ノート:セカイ系/過去ログ2

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2006年8月23日 (水) 21:34の版

「セカイ系」自体の説明は？

拝見したところ非常にうまく書かれているのですが、肝心の「セカイ系」なる単語自体の由来や説明が一切ないというのは辞典としては片手落ちなのでは？知る限りにおいてこの単語は2002年以前には存在しなかったはずですが、その辺も含めて年代順に単語自体の認知発展過程を書き添えておく部分があっても良いと思います。また、単語の意味するところの説明にエヴァを使うのはいいのですが、はじめにエヴァありきとも思える論調で全編が貫かれているのは少々偏りがあると思います。「セカイ系」はエヴァを中心としたムーブメントではないのですから。それにしても、この定義だと「ウルトラセブン」や「クレヨンしんちゃん」や「スターウォーズ」もセカイ系になっちゃうよなぁ…

セカイ系の語源説明に当たる文章を追加。序盤と中盤で内容がかなり重複していたので統一。目次の項目もかなり多かったので統一。ネガティブな意見はまとめて独立した項目を作成。セカイ系の作品例で、同じ作品が複数のジャンルに書かれている場合は最初の媒体だけ残して後発メディアは削除。ストーリー類型についてはセカイ系の話題かそれているので削除

アニメには全くつうじていませんでしたが、「セカイ系」という言葉は聞き覚えがあり覗いてみました。で、この記事を読んである程度の見通しがつきました。そういう意味で、この項目の存在は百科事典として意義があると思います。ただ、「セカイ系の定義は個人により大きく違い、またかなり広い範囲を指す。」のくだりが気になります。現在生成中の言葉がいち早く掲載される際のハードルではありますが、アニメ界の通説を複数併記するが、そうでなければ最初の作品については言及せず、いつ頃慣用が始まったのか等の記述で濁すのがよいかもしれません。--Ipiranga 2006年8月5日 (土) 15:50 (UTC)

軽くGoogleで検索し、いくつか覗いてみましたが、セカイ系#概要とは異なる捕らえ方のほうが多いみたいですね。--ＫｏＺ 2007年5月16日 (水) 06:23 (UTC)

分類について

こんなに多数の作品がセカイ系に分類されている事に驚きです。戯言シリーズやエルフィンリートまでもがセカイ系なのでしょうか。これだと「少人数を描く世界を救う型の物語が全てセカイ系になってしまうような。たとえば「アームズ」や「コナン」。

確かに愛情によって意思決定が描かれる作品は多いですが、愛情だけではセカイ系に属するとは私は思いません。愛情以外の主人公の葛藤＞決定というプロセスが踏まれた作品が該当するべきでは。--R-H 2006年8月22日 (火) 13:01 (UTC)

実のところ、2006年7月31日 (月)の時点では、詳しく解説されてるんです。これはサブカルチャー研究、社会分析、文芸評論の分野の、議論が盛んで大まかな論説は存在するのですが、どうも見た目だとか文章だとか、どうでも良い事にこだわる人のせいで、肝心の内容がおざなりにされてるんです。R-H氏のような疑問を呈する人が表れるのもこれで二度目。たぶん説の出自を知らないの編集してるのでしょう、だから作品群ばかりがやたら多い、イメージ的な記事になっている。220.148.64.89 2006年8月23日 (水) 17:52 (UTC)

えーと、別の視点からみると、マルチエンディングなエロゲがたくさんセカイ系に入っているのはどうなのでしょうか。エロゲの主眼は世界がどうこうではなくて女と男がくっつくことが主眼なわけですから、「そのヒロインが世界を滅ぼす力を持っていて、二人がくっついたから使いませんでした。めでたしめでたし」というのは違うと思ういます。以下のエロゲ作品の削除を提案します。

『月姫』TYPEMOON・『この世の果てで恋を唄う少女YU-NO』エルフ・『終ノ空』ケロQ・『Forest』ライアーソフト・『マブラヴ』âge

他にも「ひぐらしのなく頃に」も特にセカイ系というわけではないと思うのですが。R-H 2006年9月18日 (月) 10:07 (UTC)

利用者R-h氏へ貴殿の御提案には明確な事実誤認が多数含まれている為、微塵も同意しかねます。

>エロゲの主眼は世界がどうこうではなくて女と男がくっつくことが主眼なわけですから

それは貴殿の偏見もしくは妄想です。特に『YU-NO』や『終ノ空』に至っては、いかに詭弁を弄しようとも「女と男がくっつくこと」を「主眼」と解釈するのは無理が有ります。具体的事情に関しては、御自身でプレイするなり情報を集めるなりしてお確かめ下さい。

>「そのヒロインが世界を滅ぼす力を持っていて、二人がくっついたから使いませんでした。めでたしめでたし」というのは違うと思ういます。

当方は『月姫』『YU-NO』『終ノ空』をクリア済みであり、内容を把握しております（『Forest』『マブラヴ』は未プレイ）。少なくとも上記三作品に関しては、「ヒロインが世界を滅ぼす力を持っていて、二人がくっついたから使いませんでした」に合致する箇所など、到底見当たりません。憶測で語ってもらっては困ります。仮にそう解釈し得る場面があったとしても、それが削除理由として妥当だとは全く思えません。「ヒロインが世界を滅ぼす」云々の内容がセカイ系として不適当なのか、或いは成人向け作品故に不適当なのか。貴殿の提案主旨は甚だ不明瞭と言わざるを得ません。

