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ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ/過去ログ1

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提案

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JPBLに参加するクラブとその振り分けが決まり次第、現在のページ本文を新たなページ（仮題『bj-NBL Merger』）として分離しては如何でしょうか?
--Sweep Stakes（会話） 2015年5月3日 (日) 14:02 (UTC)

コメント 提案の意図がよくわかりません。--ひちょすけ（会話） 2015年5月10日 (日) 01:05 (UTC)
コメント JPBLが設立されるまでの経緯を本ページから分離しては如何かというものです。--Sweep Stakes（会話） 2015年5月26日 (火) 11:39 (UTC)
コメント 反対！って言いたいんですが全部ではありません。実はバスケットのプロリーグ構想についてはプロリーグ構想 (バスケットボール) という記事があります。新たなページは立てず、詳細はそちら（または日本バスケットボール協会の記事）に載せて、JPBLの記事には簡略したものを載せる（+詳細への記事をリンクさせる）、ってことで事足りるかと思います。--ひちょすけ（会話） 2015年5月26日 (火) 13:01 (UTC)
コメント 確かにそちらの拡充で事足りますね。失礼しました。--Sweep Stakes（会話） 2015年5月27日 (水) 11:19 (UTC)

「ジャパン・バスケットボールリーグ」分割提案

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3部（B3）がJPBLとは別組織による運営は既報ですが、組織名が一般社団法人ジャパン・バスケットボールリーグになることが明らかになりました。このページのうちB3にかかるものをジャパン・バスケットボールリーグとして分割するのがいかがでしょうか？--Championship2006（会話） 2016年5月2日 (月) 11:50 (UTC)

コメント 恐れ入りますが、元記事がどこにあるか教えていただけますでしょうか?（捜索中）--KARUKAYA, Showway（会話） 2016年5月7日 (土) 02:45 (UTC)
コメント これのことでしょうか?新規の書き込みにありました。ただ、サッカーで言うJFLのような立場になるのかがはっきりしないと分割の判断は難しいのではないでしょうか?--ひちょすけ（会話） 2016年5月7日 (土) 03:16 (UTC)
コメント Bリーグ公式サイトでは、B3が別のページに移動しています。--KARUKAYA, Showway（会話） 2016年5月9日 (月) 10:07 (UTC)
コメント でもそのページも結局は同じホームページの中で扱っているようなので、それが分割の正当性を主張する理由であれば、分割の必要性はないように思います。--ひちょすけ（会話） 2016年5月12日 (木) 11:08 (UTC)
コメント 分割するにしても各カテゴリの内容が充実して長くなりそうになってからではないでしょうか？--153.196.30.16 2016年5月20日 (金) 10:26 (UTC)
コメント Bリーグクラブライセンス交付規則の最終ページ（用語集）では「B.LEAGUE=JPBL（B1・B2）」となっています。以上参考まで。--Karukaya（会話） 2016年5月26日 (木) 11:24 (UTC)
コメント リーグそのものがスタートしていない（当然、記載すべき情報量は限られる）中で、B3だけ分割するというのはちと拙速ではないか、という気がしています。リーグがスタートして、分割の必然性が認められるのであれば、それからでも遅くはないと考えます（その場合はB1・B2・B3の3分割、あるいはJPBLとB1・B2・B3の4分割が考えられるでしょうが）。これからおそらく作られるであろう年次記事に関しては最初からディビジョン別（「B1リーグ 2016-17」のような記事名）でもかまわないと思いますが。--Bsx（会話） 2016年5月21日 (土) 08:58 (UTC)
『初年度からこの記事が濃くなるなら』分割しても大丈夫だと思います。--153.196.30.16 2016年6月5日 (日) 15:54 (UTC)
コメントB3リーグ単独HPができたようです。B3.LEAGUE｜B3.リーグ。このページ内容も参考にして議論を深めたいと思います。--Championship2006（会話） 2016年6月16日 (木) 11:51 (UTC)
コメント サイトとリーグ概要について拝見しました。B3の参加要件やクラブの略称の付け方などを見るに、サッカーで言うJ3リーグ（プロリーグの最下位リーグで上位リーグに比べて参加要件が甘い）とJFL（アマチュアの最高峰）の中間のような位置づけとの印象を受けました。B3（新JBL）だけをB1・B2（JPBL）から分割するのに違和感があるのは従前から変わりませんが、記事構成を抜本的に見直すことには賛同します。--Bsx（会話） 2016年6月16日 (木) 21:21 (UTC)

記事再編の提案

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先ほど改めて本記事を眺めてみたのですが、記事名が「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」になっているのに冒頭の定義文がいきなり「B.LEAGUEは…」になっていた（WP:LS違反）など、記事の構成としてすでにJPBL（法人）の記事ではなくB.LEAGUE（リーグ）の記事になっているという印象を受けます（とりあえず冒頭文については修正しました）。このことを踏まえ、以下の通り記事名の再編を提案します。

  • 「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」からリーグに関する記事を「B1リーグ」「B2リーグ」「B3リーグ」に分割、法人に関する記述は残す。
  • 当面「ジャパン・バスケットボールリーグ」はB3リーグ（リーグ記事）へのリダイレクトとして立ち上げ、法人に関する記述は同記事内に置く。

ご意見をよろしくお願いします。--Bsx（会話） 2016年6月16日 (木) 21:40 (UTC)

私が2016年6月16日 (木) 21:40 (UTC) に意見を挙げて以降、新たなご意見が全く見られない状態が半月続いています。

ここまでの意見としては

  1. 「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」から「ジャパン・バスケットボールリーグ」に分割（いわゆる「B3だけ分割」、利用者:Championship2006（会話 / 投稿記録）さんのご意見）
  2. 「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」から「B1リーグ」「B2リーグ」「B3リーグ」に分割（組織とリーグを分割、私Bsxの意見）

になろうかと思いますが、このまま何のご意見も見られないようですと最悪「現状維持」ということになりますがいかがでしょうか。--Bsx（会話） 2016年7月2日 (土) 10:36 (UTC)

僕は今のところ現状維持で、各年度のリーグ戦は「B1B2B3全体の簡単な総括」「B1」「B2」「B3」で分けるのがいいと思います。Jリーグの記事がこの形式だったと思います。--ひちょすけ（会話） 2016年7月2日 (土) 10:59 (UTC)

コメント「JPBL（リーグ）」・「JPBL（運営法人）」・各カテゴリ（B3リーグは運営法人の項とまとめる）は如何でしょう?--Karukaya（会話） 2016年7月3日 (日) 00:55 (UTC)
コメント ご意見ありがとうございます。
利用者:ひちょすけ（会話 / 投稿記録）さんのおっしゃるような形態も理解できるのですが、現状でリーグの記事と法人の記事が混在しており、少なくともこの部分は分離すべきではないかというのが私の見立てです（Jリーグも同様にリーグと組織（法人）が別記事になっています。
利用者:Bitland（会話 / 投稿記録）(Karukaya)さんのご意見は私と似ていますが、「JPBL（リーグ）」と「B1リーグ」「B2リーグ」を別に記事として設けるのは現段階では時期尚早かもしれません（記事細分化の懸念がある）。積極的に否定するものではないですが。--Bsx（会話） 2016年7月3日 (日) 02:38 (UTC)
皆様の意見は理解できますが、Jリーグの記事も元々もリーグと組織が同一記事として扱われていたものが、分割されたものなので、記事が充実してからでも遅くはないと思います。「B1・B2」と「B3」が別組織による統括であることは明らかで、Bリーグに関する報道もほとんどがB2までなので、この分割だけでも実行するのが妥当かなと考えています。記事充実のためならできるだけ情報源になりうる出典も収集して反映させるつもりです。--Championship2006（会話） 2016年7月3日 (日) 03:41 (UTC)
利用者:Championship2006（会話 / 投稿記録）さんのお考えもわかるのですが、JPBLに関してはその前段部分（プロ化に至るまでの経緯）でJリーグの時と比較にならないほど情報量が蓄積されているというのがありますので、最初から組織とリーグを分けても問題ないと思っています。--Bsx（会話） 2016年7月4日 (月) 13:25 (UTC)
記事の内容を検討しますと、分割するまでもなく、B1リーグからB3リーグまでの記事を新たに作れば良いと思います。せいぜい、項目一部転記の手順を踏む程度で。B3の運営法人は当面「B3リーグ」へのリダイレクトにした方がよさそう。--Bellcricket（会話） 2016年7月21日 (木) 02:31 (UTC)
かなり遅くなりましたが、一部B3リーグ加盟クラブはBリーグ準加盟として扱われているので、まずJPBLがB1・B2のみの運営法人として認識し、B3の運営法人「ジャパン・バスケットボールリーグ」を分割して「B3リーグ」をそちらへのリダイレクトにして、当記事には準加盟の旨を追記。それと別に「B1リーグ」「B2リーグ」を作成に取り掛かるのがベターではないでしょうか。--Championship2006（会話） 2016年12月3日 (土) 05:57 (UTC)
「ジャパン・バスケットボールリーグ」分割は特に異議が出なかったので分割します。--Championship2006（会話） 2016年12月10日 (土) 09:28 (UTC)

2016-17シーズン開幕週

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Bリーグ開幕戦の要項が発表されましたが、このページに開幕戦・開幕週の対戦カードや中継に関する事項を記す必要はあるでしょうか？
情報が集まり次第「2016-17シーズン」または「2016-17シーズン開幕週（仮題）」に内容を移す必要があると感じます。--Karukaya（会話） 2016年5月26日 (木) 11:24 (UTC)

コメント ディビジョンの分割提案と同じ話で、開幕週以前にそもそもシーズンの記事すら立ち上がっていない（というかシーズン全体のアウトラインが未発表の状況で、現状ではシーズン記事の立ち上げすら拙速ではないかとさえ勘案される）中で、まずはそちらで記述を充実させてから場合によっては分割、という段取りが然るべきだと考えます。--Bsx（会話） 2016年5月26日 (木) 11:32 (UTC)

報告 きわめて暫定的ではありますが、開幕したのに年次記事がないのもいかがなものかと思い、B.LEAGUE 2016-17（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を作りました。肉付けしていくのはもう少し先かなと思っていますが。--Bsx（会話） 2016年9月23日 (金) 12:16 (UTC)

コメント利用者:Bsx（会話 / 投稿記録）さんへ　年次記事の表記について、Bリーグ公式サイトにある規約(RULE) だと「2016-17 B1リーグ」などの表記になっているので、「2016-17 B.LEAGUE」と西暦を前に出した表記の方がいいのではないでしょうか？バスケのリーグはこれまで「NBL 2015-16」・「NBDL 2015-16」・「bjリーグ 2015-16」などのように西暦が後ろになってるので、「B.LEAGUE 2016-17」で合わせた方がいいのかもしれませんが。どっちがいいのかわかりませんが、少し気になったのでコメントしました。まあ、どっちでもいいのかもしれませんが。　（一応参考：2016-17 Ｂリーグチャンピオンシップ試合実施要項 (PDF) ）--17BAN（会話） 2016年9月23日 (金) 17:20 (UTC)
（17BANさんへ） ご連絡ありがとうございます。記事名ですが、テンプレートの赤リンクから記事を作成したのと、過去のバスケットボールの記事名にそろっていたので、この記事名にしたところです。規約や試合実施要項も確認しましたが、一方でニュースリリースでも「B.LEAGUE 2016-17シーズン 試合開始時間発表【前半分】のお知らせ」のような表記があるので、特に現状維持でも良いのかなという気はしていますが（ここら辺はほとんど拘りがありませんので、他の皆様のご意見も頂戴したいところです）。--Bsx（会話） 2016年9月23日 (金) 22:54 (UTC)
（Bsxさんへ） 返信ありがとうございます。確かにニュースリリースだと西暦後ろパターンもあるんですね。「B.LEAGUE」単体ならどちらでもいいんですが。今後作られるであろう「B1リーグ」・「B2リーグ」・「B3リーグ」の年次記事が「2016-17 B1リーグ」・「2016-17 B2リーグ」・「2016-17 B3リーグ」とBリーグ公式サイトにある規約と同じ表記方法の方が何かといいのではないかと思いコメントしました。　また、特別ページ「先頭が同じ全ページ　名前空間：（標準）」で、先頭が西暦表示（20XX）なら毎年ばらけて表示され、また2016のように西暦検索すると2016蘭に「B.LEAGUE」が記載されますが、 先頭が「B」で検索した場合「B.LEAGUE 20XX-XY」・「B1リーグ20XX-XY」・「B2リーグ20XX-XY」・「B3リーグ20XX-XY」が先頭が「B」蘭を占領してしまい、他の先頭が「B」で検索される方のじゃまになるのではと勝手に思っただけです。毎年作成されると思うので。　英語版や中国語版の西暦表記は大方西暦が前に表記（全てがそうか知りませんが）されてますが、日本版には特にルールがあるわけじゃなさそうですし、B.LEAGUEによる公式表示もないので、どちらでもいいのかもしれません。自分も他の皆さんのご意見が頂戴できればと。--17BAN（会話） 2016年9月24日 (土) 13:57 (UTC)

