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ノート:スマイリーキクチ中傷被害事件/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

「殺人犯」とされたことのみ否定？

この編集で「キクチは手記・ブログ上においても同事件中あらゆる犯罪の実行、幇助、教唆等の関与、被疑者や被害者との交友については全く言及していない。「殺人犯」とされたことのみ否定している」とのことですが、事実ではありません。

スマイリーキクチは2009年2月5日のブログ及び『突然、僕は殺人犯にされた』 169頁で「過去に起きた殺人事件の犯人である」だけでなく、「事件の犯人と知り合いである」「事件に関わっていた」について「事実無根」と書いています。「殺人犯とされたことのみ否定している」は事実ではありませんので除去させていただきます。--TempuraDON（会話） 2013年3月27日 (水) 02:58 (UTC)（修正）--TempuraDON（会話） 2013年3月27日 (水) 03:04 (UTC)

改名提案・記事内容変更提案

原案

スマイリーキクチ本人の手記のみが出典であること、出典に対しての裏付けは無いこと、ページ名が「中傷被害」とスマイリーキクチのみの主張のみで書かれており、中立的観点から問題があると思いますので、改名も提案します。

スマイリーキクチが手記後半に転載されているようなコメントは、キクチが殺人罪に問われる行為をしたような内容で、当時の週刊誌・新聞報道から推察しても、書かれたことは事実無根で典型的なネット中傷の例だと思うのですが、女子高生コンクリート詰め殺人事件は強姦・殺人以外にも多数の犯罪の総称であって、本人の主張は殺人事件の部分にしか事実無根だと言っていないため（一切知らない・一切関係ないとは言っていない）、今のページ名や内容ではスマイリーキクチが無制限に無条件で無関係であるようになり、中立的な観点を害して偏向した内容になっていると思います。

例を挙げるならスーパーフリー事件や六本木クラブ襲撃事件について発言した瓜田純士のように、本人や構成員は「一切事件には関係ない」と主張していますが、事件＝強姦の実行・暴行傷害の実行と考えて「関係ない」と言っていて、内情は実行犯よりも詳細に知っている場合があり、これでは主張通り編集するのは問題があると思います。--Windymurmur（会話） 2013年7月4日 (木) 11:13 (UTC)