普段であればノートへの書き込みなどしませんが、目に余る暴論を見付けましたので、恥ずかしながら反対の意を唱えさせて頂きました。貴殿が成人向けゲームに対して、如何様な偏見を抱こうが、無知蒙昧の程を曝け出していようが、当方の知った事では有りません。けれど直接的行動に移ると申されるのであれば、こちらとしても対抗措置を取らせて頂きますので、あしからず御了承願います。。加藤 2006年9月18日 (月) 14:29 (UTC)

えーと、そんなに激しく反発されるのもアレなのですが、とりあえずつめていきましょう。残念ながら、私は『YU-NO』『終ノ空』についてはプレイしたことが無いので、そちらはとりあえずおいておきます。

『月姫』についてですが、志貴の選択が世界に支持されたとする描写は無いと思うのですがどうでしょうか？彼は結果的には人類に敵対的といえる吸血鬼を滅ぼして世界を救ったのかも知れません。しかし、その選択を世界に対して公表し、世界がそれを受け入れるといった描写は無いと思いますが。

むしろ『月姫』に関してはどこがセカイ系と思えるのかについて聞きたいです。

『マブラプ』についても、ほかの人に論評を求めることにして一応書いておきます。第一に『マブラブ』エクストラ編（本編）はただの学園物であり、世界の危機等が存在しない。『マブラブ』アンリミテッド編と『マブラブオルタネイティブ』は世界の危機に対してヒーローとして立ち向かう主人公が描かれるが、世界を危機から救うという選択とその選択への過程よりかはなぜ「エクストラ編」から「アンリミ」「オルタ」の平行世界に飛ばされてしまったのかと、その解決にまつわる話でなおかつ終端は決して世界に働きかける選択と言うわけではなく、世界（民衆）から支持されているわけでもない。以上です。

＞少なくとも上記三作品に関しては、「ヒロインが世界を滅ぼす力を持っていて、二人がくっついたから使いませんでした」に合致する箇所など、到底見当たりません。憶測で語ってもらっては困ります。仮にそう解釈し得る場面があったとしても、それが削除理由として妥当だとは全く思えません。「ヒロインが世界を滅ぼす」云々の内容がセカイ系として不適当なのか、或いは成人向け作品故に不適当なのか。貴殿の提案主旨は甚だ不明瞭と言わざるを得ません。

＞「ヒロインが世界を滅ぼす」云々

というのは「セカイ系で無い一例」であってこのようにしか取れないなら明らかにセカイ系ではないです。それはセカイ系本文を読めば理解できるはず。セカイ系とは「世界の危機に瀕して」「セカイの中で主人公（とヒロイン）の葛藤と決断を描き」「その決断が世界（少なくともセカイより大きな範囲の民衆レベル）に支持されること（ここでその決断が良い・悪い・滅ぶ・滅ばないは関係無い）」と判断しています。

＞削除の提案について

不明瞭に関してはお詫びします。以下のとおりです。

成人向け作品である事。さらに、それゆえにプレイ人数は少なく主観的記述になりやすくチェックが難しい事。
それとは別に、私自身がセカイ系ではないのでは？と思って問題提起したかった事。の以上です。（まぁよく考えれば成人向けであることが、そのままソフトハウスのページに直リンクされるわけではないので、記載はかまわないのかな？とも思います。項目のくくりは分けたほうが良いと考えますが。R-H 2006年9月22日 (金) 14:28 (UTC)

＞むしろ『月姫』に関してはどこがセカイ系と思えるのかについて聞きたいです。

この意見に関しては当方も同意します（『月姫』を該当作に加えたのは当方では御座いません）。全エンディングを確認してみても、個人的にセカイ系を匂わすような箇所は、さして見当たりませんでした。が、貴殿の如く削除を目論む意志は生じません。セカイ系自体が抽象性の強い概念と言う事情もあり、「『月姫』をセカイ系と認識する者も中には居るのだろう」と解釈致しました。セカイ系と断じるに足る根拠は（あくまで個人的には）見出せませんが、削除に踏み切るだけの明確な根拠もまた導出しかねます。既に何方かが「セカイ系に属する作品群」を「セカイ系に属するとされることがある作品群」と曖昧な表現に書き換えられた事ですし、主観的定義を個々の作品へ無理に適用して削除に踏み出すのは、どうかと思います。

こちらが問題にしているのは、「安易な追記」ではなく「安易な削除」です。履歴を閲覧すれば一目瞭然ですが、セカイ系は度重なる項目の削除・縮小の憂き目に遭い続けてきました。「安易な削除」の潮流に歯止めを掛ける事が肝要と存じます。今回のように「自分の知っている成人向け作品がセカイ系の一群に並べられているのが不本意なので削除しよう、ついでに自分の知らない成人向け作品も一緒にまとめて削除しよう」という発想こそが問題でありましょう。

＞「ヒロインが世界を滅ぼす」云々というのは「セカイ系で無い一例」であってこのようにしか取れないなら明らかにセカイ系ではないです。それはセカイ系本文を読めば理解できるはず。セカイ系とは「世界の危機に瀕して」「セカイの中で主人公（とヒロイン）の葛藤と決断を描き」「その決断が世界（少なくともセカイより大きな範囲の民衆レベル）に支持されること（ここでその決断が良い・悪い・滅ぶ・滅ばないは関係無い）」と判断しています。