「Bリーグ」に改名してはどうか

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現在「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」を記事名にしていますが、これを「Bリーグ」に変更しませんか? 「Bリーグ」は厳密な意味での正式名称ではありませんが、リーグ定款(pdf)にも定められている正式な略称ですし「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の基準である「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の、どの要素から考えても、記事名として適切なのは「Bリーグ」ではないかと思われます。

なお、皆様の合意が得られましたら、現在「Bリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」のぺージは「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」と、以前Bリーグという名前だった「バングラデシュ・プレミアリーグ」との曖昧さ回避ページになっていますが、これをWikipedia:移動依頼によって一旦削除し、「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」を「Bリーグ」に移動し、冒頭でTemplate:Otherusesを用い「バングラデシュ・プレミアリーグ」に誘導する、という作業を行いたいと思います。皆様のご意見をお願い致します。--Bellcricket（会話） 2017年1月30日 (月) 01:15 (UTC)

反対 運営法人の名前でもありますし、「Bリーグ」は正式なものだとしても「あくまで略称」です。実は同じような例はJリーグの運営団体である「日本プロサッカーリーグ」のケースが考えられますが、記事名は「Jリーグ」ではありません。--ひちょすけ（会話） 2017年1月30日 (月) 09:18 (UTC)

はい。それで、「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の基準はどこにいきましたか? --Bellcricket（会話） 2017年1月30日 (月) 10:43 (UTC)
コメント 記事名の場合は「正式名称かどうか」というのは、それらの基準よりも重いのです。「Bリーグ」はあくまで「略称」なのです。略称が記事名として認められるのは「同じような記事名の記事があること」が前提でなければなりません。--ひちょすけ（会話） 2017年1月30日 (月) 11:04 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方#正式名称に例示されている「日本電波塔」→「東京タワー」、「東京港連絡橋」→「レインボーブリッジ」のように、「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります。正式名称であることが「それらの基準よりも重い」ことはありません。もう一度ガイドラインをご確認いただけますか。--Bellcricket（会話） 2017年1月31日 (火) 22:19 (UTC)
ひちょすけさんから反論が無いようですが、納得して頂けたものと思ってよろしいでしょうか。--Bellcricket（会話） 2017年2月14日 (火) 23:52 (UTC)

条件付反対 Bリーグ同様、川渕氏が関わっているJリーグが現状リダイレクトページとなっている状況を鑑みた場合、それと同等の対応がなされないと、知名度の面も含め、立項基準の整合性という問題があります。知名度という面で言えば「Bリーグ」「Jリーグ」のほうが正式名称よりかはあるでしょう。PJバスケットボール・PJサッカーの参加者に本議論が行われていることを告知した方がよい気もいたします。もっとも、Jリーグに対して、本提案と同様の提案を並行して出されるのであれば、立項基準の整合性はクリアできるかもしれません。関係するPJ参加者の意見が出た時点で票変更する可能性があります。--Don-hide（会話） 2017年1月30日 (月) 11:52 (UTC) 票変更。--Don-hide（会話） 2017年2月12日 (日) 04:12 (UTC)

それはおっしゃるとおりですし、私もできれば同じようにしたいです…が、Jリーグを議論を含めたとき、ではなでしこリーグやFリーグ、NBLにJBLにbjリーグはどうするのか…と際限なく議論が広がって収拾がつかなくなるのではないでしょうか。なので、並行して議論を進めるよりも、まずこの「Bリーグ」に結論を出してから、他のリーグについて提案したほうが、むしろ整合性を取るための近道だと思っております。--Bellcricket（会話） 2017年1月31日 (火) 22:19 (UTC)
コメント 可能な限り同時並行してやれそうな議論は一本化して一括審議すべきではないかと考えます。ただ、JリーグとBリーグくらいは先行して並行議論できなくもないのではないかと考えます。1個だけ改名してしまうと、2つめか3つめなど、途中で反対者が出てきて統一性に欠けた立項基準になりかねないという気がしています。そのため、可能な限りの議論集約と一本化を希望いたしますが、JリーグとBリーグのみの先行並行議論を行うというのであれば、現時点では並行議論を行うか否かという点での反対はいたしません。なお、専門的見地という意味では関連PJ参加者の意見を当方は参考にしたいと思い、それがそろった段階で最終的な票を投じようと思っています。--Don-hide（会話） 2017年2月1日 (水) 07:43 (UTC)
「プロジェクト‐ノート:バスケットボール」にて意見を呼びかけました。Jリーグについては、厳密に「同時」にこだわらずとも良いのではないでしょうか。--Bellcricket（会話） 2017年2月14日 (火) 23:52 (UTC)

賛成 Bellcricketさん、いつもお疲れ様です。私は大賛成です。タイトルが「Bリーグ」でないことについて、私はちょっとストレスを感じていました。英語版だと、「Jリーグ」「Bリーグ」は、略称がタイトルになっているんですね。様々な比較対象はあるでしょうが、このご提案については100%同意です。「マジック・ジョンソン」や「ドック・リバース」みたいに、本当の名前よりも、一般に用いられる通り名を記事のタイトルとするのが、百科事典的だと思います。--五十嵐栄蔵（会話） 2017年1月30日 (月) 14:06 (UTC)

ありがとうございます。他のスポーツでもプロリーグを作る動きがありますから、この議論がそれらの記事名を考える際の参考になれば、という思いもあります。--Bellcricket（会話） 2017年1月31日 (火) 22:19 (UTC)

コメント＆ 提案 そもそも「Bリーグ」というのはジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ (JPBL) がリーグ戦の略称（通称）としてリーグ創設発表よりあと（開幕の1年前）に公表したものであり、「首尾一貫している」という点を考慮すると単純に改名することには私もいささか抵抗があります。で、改名に賛同されている方はみなさん“リーグ戦の名称”として「Bリーグ」が適切ではないかとの観点に立たれていることを鑑みて、本記事「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」からリーグ戦に関する記述を「Bリーグ」として分離し、本記事は運営法人の記事として残す、という方法を採るのが適切ではないかと考えます。これはJリーグにおける「日本プロサッカーリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」と「日本プロサッカーリーグ (法人)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」の関係に相当するものであり、整合性は取れると思います（Jリーグも改名が必要になってこようと思いますが、これは平行して議論を始めてもいいかもしれません）。--Bsx（会話） 2017年1月30日 (月) 22:52 (UTC)

「首尾一貫している」は「他の似たような記事においても、同じように使われているもの」であって、現状、バスケットボール関連の記事を見ますと[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ]]よりも[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]と、「Bリーグ」を使う例が多いと思います。Jリーグなども同様です。それと、リーグの記事と法人の記事に分ける案、良いアイデアだと思います。しかし、Jリーグの2記事を見ると、リーグの記事の「クラブ一覧」「アカデミー」と法人の記事の「会員」「育成活動」は重複しているように思われますし、法人の記事にある「主催大会」も本来リーグの側にあるべきと感じられます。これを見ますと、むしろ記述を整理してリーグも法人も一つにまとめた方が、分割するよりもより良いように思われました。--Bellcricket（会話） 2017年1月31日 (火) 22:19 (UTC)
コメント 「（記事再編を行わず）本記事をBリーグに改名する」のみの是非を問われるならば、Jリーグ、あるいはVリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）（現在は曖昧さ回避記事、バレーボールも法人記事とリーグ記事が別）等とのバランスを考慮しても、現状では反対といわざるを得ません。なお、Jリーグの記事に関しては、リーグと法人の両者の棲み分けを整理する必要があろうかと思います（これについては近々議論を提起する予定です）。--Bsx（会話） 2017年2月15日 (水) 00:02 (UTC)
おっしゃりたいことはわかります。しかし、記事の再編は、この記事を改名する、しないに関わらず、できるのではありませんか? 賛否は別として、Bsxさんはこの記事を移動した跡地に法人の記事を書くことができます。他の記事とのバランス調整には時間がかかりますが、「Wikipedia:記事名の付け方」にある利便性を得ることは比較的速やかにできることです。今できることから、やっていきませんか? --Bellcricket（会話） 2017年2月15日 (水) 00:40 (UTC)
返信 再度申し上げますが、“単純に”本記事の改名の是非のみを問われたら、他の記事とのバランスを踏まえると“反対”である、というのが私の一つの意見です。とはいえ、本件について賛否が割れて膠着状態に陥ることが容易に予想できるので（現に賛否が割れている状況ですが）、一つの「妥協案」として記事再編（というほど高尚なものではなく、要はリーグ部分を「Bリーグ」として分割するだけ）として実施してはどうか？と提案している次第です。Bellcricketさんご提案の「改名後に法人に関する記述を本記事から分割する」のは、同一記事名の履歴継承の面から好ましくないのではないかと考えています。--Bsx（会話） 2017年2月15日 (水) 09:08 (UTC)
Bsxさんはバランスについて繰り返しおっしゃっていますが、サッカーなら、セリエAを統括するレガ・カルチョは長い間スタブですし、サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)のドイツサッカーリーグ機構など記事さえ存在しません。バスケットボールにおけるNBAはもとより1つの記事ですし、セリエA (バスケットボール)や韓国バスケットボールリーグなどたいていの記事は、リーグと運営法人の記事を分けるという構成にはなっていません。Jリーグの記事の構成こそ、ある意味特殊なようで、他の記事とのバランスが悪いとは思えないのですが…。履歴についても、記事の内容がリーグ全般に関するものであれば、そちらに継承させた方が良いはずです。--Bellcricket（会話） 2017年2月16日 (木) 05:39 (UTC)
返信 主に日本語版の他の記事とのバランスで申し上げております。野球（日本野球機構（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）と日本プロ野球（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）もしくはセントラル・リーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）およびパシフィック・リーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元））、バレーボール（既出）などはリーグと運営法人が分かれています。また、もとより競技団体が直接運営するリーグ（ジャパンラグビートップリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）など）は当然のことながらリーグのことしか記述がありませんし、女子バスケットボール（Wリーグ）などは運営団体（バスケットボール女子日本リーグ機構（ノート / 履歴 / ログ / リンク元））の項目にリーグ戦の記述が内包されている状況にあります。履歴に関して言えば、元々法人の記事として立ち上げられたはずなのに、いつの間にかリーグ主体の記事に入れ替わってしまっており、そこから法人の記事を分離するというのは本末転倒ではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年2月16日 (木) 06:23 (UTC)
「日本野球機構」についても、そう大した説明がなされているわけではないようですし、Jリーグと同様に記述を整理して一本化した方が良いように、私には思われますが…。ですから、それはそれで、「リーグと法人の両者の棲み分けを整理する」議論の提起をされたらいかがですか? リーグの記事と法人の記事を分けて作る、という合意が広く得られたならば、その時に作れば良いでしょう。ただ、私は両者を分割すべきではないと思いますし、ぽん吉さんも同様の意見だと思われます。--Bellcricket（会話） 2017年2月16日 (木) 06:54 (UTC)
「リーグと法人を分割する」のは、本記事を改名しやすくするための妥協案であることは最初に申し上げました。ですので、法人とリーグを今すぐ積極的に分割すべきかどうかは（いみじくもBellcricketさんがおっしゃったように）議論が分かれるところでしょうから、現時点でそれだけを議論提起することはある種の混乱を招きかねないと思っています。ただ、そこに賛同が得られないのであれば、WP:COMMONNAMEの記述、ならびにBellcricketさんが例示された東京タワー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）およびレインボーブリッジ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の正式名称の扱い（そもそも正式名称が「東京電波塔」や「東京港連絡橋」であるかどうかに疑義がある。各ノート参照）に照らしても「改名に反対」との意見は不変と言わざるを得ません。--Bsx（会話） 2017年2月16日 (木) 07:13 (UTC)
ガイドラインの記述に疑問があるのでしたら、それはBsxさんが積極的に動いて、明らかにしてください。少なくとも、「「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用」するという指針に沿って、正式名称「アルトゥール・アントゥネス・コインブラ」の記事名は「ジーコ」だし、「パブロ・ピカソ」や「バンコク」といった例もあります。東京タワーやレインボーブリッジが例示として不適切ならば、適切な例に置き換えれば良いだけの話で、そこはガイドラインの重要な部分ではありません（だいたいレインボーブリッジについては、Bsxさん自身が否定しているでしょう?）。議論を深めたいのであれば私も答えますが、一つのことを否定すると別の、それも議論の本筋とかけ離れた論点を示す事の繰り返しであれば、それはもう議論とは言えませんし、私は論点ではなくBsxさんの姿勢を問わなければなりません(WP:IDIDNTHEARTHAT)。--Bellcricket（会話） 2017年2月16日 (木) 13:22 (UTC)
大変恐縮ですが、Bellcricketさんの（少々強引とも思える）議論の進め方に少々困惑しているところです。本提案に対して賛否を示したのが私を含めて5名おり、そのうち私以外の賛否は「2名賛成、2名反対」で賛否が拮抗した状態にあったとみています。ここで賛否の理由を整理して解決の方法を示していただければ良かったのですが、反対意見の2名+私に対して翻意を促すコメントを矢継ぎ早にされ、当初案（本記事の「Bリーグ」への単純改名）以外に結論がないかのようなコメントを繰り返し寄せられているのが気になっています（こういった議論の進め方そのものがWP:POINTに反しないのだろうかとの懸念すら覚えます）。私自身はBellcricketさんのご提案自体に対しては一定の理解を示しています（ですので「別の解決方法」を探っている状態なのです）が、それすら否定されるのであれば、このままでの合意形成は困難ではないかと感じており、次のステップに進む（コメント依頼等で第三者の意見を募る）べきではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年2月16日 (木) 13:53 (UTC)
コメント 補足 Bellcricketさんが私に対して警告をされたWP:IDIDNTHEARTHATにつきましては、私自身WP:POINTぎりぎりの（あるいは時として踏み越えている）議論を行いがちであることは自覚していますが、議論の趨勢としてどちらかに傾いているのであれば、WP:IDIDNTHEARTHATにならないように、そちらの結論に従うのは何ら吝かではありません。もっとも、現状はそこに至っていない（その理由は先に示したとおり）と考える次第です。--Bsx（会話） 2017年2月16日 (木) 13:59 (UTC)
Bsxさんにそうした印象を与えてしまったのは申し訳ないと思いますが、私は「Bリーグ」への改名こそが最善だと思っていますから、その結論を得るために意見を申し上げるのは、当然ではないのでしょうか…。改めて申し上げますが、私の立場は、記事は「Bリーグ」にすべき、そしてリーグと法人の記事の分割には反対、です。ただ、分割については、Bsxさんのおっしゃるように、別々の記事で説明されたいのであれば、分割はやむを得ません。その点、Bsxさんに譲ります。それでは、Bsxさんの理想は達成されないのでしょうか。--Bellcricket（会話） 2017年2月16日 (木) 21:07 (UTC)
先にも述べましたが、記事分割については「改名にあたって、ガイドラインの記述内容を大きく曲げないための“妥協案”」であり、それだけを先行して（あるいは分離して）実施することは私の本意ではありません。「記事名を正式名称から通称に変更する」のはWP:COMMONNAMEの記述に照らしてあまり例のない話でもありますし、場合によっては本案件が“前例”となってあちこちで「通称名への改名提案」が続出する可能性すらある（その場合はWP:COMMONNAMEの記述を見直さざるを得ない）と思っており、故にどうしても慎重になってしまうと言うのが私が反対意見を述べている根拠でもあります。とはいえ、このまま膠着状態が続くことは私も本意ではありませんので、（提案者であるBellcricketさんを差し置いてどうかとも思いましたが）先ほど「合意形成のためのコメント依頼」を提出させていただきましたので、他の方のご意見を賜りたいと思います。--Bsx（会話） 2017年2月17日 (金) 10:04 (UTC)
私は「Bリーグ」という呼称が、リーグ自身マーケティングリポートなど公式書類で用いている公式な名称だと捉えております。リーグ定款(pdf)のとおり、厳密な意味での正式な名称は確かに現在の「ジャパン…」でしょうが、「Bリーグ」という呼称もリーグ運営法人自体が使用している以上、公式なものと考えて差し支えないと思われます。また、「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、「Bリーグ」に改名するという結論を出すことも十分に可能でしょう。よって、「Bリーグ」という名称を公式のものとみなしても、みなさなくとも、「Wikipedia:記事名の付け方」を修正するまでもなく、改名すべき事案と判断できます。--Bellcricket（会話） 2017年2月17日 (金) 13:07 (UTC)

