修正）と表記することに、少なくとも反対はしない、という立場と考えていいということなのか。それから、データを示せと言うが、いちいち示さねばならんのかね？　学者はもうダイオキシンの毒性、被害、恐怖というものは、完全に誤りだったとう統一見解に達しているのに、いまだに毒性が無いことを証明せねばならんのか？　毒性が無いことを証明しろ、と言っているほうが、無知なのではないのか？　毒性があるという資料しか読んでいないのではないのかね。それでも根拠がほしいというならば、一つ挙げようじゃないか。--言葉の断片 2010年2月1日 (月) 13:32 (UTC)

武田邦彦「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」--言葉の断片 2010年2月1日 (月) 13:34 (UTC) 今一番、環境問題に関して有名な学者だ。一般に一番広く知られていて、一番受けもいいこの人の本でよかろう。--言葉の断片 2010年2月1日 (月) 13:34 (UTC)

コメント 言葉の断片さん、わざわざの御返答、ありがとうございます。「ダイオキシンの毒性はかつて言われていたほどではなかったかもしれない」というのは確かに特筆性があることだから、もう少し強調して書いてもいいかもしれません。また、この記事の「毒性」の節と「生物への影響」の節をもう少し整理した方が分かりやすいかも。ただし申し訳無い、これまでの書き込みを見る限り、正直なところ言葉の断片さんがそれを書くことができるほどこの問題に詳しいかについては疑問です。私はこのノートページの最初の言葉の断片さんの書き込みを見たとき、あら金さんとほとんど同じ感想を持ちました。また、「一般人はこの物質を誤解している」という表現もどうでしょうね。失礼ながら、言葉の断片さんも化学や医学をお仕事とされているわけではなく、全くの一般人なのでは？それに、この問題は最近テレビでも取り上げられたし、逆に「ダイオキシンに毒性は無い」と誤解している一般人も多いような気がしますが、いかが？--Freetrashbox 2010年2月1日 (月) 15:38 (UTC)
コメント その通り完全に一般人だ。しかし、俺がどれだけ権威のある学者であろうが、アッパッパーのヤンキーであろうが、職種など、実際に俺が既にここで書いた文章の内容には、一切、何の関係もないはずだ。そして俺は本を読んでいる。相手の職業を推測して、専門家でなければ信用するに値せず、と、あんたは人前で今宣言したことになるが、もう一度、自分ではっきり言ってみてくれ。専門家でなければ、修正する資格は無いのか？　俺に修正する資格があるか無いかは、完全に、書かれた文章によってのみ、判断されることではないのか？　だいたいあんた、考えてみてくれ。俺は今、自分で専門家では無い、と言ったが、俺が嘘をついて、「専門家だ。wikiは平易な文章で一般向けに書くべきだ」とのたまった場合、どう判断する気なんだ？　「そっか、信用するに値する人物だったんだ」と、突如反転して思い直すわけなのか？ 俺は、自分の理解していないことを、推測で文章を書く気は一切ない。自分が確実に理解していることだけを書く。俺の人となりは、これだけ書いた文章から十分に理解できたことだと思うが？それから、「ダイオキシンに毒性は無い」と判断している一般人など、ほぼゼロなのは確実だ（いや、言い過ぎた。100万人ぐらいはいるだろう）。そして、そういうくだらないことで議論を脱線させないでほしい。俺は、まだ学者の間で決着のついてないような高度な問題を書こうとしているわけではない。確実に決着のついている問題を書こうとしているのだ。それから、あんたが俺の値踏みをするなら、俺もあんたを値踏みした結果を言おうか？　あんたがコメントした内容は、稚拙だ。人が書いた文章は人の職種と関係ないことは確実だし、「最近テレビでも取り上げられた……」って、単純にテレビ局にだまされているし（理由は一番下に貼り付けてある）、「『ダイオキシンに毒性は無い』と思っている人は多いのでは？」などと、かなり無理のある、しかも想像！！！　で喋っているし。俺が学者で無いというなら、あんたは学者らしく、完璧にデータで議論したらどうだ。あんたは、これまで他人と本気で議論をしてきたことが無いから、そういう隙だらけの理屈を言えるのだ。私がこれまで、どれだけ他人と本気で議論をしてきて、本を読んだかなど、自分で言うのも拙劣だが、相当なもんだぞ。--言葉の断片 2010年2月1日 (月) 17:40 (UTC)
ウィキペディアに書くのに専門家である必要性は無いと思いますよ（私は）。私もウィキペディアに加筆するのはほとんどが専門外のことです。ただし、ある程度の知識は必要なのでは無いでしょうか。言葉の断片さんの加筆を見る限り、（少なくともダイオキシン類を除いて）化学物質の毒性についての知識がほとんど無いように思えるのですが、違いますか？ただし先に「言葉の断片さんは化学や医学をお仕事とされていないでしょう」と書いたのは意味が違います。言葉の断片さんが「一般人は完全にその毒性を誤解している」とおっしゃるので、一般人の中にもダイオキシンの毒性に懐疑的な人がいるという反例として、言葉の断片さん御自身を挙げたまでです。「学者の間で決着のついてないような高度な問題」に関しては、まさしくそういう高度な問題だと思いますけど。安定な物質の自然界における半減期とか人間に対する致死量はそんなに簡単に論じられるものではない。下で言葉の断片さんが挙げた森田昌敏さんという方も学者ですよね。--Freetrashbox 2010年2月2日 (火) 02:12 (UTC)