「ヒロインが世界を滅ぼす」云々というのは「セカイで“ある”一例」と解説されていた版も過去に存在したと記憶しております。現在と過去とで本文の趣旨が正反対に入れ替わる事態は、ウィキペディアの性質上、起き得ます。同様の事がセカイ系の本文においても進行しているのです。特にこのページは大規模な書き換えが頻発した時期があり、安定性に欠けますので、現行の内容をさほど重視出来ません。

百歩譲って現段階での本文に依拠し、「ヒロインが世界を滅ぼす」＝「セカイ系で無い一例」と定義付けたとしても、ならば具体的にどの作品が「ヒロインが世界を滅ぼす」云々に該当するのか、不明のままです。

＞成人向け作品である事。さらに、それゆえにプレイ人数は少なく主観的記述になりやすくチェックが難しい事。

＞（まぁよく考えれば成人向けであることが、そのままソフトハウスのページに直リンクされるわけではないので、記載はかまわないのかな？とも思います。項目のくくりは分けたほうが良いと考えますが。

貴殿は年齢制限の有無を、殊更、意識しておられるようですが、当方にとっては全くどうでもいい要素です。実の娘と近親相姦する描写が有ろうが、少女一人に対して監禁・輪姦・スカトロプレイをやらかす場面が描かれようが、セカイ系のノートにおける議論とは無関係です。御承知かも知れませんが、ウィキペディアは成人向けの情報について特別の措置は行っておりません。詳しくはWikipedia:性風俗関係者を差別しないようにやWikipedia:ウィキペディアは何でないかを御覧下さい。成人向け作品には項目のくくりが必要等のご意見は、ウィキペディアの方針に照らしてみても、そして何より当方の個人的見解に照らしてみても、疑問符を打たざるを得ません。「成人向け作品だから削除・隔離しよう」というご提案は、当方は寡聞にして知りません。あえて申し上げれば、論外かと。

成人向け作品全体を一括りに扱って、「プレイ人数が少数」と断じるのも乱暴です。それを理由に編集に対して消極的な態度を取っていては、マイナーな事物一切がろくに書き込めない道理となりましょう（付け加えると、ウィキペディア全体を見渡した限り、成人向けゲームがマイナーだとは到底言えません）。この点もやはりウィキペディアの性質を充分に把握してらっしゃるのか疑問です。

「自分が知っている内容を中心に記述する」、「知らない内容には無闇に口出ししない」。これは基本中の基本です。貴殿は『月姫』や『マブラヴ』については知識をお持ちでいらっしゃるようですので、それらのみを議論の対象に持ち上げるのが賢明ではありませんか？　結果、削除が妥当との結論に至ったのなら、そう為されば宜しいでしょう。繰り返しますが、当方は『月姫』『YU-NO』『終ノ空』以外は未プレイです。未プレイの作品の削除及び復帰作業には不干渉を決め込みます。貴殿にも同等の態度をお勧めします。加藤 2006年9月27日 (水) 10:09 (UTC)

復帰のお知らせ

最新版を加筆しましたが、2006年7月31日 (月) 17:55時点と似た内容のにりしたし、こちらの方が完成度が高いので復帰しおきます。申し訳ないですが2006年8月2日 (水)の編集が削り過ぎでしょう。
それと「セカイ系」の類型版も置いておきます。220.148.69.27 2006年8月21日 (月) 07:18 (UTC)

　今回の編集により目次の前に20行以上の文章が出来ていますが非常に見づらいです。目次の前には「セカイ系とは～である」の一文だけで十分です。それ以外の文章は上で指摘されているようにセカイ系概要と重複した内容ではありませんか？わざわざ復活させる、それも目次の前に復活させる理由が分かりません。

全体的に非常に杜撰な編集でかなり問題点があります。いくつか例をあげると
例１：セカイ系の成立じた時期が1995年、1990年代、2000年などと出てくる度にバラバラ
例２：「2000年代にジャンル化」と書きながら別の所で「新しいジャンルとして確立されつつある（まだ確立していない）」と矛盾ている。
例３：：「2000年代にジャンル化」と書きながこのジャンルの起源はかなり古い（2000年以前）」と矛盾している。
（セカイ系と言うジャンルの母体となった別ジャンルがあると言いたいのだとしてもこの表現はセカイ系自体の歴史が長いように誤解される可能性がかなり高い）
例４：セカイ系の成立は1995年以降である」と書かれているのに、「セカイ系からの主張」の項目で取り上げているのがセカイ系成立以前の1994年の発言である。
（そもそも、その発言をしたアメリカの作曲家ロバート・アシュリーとはセカイ系においてどのような役割を果たした人物なのですか？重要な人物ならそこから書いてください。）
例５：「エヴァ系とも呼ばれる」と言う説明が記事の中複数回に渡り重複している。
例６：「セカイ系のアニメ以前にセカイ系の小説があった」と書きながら「セカイ系はアニメから小説に波及」と180度反対のことを書いている。

具体例をあげていくときりがないのでこれでやめておきますが、今回の修正は内容の優劣以前の段階で問題があります。過去の版を切り貼りしたときは全体を通して統一された文章にして下さい。
また編集理由に「完成度」をあげていますが「なぜ」完成度が高くなったのかまで説明しましょう。理由をあげずに「完成度が高くなりました」ではみんなの賛同を得られません。 222.15.217.183 2006年8月22日 (火) 21:52 (UTC)