賛成 「正式名称かどうか」より「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の基準が重視されますので、「Bリーグ」への改名に賛成します。加筆してリーグも法人もまとめていただいた方が一読者としてはありがたく思います。--ぽん吉（会話） 2017年2月10日 (金) 02:35 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ひとつの記事にするか、法人とリーグに分割するかは、ぽん吉さん私がひとつの記事、Bsxさんが分割、と意見が分かれている状態です。この件については、今回は結論を出さなくとも良いようにも思います。--Bellcricket（会話） 2017年2月14日 (火) 23:52 (UTC)
そうですね。そのように思います。--ぽん吉（会話） 2017年2月17日 (金) 02:09 (UTC)

条件付賛成 他者意見を拝見した結果、知名度等勘案し、Bリーグ同様川淵氏が関わったJリーグに対しても改名と同時に行うことを前提として、賛成いたします。同時改名としないのであれば、賛成できません。Jリーグへの改名について、提案がまだのようでしたら、同時提案となるよう、追加提案していただけないでしょうか。--Don-hide（会話） 2017年2月12日 (日) 04:11 (UTC)

どうしても同時でなければいけませんか。今すぐに「Jリーグ」に改名されたいのであれば、Don-hideさんがやってくれませんか。--Bellcricket（会話） 2017年2月14日 (火) 23:52 (UTC)
コメント Bsx氏のご意見を伺う限り、現時点で単純に「Bリーグ」への改名のみを行うことは賛成できません。Bsx氏が近く「Jリーグ」関連で適切な別の箇所で発議なさるとのことですので、その結果に合わせて「Bリーグ」への改名が「Jリーグ」と同時改名となってもよいのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2017年2月15日 (水) 00:11 (UTC)
Bsxさんにも申し上げましたが、今できることをしませんか。一貫性、整合性と言えば聞こえは良いでしょうが、「Bリーグ」について調べようという人がせっかく「Wikipedia:記事名の付け方」にある利益を得られるというのに、別の記事の事情によってそれが妨げられるとは、どういう道理があるのでしょう? 完全に同時ではなくとも、近い将来「Jリーグ」になれば、それで良いのではありませんか。既にBsxさんがVリーグまで持ち出されて、私が申し上げた「際限なく議論が広がって収拾がつかなくなる」状態になりつつあります。これ以上「同時」改名にこだわられても、正直どうしたら良いのかわかりません。繰り返しますが、「Jリーグ」の改名はDon-hideさんでもできるでしょう? あくまで私が提案すべき、とおっしゃるのであれば、やはり「Bリーグ」に結論を出してからです。あまり多くの議論を同時に抱えるのは、正直精神的に厳しいです。--Bellcricket（会話） 2017年2月15日 (水) 05:24 (UTC)
  • 条件付賛成 コメント依頼より参りました。現在曖昧さ回避である「Bリーグ」にあるバングラデシュ・プレミアリーグは現在では改名されているとはいえ、1年半に亘って「Bリーグ」という名称であった過去が無くなった訳ではないですよね。日本のバスケットボールリーグが「Bリーグ」と呼ばれるようになって半年に満たない現在、明確な優越性は無く曖昧さ回避はまだ対等であるべきと考えるため、本記事を「Bリーグ (バスケットボール)」にするならば改名に賛成します。なおこれは条件付き賛成票であって、条件を満たさない場合は反対という訳ではありません。「Bリーグ (バスケットボール)」にしないならば、単にコメントとして無視してください。
まぁ私はバスケットボールなどルールもあやふやな知識しか持ち合わせず、「Bリーグ」と聞くとどこかの2部リーグかな、としか思わないのです。ただ「Bリーグ」という単語を調べたい時、それがバスケットボールリーグの記事であることを期待しません。しかし今回のコメント依頼から色々と調べて、それなりに流布した名称であると判りました。なので、少なくとも改名に反対はしません。--mit freundlichem Gruß LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2017年2月21日 (火) 05:00 (UTC)
    • 賛成までとはいかなくとも、反対されないということであってもありがたいです。記事名に括弧をつけるのは、同じ記事名で競合することを避けるためのテクニックであって、現在「Bリーグ」という名前の記事（曖昧さ回避ページでない）が存在しない現状では括弧をつける必要はありませんし、日本とバングラデシュの2つであればOtherusesで区別できます…と、LudwigSKさんのご意見に対して、思いました。--Bellcricket（会話） 2017年2月24日 (金) 23:35 (UTC)