＞女子高生コンクリート詰め殺人事件は強姦・殺人以外にも多数の犯罪の総称であって、本人の主張は殺人事件の部分にしか事実無根だと言っていないため（一切知らない・一切関係ないとは言っていない）
キクチ自身はブログで以下のように言っています。
  • 2008年8月15日のブログで「事件にも関与していません」「犯人とも面識はありません」。
  • 2009年2月5日のブログで『これら（「過去におきた刑事事件の犯人である」「その事件の犯人と知り合いである」「事件に関わっていた」）は全くの事実無根です』。
これはキクチさんは「殺人事件の部分にしか事実無根」ではなく、「女子高生コンクリート詰め殺人事件にまつわる全ての罪状に事実無根である」又は「一切関係ない」と主張しているのではないですか。
＞事件＝強姦の実行・暴行傷害の実行と考えて「関係ない」と言っていて、内情は実行犯よりも詳細に知っている場合があり
「犯人と面識がない」「犯人と知り合いではない」（上記ブログ）、「キクチの出身である足立区は東京23区の中では世田谷区に次いで2番目に広い地域で、コンクリ事件の現場の地域とキクチの生まれ育った地域は東と西に位置するほど距離があり、成人式の時に1度行ったきりで土地勘が全くない」（書籍・P10）なキクチが実行犯よりも詳細に知っていると言えるのですか？　そのような証拠はあるのでしょうか？　--TempuraDON（会話） 2013年7月4日 (木) 12:33 (UTC)
コメント ウィキペディアでは、存命人物に関して何かを書くときに、特に明文化された注意があります。一言にすれば、「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」。「スマイリーキクチ氏がこの事件と何らかのつながりがある」とされた信頼できる情報源なしに、その立場での評価は書くべきではないと考えます。--Jkr2255 2013年7月4日 (木) 13:13 (UTC)
それらの主張は、本人しか言っていません。それらは全部スマイリーキクチ個人の主張であって、信頼できる情報源から公表された検証可能性のある出典が何一つ無いのです。そのため、それが例え真実であったとしても、ウィキペディアにはそれのみが事実であるように書くことはできないはずです。
さらに指摘すると、警察の報道発表では公式には被害者がスマイリーキクチと明言しておらず非公表であり、そのブログの2008年8月15日と発表後の2009年2月5日では主張している内容が異なっており、2008年8月15日のでは「綾瀬コンクリート殺人事件の犯人」と明示された上で「事件をネタにした」と書いているのが、2009年2月5日では「過去におきた刑事事件の犯人」と曖昧にした上で、被害者の名誉を傷つける発言をした、暴走族にいたという部分が追加されており、本人の主張も変節していて、殺人罪に該当する部分の否定は一貫しているのですが、それ以外の主張が極めて曖昧なのです。これでは、今までの通りの記述では中立的な観点を欠いていると私は考えます。--Windymurmur（会話） 2013年7月4日 (木) 13:32 (UTC)
＞警察の報道発表では公式には被害者がスマイリーキクチと明言しておらず非公表
当時の新聞報道では、「お笑いタレントのスマイリーキクチさん（３７）のブログ（中略）誹謗中傷」「スマイリーキクチさんが被害を届けたのを受け、中野署は特に悪質な書き込みをした人物を特定して立件に踏み切ることにした」「捜査１課などによると、ブログにはスマイリーキクチさんが東京都足立区で起きた女子高生コンクリート詰め殺人事件に関与したかのような事実無根の書き込みがされていた」とあり、キクチ本人以外にもソースはありますよ。
＞「綾瀬コンクリート殺人事件の犯人」と明示された上で「事件をネタにした」と書いているのが、2009年2月5日では「過去におきた刑事事件の犯人」と曖昧にした上で、被害者の名誉を傷つける発言をした、暴走族にいたという部分が追加されており、本人の主張も変節していて、殺人罪に該当する部分の否定は一貫しているのですが、それ以外の主張が極めて曖昧なのです。
キクチ氏の主張は一貫していますよ。「綾瀬コンクリート殺人事件を含めた過去におきた刑事事件」について「犯人ではない」「犯人とは知り合いではなく面識もない」という主張は一貫して変わっていません。
＞スーパーフリー事件や六本木クラブ襲撃事件について発言した瓜田純士のように（中略）、内情は実行犯よりも詳細に知っている場合
スマイリー・キクチが関東連合OBの瓜田純士と同一レベルで語れる証拠でもあるのですか？　--TempuraDON（会話） 2013年7月5日 (金) 08:22 (UTC)（修正）--TempuraDON（会話） 2013年7月5日 (金) 11:55 (UTC)
反対 提案通りに改名した場合、名誉毀損のおそれがあることから、改名に反対し直ちに廃案することを提案します。理由は以下のとおりです。
名誉毀損のおそれがある
「スマイリーキクチ殺人事件関与疑惑」という名称に改称した場合、読者に「スマイリーキクチ氏が殺害事件に関与した疑惑があるのではないか」と誤解させ、名誉毀損に関わる問題になるおそれがありますが、関与を裏付ける信頼できる情報源はありません。
『突然、僕は殺人犯にされた』の出典としての有効性について
Windymurmurさんは現在の記事の内容について、出典として挙げられているスマイリーキクチ氏の著書の内容を「信頼できる情報源ではない」とされました。しかしながら、『突然、僕は殺人犯にされた』は、スマイリーキクチ氏が竹書房から出版した一次資料であり、スマイリーキクチ氏による自己公表された情報源ではありません。従って「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけである」とする方針に反するものでもありません。無論、Wikipedia上の出典として二次資料がより好ましいのは言うまでもありませんが、『突然、僕は殺人犯にされた』は中傷が開始された1999年当時から2011年現在までの事件の推移が当事者の側から仔細に記載されており、同書が事件に関する最大の資料であることは論を俟たず、「本人の書いたものであるから信頼できる情報源ではなく、使用できない」という主張は成り立ちません。また、この記事では『突然、僕は殺人犯にされた』以外にも読売新聞、朝日新聞、サンケイスポーツ、共同通信、 ニューメディア人権機構、更にこの事件のターニングポイントとなった北芝健氏の『治安崩壊』も出典として掲げられていますが、そのいずれも『突然、僕は殺人犯にされた』の内容に大きく反する内容は書かれていない(『治安崩壊』も含めて)ことも指摘します。
スマイリーキクチ氏の主張の内容について
Windymurmurさんは「スマイリーキクチ氏の主張は変節しており、内容も極めて曖昧」「殺人罪に該当する部分は一貫して否定しているがそれ以外は極めて曖昧」としていますが、2008年8月15日のブログ、2009年2月5日のブログ、ならびに『突然、僕は殺人犯にされた』p99、p169でスマイリーキクチ氏は「事件には関与していない」と一貫して事件への関与を完全に否定しています。また私も当項目の編集にあたって同書を通読いたしましたが、同氏が「殺人には関与していないが、それ以外への関与は否定していない」と取れるような箇所は一切発見できませんでした。また、Windymurmurさんはスマイリーキクチ氏のブログの内容について「事件をネタにした」「被害者の名誉を傷つける発言をした」「暴走族にいた」と同氏が書いたと主張しておられますが、ブログ中で同氏は「これらは全くの事実無根です。」と述べており、Windymurmurさんがブログの内容または『突然、僕は殺人犯にされた』をきちんと読まれたのか疑問があります。
中立性について
Windymurmurさんは「今のページ名や内容では(略)中立的な観点を害して偏向した内容になっている」としました。しかしながら、それは「スマイリーキクチ氏が事件に関与したとする資料がないから」です。もし仮に、「スマイリーキクチ氏が事件に何らかの形で関与した」とする信頼すべき情報源があり、かつそれがこのページになかったとしたら、中立的な観点に問題があるということもできます。しかし、それがないままに「スマイリーキクチ氏に都合のよい情報ばかりが書かれている。ページ名を『～～疑惑』にすべきだ」ということであれば、今度は逆に根拠なしにスマイリーキクチ氏事件関与説に傾いていて、かえって中立的ではなくなってしまいます。
Windymurmurさんの編集内容について
Windymurmurさんは、事件について「事実無根で典型的なネット中傷の例だと思う」と述べられているにも関わらず、本文の編集内容を拝見しますと「スマイリーキクチ氏が何らかの形で事件に関与している」とお考えになっているように見受けられます。（嫌疑なしで処分された犯人がいないのに）「中傷犯」という単語を「中傷者」としたり、「この際、担当刑事がコンクリ事件に関する資料を取り寄せ、犯人及びその仲間に「きくち（菊池・菊地）」という名前がないことと出所後に芸能界入りした者がいなかったことが確認された」という箇所に「入手できた資料の中には」という出典元に存在しない虚偽の一節を加えるなど、問題のある編集を行なっておられる箇所がみられ、そうした中でこうした名誉毀損にも関わる重大な改名提案に賛成することはできません。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年7月5日 (金) 09:03 (UTC)

