ノート:ジーコ/過去ログ1

過去ログ化の際、署名の付加や節の変更など、可読性向上のため大幅な修正を行いました。--Ziman-JAPAN 2008年9月17日 (水) 01:34 (UTC)

主観的な記述について

「指導者としてのコンセプト・特徴」について

あまりにも主観的というか肯定的に捉えすぎですね。「選手起用の硬直化・固定化」の項目もいつの間にか消されてましたので復活させることにします。ネット上でもこれだけ賛否が飛び交う中、肯定的評価ばかりを載せるのはあまりにも片面的です。--222.149.207.60 2006年3月30日 (木) 13:30 (UTC)

起用傾向、プレーに関して

ワールドカップ本大会に必要だと考えるクオリティを持つ選手なら起用する傾向にあり

→単にその時に重用してる選手をコンディションも考えずに起用しているだけのような気がしますが。2004年のオマーン戦(埼玉)で風邪をひいていたにも関わらず出ていた山田(今は代表にすら呼ばれない)は「ワールドカップ本大会に必要だと考えるクオリティを持つ選手」だったのでしょうか。

ただし、FCバルセロナにしろACミランにしろ、中心メンバーを固定して組織的連携を熟成させるのは世界のトップレベルのチームでも普遍的な手法であり、前任者のフィリップ・トルシエのように次から次へとメンバーを変える方が珍しいとの指摘の方が、実は現実に即している。

→主観的な考えです。それに選手が足りなければ金を使って補強ができるクラブチームと、新戦力の掘り起こしが重要な代表チームを同列に考えることはできません。ファンバステンやクリンスマンの就任後の召集人数と、ジーコの4年間の召集人数を比べてみてはどうでしょう。

ただし、2003年FIFAコンフェデレーションズカップのフランス戦などに見せたアタッキング・フットボールに魅せられたサポーターも多く、世論調査によるジーコ監督の支持・不支持率も拮抗するなど賛否両論が起こり始めていた。

→そうでしたか？当時のスーパーサッカーの調査じゃ圧倒的に不支持が多く、松木安太郎が擁護のためにいろいろ言い訳を連ねていた記憶がありますが。

ネドヴェドらを擁するFIFAランキング2位の強豪チェコ　久保の芸術的なゴール

アイスランドの記者も質の高さに驚いたというパスサッカー

DFラインから14本ものパスをつないで生まれた小野のゴール

持ち味のポゼッションから強豪イングランド相手にゴールを奪うなど質の高い戦いを見せたことで

「予選の疲れが残っていた」という宮本の言葉にあるように徐々にペースダウンして1－2で惜敗

→いずれも大言壮語で簡潔さ、客観性に欠けると思います。--221.189.85.229 2006年4月30日 (日) 16:39 (UTC)

恣意的な大量削除について

ヨコレスですが、少し感情的になりすぎてますね。リラックスして読んでください。

＞主観的な考えです。それに選手が足りなければ金を使って補強ができるクラブチームと、新戦力の掘り起こしが重要な代表チームを同列に考えることはできません。

この意見は論理的に筋が通っていません。これこそ主観的に見えますよ。 むしろ大金を使って補強できるクラブの方が、とっかえひっかえできるのでは？と思う方も多いでしょう。 そして、むしろ2002年の"黄金"世代をそのままリフトアップできる2006年は積極的な新世代登用は無用だという世論の方が強かったですよね。

＞FCバルセロナにしろACミランにしろ、中心メンバーを固定して組織的連携を熟成させるのは世界のトップレベルのチームでも普遍的な手法

これは客観的事実としか見えませんが。ベンゲル監督率いるアーセナルも最強時代は完全にメンバー固定でした。これを削除するのはちょっと恣意的すぎます。

＞単にその時に重用してる選手をコンディションも考えずに起用しているだけのような気がしますが。

これも主観的ですね。というのも、山田暢久は唯一の例外ですから。 2004年のオマーン戦のスタメン選手は、山田以外現在全員残っていることがそれを証明しているじゃないですか。 あなたの思考はフィルターがかかりすぎていることを自覚しないといけないのではないかと思います。