  • コメント 他のスポーツリーグと一括に結論づける必要性はないと考えます。あくまでバスケットボールリーグの記事名を現状のままが良いか、改名が良いかの基準で議論がなされればと思います。--Tiyoringo（会話） 2017年2月25日 (土) 11:47 (UTC)
  • 賛成 読者の利便性、他と紛らわしくない名前を記事名として優先すべきと考えます。また、サッカーなど他のスポーツについては別途議論すべきと考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月26日 (日) 07:08 (UTC)
  • 反対 まだ始まって1シーズン目の途中であり、名称や略称の定着度合いを現時点で判断するのは時期尚早。であれば、まずは正式名称である現在の記事名を継続使用するべき。改名は2、3年後の状況を見てからでもよいと考えます。--Suz-b（会話） 2017年2月27日 (月) 09:55 (UTC)
    • リーグの規約やプレスリリース、スポーツ関連誌やそうでないメディアに至るまで「Bリーグ」になっている現状を鑑みれば、「Bリーグ」は正式なものであり、認知度が高く、記事を読む方の利益になる、と既に判断できる状態です。そうでない記事名を2年も3年も維持することが何になるのでしょう? --Bellcricket（会話） 2017年2月28日 (火) 03:13 (UTC)
      • コメント 確かに「Bリーグ」という表現は多く使われていますが、「Bリーグ」単体で日本のバスケリーグだと即座に認識できる層は決して多くないと思います。例えば「セリーグ」「パリーグ」「Jリーグ」「NBA」と言えば、日本人の大半はこの言葉単体で何の競技なのかわかるでしょう。しかし「Bリーグ」はまだそこまで至っていないと思います。「"バスケットボールの"Bリーグ」と表現しない限り、それが何の競技のリーグであるのかほとんどの人が容易に推察できる状況にはまだ至っていないと考えます。検索の便宜を図るのであればBリーグはジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグへのリダイレクトとし、Template:Redirectでバングラデシュ・プレミアリーグへ誘導するのがよいのではないでしょうか。--Suz-b（会話） 2017年2月28日 (火) 12:07 (UTC)
        • どうも私とSuz-bさんとでは「認知度が高い」「見つけやすい」の認識が違うようです。「バングラデシュ・プレミアリーグ」も、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるものは、2009年を最後に使われていない「Bリーグ」なのでしょうか。8年も前に使われなくなった名称について、Otherusesで誘導するならともかく、記事名には使わないという配慮まで必要なのでしょうか。そして、「Bリーグ」という表現が多く使われているという状況は、「見つけやすい」とは言えないのでしょうか。「Bリーグ」が何かを認識できない人がウィキペディアで調べた時、日本のバスケリーグか、バングラデシュのサッカーリーグのどちらか、という結果しか返さないのは、かえって不親切です。認識できないからこそ、改名が必要なのであって、失礼ながらSuz-bさんの意見にはその配慮が無いように思われます。--Bellcricket（会話） 2017年2月28日 (火) 23:35 (UTC)
          • コメント 私の文章のどこをどう読むと「『Bリーグ』がバングラデシュ・プレミアリーグの内容を表すのに最も著名であると考えられる」となるのかわかりませんが、現状Bリーグという曖昧さ回避ページにあるのがこの2つだからそうしたらよいのではないかと言っているまでです。「『Bリーグ』が何かを認識できない人がウィキペディアで調べた時、日本のバスケリーグか、バングラデシュのサッカーリーグのどちらか、という結果しか返さないのは、かえって不親切」とは確かに思われるので、Bリーグを（参照件数の多いと思われる）バスケリーグへのリダイレクトにすればよいのではないかと言っています（それが検索の便宜を図るということです）。私にしてみれば改名してまで正式名称を忌避する必要がないと思われますし、サッカー同様にリダイレクトで解決できるのであればその方法が適切だと思っていますが、これ以上は正式名称をどの程度重視するかという見解の相違でしょう。Bellcricketさんに比べて私は、幾許か「他の基準を犠牲」にしても、公式略称よりも正式名称を重く見ているということです（重視するのが正しいという意味ではなく、あくまで比較の話です）。極端な例えですが、略称：正式名称で使用頻度が1000：1くらい差があれば略称でもやむを得ないでしょうが、9：1くらいだったら少量であれ正式名称を採用したいと私なら考えます。一方で人によっては6：4でも略称にすべきという意見もあるでしょうし、10000：1でも正式名称に拘る人がいるかもしれません。そこはケースバイケースでしょうし、ガイドラインはそれを話し合うための目安であると考えます。本題に戻りますと、「Jリーグ」に対して「日本プロサッカーリーグ」という表現が使用される場面が少ないのは事実ですが、存在しないわけではありませんし、法人やリーグの正式名称として使用される機会も当然あります。同じように「Bリーグ」に対して「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」という表現が使用される場面が少ないだろうとは思われますが、やはり存在しないわけではありませんし、今後も法人やリーグの正式名称として使用される機会が当然あるでしょう。シーズンが終われば表彰やシーズンの総括、次年度に向けた営業体制の発表などがリーグから出されると思いますし、それらプレスリリースにはリーグや法人の正式名称が用いられる可能性も当然考えられます。開始半年未満の時点で変えるのは拙速と思いますし、少なくとも1度もシーズンを終えたことがなく、かつシーズン真っ盛りの時点での報道量で判断すべきではないと考えます。--Suz-b（会話） 2017年3月1日 (水) 15:59 (UTC)
            • どうしてそう、正式名称というものにこだわるのでしょうか。「記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します」(WP:COMMONNAME)です。まず「記事名を付けるには」の基準があって、たいていの場合「正式名称」がそれに該当するというだけの話でしかない。「正式名称」が基準に該当しないのであれば「東京タワー」のようにしても良い、とも書かれています。ただ「正式名称だから」で思考を止めるのではなく、正式名称を採用することの利点を考えてください。将来こうなるかもしれない、という可能性だけの話をされても困ります。将来「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」が一般的になるかもしれないから様子を見よう、と言う話が通るなら、将来「Bリーグ」が一般的になるかもしれないから改名しよう、とも言えるでしょう? 「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」が使われるであろう見込みがどこにあるのか示していただかないと、あまりにもあやふやで、考慮のしようがありません。--Bellcricket（会話） 2017年3月2日 (木) 01:21 (UTC)
              • 記事名を付けるにはに挙げられている5つの要素のうち、「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」の3点では「Bリーグ」が優位でしょう。しかし「曖昧でない」の面では「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」の方が優位です。記事名を読めば「日本にあるプロ選手によるバスケットボールのリーグ」であると即座に判断できるためです。「Bリーグ」という名称から日本のバスケリーグだと認識するためには予備知識が必要です。「首尾一貫している」の面でも、サッカーのリーグのみならず、バスケットボール日本リーグ機構やバスケットボール女子日本リーグ機構、バスケットボール日本リーグ、ナショナル・バスケットボール・リーグ (日本)、日本プロバスケットボールリーグといった従来のバスケリーグの記事名とも整合性が取れるのは「ジャパン～」の方であると考えます。少なくとも、この議論の冒頭で述べられたような「どの要素から考えても、記事名として適切なのは「Bリーグ」」であるとは考えられません。--Suz-b（会話） 2017年3月2日 (木) 14:17 (UTC)
                • そういう考え方もできますね。ただ、首尾一貫という点では私は既に説明いたしましたし、実際のところリーグに関連する記事は「NBL 2015-16」や「bjリーグアワード」のように、ほとんど略称が用いられています。つまりは、整合性が取れているように見えて、実際にはこの記事名こそが、整合性を損ねているわけです。Suz-bさんが重視される「首尾一貫」を実現するためにも、改名が必要であるとご理解ください。--Bellcricket（会話） 2017年3月3日 (金) 08:24 (UTC)
                  • それは親記事として正式名称があるから、とか色々言えますが、これ以上議論を重ねても互いの歩み寄りは期待できないので、この辺で諦めます。もし最終的に投票になればやはり反対票を投じると思われますが、コミュニティの最終的な裁定には従います。--Suz-b（会話） 2017年3月3日 (金) 13:24 (UTC)

賛成 バスケットボールリーグの記事名という観点からは、現時点での記事は、運営団体名を主体とし説明したもので、実際にリーグ戦が戦われているリーグの記事としては、他言語版が採用しているBリーグは、公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグが運営する日本のプロバスケットボールリーグである。の方が分かりやすいと思いますし、関連記事を編集する際にパイプ付きリンク利用などの煩雑さも回避できます。暫定名称や略称ではなく、正式に決定し、ロゴまであるリーグ名ですので[1]、早めに改名すべきではないでしょうか。例えば、オールスター戦を記述する際、「Bリーグオールスター戦が開催された。」であり、「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグのオールスター戦が開催された。」には違和感を感じます。報道でも後者の記載は見たことがありません。今後も後者で報道されることはないと予想できます。--HITNOM（会話） 2017年3月2日 (木) 02:29 (UTC)

追記--報道に関してはデーターを採ったわけではなく、あくまで私見であることを追記します。--HITNOM（会話） 2017年3月2日 (木) 02:37 (UTC)
訂正---リーグの記事と法人の記事を分割しリーグ記事を新規に立ち上げるかどうかの検討が優先されると考え、 賛成 へ訂正しました。--HITNOM（会話） 2017年3月8日 (水) 22:56 (UTC);;参照
  1. ^ “New pro basketball league unveils name, logo”. japantimes.co.jp (2015年9月15日). 2017年3月2日閲覧。


  • コメント現在、関連記事のカテゴリーの多くは、例えば「B.LEAGUEのチーム」のようにB.LEAGUEを用いていますが、B.LEAGUEへの改名は考慮の必要は無いのでしょうか？あるいはカテゴリもジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグを用いるべきかの検討も必要であると思います。--HITNOM（会話） 2017年3月2日 (木) 21:41 (UTC)
    • それはそうですね。リーグ定款によりますと、B.LEAGUEという表記は英文によるものと但し書きをしていまして、このウィキペディアが日本語版である以上、わざわざ英文を用いずとも日本語表記の「Bリーグ」で良いのではないかな、と私は思っていましたし、入力の手間も日本語表記の方が若干省けるように思っていました。ただ、これは念のために皆様のご意見を伺いたいところです。--Bellcricket（会話） 2017年3月3日 (金) 08:24 (UTC)

"Bリーグ"あるいは"B.LEAGUE"と表記した方がしっくり来ると思いますので、大賛成です。 エリクセン（会話） 2017年3月3日 (金) 21:21 (UTC)

  • 皆様、ご意見ありがとうございます。1月30日に改名を提案してから1か月以上経ち、またBsxさんによる2月17日のコメント依頼からも2週間が過ぎました。この間、ひちょすけさん、Bsxさん、Suz-bさんが反対される一方、五十嵐栄蔵さん、ぽん吉さん、j8takagiさん、HITNOMさん、エリクセンさんから賛意を頂きました。また、改名に反対されているSuz-bさんからは「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」という点については「Bリーグ」が優れているという理解を頂いております。ただ、「曖昧でない」についてはSuz-bさんと、LudwigSKさんに異論をがあるようですが、これ私が当初から申し上げているとおり、テンプレートで誘導すれば済むことと思っております。他に、Don-hideさんが「Jリーグ」と平行して議論を進めることを主張されているのに対し、Tiyoringoさんとj8takagiさんは、その必要はないとおっしゃっていますし、私も同じです。平行議論という点は同意が得られていないと思われます。さて、Bsxさん、コメント依頼後の意見をご覧になって、いかがお考えでしょう。「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ14#WP:COMMONNAMEの例示について」においても、改名を否定するような意見の方はいらっしゃらないように思われますし、当該ノートの過去ログをご覧いただければ、「正式名称」に拘ることがガイドラインの精神ではないと理解して頂けると思います。--Bellcricket（会話） 2017年3月7日 (火) 05:01 (UTC)
    • 返信 わざわざ私のみご指名のようですので。ここまで無条件の賛同票を投じられたのが5名、明確に反対表明をしたのが3名+1名（LTAでブロックされた利用者:とある元利用者（会話 / 投稿記録）氏）、条件付きの賛成が1名なわけで、趨勢としては前回から大きく変わっているわけでは無い（圧倒的に賛成票が多数というわけではない）ようにも思います。「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ14#WP:COMMONNAMEの例示について」は単に例にの差し替えを提案しただけで本議論に大きく関わった提案をしたわけではないと考えています。ただ、Bellcricketさんが提案の取り下げあるいは見直しを検討される気配が全くないこともありますし、これ以上議論を長引かせるのも私としても本意では無いですので、現時点では「積極的な賛同は表明しません」という意見とさせて頂きます（要はSuz-bさんと同じスタンスです）。なお、今回「『正式名称』から『正式名称ではない一意の通称』に改名する」ということがコミュニティの総意として合意されるとなれば、そもそもWP:COMMONNAMEの第1センテンスである「記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します」という文言と明確に矛盾する改名を行うことになるわけで、文書自体の抜本的な書き換えが必要になってこようかと思います（これについては別途ガイドラインのノートに提案しますが、当然Bellcricketさんにおかれましては積極的に議論に関わって頂けるものと期待しています）。--Bsx（会話） 2017年3月7日 (火) 13:07 (UTC)
      • ひちょすけさんからは回答をいただけませんし、Suz-bさんからも「諦めます」という回答をいただきましたので、これ以上の対話は期待しておりません。Bsxさんからはコメント依頼以降音沙汰がなかったため、こうして呼び掛けた次第です。私の提案の結論は改名するか、しないかの二択であって見直す余地はありませんし、現状のガイドラインでも、正式名称が基準に適合しないようであれば、適合する別の名称を用いることは可能、と私は既に申しております。繰り返しますが、ガイドラインのノート、その過去ログもご覧ください。--Bellcricket（会話） 2017年3月7日 (火) 22:33 (UTC)
    •  横から失礼 議論は諦めましたが本意ではない引用をされている可能性があるので補足しておきます。「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」という点については「Bリーグ」が優れているというのは確かに私が書いた内容ではありますが、このうち「認知度が高い」というのは「『ジャパン～』に比べればまだ『Bリーグ』の方が高いだろう」という意味です。上で議論したようにこのリーグはまだ始まって半年ですので、世間一般での認知度は「ジャパン～」だろうが「Bリーグ」だろうが「どっちも低い」だと思います。この2つで比較するのであれば「Bリーグ」の方が高いでしょうが、「どっちも低い」状態での認知度比較には大した意味を持たないと考えます（どっちみち低いのであれば正式名称の方がマシ、という考え方です）。--Suz-b（会話） 2017年3月7日 (火) 16:04 (UTC)
      • どうマシなのか、が、よくわかりません。やはりSuz-bさんの意見は、ガイドラインを「絶対に正式名称を用いるべき」という誤った解釈によるもの、という感想です。--Bellcricket（会話） 2017年3月13日 (月) 06:32 (UTC)
        • 「絶対に」というのは語弊がありますが、「なるべく」正式名称を用いるべきと考えているのは事実です。そもそも記事名に通称を用いるのは例外的措置であり、正式名称を使用することで著しい不都合が起きる場合に限るべきと考えています。それはガイドラインにも「基本的には日本語での正式名称を使用します」と記載されている通りです。あとは「Bリーグ」がこの例外に該当するかどうかという話で、Bellcricketさんは例外に該当する、私は該当しないと考えているというだけの話です。そこは個々の感覚の問題なのでこれ以上議論しても無意味です。--Suz-b（会話） 2017年3月15日 (水) 15:50 (UTC)
      • 2択だったら僕の意見は「改名しない」方向のままですよ。wiki外を含めていろいろやってることがあったので音沙汰がないように見えたかもしれませんが。他の方がだいたい言ってしまっているので細かいところ省略しますが、結局は「変える意味はない」んですよ。--ひちょすけ（会話） 2017年3月7日 (火) 23:45 (UTC)
        • ひちょすけさんには意味が無くとも、記事を書く人には、現状[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]と書いているものを[[Bリーグ]]だけで済ますことができます。そして、多くの記事が[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]と、表面上「Bリーグ」になっていても、読み手は不自由を感じていません。感じているのならば、読み手は記事を編集して[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ]]にリンクを修正するでしょう。意味はない、ということは、賛成しない理由にはなっても、反対する理由にはなりません。賛成しない、のではなく、反対されたいのであれば、それだけの理由をおっしゃっていただかないと、困ります。--Bellcricket（会話） 2017年3月13日 (月) 06:32 (UTC)