　なんかもう、あんたとの議論は、本旨に関係の無い、枝葉の末端に到達してきたな。とりあえず、少し本旨に戻そうと思うが、ある程度のところで打ち切りたいもんだ。あら金が大攻勢をかけていろいろ書いてるからな。俺はあいつと違って良識を弁えているし、親切だから、あれだけ書いてきたなら、相手をしてやらねばなるまい。整理しよう。
　あんたは俺の能力に疑いを持っている。俺が専門家で無いという事実は、あんたにとって追い風だ。あら金なら喜んで突くだろう。だが俺はまったく動じていない。俺はもとより、自分が確実に知っていて、どう考えてもそれが事実であるだろうと言えることを書こうとしているからだ。今回は、「ダイオキシンはどう考えても人の脅威になり得そうもないのだが、その事実と一般人の認識の間には、大きな開きがある」ということを書きたい。先に言ったことだが、「『無い』ことは証明できない」。だから今回、俺が書こうとしていることは、絶対に確実に正しいと証明できないことだ。だから、俺に反論する気になれば、「容易に決め付けていいのか」だとか、「こんな実験結果が出ている」だとか、「現実に毒性があるんだ」とか、疑惑を提示するだけで、なんとでも無限にいろいろ反論できる。だがだな。そうやって、俺に証明させようとしないでくれ。被告が無罪を証明できなきゃ、有罪なのか？　推定無罪が原則だろう。でなきゃ、世の中すべての物質が有罪になる。酸素やアミノ酸や水ですら、有罪にできてしまうだろう。あら金の手にかかれば、人間の身体は毒物で構成されている、という結論だって下してくれることだろう。どう考えても、現実に被害者が出ていないという立場の俺のほうが、上の立場であるべきだ。対して、毒性がある、と言っているほうが、証明する必要がある立場であることは、確実だ。検察の立場であるあんたは、疑惑を積み重ねて相手を有罪にしようとするのではなく、確実に罪の物的証拠をもってこなきゃならん立場のはずだ。俺の主張が「現実に被害が出ていない」だから、あんたが揃える証拠は、「現実に被害が出ている」、だ。だが現実には、枯葉剤の問題ですら、ダイオキシンが罪かどうかは特定できていない始末だ。あんな有名な問題ですら、ダイオキシンが原因だと判断がついていないわけだ。（まぁこうやって断定すると、すぐにあら金は疑惑を持ってきてくれることだろう。あいつは自分は証明しないくせに、他人を疑惑に落としまくって有罪するのが常套手段なのだ）あんたは、根本的なところで考え違いをしているわけだよ。あら金もな。--言葉の断片 2010年2月2日 (火) 15:09 (UTC)
別に無理に返事いただかなくてもかまいませんよ。返事をしなければ負けというわけでもないし。要は皆を説得できればよいわけで、私一人を論破しても仕方ないと思うな。--Freetrashbox 2010年2月3日 (水) 12:32 (UTC)

>あら金

　俺はもう、あんたと会話する気が無い。聞いても一切、返答を返さないような不貞の輩とは、議論するに値せず、だ。こんなことを言われるのは、相当に恥ずかしいことだぞ。あんたがもし、これから先、俺にかまってほしかったら、まず、俺が挙げた疑問に答えてからにしてくれ。1.「ダイオキシンに毒性はある。研究室では確認されている。極端な報告によれば、1グラムあれば何万人も人間が殺せるほどの強烈な毒性だ！！！！　……で、実際に、ダイオキシン被害者は、ただの一人でもいるのかね？」2.「あんたは俺にすぐにデータを出せデータを出せと言うが、あんたが出せばいい。『毎年、これだけの人間がダイオキシンで体を蝕まれて死んでいる。対策が必要だ』」それができれば、完璧だろ。実際に被害者はいるのかと俺が聞いているんだから、被害者がいることをあんたが示してくれれば、それだけであんたの勝ちだ。俺は尻尾を巻いて逃げ帰るしかないだろう。出せ。おまえが出すんだよ。自分の主張が絶対に正しいのであれば、出せるだろうが。3.「学者はみな、ダイオキシンに毒性は無いと考えている。少なくとも、ダイオキシンという物質にまったく考慮せず生活を営んでも、ダイオキシンで被害を蒙る事は無いと考えている。学者のそういう統一見解に対して、あんたの見解は？」--言葉の断片 2010年2月1日 (月) 13:53 (UTC)

本文に出典つきですでに掲載されているヒトに対する毒性を、致死性の毒性ではないという理由で議論から排除するのはなぜですか？毒物は、致死にいたる急性毒性だけではなく、障害的に作用する亜急性毒性や変異原性・発がん性など遺伝子毒性、子供の遺伝形質に対する毒性などすべての要素のリスクを評価して毒物であるとWHOや環境省・厚生労働省が見解を出しているわけです。そしてそれらには出典がついているので、それを読めば検証できるはずなのですが、なぜ検証もせずに直感的なご感想を述べされるのかは理解に苦しみます。ヒトに対する毒性の出典にはダイオキシンの被害者である理由が根拠つきで示されているので「ダイオキシンに被害者はいない」というのは検証可能な事実に反します。言葉の断片さんがご自分の主張を通すために恣意的に事実を再評価される理由なんでしょうか？「独自見解を主張する演説台としてWikipediaを利用しようとしてる」のではないではょうか？　整理すると、「死ななければ毒性ではない」という基準は言葉の断片さんの独自研究に過ぎません。根拠は記事 毒性をはじめWikipedia内でも外の他媒体でも容易に確認できますのでこのノートには列挙しません。したがって「データを出せ」「被害者を示せ」という要求はすでになされているのでご確認ください。「ダイオキシンに毒性は無いと考えている。」という事実には出典がついておらずまた学者のすべての見解であるという検証可能な出典が無いので言葉の断片さんの独自研究であると存じます。「ダイオキシンという物質にまったく考慮せず生活を営んでも、ダイオキシンで被害を蒙る事は無いと考えている。学者のそういう統一見解」は学者のすべての見解であるという検証可能な出典が無く、そうではないという検証可能な出典は本文に示されているので、言葉の断片さんの独自研究であると存じます。したがってWHOや日本国政府関連の研究所・学者の見解がすでに本文に示されているのですから薬学修士である私の見解をさらに追加する必要性はないと考えます。--あら金 2010年2月2日 (火) 03:13 (UTC)


　あら金さんよ。

　freetrashboxなる人物への返答でも書いたが、あんたはどうしてそう、すぐに他人に証明させようとするんだね。議論のやり方としては、かなり卑怯なやり方だ。自覚なしでやっている奴がほとんどだがな、その下劣戦法は。さぞや勝率が高いだろう。だが俺には通用しない。言葉や表現や議論と言うものに対して、エキスパートだからな、俺は。お見通しなんだよ、どんな戦法を使ってこようが。そこまで理解しているから、俺はこれだけの文章が書けるんだ。いいか、あんたが証明しろ。自分から率先して証明していくやり方が、王道だろうが。なのに、他人の主張に対して疑惑を提示しまくって、すべてに対して返答しろ、返答しろ。証明しろ。一つでもできなきゃおまえは間違ってる。そのくせ自分は何も証明しない。お前みたいなのを、俺がいったい何度相手にしてきたか、想像もできまい。一つ言っておくが、あんたみたいなのを相手にすることになった不幸な論敵たちは、押しなべて、あんたの相手をするとき、すごく憂鬱だったと思うぞ。俺はここであんた以外の奴らに返信をつけるとき、別に憂鬱ではないのだが、あんたの相手はとても憂鬱だ。ありとあらゆる疑惑を掲示してきて、説明しろ説明しろ証明しろ証明しろ。そのくせこちらの疑問には一切、答えてくれないんだからな。野球で言えば、あんたはバットを振るときだけグラウンドに出てくるが、守備のときは出てこない。ばっくれる。普通のモラルがあれば、相手の言うことに反論できない場合、負けを認めて退場してくれるのだが、あんたは平然として何度でもバッターボックスに立ってくる。相変わらず守備はしない。野球では明らかに反則だから通用しないのだが、議論ではその辺が曖昧なため、論敵が不公平をなかなか自覚できない。ずるずると守備だけ延々とさせられることになる。あんたはいつも勝つ。当たり前だ。羞恥心や矜持の無い人物にだけ可能な、必勝法だ。だが、今回は相手が悪かったな。それを知る俺には、通用しない。