＞ネドヴェドらを擁するFIFAランキング2位の強豪チェコ　久保の芸術的なゴール

＞アイスランドの記者も質の高さに驚いたというパスサッカー

＞DFラインから14本ものパスをつないで生まれた小野のゴール

＞持ち味のポゼッションから強豪イングランド相手にゴールを奪うなど質の高い戦いを見せたことで

＞「予選の疲れが残っていた」という宮本の言葉にあるように徐々にペースダウンして1－2で惜敗

＞→いずれも大言壮語で簡潔さ、客観性に欠けると思います。

確かにシンプルな方がいいとは思いますね。ただ、この「大言壮語で客観性に欠ける」という基準もかなり主観的で、これだけあなた一人の勝手な判断で大量削除するのはどうかと思いますよ。書いてくれた方に失礼でもある。

なぜなら、

「チェコがFIFAランキング2位の強豪」であること

「久保のゴールが芸術的なゴール」であったこと

「日本のパスサッカーをアイスランドの記者が賞賛した」こと

「DFラインから14本のパスをつないで小野のゴールが生まれた」こと

「強豪イングランド相手に質の高い戦いを見せた」こと

「宮本が予選の疲れが残っていたと発言した」こと

「徐々にペースダウンして1－2で惜敗した」

これも全て事実にしか見えませんが。それを「大言壮語で客観性に欠ける」という理由で大量に削除するのは、あまりに論理的妥当性を欠き、恣意的だと言わざるをえない。事実とは客観であり、あなたの判断が主観なのですよ。

考え方が偏っている上に、理由になっていない理由でしゃかりきに自分の書いた分に戻すなど、ちょっと大人気ない私物化傾向があるように感じますので、前の版へ差し替えます。--以上の署名のないコメントは、Yucky（会話・投稿記録）さんが 2006年5月2日 (火) 15:23 (UTC) に投稿したものです。不適切なコメントをコメントアウトいたしました。--Ziman-JAPAN 2008年9月17日 (水) 01:34 (UTC)

恣意的な大量削除、とまで言えるかはわからないが、確かに一人の判断でいじりすぎじゃなかろうか。意地になるのもほどほどに。--Admin00 2006年5月4日 (木) 11:33 (UTC)

反論

まず署名をちゃんと行ってください。

＞FCバルセロナにしろACミランにしろ、中心メンバーを固定して組織的連携を熟成させるのは世界のトップレベルのチームでも普遍的な手法

これは確かに事実かもしれません(まあそれでもメッシーとジュリ、シウビーニョとファンブロンクホルスト、ファンボメルとイニエスタのような～今のジャパンに比べればですが～健全なポジ争いはありますよ、バルサには。ミランがメンバー固定なのは否定しませんが)。ですが、

＞～との指摘の方が、実は現実に即している。

これは完全な主観ですね。現実に即していると見るかどうかは見る人によって違うものでしょう。言い切り表現は百科事典としては不適切です。 また代表チームの場合、ファン・バステンやクリンスマン、リッピのように新戦力の登用に積極的な監督も多い、これも「客観的事実」ですから、敢えて「世界のトップレベルのチーム」ではなく「世界のビッグクラブ」と呼び替えさせて頂きます。 まあそういう意見もあるのは間違いありませんから、「○○という意見もある」という形で採用したいと思いますね。

＞山田暢久は唯一の例外

であれば、就任直後に毎試合のように起用されていた秋田豊、名良橋晃、服部年宏らはどうなるのでしょう。普通にワールドカップで必要かどうかではなく、ジーコが信頼する選手でこの項目はいい気がしますが。

＞2002年の"黄金"世代をそのままリフトアップできる2006年は積極的な新世代登用は無用だという世論の方が強かった

まず、それを示すソースを提示して下さい。それに本当に世論が新世代登用が無用だと思っていたのなら、2003年の大久保フィーバーは何だったのでしょうね(一時的でしたが)…。

あと付け加えですが、

＞後半40分以降に得点を取った試合は11試合

これはジーコ体制下というより、サッカーという競技の性格上当たり前のような気がします(J1リーグのある節では後半40分以降に点が入った試合が9試合中4試合)、別に特筆すべきことではない気がしますが、一応残しておきます。

最後になりますが、私は他の方が編集した分でもいいと思った部分についてはきちんと取り入れつつ編集しています。その中で違和感のある所を編集しているのです。

＞確かにシンプルな方がいいとは思いますね。

貴方も私の編集方針に賛成してるではないですか。にもかかわらず「ジーコジャパン」の項目で私が編集したところを全否定して、再び修飾語が多い前の版に戻している。これでは単に私の文章が気に入らずに戻しているとしか思えません。矛盾しております。