コメントバスケットボールには興味がない。「Bリーグ」と言われても何の事だかまったくわからない。「通称として認知度が高い」というのはバスケファンの間だけの認識ではないか。上で「B.LEAGUE」なる表記（自分はこれも知らない）が出てきていること自体、「認知度が高い」わけではないことの証拠だろう。リダイレクトで用が済むならそれでいい。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 09:54 (UTC)

賛成 私は編集回数が少ないので投票資格があるか分かりませんが、改名に賛成します。単純にその組織がその名前で売り出してるなら、その名前を使えばいいじゃんて話だと思うので。それが世間一般に浸透しているかは別として、「新たなリーグはBリーグ！」と自ら宣言してる訳ですから、Bリーグでいいじゃんて思うんですけど。「新たなリーグはジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ！」なんてコピーは多分どこ探しても無いですよね。

認知度や曖昧さ回避の点でも「Bリーグ」でいい気がします。「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」だと、組織改編前のリーグなのか、新たに組織されたリーグなのか、はたまた統合したbjリーグの正式名称を指すものなのか、と混乱する部分が出てきません？

あと前段でも少しありますが、Jリーグもなんでわざわざ認知度の低い記事名を使うのか疑問を持っている部分もあったりして。イタリアサッカー・セリエAの記事名を「正式名称のレガ・ナツィオナーレ・プロフェッシオニスティ・セリエAにしよう！」なんて馬鹿はいませんしね。それとこれとは話が別なんですかね？基準が分かりません。--M-ji of December（会話） 2017年3月8日 (水) 03:18 (UTC)


コメントBリーグが正式名称ではないと言う根拠が理解できません。例えばJPBLは「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」の略称であり正式名称ではないのは理解できますが、ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグが、正式に(公式に)、開催するリーグ名は「Bリーグ」と呼びますと、ロゴも含め発表しているわけで、公式サイトの名前もドメインを含め、B.League(Bリーグ)と表示しています。従ってこのプレスリリース時点で、記事名をBリーグ（WP:COMMONNAMEに従い日本語で）に改名するのが適切であったと考えます。名称の定着を待つ必要もないと考えます。関連記事、カテゴリーも「Bリーグの・・・」に統一していくことが適切であると考えます。--HITNOM（会話） 2017年3月8日 (水) 21:22 (UTC)

HITNOMさんへ そもそも、この記事は2015年4月15日 (水) 03:40 (UTC) に「バスケットボールの新たなリーグを運営する組織」の記事として立ち上げられたものです。で、これがリーグ戦そのものに関する加筆が増え、結果的にリーグ戦そのものが記事の主たる部分を占める項目になってしまったという経緯があります。法人の正式名称がBリーグでないことは明白なので、その意味で「正式名称ではない記事名に改名しようとしている」と申し上げている次第ですし、当初「リーグと法人の記事を分けてはどうか」と申し上げたのもそういう観点からです（HITNOMさんの言葉をお借りするならば、「プレスリリースの時点で『Bリーグ』という、リーグ戦を扱う新項目を立ち上げるべきだった」とでもなりましょうか）。--Bsx（会話） 2017年3月8日 (水) 21:56 (UTC)
Bsxさんへ ご説明ありがとうございます。前述のBsxさんの記事再編提案を拝見し、これに賛同いたします。よく読んでいないまま、理解不足で申し訳ありませんでした。記事再編を前提に、改名以前に本記事(公益社団法人)を残すかどうかの検討のほうが優先されるということでしょうか。--HITNOM（会話） 2017年3月8日 (水) 22:10 (UTC)
コメント リーグと法人の記事を分けた場合、法人の記事の方が法人HPや定款・プレスリリースなどの引き写しみたいになってしまわないか、ちょっと心配です。「項目が一次資料だけを出典としている状態は避けなければならない （WP:PSTS）」ので、無理に法人記事をつくらなくてもいいような気がします。--ぽん吉（会話） 2017年3月9日 (木) 08:47 (UTC)
失礼ながら、Bsxさんは去年6月から法人とリーグの記述を分割したいと言い続けて（ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ#記事再編の提案）、結果としてB3リーグのみ分割されるに至ったわけで、済んだ話を今更蒸し返すおつもりですか。Bsxさんがやる、やるとおっしゃる「棲み分けの議論提起」は、いつになったら? 何をどうしたいのか議論の参加者に説明しないうちから分割したいと言われても埒があかない。法人の記事をどのようにしたいのか、具体的におっしゃってください。--Bellcricket（会話） 2017年3月13日 (月) 06:32 (UTC)
返信 わざわざのご指摘ありがとうございます。法人記事からリーグ記事の分割に関して言えば（現時点での記事状況を前提にご説明します）、具体的には本記事から「リーグの構成」「大会方式」「選手」「審判」「放送・配信」「表彰規定」をリーグ記事に分割し、「概要」「沿革」「準加盟」「参加を認められなかったクラブ」「クラブの財政」「ライセンス」を法人記事に残すことを想定しています（Jリーグのそれに近い形を想定しています）。「クラブ一覧」は法人の会員でもあるので法人記事の方が望ましいかなと思いますが、リーグの記事に移動してもかまわないと思っています（両方に記すのは無しだろうと思いますが）。もっとも、ご指摘の通りこの案自体どこかで開陳したものでもありませんし、Bellcricketさんが本議論の中で「法人記事の分割に反対」と明言されておられる（しかもそれに同調される方も複数いらっしゃる）現状では、それを覆してまで本記事からリーグ記事を分割することを強行したいとは考えていません。--Bsx（会話） 2017年3月13日 (月) 10:15 (UTC)

まとめ

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現在

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  • 現在 （カテゴリーは、B.LEAGUEの・・・・などの英語表記　）
現在のページ 改編案 記載内容 備考
ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ --- 法人としての記載とリーグとしての記載の混在 年次記事名例：B.LEAGUE 2016-17
派生記事名例：Bリーグクラブライセンス
リーグ関連記事　リーグ戦結果は派生記事、年次記事に
ジャパン・バスケットボールリーグ --- 法人としての記載とリーグとしての記載の混在 関連記事名：B3.LEAGUE 2016-17
リーグ関連記事,B3リーグ戦結果は派生記事、年次記事に

改定案

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  • A案　改名(法人記事ページは必要ない)
現在のページ 改編案ページ 記載内容 備考
ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ Bリーグ 法人記事は、段落で 年次記事名例：2016-17シーズンのBリーグ
派生記事名例：Bリーグクラブライセンス
リーグ関連記事　B1、B2は、段落で
ジャパン・バスケットボールリーグ B3リーグ 法人記事は、段落で 年次記事名2016-17シーズンのB3リーグ
リーグ関連記事
  • B案　再統合と改名(法人記事ページ、クラス別ページは不要)
現在のページ 改編案ページ 記載内容 備考
ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ Bリーグ 法人記事は、段落で 年次記事名例：2016-17シーズンのBリーグ
派生記事名例：Bリーグクラブライセンス
ジャパン・バスケットボールリーグ B1,B2,B3は、段落で
  • C案　分割再編
現在のページ 改編案ページ 記載内容 備考
ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ 法人情報（組織、沿革、規約など） 派生記事名例：JPBLの歴代チェアマン
2016-17シーズンのBリーグ
2016-17シーズンのB3リーグ
Bリーグ リーグ関連記事　B1、B2は、段落で
ジャパン・バスケットボールリーグ ジャパン・バスケットボールリーグ 法人情報（組織、沿革、規約など）
B3リーグ リーグ関連記事
  • D案　分割再編
現在のページ 改編案ページ 記載内容 備考
ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ 法人情報（組織、沿革、規約など） 派生記事名例：
JPBLの歴代チェアマン
年次記事名例：
2016-17シーズンのB1リーグ
2016-17シーズンのB2リーグ
2016-17シーズンのB3リーグ
Bリーグ リーグ概要記事　B1、B2共通
B1リーグ B1リーグ関連記事　B1リーグ戦結果
B2リーグ B2リーグ関連記事　B2リーグ戦結果
ジャパン・バスケットボールリーグ ジャパン・バスケットボールリーグ 法人情報（組織、沿革、規約など）
B3リーグ リーグ関連記事、リーグ戦結果

現状と改善案をまとめてみましたので、誤解、誤謬、ご意見などあるようでしたらご指摘下さい。--HITNOM（会話） 2017年3月15日 (水) 02:48 (UTC)

コメント改名によるのか、分割に拠るのかの見解の差はあるものの、カテゴリー、派生記事の名前を統一するためにも、Bリーグという名前のページが必要であり、現状維持となることは避けるべきであると思います。上記ではA案あるいはC案が、閲覧、編集共に、解りやすく、ページ名、カテゴリ、派生記事が正しい名称にできると考えますので、現状維持を避けるためにも、まずBリーグという名前のページを作るということから意見集約をしては如何でしょうか。Bリーグという名前のページは不要であると言う意見があれば別ですが。--HITNOM（会話） 2017年3月15日 (水) 21:06 (UTC)

コメント 改名提案から連なる話ですので、勝手ながら見出しを一段下げさせていただきました。その上で、まず「Bリーグというリダイレクトでない記事を作ること」については反対しません。再編の必要性については基本的に皆さんのご意見に委ねますが、個人的には「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」の記事名がリダイレクトにならない方向性であれば問題ないと思っています。--Bsx（会話） 2017年3月15日 (水) 22:32 (UTC)
理想はA案ですが、当面はC案でもやむを得ないと思います。将来、法人の記事の加筆が進まないようであれば、その時にページの統合を行えば済むでしょうし。ただ、やはり「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」は「Bリーグ」へのリダイレクトにすべきです。再三申し上げておりますとおり、現状"[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボール|Bリーグ]]"というリンクが多数存在しますから、読者を違和感なく誘導するためには「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」をリダイレクトにし、法人の記事は、例えば「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ (社団法人)」のような記事名を別に設定すべきです。--Bellcricket（会話） 2017年3月17日 (金) 04:29 (UTC)
コメント僕は案を見比べた結果、D案に賛同します。特に現状維持も含めた、案の年次記事の部分が気になりました。年次記事にはリーグの順位表を掲載することになると思うんですが、B1とB2は「各地区の順位表」３種類と、ワイルドカードの順位表１種類、合計４種類必要になります。他の案だと同じ年次記事に8種類もあるのは、いくら段落分けするにしてもちょっとわかりづらいな、と思った次第です。統括記事のほうへ乗せるレギュラーシーズンの順位表は地区上位2チーム（計6チーム）はプレーオフへの進出順位、7位以下はワイルドカードの順位表に基づき、これを合わせたものがいいかと思いますが（本来はまだそこに言及すべきではないとは思いましたが、順位に触れる場合は絶対突っ込まれるところだと思ったので先に案を載せておきます）--ひちょすけ（会話） 2017年3月17日 (金) 08:13 (UTC)
コメント A案を支持します。C案のように「法人」の部分を分ける理由は、記事のサイズ肥大化以外にはありません。そもそも、「リーグとしてのBリーグ（ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ）」と「法人としてのBリーグ」を分ける明確な定義もないのに、分けることが無理です。先行事例として挙げられている日本プロサッカーリーグでは、記述の棲み分け、読みたい情報の検索性に問題があると考えます。たとえば、「育成活動」や「スポーツ振興」「主催大会」を知りたい人が日本プロサッカーリーグ (法人)にたどり着くのも、記事をよりよくするための編集もむつかしくなっています。C案の場合、同じ問題が本記事でも発生する可能性が高いです。なお、ひちょすけさんの順位戦の記載方法などへの懸念については、年次記事の作成方法ということで、別の話題になるかと思います。ここでの話題の中心は、記事名を「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」にするのかそれともBリーグにするかと、「リーグとしてのBリーグ」と「法人としてのBリーグ」を分けるかどうか、だと考えます。--j8takagi（会話） 2017年3月17日 (金) 08:40 (UTC)
コメント A案が良いと思います。法人記事は「分けた方がいい」と思えるくらい加筆されてからでもいいんじゃないでしょうか。現段階ではあまり必要ないと思います。--ぽん吉（会話） 2017年3月21日 (火) 08:49 (UTC)
HITNOMさんがまとめてくださった4つの案について、A案に賛成されているのががHITNOMさん、私、j8takagiさんとぽん吉さんの4人、B案は無く、C案はHITNOMさんと私、D案はひちょすけさん。Bsxさんは「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」の記事名がリダイレクトにならない方向性ということで、C案かD案だと解釈しておりますが、よろしいでしょうか。そして、私が記事の改名してから2か月経ち、おおむねA案に賛同が得られている、と私は解釈したいのですが、いかがでしょうか。それなりの期間を経た上でこの状況であることを、賛否の拮抗、といった言葉でごまかしたくはありませんし、細かい点はともかく、方向性自体を否定するような議論をされるのであれば、それなりの論点が必要かと思います。--Bellcricket（会話） 2017年3月31日 (金) 05:15 (UTC)
コメント 大分議論が進行してしまっていますが、C案に賛同いたします。Bsx氏の記事再編という方向性には賛成していたため、C案かD案となろうかと思いますが、どちらが良いのかと言われますと、C案ではないかという気がしました。--Don-hide（会話） 2017年3月31日 (金) 05:53 (UTC)
正確にはBellcricketさんが集計した時点で、Aに絞っているのが2人、AorCの2択が2人、Dに絞ってるのが1人（僕）CかDの2択（条件付き）が1人ですね。（そのあとでCに絞っている方が1名増えたのもあるが）まず、今の段階で（2択も含めて）票が入っていないB案を今回の選択肢からは外して、案3つに絞ってからさらに一定時間（2週間から長くても1か月）おいて、その時点で票が少ない別の案を外して2択にしてから決定してもいいのではないでしょうか?シーズンが終わるのが5月下旬なので、そこまでに最終的な案が決まれば問題はないかと思いますし。（手間を省くため、新年度の年次記事は最終的な案が決まるまでは作成しないものとして）--ひちょすけ（会話） 2017年3月31日 (金) 06:26 (UTC)
結果として論点は、法人のみについて説明する記事を作るか、作らないか、に絞られているように思われますし、選択肢を絞るよりも、その点の結論を出すための話し合いを始める方が良いように思いました。--Bellcricket（会話） 2017年4月7日 (金) 00:34 (UTC)
コメント 分割が必要な分量に達するまでは現状維持、分割が必要な分量に達した場合はC案を支持します。それまでの暫定措置としてBリーグをジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグへのリダイレクトに変更しカテゴリ付与することは妨げません。--Suz-b（会話） 2017年4月2日 (日) 09:45 (UTC)