　さて。あんたの相手をすると、やっぱり今回も守備から入ることになるが、俺は、ダイオキシンの毒性を認めている。 　あんたがいろいろ書きまくっているダイオキシンの毒性は、ぴしゃり仰る通り！！　ちゃぁ～んと、毒性がある。まったく異論は無い。これであんたは大ハッピーだ。天にも昇る気持ちでシャンパンを開けてくれ。あんたの言っていることを、不倶戴天の怨敵である俺が、完全に認める、と言っているんだ。問題は解決しただろう。おめでとう。10点は取れたはずだ。打者一順の猛攻だな。4番は2連続HRだ。特大アーチがバックスクリーンに吸い込まれていったのを俺はしかと見届けたぞ。マウンドからな。

　で、ここからは、あんたが守備に回る番だが。その、研究室で確実に疑いなくきっちりと明瞭に100%あらゆる学者に認められている毒性が、現実に人間相手に発揮されているのか、と一貫して俺は聞いているんだが。1回ぐらい、そこに答えたらどうだ。グローブを持ってみる気は、1回ぐらい無いのかね。買ったこともないのか？　所有しているのは、バットだけか？　他人の疑問に対して、平然と「答える必要は無い」と思える思考回路を直さない限り、あんたは、馬鹿のままだぞ。

　freetrashboxにも言ったことだが、あんたは、根本的に勘違いしている。俺がダイオキシンに毒性が無いことを証明できない限り、ダイオキシンは毒物だと世間に警告しないといけないと考えているだろう。違う。あんたが、ダイオキシンが現実に人に被害を与える物質であることを、証明しなければならんのだ。そうでない限り、ダイオキシンは恐るるに足らず、だ。推定無罪だ。理解できるか？　この言葉。大原則だ。毒性が無いことを証明できない限り毒物だという結論ならば、世の中には、毒でない物質が、何か1つでも存在できるのかね。

　あんたの思考回路が、俺は理解できん。1.「研究室では、毒性が確実に確認されている」2.「現実に、ダイオキシン被害者は存在しない」いったい、優先順位をつけるとするなら、どっちが上であるべきなのかね。

　これは俺のまったくの推測になるわけだが、ダイオキシン問題というのは、つまりこういうことだ。

　あるとき、学者がダイオキシンという物質を研究してみた。すさまじい毒性があり、なおかつ自然界で容易に生成されるはずの成分だったので、学会に発表したら大騒ぎになった。だが何年もたち、ダイオキシン被害者が一向に出てこないので、学者は冷静になった。猛毒があって、世の中に確実に存在しているはずなのに、なぜか被害者がいない。研究室の結果と現実の無害が説明できないのだが、事実として、ダイオキシンは恐れるようなものではなかった。多くの学者はそう考えるようになったが、いまだに、頭の固いのがいる。結果として、過剰報道によって誤解だけが残った。--言葉の断片 2010年2月2日 (火) 16:18 (UTC)

>ろう（Law soma）

　なるほど、二言めどころか、一言めから「データを出して俺を納得させろ」と言い、そしてほとんどそれしか喋らず、たまに違うことを喋るかと思えば後付で民意を追っかける形で成立した法律を持ち出して理論武装し、相手の発言を一切無視しながら、俺を通報するとのたまい、自分から証拠やデータを示して相手を納得させる素振りが微塵も無い『あら金』なる人物の発言が、客観性を求めるwikiの性質に則している、というあんたの見解は分かった。あんたはあら金なる人物を、良いほうに誤解している。が、まぁ、客観性を重視しなければならないという意見のほどは、まぁ分かった。 　しかし、そうなると、あら金なる人物を擁護するためには、あら金の言っていることが正しいという前提が必要だ。人にデータを出せと言う以上、あら金の持っているデータのほうは絶対に正しくないといけないわけだからな。

　もし、俺の言っていることが正しくて、あら金が間違っている場合、「wikiには客観性が求められます」という点しか、あんたの発言には正しい部分が無い。

そこらへんはどう考えているんだ？--言葉の断片 2010年2月1日 (月) 14:52 (UTC)

私は貴方の発言もあら金さんの発言も善意に受け取るようにしています。それが良い方に誤解しているかどうかは、あら金さんの心を読まない限り判断が付きません。2010年2月1日 (月) 08:10 (UTC) にお断りしているように、私の判断は内容的にどちらが正しいかについては保留しております。あくまで方針についてのみの発言ですので、おっしゃるように客観性に関してしか正しくないと受け取られてもしょうがありませんね。できましたら言葉の断片さんにおかれましても、ウィキペディア日本語版での議論においては、善意に受け取るように心がけをお願いします。--ろう(Law soma) D C 2010年2月2日 (火) 08:48 (UTC)

>Law soma|ろう(Law soma)

　OK。たいした文章だ。常識人だね。頭が下がるよ。

　ちなみに、俺が相手の発言を善意に受け取ることができているかどうかだが、俺はあら金の発言は、もう善意に受け取れそうもない。

　俺は、あいつは馬鹿だと、もうはっきり結論付けている。

　それでも、たとえ誰が相手だろうと、もちろんあら金が相手であろうとも、俺は発言するときは正当性を常に考慮して発言している。無意味に馬鹿にしたりはしない。ちゃんと理由を説明して、馬鹿にする。理由無く馬鹿にすることは、決して無い。

　あいつ、俺が何を言っても、「議論に値しません」「あなたの独自研究です」「データの出展が明記されていません」「既に結論の出でている内容なので反論する必要はありません」なんだが。