あ、私の編集がシンプルなものでなかったですか。ならすみませんね。 --221.189.85.229 2006年5月2日 (火) 17:02 (UTC)

支持率

毎日新聞のウエブサイトではアジア一次予選後70％ http://72.14.203.104/search?q=cache:http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/soccer/yoron/etc/kiji07.html http://mb.mainichi-msn.co.jp/cgi-bin/gong/GU02.cgi?ID=00020062

というように昨年のキリンカップ2連敗後も半数を超えております。その他は推して知るべしですね。

ただし、この件については詳しくないので他者に任せます。--以上の署名のないコメントは、Yucky（会話・投稿記録）さんが 2006年5月2日 (火) 15:47 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。

日本語

＞レイクのCMに出演した時も、「ヒトリデデキタ！」「カンペキダ！」という日本語を操っている。

これっておかしいと思います。そんなこと言ったら、リンゴスターだって日本語が出来る、ということになりかねませんよ。彼は「リンゴスッター」って言ってるんですからね。マイケルジェイフォックスの「カッコインテグラ」だって日本語のダジャレがわかる、なんていう材料になってしまうんでしょうか。この一行の削除を求めます。--221.23.120.37 2006年6月9日 (金) 14:14 (UTC)

編集合戦と保護について

オーストラリア戦の結果は掲載すべきと思います。糞監督云々の編集はどうかと思いますが事実は事実ですからね。--124.86.231.176 2006年6月12日 (月) 15:58 (UTC)

確かに事実ですが、それをめぐって編集合戦になって保護の対象になったのだから当面の保護が必要だと思います。それこそ、ワールドカップが終わってから1ヶ月前後過ぎるまでは。
また、日本代表の試合の結果についてはそれ相応の項目があるわけですから、この項目に記すよりはそっちのほうに記すのが適当であると考えます。--零式人間 2006年6月13日 (火) 00:50 (UTC)署名を修正しました。--Ziman-JAPAN 2008年9月17日 (水) 01:34 (UTC)

カイザースラウテルンの喜劇は載せるべきでしょう。８分間３失点はＷ杯記録ですから--以上の署名のないコメントは、220.209.23.139（会話/Whois）さんが 2006年6月13日 (火) 19:28 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。

「指導者としてのコンセプト・特徴」はおよそ気恥ずかしくなるような内容ですが、「『信者』の目がどれだけ曇っていたか」という記録の意味で、このまま残しておくのも良いのかもしれません。--125.3.177.202 2006年6月14日 (水) 14:36 (UTC)

かつてジーコが「ひとりでできた」と言ってたサラ金「レイク」のＣＭのことについてはスルーですか？

ユニークなＣＭだったのにみなさんもうお忘れですか。--以上の署名のないコメントは、125.30.15.100（会話/Whois）さんが 2006年6月18日 (日) 15:25 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。

ひとのコメントを勝手に消さないでください。--125.3.177.202 2006年6月19日 (月) 12:25 (UTC)不適切なコメントをコメントアウトいたしました。--Ziman-JAPAN 2008年9月17日 (水) 01:34 (UTC)

↑同感ですね。ノートの履歴まで消去しようとするとは…合意が形成されて、編集保護が解除されれば批判の声が出てくるのは避けられないでしょうから、出来るだけノートでの議論を避けたかったのでしょうね。そうとしか思えません。

ま、それはさておき、長所短所両方を掲載する方向に持っていこうとは思っています。今までは長所ばかりが過剰に強調され、負けた時の言い訳は「予選の疲れが残っていた」（←コンフェデ05メキシコ戦、Ｗ杯での試合内容を見れば分かりますが日本がメキシコに実力で完全に凌駕されていたのは明白）ですから。これじゃとてもね…。--124.86.231.176 2006年6月20日 (火) 14:05 (UTC)

さて、結果が出ましたね。もう保護をする必要などないように思うのですが。中立性云々の問題は実際の編集の過程で修正していった方がいいのではないでしょうか。--220.107.208.37 2006年6月22日 (木) 22:24 (UTC)