疑惑についての検証可能な信頼できる第三者情報源がありそうにないので、改名に根拠がないと考えます。改名提案のテンプレを除去しました。--Ks aka 98（会話） 2013年7月5日 (金) 09:04 (UTC)

Ks aka 98氏が無断で改名提案のテンプレを除去していましたので、復帰致します。まだ開始から24時間も経過しておらず、合意形成どころか議論も始まったばかりです。改名提案は管理者権限で行うものではありませんので、行動は慎重にお願いします。--Windymurmur（会話） 2013年7月5日 (金) 16:34 (UTC)

修正案1

みなさんが誤解されているので改めて説明しますが、私はスマイリーキクチさんが犯人・事件に関係・関与したとは考えていませんし、キクチ犯人説を書くものでもないし、記事名をキクチ犯人説に基づいて関係があったように改名しようとするものではありません。キクチ犯人説は全く信じていませんし、中傷犯を擁護するものでもありません。あれは、あくまでも案で、妥当なものであればそれでいいのです。
私が問題にしているのは、
  • 北芝健氏のようにキクチ犯人説を明確に否定せず、どちらにでも取れる内容の回答しかしていない人もいる上、検挙された被疑者の被疑事由も本人ブログに書き込んだことのみであり、キクチ本人の主張を警察・検察も記者発表などを通じて一切肯定否定していない現状で、
    • 記事は本人の主張のみしか存在しない上、記事名も本人の主張のみところがこの記事は手記の丸写しで、しかも手記中の本人の主張以外に出典がなく、本人の主張の宣伝記事となっている
  • このままの記事名では逆に、北芝氏やコンクリ事件や中傷事件の被疑者の名誉を棄損する恐れがある（改名案はこだわりません、適切ならそれでいいのです）
    • 当事者間で異なる主張や認識があり、またはある可能性があるにもかかわらず、一方の主張・見解のみで記事を書き・記事名を付けるのは中立的な観点から問題がある
ことを問題にしているのです。
TempuraDON氏の指摘される点については、
スーパーフリー事件や六本木クラブ襲撃事件について発言した瓜田純士を例に挙げたのは、これらが集団犯罪で、集団で行われた場合、事件関係者とされる者が広範囲に広がってしまい捜査や立件が困難になること、暴力団が関わっている場合、当人のようにメンバーではなく実行行為に関与していなくても内情に詳しく、マスコミには関係者扱いされているように、「関係者」・「関与」という用語の定義が非常に曖昧で、どうとでも捉えられる事例の例示として挙げたものです。
警察の報道発表は、「芸能人ブログを集中攻撃、「炎上」させる１８人立件へ YOMIURI ONLINE　2009年2月5日03時03分」によると「男性タレント（３７）」と書かれています。その後、スマイリーキクチが声明文を発表後、実名報道に切り替えた模様です。
「綾瀬コンクリート殺人事件を含めた過去におきた刑事事件」とはブログには書いていないはずです。先に「綾瀬コンクリート殺人事件」と書き、後日では「過去におきた刑事事件」と書いてあり、「を含めた」という言葉は見当たりません。
Lyijykyyneleet氏へ
『突然、僕は殺人犯にされた』の出典としての有効性は、竹書房がパチンコ・パチスロ情報誌とコミックを主力とした出版社のため、手記本出版に対して対応できる会社とは思えず、責任ある編集部門を持ってこの本のを編集したとは考えにくいので、実態は自費出版と変わらないと思われ、自己公表された情報源と変わらないものと思われます。
スマイリーキクチ氏の主張の内容について
何度も言っていますが、私はキクチ犯人説を書いていませんし、書く意図もありません。それはTempuraDON氏が発言したとこへの回答であって、スマイリーキクチの主張に対する議論をしているのではありません。2008年8月15日と2009年2月5日のブログでは内容が異なっているのを指摘しているだけであり、それはLyijykyyneleet氏が誤認しています。
中立性について
「スマイリーキクチ氏が事件に関与したとする資料がないから」と言われていますが、本人の手記で北芝側へのやり取りを書いている以上、自身で事件に関与した疑惑があることを書いており、語るに落ちています。また、警察・検察はブログへの中傷での検挙しかしておらず、スマイリーキクチの主張が正しいかについては言及していません。これでは北芝側に対しても、中傷犯に対しても中立的である必要があると考えます。
私の編集内容について
「（嫌疑なしで処分された犯人がいないのに）「中傷犯」という単語を「中傷者」とした」とありますが、今回の検挙では、ブログに対する中傷という、虚偽の事実を書いた以外に、公益性がないのに不利益な真実を書いたこと、侮辱したことまで広範囲に含まれており、中傷したのは事実であるため嫌疑なしとはならなかった模様であり、スマイリーキクチの主張が正しいかどうかの証明には全くなっていません。
「入手できた資料の中には」を追加したのは、本文中の流れからそのままでは国内にある事件に関する全部の書類を見たような解釈になりかねないと思い、読みやすくするために入れた一文であり、虚偽の内容ではありません。--Windymurmur（会話） 2013年7月5日 (金) 16:34 (UTC)（修正）--Windymurmur（会話） 2013年7月8日 (月) 16:27 (UTC)
反対 改名の根拠となる出典がありませんし、万語を尽くされて解説されても提案者の独自研究にすぎません。wikipediaは存在する文献の行間を勝手に勘繰った推論でよってたつプロジェクトではありません。--ジャムリン（会話） 2013年7月5日 (金) 16:47 (UTC)