　あいつ、今日はたくさん書いてきた。さぞや俺からコメントがほしかっただろう。だから、今日はサービスで発言したが、あいつは相変わらず、人の疑問質問には一切返答しない。人を試すのは好きだが、自分が試されるのは嫌いなのだ。どう思う？　あいつ。

　まぁ多分、もうあいつには返答しないから、発言を悪意に受け取る相手は、これからはいないことになる。--言葉の断片 2010年2月2日 (火) 18:01 (UTC)



http://www.videonews.com/on-demand/331340/001142.php

ちょっと検索かけてみたら、面白いページがあった。

・ダイオキシンは人類が作り出した最強の毒物。

・何かを燃やせばたいていは発生する。

・油には溶けるが水には溶けにくいため、極めて長期間、自然界に残り続ける。そして生物濃縮で人体に蓄積されていく。

　おいおい、ダイオキシン問題は、極めて深刻な問題だぞ。

　ん？　けど待てよ。

　人類が作り出した最強の毒物が、長期間自然界に残り続けているのなら、どうしてダイオキシン患者が、今日本に蔓延していないんだ？　いや蔓延する以前に、最強の毒物を摂取してたら、生物濃縮するまでもなく、世界中でみんなぽっくりいってるだろ。

　しかも、特殊な素材を燃やしたときにのみ生成されるわけじゃない。ありふれた物質を焼却するだけで生成される（これは別の本の知識だ）。となると、弥生時代よりもさらに以前から、ダイオキシンは大量に生成され続けており、人類はダイオキシンを吸ってきたことになるぞ。

　なんで今さら大問題になるんだ？　問題視され始めたとたん、患者が爆発的に増大していくのか？

　この森田 昌敏とかいうおっさんは、大学教授でありながら、何を唱えとるんだ……。

--言葉の断片 2010年2月1日 (月) 17:02 (UTC)

コメント国立公害研究所に長年研究された森田昌敏教授は『ダイオキシン問題は終わっていない』というメディアで「ダイオキシン問題の存在について疑問をはさむ懐疑本がベストセラーになり、マスコミ報道も10年前に比べれば激減している。この「なにを今さらダイオキシン」というムードについて、国際ダイオキシン会議の議長を務める森田昌敏氏は、ダイオキシン問題は解決したわけではないと警告する。…ダイオキシンの最大の問題は、成人への影響ではなく、胎児や子どもに対する影響であることを強調する。ダイオキシンは、環境ホルモンの一種であり、微量でも胎児には決定的なダメージを与えかねない。人体実験が難しいため人間における因果関係が完全に証明されたわけではないが、予防原則の観点から、ダイオキシンを含め、環境ホルモンと疑われる化学物質の規制を強化することは重要と森田氏は説く…。」と述べておられます。予防原則の観点から環境問題として取り上げるべきだといっているわけです。たとえば「タバコは肺がんのリスクを増大させるので」肺がん死の予防のために、禁煙しましょうといっているのと同様です。タバコをすった瞬間にヒトが死ぬわけではないです(タバコ1箱分のニコチンを、静脈注射したら即時に痙攣を起こして死にますが、タバコとして吸う分には死にません、ほとんどがタバコの火で分解されてしまうからです)。またタバコをすったらもれなく肺がんになるわけでもありません。しかし、統計を取ると明らかに肺がんで死ぬヒトは増える(WHOがデータつきで勧告しています。記事肺がんで検証可能な出典が示されています)なので肺がん死の予防に環境問題としてタバコは規制されるわけです。即死性のニコチンの急性毒性がタバコのリスクの問題ではありません(もちろん、抽出精製されたニコチン自体は毒物として規制がかかります)。すべては単に毒性の強度ではなくリスク評価されて規制されるわけですから、予防原則というのもリスク評価の結果です。赤信号で横断歩道を渡って交通事故にあわないという例を積み重ねても、赤信号で横断歩道を渡って安全という根拠にはなりません。なぜならばリスク評価が欠けているからです。--あら金 2010年2月2日 (火) 08:46 (UTC)
コメント同様の指摘が既に上でなされていますが、利用者:言葉の断片さんは科学系のテーマに関して基礎的な知識を持ち合わせていないものと思われます。別に専門家でなければこうした記事を編集できない、と言うことはないですが、それでもある程度の科学リテラシーを持ち合わせていないと内容と関わる部分の議論は（特に他者を呼び捨てにしつつ上から目線で議論しようとするのであれば尚更に）難しい所がある、と思います。とりあえずJournal@rchiveの検索結果[5]、Ciniiの検索結果[6]、およびPubMedの検索結果[7]を貼っておきます。--Was a bee 2010年2月2日 (火) 17:03 (UTC)


　あら金さんよ。

　一つ、あんたが自分でも気づけないあんたの心の中を俺が説明してやろう。あんたは、この森田というおっさんを使って、理論武装したいだけだ。あんたは、このおっさんに正当性を与えてあげたくしてしかたがない。そうすれば俺を非難できるから。

　あんた、文章を書いてて気づいただろう。「あ、つまり、このおっさんの言っていることは間違ってるぞ。つまり、ダイオキシンはぜんぜんたいした物質じゃない。……まぁいいか。えーっと、正論っぽく聞こえる理屈は……と。お、予防か！　これはいい！　これを使おう」

　胎児のころから長年身体に蓄積して、ようやく死に至る可能性があるかもしれない（推測！）っていう程度の物質の、どこが「最強の毒物」だ。しかもこのおっさんは、はっきり影響があると断言できていないわけだ。つまり、あんたが自分で口にした、「客観性」を考慮するなら、このおっさんの発言は、wikiに採用できるような代物では、とてもありえない。一言めから十言めまで、すべての発言を「証明しろ」発言に費やすあんたとしては、まさに議論するにあたわない、お粗末なおっさんだろう。けどあんたは使う。俺を非難するために。自分のプライドなんて無いから、使えるものは何でも使う。そういう自分のクズ野郎さ加減を自覚できないからこそ、どこまでも下劣になれるわけだ。

　このおっさんが言っていることは、データなど集めなくても、完全に間違いであることを証明できる。有史以前からダイオキシンは世の中に存在しているし、特に100年前ぐらいからは近代化で爆発的に火を使うようにもなり、ダイオキシンは爆発的に増えただろう。研究室でのデータどおりに生成されていればな。そんな100年の間に、日本人は3～5度ぐらいは世代が交代している。大きな被害が出るような公害病は、当然、人が認知することとなる。イタイイタイ病、水俣病、四日市喘息。で、ダイオキシン被害は、どうなんだね。3～5回世代が変わっても一向に患者がいそうにないが、まだ予断を許さず見守らないといけないのかね。