記事の改名のみ先行して行う提案

[編集]

2016-17シーズンが終了しました。今後、シーズンのまとめを行ったり、選手やコーチの移籍・新任・退任情報を更新したりすることで、編集する機会が増えることでしょう。上記まとめでは、記事の再編については4月以降新たな意見が出ないようですが、支持を得ているA案にしろC案にしろ、「Bリーグ」という名前の記事（リダイレクトでないページ）を作ることについては共通しております。まずは、編集者・閲覧者双方の利益となるよう、この記事を「Bリーグ」に改名することのみ先行して行いませんか。--Bellcricket（会話） 2017年6月2日 (金) 00:54 (UTC)

  • コメント コメント（反対寄り） 前回の最後の意見提示から2ヶ月経過して議論が進む（議論を進める）気配がなく、ここに来て「Bリーグへの改名」のみ（先行して）行おうというご意見は、結果的に今までの議論をほぼリセットして最初の Bellcricket さんのご意見で押し通そうとしているのではないかという印象があります。私は記事の履歴から言えば「法人の記事からリーグの記事を分割する」のが筋であろうと現在でも考えており、その意味でも今回のご提案には個人的には不満がありますが、議論を不要に長引かせるのも本意ではありませんので、Bellcricket さんのご提案に対して他の皆様が賛同するのであれば、私は積極的に反対はしません。--Bsx（会話） 2017年6月2日 (金) 10:43 (UTC)
    • 議論を進めるのはどなたでもできます。法人の記事を分割されたいのであれば、それをされたいBsxさんが進めてください。その気がない私には、どう議論を進めるか見当もつきません。--Bellcricket（会話） 2017年6月7日 (水) 06:52 (UTC)
      • あー、最初からそのおつもりだったんですね。だったら議論のまねごとなんてやめて、さっさと改名のみ済ませれば良かったんじゃないですかね。--Bsx（会話） 2017年6月7日 (水) 11:00 (UTC)
        • Bsxさんのご意見に対してコメントしました2017年1月31日 (火) 22:19 (UTC)以来、分割は好ましくないと思う旨、ずっと申し上げてまいりましたが…。話し合いをされるおつもりがないのであれば、仕方がありません。明確な反対意見が出ないようですし、数日中に移動依頼を行いたいと思います。--Bellcricket（会話） 2017年6月12日 (月) 07:12 (UTC)
          • 念のため申し上げておきますが、私は「Bellcricket さんのご提案に対して他の皆様が賛同するのであれば」積極的に反対はしません、と申し上げております。が、現状は「他の皆様が賛同する」状態ではなく「他の皆様からの意見がない」状態です。このまま新たな意見が出ない状態で移動依頼を行われるのは Bellcricket さんのご判断でしょうからこれ以上は申し上げませんが、「議論停滞から2ヶ月経って議論を立て直せば過去の意見はすべてリセットされ、反対意見も無視できる」という合意形成の手法を管理者のお一人が自ら示されたことはしっかりと認識させていただきます。--Bsx（会話） 2017年6月12日 (月) 09:51 (UTC)
  • 賛成 久しぶりにこちらのページを覗きました。色々なご意見がありますが、記事を「Bリーグ」に改名するというBellcricketさんのご提案そのものに対しては、私はそうあるべきだと考えております。Bsxさん含め、とりあえず皆さんに、賛同者の存在だけお伝えしておこうと思いました。--五十嵐栄蔵（会話） 2017年6月12日 (月) 15:58 (UTC)
    • 賛同のご意見を頂き、ありがとうございます。Bsxさんにおかれましても、賛同の意見が出た以上、もはや反論されることは無いでしょう。現在の「Bリーグ」のページに曖昧さ回避ページとしての履歴があり、Wikipedia:移動依頼では対処できないため、移動の手順として「Wikipedia:削除依頼/Bリーグ」を提出いたします。--Bellcricket（会話） 2017年6月19日 (月) 07:43 (UTC)
      • コメント 削除依頼提出にあたり、ケースCでの削除を求める場合、どこで改名提案がなされているのかはきちんと削除依頼時に明示すべきです。それを明示しなかったのは何か理由があるのでしょうか。それとも単なる失念でしょうか。Bsx氏ご指摘の2017年6月12日 (月) 09:51 (UTC)のコメントに概ね賛同いたします。つまり、合意形成という面で、先行改名すべき何らかの大きな事情変化を一切示していないにもかかわらず、改名を強行しようとしているのではないかという疑念を覚えます。--Don-hide（会話） 2017年6月19日 (月) 08:28 (UTC)
  • 反対 現時点では時期尚早です。Bsx氏ご指摘の記事分割には賛成していますが、先行改名には過去にも賛成した覚えはありません。議論中止による再議論ということですが、過去の議論結果を踏まえれば、状況変化が大きく生じたとは言えないため、過去の議論結果を無視することは出来ないと考えます。--Don-hide（会話） 2017年6月19日 (月) 08:19 (UTC)
  • コメント こんばんは。夜分遅くすみません。Wikipedia:削除依頼/Bリーグからこちらに来ましたが、こちら（しかもこの位置で？）にコメントしてよかったでしょうか？削除依頼だけに先に目を通して反応してしまったのですが、こちらで議論がずっと行われていたようで、ちょっと先走ってしまったと反省しています。ただ、削除提案の方で、Bellcricketさんが、日本中心どころか、英語版、スペイン語版、フィンランド語版、中国語版で「Bリーグ」の名称が使われており、日本国外でも「Bリーグ」の名称が一般的だと考える方が自然です。と書かれていたので、ちょっと違うのではと思って調べた結果が削除依頼に書いた通りの内容になります。つまり、現状で英語版のen:B Leagueはen:Bangladesh Football Premier Leagueへのリダイレクトになっているということです。英語版で見た時に「B.League」だけ調べてみると、「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」のことしか書かれていないからBリーグは「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」が一般的なんだろう、と見えてしまうのですが、「B League」という風に英語での表記を変えて検索した(見方を変えた？）時に「バングラデシュ・プレミアリーグ」だけに見えてしまいます。なので、日本国外でもBリーグの名称が一般的なのかな、というところは疑問に感じました。--tail_furry（会話） 2017年6月23日 (金) 16:27 (UTC)
    • 先日行われましたアジア選手権の結果について伝える国際バスケットボール連盟(FIBA)の記事、ハーレム・グローブトロッターズのコーチが広島ドラゴンフライズのコーチに就任するというサンタクルーズ・センチネルの記事、ワシントン州立大学の選手が日本でプレイするというThe Spokesman-Reviewの記事など、"B League"、"B.League"という単語は日本のバスケットボールリーグを表すものとして使われております。特に国際バスケットボール連盟がBリーグという名称を使用していることは、それが世界的に認められた名称だという証左でしょう。--Bellcricket（会話） 2017年7月3日 (月) 00:27 (UTC)
      • 返信 (Bellcricketさん宛) 記事を確認しましたが、FIBAの記事とサンタクルーズ・センチネルの記事は「B. League」と、「B.」（ドットがついている表記）です。また、The Spokesman-Reviewの記事に関しては「Japan's B League」と、日本以外にもBリーグが存在するかどうかは言及していませんが、「日本の」「Bリーグ」と書き分けて日本であることを明示しているようにも捉えられます。「B.League」（ドットがついている表記）は日本のバスケットボールリーグを表すものとして認識されているのかなとは思いますが、ドットがついていないものに関して、それが日本のバスケットボールリーグを表すものとして世界的に認めらているかと言われると、Webで検証する限りは疑問に思います。--tail_furry（会話） 2017年7月3日 (月) 15:12 (UTC)
        • それはそうです。バスケを知っている人間、知らない人間、どちらも相手にするようなメディアであれば、「Bリーグ」だけでは、それが日本のリーグかどうか伝わらない可能性を考え、「日本の」とつけるでしょう。ですが、「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」よりは「Bリーグ」です。これは認めていただきたい。そして、バングラデシュにおける「Bリーグ」の名称は現在使われていません。かつ、他にBリーグは存在しない。「Bリーグ」という名称を使える記事は、この記事しかありえません。記事冒頭での曖昧さ回避とか、曖昧さ回避ページの設置とか、配慮は必要でしょう。しかし、「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」から「Bリーグ」への改名は、記事名の付け方のガイドラインにも合致するものなのです。--Bellcricket（会話） 2017年7月4日 (火) 00:05 (UTC)

報告・ コメント Wikipedia:削除依頼/Bリーグにて存続裁定が下りました。現時点では先行改名に合意が出来ていないという判断が下ったものと思われます。今後の方向性として、先行改名に合意を得るか、さもなくば、提案者が他者の協力を仰いででも分割・再編提案を進め、いずれかの案に合意を得ることが必要になると思われます。--Don-hide（会話） 2017年6月28日 (水) 14:00 (UTC)