零式人間さんが提案されているように、少し冷却期間を置いてから書いたほうが良いのではないでしょうか。日本語版は日本人による編集が大部分を占めるわけですし、敗退決定直後で熱くなっている今の状態で編集保護を解除しても、冷静な編集がなされることは期待できないように思います。そんなに焦って編集する必要はないように思いますが、今大会において百科事典のジーコの項目に付け加えるべきこと、特に評価において付け加えるべきことがあったと考えている方は、これについて第三者的な視点が期待できる英語版でまず編集を行ってみてはいかがでしょうか。--Morio 2006年6月22日 (木) 23:33 (UTC)

Morioさんに同意。百科事典プロジェクトなんですから客観的、中立的であることに自信があるなら同じことを他言語版に書いても問題はないはずですよね。220.208.202.39 2006年6月23日 (金) 12:38 (UTC)

いや、正直英語で書くのは厳しいですよ。なお現時点で英語版ノートに、「これ書いたのはネイティブ・スピーカーかね?　文章がこなれてないような」というコメントがされてますね。--125.3.177.202 2006年6月24日 (土) 21:45 (UTC)

もうワールドカップ終盤で総括の意見もちらほら出ているところですし、潮時ではないかと思うのですが。--220.107.208.37 2006年7月3日 (月) 15:01 (UTC)

そもそも、この記事自体が、「ジーコジャパン」についてのメモ（その時点のニュースを逐一記述）のようなものになっており、「ジーコ」の記事ではなくなっている。例え事実でも細々した1戦1戦の内容などを記述することによって他の重要な情報が埋もれています。(例えば「インタビュー中にまばたきを何回した」「○月○日、コーヒーを3杯飲んだ」などと言う情報は事実であっても不要なように、試合内容についても無い方が良い部分もあります。）

しばらく冷却期間を置いて、ジーコジャパンについて世間で話題に挙がらなくなった頃に百科事典たるWikipediaに載せるべき情報は何かを精査して編集すればいいと思います。

＞ジーコジャパンについて世間で話題に挙がらなくなった頃

そんなの待ってたら何年になるんでしょうか…トルシエですら未だに議論の的になっている、というのに。フェネルバフチェ監督就任も決まったことですし、保護する理由などもうないように思います。--220.96.148.111 2006年7月8日 (土) 03:30 (UTC)

また、指導者としてのコンセプトというのも「（日本代表における）コンセプト」となっており、監督ではなかったもののアントラーズ時代の日本人選手への指導とは別物でしょう。また、ジーコ個人のサッカースクールでの指導方法もあると思うのですが、現状の記述ではこのサッカースクールでもジーコジャパンと同じ指導法を取っているように読めてしまいます。--Last Man 2006年6月24日 (土) 02:34 (UTC)

ワールドカップも1ヶ月以上前に終わったので、もうそろそろ保護解除したほうがよいのではないでしょうか？あまり長い間保護するのはこのページのためになりません。210.234.57.158 2006年8月17日 (木) 18:04 (UTC)

提案

「指導者としてのコンセプト・特徴」の項目ですが、これは肯定的、賛美するような意見ばかりで、百科事典にふさわしくないものと思います。編集合戦が起きるようになってしまった原因も、主観ばかりのこの項目が作られたことが大きな原因だと思います。そこで、「ジーコジャパン」の項目に限っては、「コンセプト・特徴」が作られる前の状態→この版に一旦戻してみてはどうでしょうか。その上でどの項目を残すべきかを考えた方がいいような気がします。あと「10の系譜」の項目も「プレイスタイル」の項目に重複する部分が多く、統合して構わないと思うのですが、どうでしょうか。--サッカーカテ正常化委員会 2006年8月20日 (日) 01:01 (UTC)

新規記事の報告

ジーコ氏の主演映画の陽だまりのイレブン、長男のアルトゥール・アントゥネス・コインブラ・ジュニオールの記事が立ちました。現在は保護中のため編集できないので、とりあえずこちらで報告。222.228.102.55 2006年6月25日 (日) 02:27 (UTC)

ペルー代表は「格下」か？

国際大会での実績ならともかく、単純な実力ではペルー代表は日本のサッカーファンが格下とバカにできる国では決してないと思います。トルシエ時代の直接対決（９９年）ではホームで引き分け、アウェーで負けていますし、アジアよりレベルの高い南米地区で予選を戦っているのですから、決して弱小国ではありません。UAEはまあ「格下」と呼んでも差し支えありませんが。--220.96.149.72 2006年11月18日 (土) 01:12 (UTC)