　あんたはどこまでも小物で、独りよがりで、エゴイストで、一寸先も見通せないお子様だ。

　もとより、「現実に被害者がいない」という事実がある限り、どんなおっさんを持ち出してきても、意味はないんだよ。現実に対して見解を示せ。--言葉の断片 2010年2月2日 (火) 17:06 (UTC)

さて、記事流産に書かれているように現在胎児の約10人に一人は妊娠途中で死んでしまいます。言葉の断片さんが言われるように100年以上前からダイオキシンは存在しますから約10人に一人の死亡のうちダイオキシンが原因であるかは特定できません。理由は厚生労働省の研究では、近くにダイオキシン発生源があってもな無くてもほぼ同じ程度の環境基準を下回る低濃度のダイオキシンが検出され(ダイオキシンの発生するご当地の食材ばかりたべるわけではないので当たり前です)地域差がないので比較検討できないということです(人体実験はできないですからね)地球上のどの地域でもダイオキシン汚染が見つかるのでダイオキシンがないときの流産率は不明です。逆に高濃度のダイオキシンと妊婦との関連については記事本文中にすでにデータが示されています。本文のセベソ事故の流産例では34%ですから明らかに高いです。こういうダイオキシン事故が数回起これば統計的にはっきりしますが、あれ以来おきていません。(言葉の断片さんの疑いを晴らには遺憾なことですが、まあ、環境汚染事故がおきないことはよいことです)--あら金 2010年2月2日 (火) 22:42 (UTC)

>Was_a_bee

　では、俺のコメントのどこが、聞くに値しないんだ。じゃあ、あんたも答えてくれよ。 　「ダイオキシンの被害について、一般人は誤解しているから、その旨をトップに書きたい」 　これがもとより、俺の立場だ。いっとくが、トップに書くのはどうのこうの、なんて下らない批判じゃ、俺を非難していることにはなりそうにないぞ。--言葉の断片 2010年2月2日 (火) 17:13 (UTC)

とりあえず議論の内容以前の問題として、口の聞き方を知らない人間とこれ以上話す気はないです。--Was a bee 2010年2月2日 (火) 17:21 (UTC)
追記：薬理学や毒性学の初等的な教科書の冒頭に「あらゆるものは毒である」、「薬と毒の違いは量の違いでしかない」といった文句がパラケルススの言葉として紹介されています。これは古い言葉ですが、未だに有効性を持つ、そして非常に重要な基本的なレベルの知識です。--Was a bee 2010年2月2日 (火) 17:51 (UTC)

　なんだ。

　人間ってのは、負けず嫌いだ。低レベルな人ほど、負けず嫌いだ。

　普通、批判しようとしている人の発言に不備があるなら、指摘したいのが人間の感情だろう。

　あんたわざわざ出てきたんだ。逃げる動機が無いだろう。

　口の聞き方を知らない不逞の輩に、お灸をすえるいいチャンスだろうが。どう考えても、普通はそう思うはずだろ。

　あんた、それは誰が考えても、確実に、逃げだぞ。--言葉の断片 2010年2月2日 (火) 18:12 (UTC)


　書き込むのも、これが最後になるかな？

　さて。喧々諤々と、大量の文章を書いてきたが、まったく意味の無い数日間であった。

　俺が間違ってるとか無知だとか言ってくれる者は何人かいたが、誰一人として、

「ダイオキシンで実際に被害者は出ていない。過剰報道で、日本人はダイオキシンという物質を誤解しているので、そのことを明記したい」 　という俺の主張に関して、返答をした者がいない。

　「ダイオキシンには毒性がある」と言ってきたものがいるし、その通りなのだが、「じゃあどうして現実に被害者が出ていないんだ」という問いには、誰一人として答えていない。誰一人として！！

　学者が昔、さぞや血眼になってダイオキシンとあらゆる病気の関連性を調べたことだろうが、黒であると証明できなかった。いやもちろん、可能性を指摘するだけの無責任な論文なら山ほどあるだろう。あら金のような馬鹿は、血眼になってそういう論文を探してきて、疑惑を掲示してくれるだろう。アホ。証明証明としつこく言う、おまえがちゃんと立証しろ。疑惑を持ってきては、相手に証明を要求するな。俺はお前に雇われて実務をこなしているわけじゃないんだよ。俺を雇って給料と研究費を出すなら、調べてやる。めんどくせぇ。（あ、あら金さんよ。あんたの返信いらないから。）

　すっかりダイオキシン騒動が治まった今、俺が言っていることは、もう常識と考えて差し支えのないことだ。そもそも、俺の言っていることは議論になどならないはずのことだ。データを出して議論するまでも無いことだ。データが必要なほど高度な議題は、俺の手に余る。

　だいたい、ダイオキシンというのは、有機物と塩を混ぜて300～500度ぐらいで焼けば出来上がる、という程度の代物だ。家で調理すれば、フライパンの中で生じているわけだ。300度は少々高いが、毎日作ってりゃ、何度だってできているはずだ。だからみんな、しばしばダイオキシン入り料理を食べている。

　そして、もとより、現実として、ダイオキシン患者はいない。

　これで決着がついたということでいいかな？

　ちなみに、あら金はどうせ、ここまで喋ってもなお、「現実に被害者がいないことをどう説明するのか」という点を完全に無視して、あれこれ毒性を示してくれるだろう。あんたの言う研究室で確認された毒性は、俺は完全に認めていると言っただろう。勝手に言ってくれたまえ。あんたの相手をせずとも、もう不誠実ではない。--言葉の断片 2010年2月3日 (水) 14:59 (UTC)

カネミ油症患者（クロロアクネ）はダイオキシン類の患者ですよ。20年30年と治癒することない皮膚炎が無害だという根拠をご提示ください。--あら金 2010年2月7日 (日) 23:38 (UTC)

　あら金と会話しても意味がないので、ここを覗いている他の者に聞きたいが。

　本文に書き足したが、さっそく削除された。あら金だろう、何やら俺が議論を無視している、とかなんとかのたまっているからな。返答しないのは自分だろうに。

コメントNEON氏と私をと取り違えてはいけません。履歴で明白です。何だかなぁ。--あら金 2010年2月4日 (木) 17:08 (UTC)