一応反論をするのであれば、「1980年代以前より雛形のような作品があったが、エヴァのヒットで一般に認知され、（悪く言うと）二番煎じを狙った作品群によってジャンルが充実すると共にジャンルの名前が必要になってジャンル化」という事かと。「○○が起源」と「○○がジャンル化」は必ずしも一致する必要はないと思う。
ローバトに関しては不明。5は統合の必要性あり、6は小説で試した人がおり、そこからアニメ（エヴァ）に輸入され、近年は逆輸入というか多数のメディアでセカイ系に含む事のできる作品があるという事かと（問題の文章はハルヒを意識しているようですが）。このジャンルの発生と定着に大きなズレがあるようです。--R-H 2006年8月24日 (木) 11:16 (UTC)

一ヶ月近く加筆されてきた記事を戻すにしては十分な議論がされていないと感じたで「220.148.69.27」さん以前の記事に戻しました。「220.148.69.27」さんは記事を大幅に変更する理由を書き、さらに十分な時間を置いてから編集してください。また「222.15.217」さんがあげている問題点についても解決したうえで編集を行ってください。222.15.214.117 2006年8月22日 (火) 22:59 (UTC)

「分類についての」の項にも書きましたが、確かに2006年7月31日 (月) 17:55はまとまりがなく編集を要します。しかし、文章の乱雑さを理由に内容がスポイルされた記事の方が問題が多いです。度々疑問を呈する人がノートにやってきている。そもそも2006年8月2日 (水)の編集が酷すぎます。おそらく基礎知識の無いまま書かれたのでしょう。今までは雑多ながらも、評論、分析、研究と思われる内容でしたが、2006年8月2日 (水)から途端に酷くなってる。220.148.64.89 2006年8月23日 (水) 17:52 (UTC)

　評論・分析・研究は内容の真偽や質の高低に関係なくwikipediaにふさわしくありません。まずはWikipedia:ウィキペディアは何でないかを参照してください。

個人の随筆や論文ではありません。個人的な意見を記述しないようにしてください。ウィキペディアでは、人類の知識となっているものを編纂しています。まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません。自分の意見をさも大勢の人々の共通認識であるかのように言葉を濁さないでください。ウィキペディアに関する個人的なエッセイはメタウィキメディアに投稿することができます。

　上の方で揉めているのも"内容が優れているかどうか？"ではなく、"個人の評論か共通認識か？"と言う点です。"優れているから個人の評論でも載せたい"と言うのは認められません。"全員の共通認識だから載せたい（そのソースがある）"と言う方向での主張をお願いします。新しい言葉について編集するときは定義の深さよりも認知度に注意してください。
　版を戻すことを提案していますが、現在の版と昔の版を統合するやり方ではいけませんか？一ヶ月以上前の版に戻すことはその間編集に参加された方の意見を全て切り捨てることになります。出来る限り、版を戻す以外の方法での解決をお願いします。
222.1.224.118 2006年8月23日 (水) 21:11 (UTC)

・「共通の認識」を無責任な対応の逃げ口上にしないで欲しいですな。最後の責任は編集した個人です、私が2006年7月31日 (月)の方が、いい記事と判断し、私の判断で戻したんです、後はそれに賛同するかです。戻してる人はどうなんです？　自分の判断で2006年8月2日 (水)版に戻したんでしょうね？　まさか「みんな」で誤魔化す気ですか？　支持も大切ですが、編集の責任は「みんな」には帰属しません、編集者に帰属します。

・また個人が「共通の認識」を振り回さないで頂きたい。それは記事が判断します。記事に賛同する者が現れ、強いては「共通の認識」になります。もっとも既にその判断は出てると思いますけどね、度々、疑問が呈されて、2006年8月2日 (水)版に変更する度に揉めて、しかも私も含め1ヶ月も保たない事でしょ？　これなら2006年7月31日 (月)以前の記事の方がマシです。

・まずは専門的な記事をそこから人数に繋がるのであって、人数が先なのは奇妙な話です。人数、先にありきは下手すれば大衆に媚びるだけの雑多な物になります。

・Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを持ち出してますが、これは「評論・分析・研究」という言葉尻を取ってるだけですね。あれらの分析は個人的な物ではなく、ある世界では一般的に使われています。

・もしや、『萌え』『セカイ系』『オタク』が何も分析されてないと思っていませんか？　ちゃんと分析はされてるんですよ。その人物の項目も置いてある、なのに消してしまう。だから次々とノートに質問がやってくるんですよ。

・統合もなにも、あれは暫定措置です。2006年8月2日 (水)が酷すぎるんです。1ヶ月加筆にこだわってますが本気で言ってるんですか？　申し訳ないですか本気だとしたら人格を疑いますね。それ以前の版は半年以上もかけて作られてるじゃないですか。それとも、ちゃんとまれてない？　1ヶ月と言う恣意的な期間の区切り方と、「みんな」で有耶無耶にする姿勢こそ、個人の欲求の表れでしょう。

と言いますか、この議論は何なんですか？　全然「セカイ系」の議論じゃないじゃないですか。共通とかみんなとか、に興味あるなら民主主義や共和主義をWikipediaに提案してて下さい、これこそメタレベルの議論です。220.148.69.74 2006年8月23日 (水) 23:58 (UTC)