コメント そもそも論ですが、「本人の手記のみが出典となっている」ことを問題視するのであれば、それ以外の出典を探してきて加筆するのが本来あるべき対応であり、その過程で記事の内容が変わってくれば改名を検討する、というのが適切な流れでしょう。--Jkr2255 2013年7月5日 (金) 22:55 (UTC)
コメント Jkr2255氏が言われた通りですが、大変困ったことにどこを探してもそれ以外の出典はありませんでした。 NPO法人ニューメディア人権機構の記事は本人との対話をただ載せただけですし、2012年12月19日放送の『ザ!世界仰天ニュース 3時間20分スペシャル』も忠実に手記の内容を再現ドラマにしただけで、信用できる第三者情報源として利用できるものではありません。これほどの事件ならタブロイドや写真週刊誌の記事になっていてよさそうですが、普通は信頼性に乏しい情報源であるそれらですら全く何処でも記事にしていません。スマイリーキクチ氏の話を疑っている訳ではないのですが、結局それ以外全くない状況故に、この内容と記事名だと本人の宣伝だけになってしまうと思って提案しました。Jkr2255氏が何か良い解決法があればぜひ提案してください。--Windymurmur（会話） 2013年7月6日 (土) 02:59 (UTC)
  • 反対 　提案者は上で「この内容と記事名だと本人の宣伝だけになってしまうと思」うとおっしゃってますが、それは提案者ただ一人の思い込みであり、その世間一般とあまりにもかけ離れた感覚で百科事典の編集に関与していただきたくないと考えます。中傷被害に対して正当な反論をすることが何故、提案者のいう「北芝氏やコンクリ事件や中傷事件の被疑者の名誉を棄損する」行為になるのか、全く理解できません。提案者はアカウント作成以来この記事に関する編集しか行っていません。特定の意志を持って参加しているのは明らかです。改名及び提案者のいう記事の修正には強く反対します。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年7月6日 (土) 12:35 (UTC)
反対 同じく反対します。中傷被害はブログだけではなく一部ネット掲示板でも行われていたこと（読売新聞2009年2月6日記事）ということもあり、「ブログ」にのみ焦点をあてかねない「ブログ炎上事件」では逆にキクチが中傷被害を受けていたという事件の肝が見えづらくなると思います。「中傷事件の被疑者の名誉を棄損する恐れがある」とのことですが、摘発された人間はキクチを中傷する内容のネット情報を信じて書き込んだ者が多くいたが、「ブログ炎上」という記事名ではブログに書き込んだ人のみを批判対象になりかねず、「中傷事件の被疑者のみをネガティブに扱っている」として逆の意味で「中傷事件の被疑者の名誉を棄損」しているのではないでしょうか？
また、キクチは本で「炎上とは失言や反モラルに対して、サーバーがパンクするほど非難・批判コメントが殺到することであり、自分はブログを承認制にしていたから炎上には当たらない気がする」「一斉摘発された18人の内1人は2ちゃんねるへの書き込みで摘発された」ということも書いており、「ブログ炎上事件」では事件を正確に言い表しているとはいいがたいと思います。
＞提案者はアカウント作成以来この記事に関する編集しか行っていません。特定の意志を持って参加しているのは明らかです。
個人的にはWindymurmurさんに関してWikipedia:コメント依頼を出すことも視野にいれたほうがいいと思います。--TempuraDON（会話） 2013年7月6日 (土) 13:30 (UTC)
  • 反対 Windymurmurさんは、瓜田純士の場合と比較すると中立的でないと述べられていますが、瓜田純士とは比較するべきではないと思いますし、スマイリーキクチが無制限に無条件で無関係でないと書くとすれば、それこそ根拠のない編集ではないでしょうか。--鈴木室長（会話） 2013年7月6日 (土) 14:59 (UTC)
  • 反対 改名提案が変更されたようなので、改めて反対意見を。「ブログ炎上事件」案は、TempuraDONさんのご指摘と同じ理由で反対します。Windymurmurさんが上に挙げられた点についても、なぜ新聞報道やスマイリーキクチ・北芝健両氏のブログ・著書の内容をそのように受け取るのか理解できませんが、その一つ一つについて反駁しても恐らく納得していただけないでしょうし、ますます議論が長引きそうですので、ここでは止めておきます。「改名は行わず」、「出典の多くがスマイリーキクチ氏(当事者)の著書に拠っていることを注意し、更なる出典を求めることをテンプレートで掲げる」対策（つまり、今と同じ）を取れば十分ではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年7月6日 (土) 15:27 (UTC)
  • 反対 一部について出典を追記しました。提案時点でも「本人の手記の内容のみが出典」という状況ではなかったと思いますが……。改名提案については反対します。皆様が言われているとおり、この中傷事件は本人がブログを開設する前からネット掲示板等で「犯人扱い」されたことが書かれているため、「ブログ炎上事件」では事件の内容を正確に表していない名前になってしまいます。--Floter（会話） 2013年7月7日 (日) 02:47 (UTC)

