ノート:スカイライン (道路)

スカイラインの記事分割について

こんばんわ。スカイラインの記事分割について検討している者です。分割の理由としましては、外国語版のスカイライン記事と日本語の本項目が一致しないことが上げられます。英語であればSkylineで同じ単語ですが、フランス語などではPanorama Urbain、英語訳するとPanorama of urban viewということです。直訳すれば「都心のパノラマ景観」という事ですから本項とは全く別物です。また日本語のスカイラインはおそらく空のSkyと路線を意味するLine（高所を走る路線という意味でしょうか）を掛け合わせた和製英語だと思われますので、英語のSkylineという一単語が表す意味とは全く違います。英語のSkylineに「道路」という意味は一切含みません。他言語版をご覧になればお分かりになると思いますが書かれている内容は日本語版だけ全然違います。外国語が読めない方もいらっしゃると思いますが私が英語版とフランス語版を読んだ限りでは「道路」に関する記述はありません。私が一週間以内に英語版、フランス語版から翻訳を行い、「スカイライン（風景）」の編集を完了させますので「スカイライン（道路）」記事を適切に削除・編集していただきたく思います。---2008年2月8日 3:18（UTC）isida1028

スカイライン (道路)とスカイライン (風景)の違いについて。

スカイライン (道路)は日本国内のみの固有名詞であり和製英語なので景色に関して記述している外国語版とは全く異なります。外国語版Skylineのリンクを貼らないでください。外国語版はスカイライン (風景)にリンクしています。----Isida1028 Mar 5 2008 Wed 23:20 (UTC)

とは言っても海外の方と思わしきbotが追加してますからね。ここで日本語で抗議の弁を述べても伝わらない可能性が高いと思われます。英訳文を併記するか、履歴を辿ってbotを使っている方に直接コンタクトをとった方がよろしかろうと思います。（私にはその辺のスキルが無いので無理ですが）--Pippi 2008年3月6日 (木) 04:32 (UTC)[返信]

すでにコンタクトして英語でノーティスしました。----Isida1028 Mar 5 2008 Wed 12:36 (UTC)

一般名詞としてのスカイライン？

本文中に「スカイラインは風景を楽しむ観光用の道路のことである。日本各地に存在する。一般的には高原や山の頂上伝いなどの標高が高い場所に伸びる景観の優れた道路へ名づけられるが、林道へ名づけられる場合もある。」という記述があるが、観光用道路の名称としての「スカイライン」は、あくまでそれぞれ個別の愛称であり、固有名詞ではないかと思います。すべての「スカイライン」をまとめて記事化するのはどうも不思議な感じがしますが、いかがでしょうか。

「スカイラインの趣旨ならびにコンセプト」と言うものが存在するのであれば、その根拠を示して頂きたく、また「事実的にスカイラインである」とはますますもって意味がよく分かりません。広くご意見を伺いたいと思います。--Buckstars 2008年3月20日 (木) 01:06 (UTC)[返信]

「観光用道路の名称としての「スカイライン」は、あくまでそれぞれ個別の愛称であり、固有名詞ではない」の意味がよくわからないのですが、とりあえず「風景を楽しむ観光用（遊覧用）の道路」「高原や山の頂上伝いなどの標高が高い場所に伸びる景観の優れた道路」については、辞書にもその旨の項があるため、この2点については定義に問題ないと思われます。（参考：[1]・[2]）
「事実的にスカイライン」云々は、前述の定義に沿う道路だが「○○スカイライン」と呼ばれない道路のことを言っているのだと思いますが、ただ前述の定義に沿っている（あるいは類似する）だけの話ですし、「事実的にスカイライン」という文言は微妙な感じはします。--Pippi 2008年3月20日 (木) 03:16 (UTC)[返信]

「観光用道路の名称としての「スカイライン」は、あくまでそれぞれ個別の愛称であり、固有名詞ではないですか？」は、そのまま読めば分かると思いますが、つまり「固有名詞だと思います」という意味です。それぞれ別個の名称なのに、なぜ単語の定義が要るのか不思議です。当時の政府や省庁がコンセプトを定め日本各地で設置を推進したなどの背景があれば分かるのですが、なければ単なる偶然にそういう名前を各地で採用しただけではないでしょうか？でなければ「スカイライン」はそもそも一般名詞ではないと思います。当時のことをご存知の方がおられればコメントください。--Buckstars 2008年5月24日 (土) 13:56 (UTC)[返信]