　あら金みたいなのが巣食っているページは、事実上、あら金の支配に任せるままなのかね。

　あいつの存在に正当性を感じられるか？--言葉の断片 2010年2月4日 (木) 16:46 (UTC)。

コメント早く、私が「降参」というような決定的な証拠を出してください。待つのは退屈です。--あら金 2010年2月4日 (木) 17:08 (UTC)


　誰だ勝手に消したのは。あら金でなければ、管理人かね。消す前にここで一報を入れろ。ノートでは誰も俺に反論できとらんじゃないか。

　それから、常識で考えて、あら金はもう、追放されてしかるべきだろう。俺の人生の中でも、ちょいとばかり酒の肴になるほどの低劣ぶりだ。俺は管理人なんて下劣な存在が嫌いだから、そんな輩に、誰それを追放してくれ、なんて頼んだりはせんがな。ほんっとあんたも、気軽に人の文章を削除してくれるよ。

　そして、要出典だとぉ。 　「報道被害」だと、そんな曖昧なことを、誰が証明できるんだよ。どこまで証明したらあんた納得するんだ。もとより、「無い」ことを証明させんな。けど、常識だろうが。ダイオキシン問題は、証明する側が逆なんだよ。管理人さんよ、あんたも答えろ。

「どうして、現実に、被害者はいないんだ。毎日みんなダイオキシン漬けになっているのに」

　そして、所沢の野菜は認めるのに、ゴミ焼却炉の建て替えは認めないというあんたのその恣意的なところもおかしいだろ。後付で成立した規正法によって、「旧来の焼却炉では燃やせないから、ごみが溜まって大変だ」みたいなニュースもあったろ。所沢は認めるというのであれば、お前の無知だろうが。こっちに関しては。

　どこの自治体がいついくらつぎ込んでどういう性能の焼却炉を立て直した、なんてことを調べて、一覧にして発表している奴がいるのかよ。けど、常識だろう。--言葉の断片 2010年2月5日 (金) 15:58 (UTC)

各市町村は焼却炉を設置するには環境アセスメントを実施するように法令で決められています。したがって環境アセスメント資料は各市町村で公開されています。その資料で立替が「ダイオキシン対策である」とかかれていなければ言葉の断片の感想は空想ということになります。--あら金 2010年2月5日 (金) 16:11 (UTC)
また、いくつか事実誤認があるようなので指摘しておきましょう。
  1. ここ半年ほどダイオキシン類およびそのノートで、私が削除をしたという事実はない。三月ころに削除する予告をしているだけである。
  2. またどの事実や見解についても、私が「間違っている」とも「正しい」とも評価した事実はない。事実を検証するために資料の所在を示せと云っている。「ここに事実が示されている」という発言をもって、私が「正しい」と発言したと言いふらすのは議論の恣意的な誘導であると考える。
  3. 返事をしない件については思想信条感想については議論に無関係なためと説明している。下品ながら回答させていただけば「ふぅ～ん。で、云っている事が空想でないという物的証拠は?。ヤマ感なら証拠は出せないよね。」以上でも以下でもない。明らかに返事をするだけ無駄である。なので、ここで一度書いたので次回以降は省略します。
--あら金 2010年2月6日 (土) 02:54 (UTC)


>管理人さんよ。

　想像できたことだが、やっぱり書き込んでないな。

　管理人さんよ。2chでもそうだが、どうして管理人というやつは、自分の胸先三寸で勝手に削除・修正などして、恥じんのだ。説明要るだろ。あんたのやっていることに、正当性は？　国会議員のみならず、立場のある人物がなんですぐに説明責任を問われるのか、分かるかね。日本は民主国家だろ。ここは北朝鮮なのか？　あんた金正日か？　あら金レベルなのか？

　管理人なんて、どこでも良く思われてないことだろうよ。

　俺は今、ダイオキシンのページの根幹にかかわる、重大なことを提議しているんだ。人の発言を勝手に削除するからには、無視決め込むわけにはいかんだろ。不誠実だろう。あんた、自分は常に正しいと思っているのか？　だったら、説明しろ。なんで人の文章を削除したんだ。まったく下劣な人種だよ、管理人ってのは。驕ってんじゃないぞ。--言葉の断片 2010年2月6日 (土) 15:05 (UTC)

コメント管理者リストに乗っていない人物による差し戻しを、管理者に責任転嫁するなんて、どうかしていると考えます。何だかなぁ?　ところで期限まであと26日です。お忘れなく。--あら金 2010年2月7日 (日) 02:57 (UTC)

コメント あら金さん、少なくとも現時点では「この件に関しては出典の無い記載するべきではない」との意見が主流と思いますので、以後は言葉の断片さんから典拠が示されるまで、返答をする必要は無いと思います。我々は理由をきちんと示し、ある程度の合意が得られているのですから、時間を置いてから削除するのも、手続上特に問題が無いでしょう。むしろ、合意を得ずに加筆した言葉の断片さんの方に非があります。言葉の断片さんにも言いましたが、答えなければ負けというわけではありませし、この場合は対話拒否でもありません。挑発的とも取れる言葉を書くのはかえって解決を遅らせる元だと思います。--Freetrashbox 2010年2月7日 (日) 04:25 (UTC)
彼は演説したいだけなので、無視しても、下手に出ても、挑発しても同じ内容をしゃべり続けるとしか考えませんが。それに彼は、「私を相手にしない」と宣言しているので、私が彼の間違いを指摘するのが無用な応答がないと存じます。--あら金 2010年2月7日 (日) 04:58 (UTC)


＞　Freetrashbox

　きりが無いな。じゃあ、どうやって証明するんだね。以前にも書いたが、「安全である」と、「証明できない」。水だろうがおからだろうがオリーブオイルだろうが醤油だろうが豚肉だろうが、「安全である」と「証明できている」食材が、何か一つでもあるのかね。わざわざ安全であると証明を試みている論文がどこにある。普通、安全を証明するなんてことは、しない。できないし、そんなとんちんかんなことを、誰もしようとすらしない。

　そういうことに関して、あんたはコメントしないだろうなぁ。自分に都合の悪いことには、コメントしないだろう？　あんたもどうせ。あら金みたいにな。

　そして、俺の言っていることは、そもそも証明することなのかね。誰しもダイオキシン漬けになって生きている。けど、誰もダイオキシンで体調を崩したものはいない。過剰報道で勘違いした輩が、「ダイオキシン類」というページを、ここまで間違ったページに仕上げてしまった。けどいい加減もう、「猛毒ダイオキシン」という認識は間違っている。 　このダイオキシン類というページは、いつまでも正しく無いから、啓蒙してやっとるんだ。