修正案2

コメント 度々繰り返し説明しますが、私はスマイリーキクチさんが犯人・事件に関係・関与したとは考えていませんし、キクチ犯人説を書くものでもないし、記事名をキクチ犯人説に基づいて関係があったように改名しようとするものではありません。スマイリーキクチさんの手記本に書かれた本人の主張への出典が無く、公表後の報道が本人の話のみ書いただけであり、自己公表された情報源による主張の丸写し状態を問題にしており、スマイリーキクチさんの視点から見たときの記事名で客観的な観点がないから、適当な記事名に改名しようと提案しているだけです。Xx kyousuke xx氏の言う特定の意志を持って参加していません。たまたま記事を見ていたら、上記の疑問がありアカウントを取って参加したのであって、新規利用者だからといって苛めてはいけないはすです。
TempuraDON氏へ
TempuraDON氏が最初から言われていることは、全てスマイリーキクチさんのブログや手記で本人が主張したことであり、例えばその話の裏付けをマスコミが行ったことはありませんからそれは自己公表されたことです。ですから、それのみを真実として書くことはできないのではないですか。書くにしても、「本人の手記によると」とか「本人の主張によると」としてしか書けなと思います。
Lyijykyyneleet氏へ
『ますます議論が長引きそうですので、ここでは止めておきます。』と言いましたが、まだ反論は1回しかしていませんし、反論されたことに何も答えていません。詳細に書かれたのなら最低限の回答はしてくださいますようお願いします。提案の通りでも適切に編集されるなら私はいいのですが、私以外の参加者が納得されていません。もし、本当に提案するつもりであれば、私以外を説得されるようにお願いします。
改名提案について
スマイリーキクチ炎上事件かその代案（代案も募集）を提案します。これは、炎上 (ネット用語)であれば客観的であり、総括して過去から現在までの事件を書くには適当だと考えたからです。--Windymurmur（会話） 2013年7月8日 (月) 16:27 (UTC)
コメント新規参加者側が新規参加者を苛めないでくださいを持ち出すのは、「お客様は神様だ」と客側が言う様なもので、褒められた態度ではありません。最近無期限ブロックになった某氏が長期間同じ論調だったことを思い出しました（ソックパペットを疑うものではありません）。なお本提案には勿論反対です（コメントとします）--138.243.217.39 2013年7月9日 (火) 01:26 (UTC)
反対 キクチさんが本で「炎上とは失言や反モラルに対して、サーバーがパンクするほど非難・批判コメントが殺到することであり、自分はブログを承認制にしていたから炎上には当たらない気がする」と書いていたように、この事件タイトルを「炎上」とつけることに反対します。--TempuraDON（会話） 2013年7月11日 (木) 10:35 (UTC)