Pippiさんの挙げられている辞書の説明を見る限り「高地の観光用／遊覧用道路」を意味する「スカイライン」という一般名詞はあるように思えますし、記事を見る限り「（辞書定義の）スカイライン」でない（林道）にもかかわらず「○○スカイライン」と呼ばれている道路があるように思えますし、「（辞書定義の）スカイライン」であるが「○○スカイライン」と呼ばれていない（○○ドライブウェイなどの）道路（参考：ドライブウエイの定義の例）があるように思えます。なので

本記事を「高地の観光用／遊覧用道路」を定義とするように冒頭定義文を変更
スカイラインでない（スカイラインの定義を満たさない）林道などであるにも関わらず「○○スカイライン」と名づけられているケースなどは、スカイラインと間違って名づけられた例として、経緯を含めてこの記事に記載するか、この記事では名前（および内部リンク）を例示するにとどめて、名づけられた経緯を個々の林道記事に記載する、できれば「間違って名づけられた」ことに対して出典がほしい
「○○スカイライン」と呼ばれていないスカイラインである（スカイラインの定義を満たす）道路について、○○スカイラインと区別することなく記載し、「……事実的にスカイラインである」という怪しげな文章は除去
- としようにも「高地」という条件が曖昧なので、このケースで記載する場合は「スカイライン」とされていることの出典を、併記あるいはその道路の個別記事に記載

といったあたりかなと思いました。何となく「○○スカイラインと名づけられている道路」を定義にすると記事が破綻するような気がします。以上について、認識がおかしい、執筆する上でいまいち、といったご意見はありますでしょうか？--NISYAN 2008年5月24日 (土) 15:07 (UTC)[返信]

（インデント戻し）ちょっと時間が経っていますが、とくにご意見や異論がないようであれば、上に書いた内容に沿って修正しようと思います（かなり大幅な修正になると思います）が、改めてご意見ありますでしょうか？最低限、来週末13日夕方あたりまで（週末2回分）ご意見を待つつもりです。--NISYAN 2008年7月5日 (土) 01:22 (UTC)[返信]

編集に異議はありません。道路の「スカイライン」についての辞書的定義と「スカイライン」という名がつく道路の一覧だけでは、百科事典の一項目としてふさわしい記事といえるのかどうか疑問ですので、充実した記事を執筆されることを期待します。--126.66.153.129 2008年7月5日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

修正報告（第一段階）

上記に従って、修正の第一段階を行いました。定義文を変更し「事実的にスカイライン」の道路は単純に表に盛り込みました。これらについては「スカイライン」として扱われることが確認できればその出典を、確認できなければ近々除去（あるいはコメントアウト）していくつもり（ここまでが第二段階）です。第二段階作業と平行して、冒頭で示されている「自然景観をドライブによってダイナミックに楽しむというコンセプトに、1960年代に多く計画」あたりのことの出典を示すことができ、それを百科事典的に膨らませることができればと考えています。--NISYAN 2008年7月14日 (月) 16:48 (UTC)[返信]

記事のありようについて

2008年の議論

実は修正に詰まっています。手順前後なのは承知の上ですが、単一記事の修正に留まらない状況と考え、この記事の今後のありようについてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#スカイラインについてに問題提起致しましたので、その旨ご一報申し上げます。--NISYAN 2008年7月23日 (水) 03:48 (UTC)[返信]

報告 NISYANさんの議論提起については、2008年7月24日 (木) 14:11 (UTC) の利用者:Monami（会話 / 投稿記録）さんのご意見を最後に自然収束→過去ログ送りとなっており、現状で確認が難しい状況になっていますので、このノートのサブページに一部転記しました。ご参照ください。--Bsx（会話） 2012年5月13日 (日) 02:24 (UTC)[返信]

2012年の議論

以前の議論が4年前に自然収束してしばらく経ちますが、改めて本記事を見たときに以下のような問題点があると考えられます。

「スカイライン」の定義が曖昧（誰がそう呼んだものなのか）
本記事に「スカイライン」として含めているの「線引き」がわからない（「スカイライン」を名乗る道路に限定しているわけでもない）

以上のことを踏まえると、現状では本記事が独自研究の疑いを免れないといわざるを得ません。

参考までに、大辞泉と大辞林（どちらもYahoo!辞書による）で「（道路の）スカイライン」の意味を調べたところ、

大辞泉：山岳地帯などに設けられた遊覧用の自動車専用道路。「伊豆―」
大辞林：高山地帯を周遊する観光用のドライブ-ウエー。

となっており、これを定義とすることは可能だと思いますが、本記事の表の「線引き」が曖昧であることは変わりありません。

そう考えたときに、本記事をどうするかについて改めて皆様のご意見を伺いたいと考えています。私の試案としては、

「スカイライン」と名のつく道路の曖昧さ回避記事にする。
「スカイライン」の定義について加筆した上で、一覧表を取り除く（字引的になる可能性はありますが…）

のどちらかになるのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年5月13日 (日) 02:24 (UTC)[返信]