  • 提案者、というのは、分割、再編を提案されているBsxさんのことですよね。Bsxさんや、分割、再編を進めたい考えの方々が分割に関する議論を進めようとされないなら、むしろ分割再編は否定されたもの結論づけて、改名の是非に議論を集約すべきでしょう。--Bellcricket（会話） 2017年7月3日 (月) 00:27 (UTC)
    • 提案者とは大元の提案の提案者、すなわちBellcricket氏のことです。Bsx氏に分割・再編等の提案を委託していただくのも手であろうと考えますので、ご検討いただければ幸いです。委託するのであれば、特段の反対はいたしません。分割・再編は案が複数見解があるも、一意に絞れていないだけで、それを否定するものではなかったはずです。--Don-hide（会話） 2017年7月3日 (月) 15:18 (UTC)
      • 記事の改名しか提案していない私が、何を委託すれば良いのでしょう。そして「委託します」と明示しないと、議論を進めることさえできないのですか。それならば、私はBsxさんに、何度も、議論を進めてほしいと申しております。それでも議論が進まない。そして、Don-hideさんは「反対はしない」程度でしかない。賛成するわけでもない。委託することに反対しないのか、改名に反対しないのか、分割に反対しないのか、そこもわからない。Don-hideさんに対してどういう提案を持ち掛ければよいのか、さっぱりわかりません。--Bellcricket（会話） 2017年7月4日 (火) 00:05 (UTC)
        • 現状大元の議論の提案者はBellcricket氏です。これは間違いないでしょう。そこで改名の前段階と言いますか、関連議論と言いますか、分割・再編の議論をBellcricket氏が行うのであれば、それでいいのですが、それをするのはそうしたい人（例えばBsx氏）がやればいいとおっしゃっています。であれば、大元の議論の提案者を差し置いて、Bsx氏がその議論を進めることは出来ないでしょう。ですから、Bellcricket氏がBsx氏に改名の前の分割・再編の議論進行を正式にお願い（委託）してはどうかと言うことです。Bsx氏が正式にお願いされれば、大元の議論の提案者を差し置くことにはなりませんから、議論進行しやすくなるのではないでしょうか。私はBsx氏に先に述べた議論にかかる議論進行の委託には反対しません。また、分割・再編において、複数案が出ているも、そのうちの1つの案に賛意を示しているわけです。また分割・再編がどの案で動くのかが不確定な中での先行改名には賛成しかねます。--Don-hide（会話） 2017年7月4日 (火) 02:55 (UTC)
          • 上の節にあるA案からD案はHITNOMさんに提案していただいたものです。私がお願いするまでもなく、です。Tail furryさんが改名に関する疑問をおっしゃっていただけました。これも、私がお願いをせずとも、です。誰かが意見を出せば議論は進みます。改名するか否か、記事を分割するかしないか、の意見を出せば、それで議論は進むのです。委託だの、提案者を差し置いてだの、言わなくても議論は進められます。私は提案者であって、議長か何かではありません。委託できるものなど、何もありません。手続き論ではなく、改名、分割再編に関する意見を、「反対しません」みたいなもってまわった言い方ではなく「賛成だ」とか「反対だ」とか、はっきりおっしゃってください。それに対してまた意見を述べて、そうやって議論は進めるものです。それでもなお、分割・再編の議論を私が行うのであればいい、とおっしゃるならば、私は「分割・再編についてはいつまでたっても意見がまとまらず膠着したままので、今回は議論を打ち切ろう」で閉じます。分割・再編に反対する私が議論を進める、って、そういうことですよ。--Bellcricket（会話） 2017年7月4日 (火) 03:36 (UTC)
            • コメント 先行改名には反対という意見が大勢を占めています。分割・再編の中で改名を行うのであれば、それに関して反対という意見は大勢を占めていないはずです。ですので、大勢を占めているのが何らかの分割・再編に賛成であり、その中で改名が必要なら改名で良いと言うことであれば、大元の提案者が分割・再編に関して反対だとしても、他者に分割・再編にかかる箇所の議論をリードしていただくよう委託したとしても、進めていただくべきですし、それがいやなら先行改名を含め、本件に関しては大元の提案が事実上の終了（現状維持）とならざるを得ません。この二択になるはずです。--Don-hide（会話） 2017年7月4日 (火) 06:07 (UTC)
              • で、あれば、その「リード」はDon-hideさんにお願いしたいです。私は記事の改名について自分の意見を述べることで話し合いを進めてきましたが、それはDon-hideさんが考える「議論を進める」とは違うようです。Don-hideさんが何をもって「リードする」「議論を進める」なのか、が伝わってきません。Bsxさんには何度お願いしても意見が出てきません。で、あれ何が「リード」なのか、わかる方がそれをすべきです。--Bellcricket（会話） 2017年7月4日 (火) 07:14 (UTC)
  • コメント 私の名前が何度か登場しているので私の思うところを。この議論の提案者である Bellcricket さんは私を含めた他の方にも「本記事のBリーグへの改名」以外に結論はないと何度も強く主張され、そのお考えはまったく曲げられることがありませんでした。私は「妥協案」として記事の分割と改名のセットを提案しましたが、「とにかく記事の改名を先行したい」とそれすら受け入れられる気配はありませんでした。ですので私はそれ以上のことは申し上げませんでした。そして挙げ句の果てには、Wikipediaのビューロクラットである（敢えてこの装飾語を付けさせていただきます）Bellcricket さんが「各種の意見が出て2ヶ月停滞した議論をすべてリセットして最初の提案を強行する」という新たな合意形成の試みを実行されようとしておられたので、2017年6月12日 (月) 09:51 (UTC) にコメントして以降、その行く末を静観していた次第です。Bellcricket さんが「コミュニティとしてどういう結論が出ても（「改名せず」あるいは「記事分割と改名のセット」になっても）その結果を受け入れる」意思を明確に示していただけるのであれば、私は 2017年4月7日 (金) 00:34 (UTC) 以降の議論を主導的に再開させることは吝かではありません。--Bsx（会話） 2017年7月4日 (火) 10:15 (UTC)
    • 私が管理者だのビューロクラットだの、そういったことは全く関係がありません。「Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか」をご覧ください。そして管理者を特別扱いするのはおやめください。加えて、分割と改名のセットという点で妥協しても良い、とは、2月の時点ですでに申し上げました。分割は本意ではありませんが、Bsxさんがどうしてもそれが良いとおっしゃるのであれば、しても良い。分割すればよいのに、いつまで経ってもBsxさんは、それをされようとしない。で、あれば、改名だけでもしようと思って当然でしょう。問われるのは私ではありません。Bsxさんは、本気で分割をされたいのですか。--Bellcricket（会話） 2017年7月4日 (火) 12:34 (UTC)
      • Bellcricket氏は素直にBsx氏に「分割・再編にかかる議論進行を委ねる（あるいは議論進行することに異論はない）」旨をおっしゃればいいのではないでしょうか？遠回しにBsx氏を非難しているように聞こえ、気分がよろしくありません。--Don-hide（会話） 2017年7月4日 (火) 13:08 (UTC)
        • 議論は、誰かが意見を述べることの繰り返しで進むのです。誰かに委ねよ、ということは、黙れ、と言うことと同じです。議論の進行は、委ねる、という性質のものではありません。Don-hideさんも議論を進めてください。Jリーグがどうとか、議論の進め方がどうとか関係無く、改名に賛成か否か、分割に賛成か否か。どうなのですか。--Bellcricket（会話） 2017年7月6日 (木) 04:24 (UTC)
      • Bellcricket さんへ ええ、もちろん「Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか」は十分承知しております。その上で、Bellcricket さんが管理者に就任なさるにあたって「Wikipedia:管理者#管理者となるには」の要件を十分満たしていらっしゃる（特に「Category:ウィキペディアの方針やCategory:ウィキペディアのガイドラインにある重要なページは精読しましたか?」を十分に理解していらっしゃる）上で、そのような行動を取っていらっしゃると認識しているからこそ、あのように申し上げた次第です。私は議論が2が月停滞したら過去の意見は無視できるなどという行動はWP:POINTに明確に反すると思っていましたが、そうではないことを身をもって示していらっしゃいますので。その上で、「分割と改名のセットという点で妥協しても良い」とおっしゃっている一方で「分割には反対」とも明確におっしゃっておられますし、改名のみを強硬に主張していらっしゃるという意味で「コミュニティとしてどういう結論が出てもその結果を受け入れる」意思を明確に示していらっしゃるとは（私としては）考えにくい状況です。--Bsx（会話） 2017年7月4日 (火) 14:04 (UTC)
        • わたし一人それを明確に示して何になります。私の他にも意見を示されている方々を何だと思っているのですか。私やBsxさん、そして他の方々が、妥協込みであっても納得できる合意ができれば、受け入れるのは当然です。繰り返しますが、合意を無視などしていません。分割の議論が進まなかっただけです。--Bellcricket（会話） 2017年7月4日 (火) 20:19 (UTC)
        • Bellcricket さんへ 「私の他にも意見を示されている方々を何だと思っているのですか」の台詞はそのままそっくりお返ししたいところです（それを無視したいからこその 2017年6月2日 (金) 00:54 (UTC) 以降の議論再開になっている、としか私には映りません）。この議論の提起者であり、当初より一貫して「単純改名以外に結論はない」ことを主張し続けておられた Bellcricket さんだからこそ「コミュニティとしてどういう結論が出てもその結果を受け入れる」ことを明確に示される意味があると考えています。そもそもの提案者が自らの提案以外の結論が出る可能性があることに納得しないことには議論が瓦解する可能性が高いと言わざるを得ませんから。改めて申し上げますが、私は「皆が納得する形での改名に向けての方策としての記事分割」を提案しており、記事分割そのものを目的としていません。その部分を Bellcricket さんが拒絶していらっしゃったので議論を進めるのをやめていたのです。 Bellcricket さんが 2017年7月4日 (火) 20:19 (UTC) のコメントをもって「コミュニティとしてどういう結論が出てもその結果を受け入れる」意思を示されたと解釈していいのであれば、その方向で議論を再開します。--Bsx（会話） 2017年7月5日 (水) 20:57 (UTC) 敬称漏れ失礼--Bsx（会話） 2017年7月6日 (木) 10:47 (UTC)
          • 記事の改名と、記事の分割は別の問題である、と、2月に申し上げた通りです。何の妥協にもなっていません。--Bellcricket（会話） 2017年7月6日 (木) 04:24 (UTC) 勝手ながらエラー修正させていただきました--Bsx（会話） 2017年7月6日 (木) 10:47 (UTC)
            • 提案者である Bellcricket さんがその部分（記事の分割と改名は別個の議論としたい）に固執されるのであれば、これ以上私に出来ることはございません。この議論の行く末としては「改名する」か「現状維持」かの二択にならざるを得ないでしょうね（それであれば、私の意見は後者です）。--Bsx（会話） 2017年7月6日 (木) 10:47 (UTC)
              • コメント・ 提案 Bellcricket氏の提案には、全会一致でなければならないわけではないとはいえ、概ねの賛意が得られていない状況ですから、（先行であろうとなかろうと）改名は出来ないでしょう。Bsx氏ご指摘のように、改名するか現状維持なのか2つに1つでしょう。そのため、Bellcricket氏の提案氏のご提案については概ねの賛意が得られないことから、一旦議論終了とし、新たに記事の再編・分割の提案をBsx氏もしくはどなたかが起こすことで、概ねの賛意が得られたと思われる、何らかの分割・再編を実施すべく、どの案でいくのかを検討すべきではないかと思います。新たに議論を起こし直すのであれば、Bellcricket氏に了解を得なければその議論を起こせないという状況は解消できないでしょうか。--Don-hide（会話） 2017年7月8日 (土) 06:06 (UTC)
  • 何度も説明しているとおり、この改名提案は記事名の付け方のガイドラインに沿って行っているものです。それに反対するということは、ガイドラインに従わない、ということですから、Bsxさんはそれなりの、反対する理由が無ければなりませんし、それは「Bellcricketが気に食わない」程度では通る話ではありません。それと、分割・再編についても、賛意が得られたわけではございません。ぽん吉さんとSuz-bさんは分割の機が整った時に分割すればよいとおっしゃっていますし、j8takagiさんは分割を「肥大化に他ならない」との意見をお持ちです。改名と分割・再編について事情が異なるのは、分割・再編についてはその内容を考慮したうえでの賛否が述べられているのに対し、改名の議論への反対意見は、いずれもガイドラインに依らないものである、ということです。--Bellcricket（会話） 2017年7月9日 (日) 07:36 (UTC)
    • Bellcricket さんへ 「この改名提案は記事名の付け方のガイドラインに沿って行っているもの」との仰せですが、反対意見（あるいは私を含めた分割に賛同していらっしゃる方々）は、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称の冒頭にある、「記事名は上記『記事名を付けるには』にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します」の部分との整合性を如何に取るのか、という点で疑念を覚えている次第です（別に「Bellcricketが気に食わない」みたいな行動を取った記憶はございませんが）。Bellcricket さんが強く主張しておられる「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」に合致させるという観点で言えば、特に「認知度が高い」「曖昧でない」に対して疑義が呈されている（疑義を呈しているのは私だけではありません）という状況を、Bellcricket さんはどのようにお考えなのでしょうか。分割再編に関しては、私自身は「改名と分割を包含した再編」を前提とした議論を想定していただけですので、（先のコメントの繰り返しになりますが）Bellcricket さんがその部分（記事の分割と改名は別個の議論としたい）に固執されるのであれば、『改名に特化した議論』に関して私に出来ることはございません。--Bsx（会話） 2017年7月9日 (日) 14:13 (UTC)