　いいだろう。そこまで言った以上、俺が学者の論文なりなんなりを見つけてきたら、あんた、謝罪ぐらい書けよ。それだけの覚悟があって、そこまで現実に反したこと言ってるんだろうな。 　まぁけど、安全を証明するなんて、誰かが果たしてやってるんだろうかね……。

　あんたみたいな奴が多いから、このページがいつまでたっても間違ったままなんだよ。 　無罪を証明しない限り、有罪というのでは、永遠にこのページは、ダイオキシンを間違って書くことになる。 　他にも俺の知らない「世の間違い」がたくさんあるんだろうが、いったん間違って作成されてしまったページは、どうせなかなか直らない。無罪を証明することになるから。

　あら金の発言は趨勢に影響を与えないとして、あんたが出てきて、まるで俺が悪者か？　けど、普通、人は他人を弁護しないし、自分の考えの間違いを認める発言をしたりもしない。反論できなきゃ、去るだけだ。あら金を除いて。普通、反論する者がいなくなった時点で、決着とするものだ。

　このサイトを書いた奴らは、まさかあら金だけではあるまいに、どうして出てこないだ。 「現実に被害者がいない」それなのに、このページは「ダイオキシンの毒性を謳ってばかりだ」と、俺が難癖をつけてるんだ。 　そんなに証明が好きなら、こぞって証明してくれりゃいいだろう。そうすりゃ、俺はここまででしゃばっちゃいない。早々に退散していることだろう。 　ダイオキシンが現実に人に被害を与えている物質なら、俺が書き込んだ瞬間に、あっさりそういう被害を伝えるサイトなり書物なりを指摘してくれていることだろうよ。誰かが。--言葉の断片 2010年2月7日 (日) 16:51 (UTC)

コメント 人が摂取する食品や薬は、人体実験（実験を意図していない実際の例も含めて）で安全性が確認されています。無論、その実験で絶対安全が保障されるわけではありませんが、人体への摂取例がほとんど無いダイオキシン類とは話が異なります。我々（あなたも含めて）は、「人体への摂取例が非常に少なく、動物の種に対する感受性が一般的な物質とかなり異なっているように思われる物質」について話をしているのですから。--Freetrashbox 2010年2月7日 (日) 21:45 (UTC)（追記）あら金様、前言を翻すようですが、答える価値があると私が思えることについては返答することにします。--Freetrashbox 2010年2月7日 (日) 21:55 (UTC)
そうですか?彼は自分の信じたいものしか存在しないといっているのですがね。青酸カリ（毒物）であれベンゼン（発がん性のある通常化合物）であれ、環境基準は毒性発現値よりも千倍以上低く設定されている。ダイオキシン類でも同様で、日本国内の事例で毒性発現値に到達した事故はカネミ油症事件いらい存在しない。彼の理論は「事故が起きていないから安全だ」といっているわけで、「ソセボ事故」など不都合な事故は無かったことにしている。つまり規制があるから環境中のダイオキシン濃度が毒性発現値以下に抑えられているのに、現状のダイオキシン濃度が低いから規制はいらないと演説しているのに過ぎない。つまり本文に「ダイオキシン様PCB」として取り上げられているダイオキシン類（PCB）漏洩事故や「カネミ油症事件」が存在するのに、不都合な事実として無視しているわけですから。現在、PCBを含むダイオキシン類物質は法規制で保管され、通常の処分である焼却処分がされないのは規制されているからです。規制かなければ通常の廃棄物として焼却処理され、あっといういまに環境値は毒性値まで到達します。保管といってもダイオキシン様化合物漏洩事故は起きていて、ニュースになるものもあるがが、外の環境に拡散しないように手を打っているというのが現状です。なのに、結果と原因とを履き違えて、その間違いは都合が悪いのでなかったことにしているだけです。
ところで皆様期限はあと24日です。お忘れなく--あら金 2010年2月8日 (月) 00:39 (UTC)
すいません、あら金さんが間違っている（言葉の断片さんが合っている）という意味ではなく、言葉の断片さんが基本的なことを誤解しているようなので、それにはできるだけ答えたいという意味です。あら金さんに対して失礼な表現になっていたことをお詫びします。--Freetrashbox 2010年2月8日 (月) 11:12 (UTC)

　ばかばかしくなった……。あんたの言う人体実験では、あら金はもちろん、何も返答しないこのページの連中は何も動じない。そもそも誰一人として返答しない、無罪を証明できなければ有罪だ。

　いくらなんでもあんた相手にくってかかるのも明らかに間違いだと気づいた。ついでに、その他いろいろ気づいた。再確認だ。整理しよう。


　1．このページの連中は、何一つ返答しない。

　2．このページの管理人も当然、何一つ返答しない。

　3．俺が何か資料を持ってきたところで、「安全は証明できない」

　4．何も変わらない。管理人は相変わらず、恣意的に削除してくれるだろう。


　興味無くなったよ、このページに。労力なんて、何も報われやしない。持ってくる気になれば、そりゃあるけどね、資料は……。けど、よくよく考えてみれば、返答を返さない連中相手に何をしゃべってもしょうがない。管理人の胸先三寸だ。人が何書こうが、関係ない。

　じゃ、敗北宣言だな。そもそも最初から勝てるわきゃなかったのだ。管理人にな。

　管理人ばんざーい。

　俺の書いた文章は、俺自身が削除しておく。このページが、10年後20年後も、相も変わらずダイオキシンは猛毒だと謳い続けるところをたまに眺めては馬鹿にすることにするよ。

　それから、あら金を弁護するのは、明らかにあんたが自分の見方がほしいからだろう。それは下劣すぎる。あら金は、いかなる弁護もできないぞ、このページを見ていればな。俺はあら金の書き込みなど、読んでもいない。

　じゃ、そういうわけで、負け犬の遠吠えだ。--言葉の断片 2010年2月8日 (月) 10:30 (UTC)


独自研究と判断します

ずいぶん時間稼ぎされたようですが、いまだに「ダイオキシンという物質を日本人は誤解している」という事実を言葉の断片さん以外の第三者が検証できる資料の所在がご説明されていません。未提出を根拠に独自研究と断定いたします。(逃げたといわれたくないなら独自研究ではないという証拠の所在をご提出ください。時間稼ぎに議論で陳述された所在が言葉の断片さんの常識の範疇で「そういう事実があることになっている」というのはルール上不許可です。)--あら金 2010年2月3日 (水) 00:08 (UTC)