コメント 一案を。この記事を前者≪「スカイライン」と名のつく道路の曖昧さ回避記事にする≫とした上で、後者≪「スカイライン」の定義について加筆した上で、一覧表を取り除く≫に相当する≪字引的≫な説明文章を、曖昧さ回避ページ「スカイライン」に追加する、というあたりではどうかなと感じました。つまり、Wikipedia全体としては試案の両者を説明するものとし、この記事で前者を、曖昧さ回避ページ「スカイライン」で後者を解説する、といったあたり。両者の混在が混乱を生んでいるように思いますので、積極的に分けるという方向性でどうかなと。もし、前者に相当するものが成長してくれれば嬉しいですが、成長するまでは単に「スカイライン」の1項目に留めておく、せっかくだから「スカイライン」に追加する項目には上記の辞書の定義を出典としてつけておく。といった形ではどうでしょう？--NISYAN（会話） 2012年5月13日 (日) 15:34 (UTC) 前者と後者を全く逆に書いていたので訂正、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2012年5月14日 (月) 14:32 (UTC)[返信]

コメント コメントありがとうございます&お返事が遅くなりまして申し訳ありません。

NISYANさんご提案の方法は、現在の「スカイライン」の記事からの二重曖昧さ回避を生じさせる懸念があるように思います。その方法をとるのであれば、「スカイライン (道路)」は「スカイライン」へのリダイレクトとし、定義と一覧を「スカイライン」の記事に統合させた方がもっとすっきりするような気もしていますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年5月22日 (火) 14:26 (UTC)[返信]

コメント それもありだと思います。気になるのは、その構成だと「Wikipedia:曖昧さ回避#山手線方式」と呼ばれる形に近いと思うのですが、その方式が非推奨もしくは廃止された方式となっているところです。もしBsxさんの想定している構成が左記のものでないなら、もう少し具体的な形で想定している構成を示していただければありがたいです。--NISYAN（会話） 2012年5月22日 (火) 14:50 (UTC)[返信]

コメント 「Wikipedia:曖昧さ回避#山手線方式」は、「主たる記述のある記事の冒頭に曖昧さ回避の記述を抱き合わせる」形ですので、既に曖昧さ回避となっている「スカイライン」の記事についてはこの方式とはならないと考えています。この節の冒頭の素案とは異なりますが、イメージとしては「海峡 (曖昧さ回避)」や「市民球場」のような記事に近い形でしょうか。--Bsx（会話） 2012年5月22日 (火) 22:35 (UTC)[返信]

コメント よさそうに思いますし、賛同します。それを実現する前提で何点か書いておきます。

現状の表形式を活かす形とするか、どこまでの情報を一覧側に持たせるかという点について考える必要があるかも（少なくとも都道府県を記載して、近接する道路であることを一覧内で記載しておく意味はあるように思う）
名称にスカイラインを含まないもの、「藻岩山観光自動車道」「伊吹山ドライブウェイ」「比叡山ドライブウェイ」「やまなみハイウェイ」「久住高原ロードパーク」を除去するという方向で認識に相違ないか

というあたりを考えたいように思います。--NISYAN（会話） 2012年5月22日 (火) 23:03 (UTC)[返信]

コメント（インデント戻します）前回のコメントでの想定として基本的に考えているのは、

表形式はやめて箇条書きにする。
箇条書きに記載するのは「道路名」と「所在地（起終点の市町村レベル）」程度とし、それ以上の詳細は各個別記事に委ねる形にする。
名称にスカイラインを含まないものは、（現記事の定義が独自研究的であることを考慮して）除去する。
単独記事化されていない（赤リンクの）「スカイライン」についても、曖昧さ回避であることを考慮して基本的には除去する。

というあたりです。いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年5月23日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

コメント そのあたりであれば賛成します。4項目目「赤リンク除去」については異論がなくもないです。詳細は「Wikipedia:井戸端/subj/赤リンクばかりの曖昧さ回避ページについて」をご参照ください。ただ、他の3項目には賛成しますし、4項目目も積極的に賛成はしないものの、Bsxさんが積極的に除去を主張するなら、私はわざわざ反対するつもりはありません。--NISYAN（会話） 2012年5月23日 (水) 16:00 (UTC)[返信]

コメント 4項目目の「赤リンク除去」については、定義の全くないものについては真偽不明な点が多いことから基本的に除去する方向で考えていたものです。ただし、道路名・道路管理者名が記事として存在するもの、あるいは特筆事項があるものについては、その点を付記して残すつもりでいますので、本当に除去されるものは「蓼科スカイライン」「御岳スカイライン」「室津半島スカイライン」ぐらいではないかと考えています。--Bsx（会話） 2012年5月23日 (水) 22:15 (UTC)[返信]