２ちゃんねる風に言うとソース出せってことだろ。ある世界では一般的に使われていると言うならある世界とはどこかを示して、そこで実際に使われているソースを出せばいい。

一応セカイ系はgoogleで20万弱ヒット数でそこそこ認知、というレベルかと。少なくともエヴァが新たなジャンルを開いた事は確かですから。
しかし、まだコンテンツの大幅な整理が必要だと思います。成立の歴史と現在の定義を明確に分けないとごちゃごちゃしちゃいますね。あと歴史はセカイ系の原型の小説があったことを記してエヴァに飛べばいいと思いますよ。リアルとスーパーがどうこうはほとんど関係ないと思います。--R-H 2006年8月24日 (木) 11:16 (UTC)

セカイ系の定義自体が複数あるから問題なんだよね。方法としては1,複数の定義を書く。2.全てを包括した緩いイメージだけ書くのどちらか。１は書くのが大変。おそらく１０や２０じゃ済まない。2は内容が薄くなる。どちらも一長一短だが現段階でセカイ系のの定義をひとつに統一しようとするのだけは辞めた方がいい。絶対揉めるtenk222.15.210.118

揉めません、定義もキッカリされてます。ソースも2006年7月31日 (月)以前の版には(人物名の形で)置いてあります。セカイ系は、萌えやオタクと違い、主観が絡みにくいので元々、定義しやすく、明確な形でジャンル化されているため振れる余地がない、理解しやすい分野です。専門家間では、社会分析も文言評論もだいぶ進んでるんですから。途中からやって来た人が、解釈にもならない様な解釈を付け足そうとしてるだけですね。

リアルとスーパーについては、「セカイ系」そのものではなく、「セカイ系の経緯」になりますね。理解を深めるためには有意義だと思いますが、記事の属性が違うので編集のほうで収まりをよくするのが良いと思います。220.148.74.225 2006年8月24日 (木) 17:44 (UTC)

（項目名の復帰）どうもにも、222.15.さんは気安く削除しますね。他人の編集には突っかかるくせに自分は気軽に削除する。そのくせ自分の削除には「共通」やら「みんな」にこだわる。ここまで露骨に恣意的な振る舞いをする人も珍しい。ここは教育の場じゃないのだから、知らない単語は自分で調べましょう。220.148.65.247 2006年8月25日 (金) 20:25 (UTC)

批判と批判対象の不一致について

この節でなされているのが要は以下の通りなので、独自研究にはならないでしょう。

セカイ系批判の要約（セカイ系という作品があって～という問題がある）
批判1が前提とするセカイ系の定義（セカイ系という作品は～である）
セカイ系とされる作品からの引用（定義2に合致する部分と合わない部分がある）
引用3から批判1は成り立たない

以上のうち4以外は全て出典からの引用のみで構成できるので独自研究とは呼べません。せいぜい、独自研究と呼べる可能性があるのは、4の部分だけです。しかし1～3を記述した時点で論理的に4が帰結される以上、この程度ではレビューにはなっても独自研究と呼ぶのは無理かと。まして印象だけでテンプレを用いるべきでありません。

これに対して、2007年4月10日 (火) 15:37 222.15.212.50 はより問題として重要に思われます。つまり批判と批判への批判、批判への批判への批判・・・という論争に陥って独自研究となるのではないかという点です。これについては二つ言えます。まず、上述のように批判と作品が矛盾するという記述では批判への独自研究としての批判に入りません。また、セカイ系への批判と反批判に議論を整理して引用するべきで、独自研究としての批判への批判への批判といった類は掲載すべきではありません。

実際のところセカイ系批判に対する反批判がなされないのは、セカイ系に肯定的な立場において批判そのものがまとはずれと見なす考え方がされているからにすぎないのではないでしょうか。この状況でウィキペディアとしての中立性を保つには、批判を掲載しかつ批判と作品の矛盾に触れるしかありません。それでは反批判の立場に偏向しているというならば、批判として作品をセカイ系であるか否かの二値分析に止めない、よりセカイ系という要素そのものの問題点に踏み込んだ批判を引用すればいいだけではないかと。--222.12.8.167 2007年4月20日 (金) 11:17 (UTC)

直前の節で解説されたばかりのことをなぜ要約する必要があるのでしょうか？前節の文章が洗練されていないならば前節を修正すべきです。
前節は特定の作品に対しての批判ではなく全体を論じています。これに対して個別の作品を出して作品Aはここが当てはまらない、作品Bはここが当てはまらない。と言う反論は論点がずれています。個別の作品を出さずに完結した意見でなければ反論となり得ないでしょう。

--222.3.220.247 2007年4月20日 (金) 16:24 (UTC)

（コメント）「独自研究」について。Wikipedia:独自の調査の概説には「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」とあります。Wikipedia全体としては、この方針が守られていない記事が多々見受けられると思います。しかし、個々の記事において議論を行う場合、現時点で拘束力は無いものの無視することも出来ない方針であると思います。従って、この記事に関する論争があるのならば、論争が有る事そのものと、それぞれの「信頼できる情報源に基づいた、検証可能な」主張を紹介する事が目安になると思います。--Frozen-mikan 2007年4月20日 (金) 17:59 (UTC)

（222.3.220.247さんへ）読めば分かると思いますが、批判1と定義2は直前の節で論じられており、この節で論じられているのは引用3と帰結4だけです。また、個々の作品からの引用をせずに「反論」をするのは明らかに独自研究です。