　おいおい。俺はあんたのことを「異常」だとか「馬鹿」とか言ってきたが、わざわざあんた自身が、俺の発言を擁護してくれることはないと思うぞ。 　その発言には、もう返答せずとも、俺を責める奴はおらんだろう。なんかもう、誰の目にも、あんた異常だぞ。

　俺はちょーーー親切だから、お前に少しレクチャーをしてやる。俺と出会えてよかったな。 　あんたの文章を、俺が適切に直してやろう。

　あなたは「ダイオキシンの被害者はいないことは常識」だと仰っていますが、実際にちゃんと確認されています。『根拠をここに明記』ダイオキシンを無害な物質だと言って人を危険に導くなど、言語道断です。

　そしてあなたは、「一般人はダイオキシンの被害について勘違いしている」とも仰っていますが、それもでたらめです。こういうデータを※※新聞社（新聞社でなくてもいい）が発表しています。『データを出展』

　あなたは、非常識で無知にもほどがあります。勝手に思い込まず、しっかり勉強してください。

　ま、こんなもんかな。

　どうかね。これなら俺はぐうの音も出ないところだが。 　あんたははっきり言って、もう、末期。そのくらだない発言は、事実上の敗北宣言だよ。

　じゃ、もう確実に、金輪際、あんたの発言にはコメントしない。さいなら～。--言葉の断片 2010年2月3日 (水) 14:10 (UTC)

ここであなたの思想信条感想は議論の対象にはならず、検証可能な第三者の発言という事実でないと議論の対象にならご説明していたはずですが?なぜ繰り返すのですか? 繰り返さないと理解しないということは、まあ、恣意的に議論妨害しているという考えもありますが「善意にとる」ルールは遵守せよとの助言がありましたので、あなたの資質上の問題であると判断しました。まあWikipediaを編集する資質がなくても現実世界の生活には支障がないでしょうから現実世界でがっぼってください。ではでは。--あら金 2010年2月3日 (水) 15:25 (UTC)

なんかなー　これだけダイオキシンは危険とか言う本が出版されTVで放映していて、一方それほど危険な物質ではないとわかっているのに、冒頭部が危険だーみたいな書き方になってるしなー。他のページだと冒頭部でアルコールは危険なんてかかれてないし、青酸カリはとっても危険と書かれている。まぁそういう書き方になるわなPOVだけど。「2,3,7,8-TCDDは」というのがいかにもとってつけたように、この物質は危険ですよーと書きたいがためのに感じるのは異常なんだろうな。「人間に対して急性毒性は少ない」とかいろいろ書きようはあると思うけど。まぁ通りすがりの感想だけですわ。220.210.139.27 2010年5月27日 (木) 08:36 (UTC)

節の順番入れ替えました

節の順番を入れ替えました。発生を先に持ってきました。また、節名「毒性の強さ」「生物への影響」「生物濃縮」「人体への影響」を「毒性当量因子」「生物への吸収・排出」「生物濃縮の有無」「ヒトへの曝露」に変えました。いずれも節の中の文章の内容に近づけたものです。--Su-no-G 2010年2月2日 (火) 09:23 (UTC)

G. W. Gribble 先生の "Naturally Occurring Organohalogen Compounds" Accounts of Chemical Research 1998, 31, 141-152. DOI: 10.1021/ar9701777 は有機化学な人には参考になると思います。Accounts of Chemical Research は最新の Impact Factor が 12 ちょいで、化学の筋では権威ある学術雑誌です。ダイオキシンが日本の8000年前の地層から出てきたことも取り上げられてます。あと、私は見たことがありませんが Gribble, G. W. J. Nat. Prod. 1992, 55, 1353-1395. DOI: 10.1021/np50088a001 は天然に存在する有機塩素化合物に関する40ページ超の総説になるようです。書籍であれば、John Emsley 著、渡辺正 訳「逆説・化学物質」1996年、丸善　は、諸問題を比較的冷静に著述しているかと思います。概観するならこちらの本を勧めます。--Su-no-G 2010年2月3日 (水) 15:57 (UTC)
（補足）この記事には書かれていませんが、記事底質汚染にて資料つきで述べられているようにダイオキシン類は事実上水に溶けないので水経由で人に蓄積されるということはありません。環境サンプリング結果でも底質（ヘドロ）が環境基準越えでもそこの水からは、他の地点と代わらない低いレベルのダイオキシンしか検出されません。なので食物中のダイオキシンレベル以外は直接的な人のダイオキシン被害と関連しません。その点が水に少しは溶け、人を害する水銀・カドミウムのような公害物資とは挙動がまったく異なり、水銀・カドミウムなどよりは数十倍は拡散したり移動する速度が遅いです。詳しい出典は底質汚染をご覧ください。--あら金 2010年2月4日 (木) 16:14 (UTC)

TCDDに特化した話とそうでない話がごっちゃごっちゃになってますね。節の中も整理しないといけないようです。せめて「毒性」の節だけでも。--Su-no-G 2010年2月5日 (金) 12:53 (UTC)

ダイオキシンとダイオキシン類とを統合した余波ですね。ダイオキシン対策では個々のダイオキシン誘導体ではなく一貫して2,3,6,7-TCDD相当量として扱うので。観点で分離するためにダイオキシン対策という別記事を立ててればすっきりすると考えます。正確には、ダイオキシン類をダイオキシン対策に改名して、物質記事としてダイオキシンを分離させるということかもしれませんが。--あら金 2010年2月5日 (金) 14:22 (UTC)
物性のところへのコメントだけですけれど、2,3,6,7-テトラクロロジオキシン か 2,3,6,7-TCDD で分割・記事立てするのが簡明と思います。「ダイオキシン」が記事名ですと、結局ダイオキシン環を持たないダイオキシン類化合物のトピックが混ぜられるような気がします。--Su-no-G 2010年2月6日 (土) 10:20 (UTC)
（瑣末ですが）、2,3,6,7-テトラクロロジベンゾジオキシンということですよね。--あら金 2010年2月7日 (日) 05:31 (UTC)
失礼しました。仰せの通りです。私が dioxin と dibenzodioxin をごっちゃにしてはしちゃいけませんね。--Su-no-G 2010年2月7日 (日) 06:55 (UTC)
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