修正案3

コメント 改名案をスマイリーキクチ事件またはその代案（代案も募集）に変更します。炎上以外の事案もあり、スマイリーキクチさんは炎上ではないと主張されていますし、何より炎上に関して厳密な定義がありませんから、単純に事件のみにすることとし、あわせてこれ以外の代案も募集します。また、最初に書き忘れていましたが、現在の記事の内容を中立的な観点に基づき、あくまで本人の主張は本人の主張であること、本人の手記以外に出典は無いことを明記して変更することも提案します。TempuraDON氏は何度も手記に基づいた主張を書かれていますが、それはキクチさんの主張です。TempuraDON氏自身はwikipediaの方針やガイドラインに基づいてこの記事をどう考えているのですか。--Windymurmur（会話） 2013年7月27日 (土) 15:13 (UTC) コメント 改めて反対 スマイリーキクチさんが事件を起こしたわけではないので、スマイリーキクチ事件には大いに反対いたします。今のままの記事名以上に主題と内容が合致しているものはなく、また合致しているのですから改名の必要がありません。従って改名自体に反対いたします。また次から次へと現記事名に比べ、記事主題と離れた改名候補を提案し、さらに募集までかける提案者には「改名ありき」が前提にあるようにしか見えず、本末転倒の姿勢に思えます。--ジャムリン（会話） 2013年7月27日 (土) 15:42 (UTC)

  • 反対 「スマイリーキクチ事件」では記事名から事件の中身がわかりづらいので反対します。
    また「本人の手記以外に出典は無い」とありますが、「手記を出す前の新聞（読売新聞、朝日新聞、サンケイスポーツ、共同通信）による報道」が出典があります。「読売新聞、朝日新聞、サンケイスポーツ、共同通信による報道の出典が存在すること」に反することは書かないようにお願いします。--TempuraDON（会話） 2013年7月27日 (土) 15:54 (UTC)
コメント 何度も、何回も繰り返し説明していますが、私は、
  1. 現在の記事の内容は本人の手記のほぼ丸写しであり、大部分の内容が自己公表された情報源による主張であること
  2. この事件では警察は名誉棄損容疑で検挙したという当初の発表以外に無く、その後の結果について警察・検察とも何も発表していないので信頼できる情報源が無い
  3. 現時点での報道、再現ドラマは全て本人の主張のみの記載・再現で、どこのマスコミも調査報道を一切していないので自己公表であり、中立的観点から問題がある
  4. 事件があったことは確かだが、本人の言う『中傷被害』であった事実は警察・検察の発表、マスコミの調査報道も無く、本人の主張・手記の内容のみ基づいていて、北芝健は本人の関与や真偽について曖昧な態度をしているため、『中傷被害』と断定して本人の手記通り書いてしまうと北芝健の主張を否定することになり、中立的な観点から問題がある
  5. 検挙した中傷犯達は不起訴になっているが、不起訴になった理由は検察から発表（リークを含む）されておらず、どこのマスコミも容疑者や弁護士への取材は全くしていない。検挙された部分については本人の手記・主張のみであり中傷犯との中立的な観点から問題がある
  6. だから、今の記事名『スマイリーキクチ中傷被害』事件ではスマイリーキクチさんからの視点に偏っており、中立的な観点から問題があり、記事内容も手記丸写しを改めて編集することの提案

と、方針とガイドラインに違反していると具体的に示しているのですが、みなさんは何も回答せず、私が荒らしやソックパペッドと決めつけて反対し続けています。今からでも遅くはないので、少しは冷静になって問題を考え直してください。--Windymurmur（会話） 2013年7月28日 (日) 16:03 (UTC)

  • 反対 概要にしろ、検挙にしろ、書類送検にしろ、大元のところで信頼できる情報源（新聞等）からの出典があり、「調査報道」を一切していないというのは誤り。「中傷」「被害」についても多くの記事で書かれている事であり、現状の記事名で何の問題もない。「スマイリーキクチ事件」では本人が事件を引き起こしたかのように見えるので、改名案としては問題外。代案募集については改名提案の当初から主張されているが、一切案が出てこないため、代案はないと考えるほうが自然。現状の記事が問題であると主張しているのは提案者のみであり、冷静になってほしいのは提案者と考える。単一出典等のテンプレートも外してよいのではないか。--Floter（会話） 2013年7月28日 (日) 21:54 (UTC)
  • コメント スマイリーキクチさんが、殺人事件の犯人であるとネット上で長年中傷され続けたことが事件になったわけで、記事名の「スマイリーキクチ中傷被害事件」は適切だと思います。最近書かれた新聞記事の冒頭に「インターネット上に身に覚えのない殺人事件の犯人と書き込まれた経験をもつ、お笑い芸人のスマイリーキクチさん」とありますし、記事名「スマイリーキクチ中傷被害事件」は適切でしょう「ネット犯罪を学ぶ」授業　「言葉の怖さ知って」(東京新聞)。本人の宣伝のような記事で中立的な観点から問題があるとおっしゃるのであれば、記事の削除を主張された方が良いかと思います。--Zakinco（会話） 2013年7月28日 (日) 23:44 (UTC)