（Frozen-mikanさんへ）確かに正論です。それに従って、帰結4を書かない形にすることもできますが、あまり全体としていい記事にはならない気がしますね。例えば二つの節を統合して引用3のみ批判2の後ろに入れて帰結4は入れない、これだとセカイ系批判の節が何を言っているのかわからなくなる恐れがあります。あるいは、概要のところに引用3に相当する記述を入れる、これも批判の節全体が浮いてしまいます。最後に批判2は入れても引用3は入れない、これだとセカイ系の記事と実際の作品を読み比べた読者はセカイ系という記事全体が定義及び批判と実際挙げられている作品が全くあっていないと判断し、エヴァをはじめとするほとんどの作品を作品リストから消去してしまうでしょう。かつてのこのページは一番最後に挙げた状態にあって、それゆえ作品リストについてこの作品はセカイ系だ、いや違うという不毛な議論がたえなかったように思います。--222.12.8.167 2007年4月20日 (金) 21:57 (UTC)

出典の無い論争と結論

「批判と批判対象の不一致について」はどこかで実際に論争されたことを引用しているのか「セカイ系への批判」に対して222.12.8.167さんが思った主張なのかが大事な所です。どこかで実際におきた論争の引用なら必ず出典を明記してください。222.12.8.167さんが考えた理論ならそれが正しても（批判対象が一致していなくても）載せるべきではありません。批判対象が一致しているかどうかは読んだ人が判断すべきです。記事の中で出典無く結論を出すのはふさわしくありません。あと「暴論と言える」などといった攻撃的な表現は無くしてください。荒れる元にしかなりません。222.3.220.247 2007年4月21日 (土) 04:55 (UTC)

222.12.8.167さんへ。「批判」という節を「（セカイ系を巡る）論争」という節にし、論点ごとに纏める、という方法はいかがでしょうか（もちろん、それぞれの主張に出典を明記する）。この場合、定義にかかわる論争となると、作品一覧に影響すると思います（削除、「～の定義による一覧」として残す等）。しかし、独自の研究を残す行為は、後々別の論争を生む火種になる可能性があるとも思うのです。構成に手を入れて、独自の研究が残らないように編集することが出来たら、と思っています。--Frozen-mikan 2007年4月21日 (土) 05:30 (UTC)

222.12.8.167です。まず該当節ですが、私が書いた部分も入っていますが私以外が書いた文も入っていますので、必ずしも私の文責でどうこうできるものではないことをお断りしておきます。よって222.3.220.247さんがいう「222.12.8.167さんが考えた理論」かという点について言えば、まず先の議論にあるとおり理論でも主張でもないですし、私が考えたと僭称することも出来ません。「暴論と言える」の文は私が書いたものではないですが、どうみても主観的で削除した方がいいでしょうね。Frozen-mikanさんの論点ごとにまとめるという方法はたぶん無理でしょうね。知る限りセカイ系批判はあっても反批判は聞いたことがないので。どなたか反批判についてまとめられる方がいれば別ですが。ただ反批判がないのがセカイ系批判が妥当だからか、反批判するほどの批判でないからかは何とも言えません。作品と照らし合わせれば明らかに後者でしょう（と強く主張すれば独自研究になってしまいますが）。強引に定義と批判だけで記事を組むことも出来なくはないでしょうが、それはWikipedia:独自の調査の「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に完全に違反すると思われます。どうみてもセカイ系批判の宣伝文書になってしまいますから。--222.12.8.167 2007年4月21日 (土) 11:52 (UTC)

反批判と出典明記について

「知る限りセカイ系批判はあっても反批判は聞いたことがない」のに反批判の記事を書かれた意図を教えてください。なぜ聞いたこともないことを書いたのでしょうか？--222.15.210.52 2007年4月21日 (土) 12:54 (UTC)

（先と別の提案）有力な反批判が無いのならば、せめて、既存の各批判に出典を明記することは出来ませんでしょうか。参考文献が付与されているのは分かりますが、論争を呼ぶ箇所は体裁を整え、Wikipedia内での更なる論争を未然に防げれば、と思います（欲を言えば「セカイ系」の定義等に関しても。特に論争時、検証不可能な記述は削除される方針なので。）。なお「情報の合成」については、仮説などによる検証不可能な論証を行わないよう注意し記述すれば問題ないと思います。--Frozen-mikan 2007年4月21日 (土) 13:51 (UTC)

222.12.8.167です。222.15.210.52さんはどうもわかっておられないようですが、あの節の内容は「反批判の記事」ではなく批判の要約の一部です。だからこそ「批判の問題点」「批判と批判対象の不一致」なわけですから。上記批判1から帰結4までを読んでいただければ分かると思いますが、反批判からの引用も新規論点による反批判も行われていません。

Frozen-mikanさん、「情報の合成」は検証可能な記述を重ねることで特定の観点を支持する記述を妨げるルールですので、検証不可能な論証を避けるだけでは満たされないかと思います。個人的には中立性に関連する問題だと思います。批判への出典明記依頼の件ですが、批判の文章自体は私が記述したものではありませんので、個人的な出典明記の依頼だとしたらお受けしかねます。いち編集者として出典明記に協力して欲しいということでしたら確かに協力義務はあるかもしれませんが、私はセカイ系批判論者ではないので荒れやすい部分に私の観点から手をつけたくないというのが本音ですね。Frozen-mikanさんがセカイ系批判論の立場からまとめることが可能ということでしたら是非出典別の整理をお願いできますか。