コメント そういう判断が入った上での話であれば、全く異論ありません。改めて賛意を表明します。スケジュール感は、1週間程度他者意見を待った後に、という感じでしょうか。--NISYAN（会話） 2012年5月23日 (水) 23:20 (UTC)[返信]

報告実質的に記事統合となることから、Wikipedia:統合提案に告知しました。--Bsx（会話） 2012年5月24日 (木) 05:56 (UTC)[返信]

コメント 原則賛成です。なお蓼科スカイラインは記事を立ち上げました。--Sibazyun（会話） 2012年5月24日 (木) 14:55 (UTC)[返信]

コメント 以前から独自研究的定義がなされているのが気になっていた項目ですので、基本的にご提案に賛成します。ただ、これまでの議論をひととおり読まないと、最終的にどのような構成にしようとしているのが分かりにくいので、一度ご提案内容を整理して提示されてはいかがでしょうか。--Takisaw（会話） 2012年5月27日 (日) 00:37 (UTC)[返信]

コメント（インデント戻します）少々遅くなりました。Takisawさんからのコメントもありましたので、現在私の考えている提案内容を改めて示します。

本記事を曖昧さ回避記事として「スカイライン」に統合する。
統合後における「（道路としての）スカイライン」の定義は大辞泉・大辞林の記述を忖度して以下の通りとする。
山岳地帯などに設けられた、観光周遊を主たる目的とした道路。

道路名称として「スカイライン」を名乗る道路としては以下のようなものがある。（以下列挙）
列挙する項目としては「スカイライン」を名乗る道路のみとし、現在の本記事にあるような「実質的にスカイライン」というものは除外。また、本項目に記事も定義も全くないものも除去。
列挙の方法は表形式をやめて、箇条書きにする。箇条書きに記載するのは「道路名」と「所在地（起終点の市町村レベル）」程度とし、それ以上の詳細は各個別記事に委ねる形にする。

これを踏まえて、改めてご意見をお願いします。特段異論が無いようでしたら、上述のとおり整理を行いたいと思います。--Bsx（会話） 2012年6月4日 (月) 12:59 (UTC)[返信]

ありがとうございます。分かりやすくなりました。さて、「整理を・・」と言っておきながら議論を1つ蒸し返すようで恐縮なのですが、本記事をご提案どおり整理した場合、Category:日本のスカイラインはどうなるのでしょう。「スカイライン」の定義や線引きに明確なものがないのであればカテゴリ削除となるのが自然かもしれませんが。改めてCategory‐ノート:日本のスカイラインで議論というのであればそれでもいいかとは思います。--Takisaw（会話） 2012年6月5日 (火) 11:31 (UTC)[返信]

Category:日本のスカイラインに関して考えられるのは「スカイラインを名乗らない道路を除去して存続」とするか、「削除依頼を行ってカテゴリ削除」のどちらかでしょう。ただ、そもそも上位カテゴリとなるべきCategory:スカイラインというものが存在せず、定義が極めて曖昧であるという少々異質なカテゴリとなっていることを考えれば、基本的には後者寄りであると考えています。削除依頼の前にカテゴリのノートで別途議論でもいいのかもしれませんが、あまり盛り上がらないような気もしているので、少々思案しているところです。--Bsx（会話） 2012年6月5日 (火) 21:35 (UTC)[返信]

コメント 一覧とカテゴリの共存にあまり意味を感じませんので、後者寄りでいいのではないかと思います。通常、一覧とカテゴリを共存する場合、一覧で構造的（例えば都道府県別など）に見せつつ、赤リンクによってカテゴリでは表現できない未筆記事を管理する、カテゴリでは多数記事のメンテナンスを自動で実現する、などの意味があります。しかし今回の場合、多数記事のメンテナンスを自動で実現することをカテゴリのメリットとするほどの記事数ではありませんし、今後急激に増加するような種類の記事群でもありません。また、赤リンクを基本除去する上に、構造的に見せることもほとんどしないのですから、それらを一覧のメリットとするわけでもなく、共存することにあまり意味を感じません。盛り上がりは「プロジェクト:道路」に一声かければ責は果たしていると思いますし、それ以上は別に不要と思います。--NISYAN（会話） 2012年6月5日 (火) 23:46 (UTC)[返信]

報告とりあえず統合と整理を行いました。所在地は当面都道府県レベルまでとし、市町村レベルについては今後加筆していきます。--Bsx（会話） 2012年6月29日 (金) 09:58 (UTC)[返信]