大変失礼ですが、Windymurmurさんは愉快犯、あるいは本件に関する何らかの利害関係者のいずれかにしか見えません。もしいずれでもないとしたら、一体何が目的なのでしょう？--138.243.217.39 2013年7月29日 (月) 09:02 (UTC)

改名提案の議論の終結提案

コメント 議論の終結提案 これまで約3週間に及んだ議論の経過を辿る限り、改名案がどのようなものであれ記事の改名そのものを必要としないとする見解が提起者であるWindymurmurさんを除く全員より示されている以上、議論をこれ以上続行することに意義を見出すことができません。従って「改名せず」を結論とし本議論をクローズすることを提案いたします。--MaximusM4（会話） 2013年7月27日 (土) 15:56 (UTC)

  • 反対 『全員より示されている』と言われますが、修正案3が出てから3日しか経っていませんし、他の参加者、先の案に反対された利用者の修正案への意見表明はまだされていません。このまま終了されると先の案への意見表明が修正案へのものにすり替わってしまいます。改名提案以外にも記事内容変更の提案も同時に行っていますので、そちらも中止してしまうと困ります。--Windymurmur（会話） 2013年7月28日 (日) 16:03 (UTC)

調査投票実施の提案

調査投票の実施を提案します。議論が停滞していることと、参加者の論点、意思表明の意図が不明瞭のため調査投票を実施してはっきりさせたいと思います。--Windymurmur（会話） 2013年7月28日 (日) 16:03 (UTC)

  • 反対 今までの意見表明により情勢ははっきりしており、納得していないのは提案者だけです。そろそろ提案者におかれましては、いつまでも納得しない利用者と判断しても良いかとは思います。--ジャムリン（会話） 2013年7月28日 (日) 16:20 (UTC)
  • 反対 議論が停滞しているのではなく、主張しているのが提案者ひとりであり、他はいずれも反対しているというだけのことです。--Floter（会話） 2013年7月28日 (日) 21:54 (UTC)
  • 反対 提案者は完全に「いつまでも納得しない」状態であることを自覚していただきたいです。ずいぶん上の方でも申し上げましたが、「中傷被害に対して正当な反論をすることが北芝氏やコンクリ事件や中傷事件の被疑者の名誉を棄損する行為になる」という考え方は提案者独自のものであり、wikipediaの方針・ガイドラインを持ち出すまでもなく、社会通念から著しくかい離したものです。そこが理解できるまでは共同作業を前提とする百科事典の編集から離れられた方が、提案者のためにもよろしいかと存じます。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年7月29日 (月) 01:05 (UTC)
  • 反対 リソースをこれ以上無駄に消費しないため。--138.243.217.39 2013年7月29日 (月) 09:02 (UTC)
  • 反対 改名そのものの必要性を認めないとしたコミュニティの意見をそろそろ受け入れられてはいかがでしょうか。--MaximusM4（会話） 2013年7月29日 (月) 12:40 (UTC)
  • 反対 Windymurmurさんの提出されたコメント依頼の内容を拝見しましたが、「一部の少数派が反対しているだけで世論は別にある」というような趣旨の調査投票の利用には反対します。上で挙げられた1～6の内容についても、既に以前に議論されているはずです。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年7月31日 (水) 14:53 (UTC)
  • 反対 既に議論済み、はっきりした情勢、納得して居ないのは提案者のみ、議論が停滞しているわけではない、リソースの無駄な消費を避けるべき、といった、上記反対者の皆様の見解に加える事はありません。--Kinno Angel（会話） 2013年8月1日 (木) 16:04 (UTC)

改名・内容変更・調査投票提案の終了を宣言します

完了 Windymurmurさんから提案された当初の改名提案から一ヶ月、最新の修正案3・議論終結提案・調査投票提案それぞれの提出からも一週間が経過しました。この間、この記事に対して(Windymurmurさんご自身で提出したものも含めて)2度のコメント依頼が提出され、上述の通り改名・内容変更・調査投票提案に対し多数の反対意見が寄せられましたので、コミュニティの結論として改名・大幅な内容の変更・調査投票は行わないものと見なし、今回の提案は終了とさせて頂きます。Windymurmurさんはこの終了宣言に同意なさらないかもしれませんが、ご自身でコメント依頼を提出され、広く意見を募った結果でもありますので、ご了承願います。

Wikipediaでは、ジョン・シーゲンソーラー ウィキペディア経歴論争や、西和彦氏のように、存命人物の経歴や名誉に関する項目でこれまでも様々な問題が発生してきました。それだけでなく、スマイリーキクチ氏のコンクリ事件関与説はかつてWikipediaにも書き込まれ、それが氏の著書でも言及された経緯があり、Wikipediaではこの問題についてより一層注意して取り扱う必要があります。