正直、この記事は大幅改変を加えると過去の不毛な編集論争を再燃させてウィキペディアにとっては不利益になるように思います。現在の議論ではどうも手を加えるメリットが明示されていないように思われます。公式ルールは解釈に依存しますし、将来の編集混乱への漠然とした不安というのも説得力が欠けます。議論参加者の中から説得的なメリットが提示されれば「批判と批判対象の不一致」については公式ルールと矛盾しない大幅改定の腹案はあるので、いずれ手をつけようと思います。--222.12.8.167 2007年4月22日 (日) 00:30 (UTC)

（222.12.8.167さんへ）初めに、私の拙い理由による提案に対し、丁寧に答えて頂いた事にお礼申し上げます。この議論、私では力不足のようです。私は、「セカイ系」なる語をWikipediaで初めて知りました。その後も「信頼できる情報源」からの追加情報は全く有りません。従って、出典の付与等、加筆を行うことは出来ません。ですが、未だこの記事の行方が気になるので、しばらく見ていたいと思います。--Frozen-mikan 2007年4月22日 (日) 07:03 (UTC)

同節における引用の仕方

引用は誰が見ても明らかなもののみに限定しなければなりません。エヴァンゲリオンが例に挙げられていますが「シンジと一般化された他者との和解として提示されている」として紹介されています。しかしこれは客観的な事実ではなく記事を書いた人間の個人的解釈にしかすぎません。全ての人間がこのように解釈しているわけではありませんね？和解できていないと考える人もいれば一般化された他者なんてのは無いと言う人もいるでしょう。よってこれは引用の仕方としては不適切であり、これを下敷きとした論理の展開は個人の解釈でしかありません。論理展開が正しいから出典はいらないと言う主張ではいつまでも他者を納得させられないでしょう。この論理展開は正しい。それを裏付ける出典もあると外部の出典によって他者を納得させてください。正しい論理展開によって帰結した意見であり、なおかつ広く普及している結論なら必ず出典がどこかにあるはずです。--222.15.213.27 2007年4月24日 (火) 10:38 (UTC)

世界の危機の実質は少数の意志ではなく巨大組織間の対立として出現している　批判している人はなにも巨大な組織が存在しないと言っているのではなく、巨大組織が作中に存在していることをちゃんと認めた上で、巨大組織の描写が足りないこと（設定と描写の剥離）を指摘しているのでしょう。それを巨大組織の設定だから巨大なんですと作品設定だけを引用してきても根拠としては不足でしょう。放映時間や掲載ページの何割が組織の描写に使われているから設定に見合っただけの描写があるなどと言った引用が必要だと思われます。--61.202.87.102 2007年4月24日 (火) 18:00 (UTC)

この件ですが、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が問題でしょう。222.15.213.27氏の問題については学術用語でなくエヴァ作品中の用語で語る必要があるでしょうね。和解できたと解釈するかどうかの問題は完結編の解釈問題になってしまうので、シンジがなんと言っているかのみを引いてそれを和解とみなせるかどうかという真実をめぐる問題には立ち入らないのがいいかと。61.202.87.102氏の議論はまさに「真実かどうか」の問題を要求しているように思えるのでいささか疑問です。描写が不足しているかどうかを数値基準を用いて論じて編集者が真実であると主張し、批判を論破するのは、不要かつウィキペディアとしては独自研究と中立性の侵害になってしまうでしょう。引用において巨大組織が存在することを示せば批判の問題点提示としては十分です。また、「巨大組織が作中に存在していることをちゃんと認めた上で、巨大組織の描写が足りないこと（設定と描写の剥離）を指摘」というのはどなたの批判でしょう？ネット上のいくつかの批判を見た限り、一般的なセカイ系批判はきわめて単純に個人が世界の命運を握ることを問題にしているように思えますが。61.202.87.102氏がセカイ系批判に詳しいのでしたら、出典を示しながら批判を個人が運命を握ることへの批判と組織描写の不足への批判などに分けて記述されると論争がスムーズになるかと。--書士 2007年4月28日 (土) 06:36 (UTC)

セカイ系作品のリストについて

作品紹介で結末まで書かれた文章が多いです。セカイ系の性質上、難しいとは思いますがネタバレになる文章は控えてください。--222.15.219.207 2007年5月21日 (月) 02:01 (UTC)

セカイ系作品のリストについてですが、どうも拡散しているように思えてなりません。Wikipedia:検証可能性に則って明確な掲載基準を定めませんか？

手元の文献をみる限りでは『イリヤの空』『ほしのこえ』『最終兵器彼女』の3作はセカイ系作品の典型例として言及されることが多く、これをセカイ系作品の例としてあげることは問題ないと思います。しかし、他の作品に関して、こうした文献を根拠にした確認は取れるのでしょうか？つまり、「＊＊はセカイ系」であると明確に書かれた文献は存在しているのでしょうか？文献明示できない作品例については、編集者の「独自研究」とみなして削除するべきだと思うのですが、いかがでしょうか？ここでいう「文献」とはWikipedia:検証可能性で認められている情報源を指します。

おーた 2007年5月19日 (土) 16:40 (UTC)

まず、「セカイ系とは？」の定義をはっきりさせるべきでしょう。ただ、本文にもあるように定義が一定ではないのも事実なようですが。定義の定まっていないもののリスト化はナンセンスではないでしょうか？--ＫｏＺ 2007年5月23日 (水) 00:17 (UTC)

定義についても、きちんとした文献に基づいて記述を整理したいですね。現在、「参考文献」にあげられている文献をざっと目を通して、現在の記事の中でどの程度の記述について裏が取れるか見ているんですが、大半は「独自研究」でアウトみたいですね。参考文献のリストにも問題があって、例えば『右翼と左翼』の中で「セカイ系」の記述があるのは、p.199の2行だけ。それも大したことが書いてあるわけでもありません。こういうのも含めて、整理作業にかかってみたいと思っています。