そうした中で、この項目以外に通常の活動実績の全くない方が、こうした敏感な問題を孕む記事を大幅に改変するとなれば、提案内容の中に誰しもが納得するような、通常の利用者にも増して著しく説得力のある理論武装が必要です。反対意見が大勢を占めたのはそうした説得力が無く、他の利用者に受け容れられなかったためであり、Windymurmurさんの批判されたような新規参加者イジメとは全く状況が違うとご理解下さい。

今後、再度の改名提案を行うのは可能ですが、これまでの議論を踏まえて多くの人の賛成意見が出るような主張が出ない限り、改名提案が受け入れられることはなく、それがない蒸し返し的な改名提案は更に歓迎されないでしょう。事と次第によっては、力づくで改名提案を押し通そうとしていると受け止められ、投稿ブロックなどに繋がりかねませんので、今後どのように対応されるか、慎重に検討した上で決定していただくようお願い致します。

では、議論に参加された皆様、お疲れ様でした。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年8月4日 (日) 14:56 (UTC)

一応、Wikipedia:コメント依頼/Windymurmurを提出したことをお知らせします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年8月19日 (月) 14:23 (UTC)

合意内容について

Xx kyousuke xx氏より議論の提案などしておりませんという反論があったので参加者全員にお尋ねします。なお、この議論は終結した議論を蒸し返すためではなく、現在私に対して出されているコメント依頼の中で、Xx kyousuke xx氏が反論していることを確認するために行うものです。
  1. Lyijykyyneleet氏の終結宣言で議論は終了しましたが、これについて誰も異議を唱えないのはLyijykyyneleet氏とこれまでに出た各反対意見に参加者全員が賛成しているからだと解釈していましたが、これは私の勘違いでしょうか。
  2. この議論の本題は、
    1. 記事の大部分が自費出版した本人の手記本の丸写し
    2. 本人の主張を二次資料のように扱っていること
であって、改名提案は副次的な提案で結果的に必要になるならやるということだったと思っていたのですが、皆さんはもしかして勘違いしてませんか？--Windymurmur（会話） 2013年8月20日 (火) 17:54 (UTC)

『突然、僕は殺人犯にされた』からの引用の圧縮を提言します

先般、利用者:ジャムリン（会話 / 投稿記録 / 記録）氏により、「複数の問題」テンプレート貼付がリバートされましたが（差分）、本項目が、記事内容として、スマイリーキクチの著書 『突然、僕は殺人犯にされた』からの引用に全面的に依拠していることは明白です。当該著書からの引用を大幅に縮約することを提言します。本項目には項目としての十分な特筆性があることは、複数の報道機関にて報道されていることが出典にて示されており、疑問を抱かせるものではありませんが、現時点の記事構成のままでは、当該著書を宣伝する目的の記事としてWikipedia:即時削除の方針#全般4の審議にかけられておかしくない内容と判じます。編集や議論の推移によっては、即時削除の審議にかける所存です。各編集者に在っては、全面的な記事の見直しを懇願致します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年8月25日 (日) 09:59 (UTC)

コメント 上の議論でも既に話題になっていますが、記事の内容が「突然、僕は殺人犯にされた」からの引用に拠っているということが、「著書の宣伝になる」という意見にはよく納得出来ない所があります。即時削除の方針全般4に挙げられているのは、「露骨な宣伝・広告のみが目的と思われるページ」ですから、これに当てはまるということであれば、記事の内容は当然「『突然、僕は殺人犯にされた』は、インターネット上における中傷被害の実例について当事者の立場から詳述した大著であり、巻末には実用的な中傷被害への対処法も盛り込まれていることから、こうした犯罪に悩む人々必携の書である」といったような、「本を買うべきだ」とか「スマイリーキクチ氏は犯罪に立ち向かった英雄的な人物だ」というような主張が盛り込まれていなければならないはずです。私個人としては、この記事の内容の多くが氏の著書に依拠していることには異論はありませんので、そのことをより強調するねらいでもって「問題」テンプレートを明示するのだ、という理屈であればまだ分かるのですが、「引用量が多い＝宣伝」という考え方には同意できかねますし、なぜ大幅に引用を削ることによって宣伝ではなくなるのかもちょっと分かりません。むしろ「このページには引用が多いせいで本の大まかな内容が書かれてしまっていて、本を読む必要がなくなってしまう。これは宣伝妨害だから引用を削除すべきだ」という主張のほうが、まだ理解できる気がします。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年8月25日 (日) 10:47 (UTC)
コメント 追記として、
  1. Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#Complete
  2. 記事の大幅削減を伴って即時削除（全般4）提訴を破棄した例（「在日特権を許さない市民の会」の差分）
をご案内いたします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年8月25日 (日) 11:03 (UTC)
コメント 警察の見解や裁判結果と照らしても、当該著作の信頼性が（この事件を語る上では）比較的高いということができ、そういった意味では引用が多くなるのは必然ではないでしょうか。--鈴木室長（会話） 2013年10月1日 (火) 17:28 (UTC)
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