ただ、それとは別にリストについては整理できるのでは無いでしょうか。例えば、『リアルの変容と境界の空無化』笠井潔　や『波状言論臨時増刊号　HAJOUHAKAGIX 美少女ゲームの臨界点』などには『イリヤの空』『ほしのこえ』『最終兵器彼女』をセカイ系だと明記しています。西尾維新の作品については『「近代文学の終わり」とライトノベル』笠井潔　では「「セカイ系」の影響が濃厚な舞台設定」としつつも少し違うと書かれています。文献に「セカイ系である」と書かれている作品のみをリストに載せることにしてしまえば、現在の本文記事のリストもかなり整理できるのではないでしょうか。

おーた 2007年5月23日 (水) 14:39 (UTC)

参考文献に上がっていた『「人間嫌い」の言い分』長山靖夫にも今、目を通しました。これも、「たまたま」セカイ系に言及している箇所が1箇所だけあるという程度で、本全体の趣旨としてはまったく関係の無い本です。こういうのを参考文献にあげるのは間違えているんじゃないでしょうか。

おーた 2007年5月24日 (木) 15:39 (UTC)

現時点で、参考文献に上がっている本と手元にある資料からセカイ系への言及のある箇所を抜き書してみました。（→ノート:セカイ系/参考文献抜書）こうしてみると、『イリヤの空』『ほしのこえ』『最終兵器彼女』をセカイ系だとするのは多くの論者が一致して書いています。ただ、元長柾木論文ではセカイ系の根幹概念は「世界をコントロールしようという意志」と「成長という観念への拒絶の意志」の二つであるとして、その源流をそれぞれ清涼院流水と上遠野浩平に求め、高橋しん、新海誠、秋山瑞人、木城ゆきと、川上稔、大暮維人、西尾維新、うえお久光などをその影響下にあるセカイ系作家としています。ただし具体的な作品名はあげていません。

現在、東浩紀編集の「波状言論」の完全版（『Ｓ改』でも『Ｆ改』でもない、コンプリート版です）を取り寄せています。色んな論者が発言している本ですから、抜書きもかなり増やせるんじゃないかと思いますが「文献に基づいた記述」という観点からするとやはり現在の作品リストは大幅に削らざるを得ないのではないかと考えざるを得ません。

皆様がお持ちの文献からノート:セカイ系/参考文献抜書を充実させていただけると、もう少し議論が進むのではないかと思います。よろしくお願いします。 --おーた 2007年5月29日 (火) 15:05 (UTC)

「波状言論」が手に入ったのでノート:セカイ系/参考文献抜書に書き足しました。それを元にして、現在のリストに上げられている作品がどの程度、文献に裏付けられているのかをカウントしてみました。ノート:セカイ系/作品リスト作業ページをごらんください。『エヴァ』『ブギーポップ』『イリヤの空』『ほしのこえ』『最終兵器彼女』以外は壊滅です。この結果に基づいて、現在の本文ページのリストを大幅削減しようかと思います。文献の裏づけが取れたらリストに加えるというルールでいかがでしょうか？おーた 2007年6月3日 (日) 14:11 (UTC)

作品リストを追加する人の大多数はセカイ系だから載せようと言うより、自分の好きな作品だから載せようと考えています。アニメや漫画などでの作品例や代表キャラはどこもそんな感じです。削除自体には賛成ですが、削除してもまた根拠のない作品がどんどん追加されていくでしょう。削除と同時に作品を追加するためのローカルルールも決めておくべきと思います。例えば作品を追加するときは参考文献を提示する。定時のない作品追加は即削除対象とするなど。--222.15.221.4 2007年6月4日 (月) 06:56 (UTC)

そのとおりですね。そのローカルルールに賛成します。リストの先頭にコメントアウトの形で明記しておきました。リスト追加しようとした人には、これで分る筈です。（が、似たようなことを過去にやってますが、それでも読まずに書き込む人はやっぱりいたりします。その程度は仕方ないということで。）おーた 2007年6月4日 (月) 14:14 (UTC)

本文記事の文献の裏づけについて

現在のセカイ系本文記事についてノート:セカイ系/参考文献抜書からどれだけ裏付けが取れるのかやってみました。ノート:セカイ系/本文記事整理作業をごらんください。現時点での本文記事の大半は文献的な裏付けが取れない文章、つまり独自研究の領域であると私は考えます。

もちろん、参考文献の集め方に問題があるのかもしれません。しかし、百科辞典編集としては、裏付けが取れない文章はまず削除して、裏付けが取れた時点で復活させていくという手続きが適していると考えます。今まで執筆に寄与していただいた方々の労苦に対して大変心苦しくは思うのですが、現在のノート:セカイ系/本文記事整理作業の結果や、ノート:セカイ系/参考文献抜書に基づいてセカイ系本文を書き直させてください。

その後は、セカイ系に関する文献があれば、それをノート:セカイ系/参考文献抜書に加えた上で、記事を書き足して行くというルールで進めていくというのではいかがでしょうか？

おーた 2007年6月3日 (日) 22:02 (UTC)

本文記事を大幅に書き直しました。Wikipediaのガイドラインに沿って、より良い記事にしていくための皆様の参加を歓迎します。おーた 2007年6月4日 (月) 14:16 (UTC)