      • 「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」においてはおおむね合意が得られています。Suz-bさんのご意見は両者を比較してのものではなく、世間一般における2つの言葉の認知度を問題にしているもので、論点がずれています。「曖昧でない」については、Wikipedia:曖昧さ回避に従って手当すればよいのです。「首尾一貫」については、説明済みです。B.LEAGUE 2016-17のような記事も作られていますし、記事においても[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]でリンクされている例の方が多い。Bリーグの方が「首尾一貫」なのです。こうした実情を鑑みても、なお記事名として不便な「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」を使う道理はございません。Bsxさんこそ、J8takagiさんなどがおっしゃっている「今は分割の時期ではない」というコメントについてはどうお考えなのですか。野田オリックスさんとJ8takagiさんがおっしゃっている「分量に応じて分割を検討する」と合意済みであるという見解が示されています。にも関わらず今なお分割を主張し続け、"いつまでも「納得」しない"とまで言われているのに、いつまで続けるのですか。--Bellcricket（会話） 2017年7月10日 (月) 00:15 (UTC) 勝手ながらエラー修正させていただきました--Bsx（会話） 2017年7月10日 (月) 10:25 (UTC)
        • Bellcricket さんへ その、Bellcricket さんがそれぞれご呈示された反論に対して、各人が納得しておいでであることを確認されていますか。また、Wikipedia:削除依頼/Bリーグで利用者:Chiba ryo（会話 / 投稿記録）さんや利用者:tail_furry（会話 / 投稿記録）さんが示された、「Bリーグが日本のプロバスケットボールを示す語として一意ではない」とのご意見に対してどのような解決策を示されるのか、あるいは年次記事は「B.LEAGUE」表記、改名提案先は「Bリーグ」表記で、表記ぶれも生じていますが、これらをどのようにお考えですか。私は、他の皆様が一意に「Bリーグに改名して良い」というコンセンサスが得られていればそれに従いますが（これは私は何度も言明しています）、現状そういう状況とはとても言えないと思いますがね。--Bsx（会話） 2017年7月10日 (月) 10:25 (UTC)
  • Bsx 氏 は私が一昨年コメント依頼で問題視したことを分野を変えてまた繰り返していらっしゃるのですね。
    1. 他人の仕事を増やす → Jリーグの整合性の話をしだす
    2. そのくせ自分は手を動かさない → 3月に議論が収束して以降、本件や上記Jリーグの件に関して何ら自発的な行動を取らなかった
    3. ご自身の主張を反復して不毛な議論を発生させる → 3月の段階で法人記事の分離は記事分量に応じて検討すべきと結論が出ているのでは？
先のコメント依頼でも申し上げましたが、結果的に解決が必要な案件の遅滞、先送りが発生しているんですよ。--野田オリックス（会話） 2017年7月5日 (水) 15:48 (UTC)
  • Bellcricketさんへ 細部になりますが、私の意見は「肥大化以外に、記事を分割する理由はない。現状では肥大化はしていないので、記事の分割は不要」ということです（〈j8takagiさんは分割を「肥大化に他ならない」との意見をお持ちです〉は、私の意見とは異なります）。議論全般としては、野田オリックスさんがまとめているように「3月の段階で法人記事の分離は記事分量に応じて検討すべきと結論が出ている」にもかかわらず、いつまでも「納得」しない姿勢を示しているように思います。--j8takagi（会話） 2017年7月9日 (日) 14:58 (UTC)
  • 本ページは、そもそも法人情報を記載した記事であり、その法人が運営するリーグの記事が、別ページで年次記事を必要とするレベルにまでになったので、法人記事からリーグ記事を分離独立して立てるという考え方だったのではないのでしょうか？（このページから法人記事を分離するのではないので、その情報量を勘案する必要はないのでは。）個人的には、上記まとめの「C案」はその意味合いでした。2016年6月の「記事再編の提案」に戻ってしまうような理解力の欠如で申し訳ありませんが、どなたか、現在の論点をもう少し解りやすく解説していただけないでしょうか。--HITNOM（会話） 2017年7月10日 (月) 04:04 (UTC)
    • いや、3月のBsxさんのご意見がわかりやすいかと思いますが、ここで話題となっている「分割・再編」とは、このページから法人記事を分離するという考え方であり、その情報量は考慮しなければなりません。年次記事の作成は関係が無いと思います。リーグの概要を説明するページと、法人の概要を説明するページに分けるべき、というのがBsxさんのお考えと理解しております。論点として「そもそも分割する必要があるのか」「分割するとして、どのように分割するのか」があると思います。分割の必要性については、Bsxさんはこの記事の初版の定義文が「一般社団法人」であり、法人の記事として作るべきとおっしゃっていますが、私やぽん吉さんは、ひとつの記事で説明した方がよりわかりやすいと考えています。また、ぽん吉さんやSuz-bさん、j8takagiさんなど、現状その必要は無く、それなりの分量に達した時に行えばよいという考えもお持ちです。「どのように分割するか」について、Bsxさんはこの記事から「概要」「沿革」「準加盟」「参加を認められなかったクラブ」「クラブの財政」「ライセンス」を法人記事として独立させるお考えである一方、j8takagiさんは、どれがリーグに関することでどれが法人に関することなのか「明確な定義もないのに、分けることが無理です」とおっしゃっています。ぽん吉さんからも「法人HPや定款・プレスリリースなどの引き写し」になることへの懸念が示されております。--Bellcricket（会話） 2017年7月10日 (月) 05:53 (UTC)
      • Bellcricket さんが私の意見を一部曲解しておられる可能性がありますので（ある意味些細なことかもしれませんが）指摘しておきます。私が（記事改名の議論が膠着することが自明であったため）妥協案として「リーグの概要を説明するページと、法人の概要を説明するページに分けてはどうか」という考えを持っているのは確かですが、「本記事から法人記事を分離する（という考え方）」を申し上げたことは一度もないはずです。Bellcricket さんが例示された2017年3月13日 (月) 10:15 (UTC) で述べた意見でも、「本記事から（中略）をリーグ記事に分割し、（中略）を法人記事に残すことを想定しています」とはっきり申し上げています。分割されるべきはリーグに関する記事だと言うことです。--Bsx（会話） 2017年7月10日 (月) 10:25 (UTC)
        • Bsxさん、誤りの訂正をしていただき、ありがとうございます。そして、どちらからどちらを分割するにせよ、結局のところ「分割する必要は無い」「どのように分割するか明確でない」という問題は解決されません。この点を説明されないようであれば、やはり「分割はしない」という結論に落ち着くでしょう。--Bellcricket（会話） 2017年7月10日 (月) 11:57 (UTC)
          • Bellcricket さんご指摘の部分は、そもそもの議論の入り口である（と私が考えている）「改名の可能性を探るための分割」の可能性を Bellcricket さんが拒否なさっておられる以上、この場で分割のみの議論を進めるのは混乱の元になるとしか申し上げられません。個人的には「どのように分割するか」については 2017年3月13日 (月) 10:15 (UTC) のコメントで示した素案をベースに議論を深めたいと思っているのですが、現状はその手前で議論が停滞してしまっている状況だと思っています。--Bsx（会話） 2017年7月10日 (月) 12:28 (UTC)
            • Bellcricketさんは2月の時点[1]で別に拒否していなかったと思います。この段階でBsxさんが分割提案をしておけば、この話はとうに解決していたでしょう。ただ、Bsxさんが放置したために、3月末までの間に「記事の分量の問題＞記事の成り立ちの問題」という認識が他のみなさんで形成されたようです。（これに対しても何も反論していませんよね？）だからこそ今更分割の議論を再燃されても拒否されているのだと思いますが、なぜBsxさんは再三分割提案を促されても実施されなかったのか理解に苦しみます。そんなに手を動かしたくなかったのでしょうか。--野田オリックス（会話） 2017年7月10日 (月) 15:26 (UTC)
              • 分割せずとも改名できますし、改名せずとも分割はできます。それは変わりません。確かにこの記事の初版の定義は「一般社団法人」でした。しかし、この記事に限らず、記事というものは多くの編集者の手によって、わかりやすいものに編集されていきます。その結果、リーグの概要や法人に関することをひとつにまとめた現在の記事があるわけで、いまそれを分割、と言うより「もとに戻す」のは、これまでの編集の経緯、そして「この方がわかりやすいだろう」という編集者の意思を否定するようなものです。それでも分割が必要であれば、Bsxさんは分割後の記事がどれほど素晴らしいものか、証明しなければなりません。そして、分量上も、分割する必要性はない、という意見が複数出ています。それでもBsxさんが分割に拘り続けるのであれば、分割の必要性とか、どのように分割するか、という疑問に答えて、私や、疑問を持つ方々を納得させてください。それをされないから私は、野田オリックスさんのように、Bsxさんが「放置」した、という感想を持たざるを得ないのです。--Bellcricket（会話） 2017年7月10日 (月) 21:32 (UTC)
                • 端的に言えば、「A」という記事があって、その中の「A'」という内容が増大してきたので、「A'」の記事を分けるのではなく記事名自体を「A'」にするのが先で「A」の内容で加筆したければ別に記事分割を検討してくれ…というのは、Wikipedia:ページの分割と統合やWikipedia:履歴の考え方からすると逆ではないのか？、と考えるだけですが（HITNOMさんも、それがあるから私の意見に賛同していただいていると思っています）。記事の細分化への懸念とか分割後の記事の粒度についてのご指摘もありましたが、そもそも「本体から分割されるべき」と考えられる内容が増大化しているだけなので、その点はあたらないと考える次第です。改めてお伺いしますが「改名の可能性を探るための分割」の可能性を Bellcricket さんはどうしても否定なさった上で「改名か否か」の二元論だけで論じたいのでしょうか。--Bsx（会話） 2017年7月10日 (月) 23:05 (UTC)
  • そうです。あくまで「改名か否か」です。そもそも「内容が増大」ということはありません。それなりの分量に達した時に行えばよいけれども、現状その必要は無い。それだけです。この見方は、何も私一人がしているわけではありません。そういった状況で「改名の可能性を探るための分割」などありえません。必要の無いことを、わざわざすることはありません。私個人は、野田オリックスさんに紹介していただいた私の2月の意見のように、分割して法人の記事を別に立てる、というところまでは、譲歩できます。ですが、分割の必要がないという考えを述べる方が多数いらっしゃいます。私一人譲歩したところで、どうにもなりません。Bsxさんは私だけでなく、分割に反対する全ての方を説得できるような話をしてください。それをしないようであれば、やはりBsxさんは、3月に出た結論に対して、いつまでも納得しない方なのだな、というj8takagiさんや野田オリックスさんの意見に賛同せざるを得ません。--Bellcricket（会話） 2017年7月10日 (月) 23:45 (UTC)
    • 私がBsxさん寄りであるのは、法人記事として立項され、リーグ記事を組み入れるまでの間、否定されることなく編集が進められて来た事を度外視して、改名先行・法人部分分割のご意見で、「法人記事はボリュームがないと成立しない」（現時点で不足ですか？）とか、「法人の記事の方が法人HPや定款・プレスリリースなどの引き写しみたいになってしまわないか」（現時点で出典が不足していますか？）のようなある意味的外れな意見に引きずられている点です。本項（法人記事）が、改名により「軒を貸して、母屋を取られる」様に感じられるからです。分割立項が必要なのはリーグ記事だからです。Bsxさんが暫定的？に立項された年次記事B.LEAGUE 2016-17は、多くの編集者に支えられて、適切なボリュームに育っているからです。---HITNOM（会話） 2017年7月11日 (火) 01:12 (UTC)
      • 現在の記事が分割するほどの記述量ではない、とは既に申し上げた通りです。大したボリュームの無いものを分割しても、結局大したボリュームにはなりません。百科事典が必要としているのは文章による説明であり、一覧や沿革はそれを補助するものでしかないにもかかわらず、分割することでその文章がさらに薄められます。それは記事としては完全な不足です。かつ、リーグの事を説明する上で法人のについても触れる必要があり、逆もまた然り、です。それらを1つの記事のまとめた方が読みやすい、とはごく自然な考えではないのでしょうか。わざわざ二つの記事を行き来する手間を読者に強いることは、したくありません。--Bellcricket（会話） 2017年7月11日 (火) 01:36 (UTC)
        • 私は読者、編集者として分割したほうが自然と考えております。記事の一元化と量的問題であれば、B.LEAGUE 2016-17や、Bリーグクラブライセンスも本項に組み入れ、統合が必要であり、推進される方々で実行されると考えてよいのでしょうか？改名から一元化へ論点が動いていませんか？---HITNOM（会話） 2017年7月11日 (火) 02:45 (UTC)
          • 追記：分割にはボリューム不足とのことですが、Wikipedia:ページの分割と統合によれば、「29キロバイトを一応の目安とし、分割を検討する価値はある。この場合も分割後に一方または双方がスタブになるときには分割すべきではない。」とありますが、本項は3月時点で64キロバイトを超え、分割したとしてもスタブページができることもありません。29キロにも満たないものを分割したいと言っている訳ではないので、ボリュームで論じることには意味が無いと思います。---HITNOM（会話） 2017年7月11日 (火) 04:16 (UTC)
            • 記事の一元化ではなく、分割の否定という意味で話をしています。改名の問題にはtail_furryさんから意見を示していただけましたし、これはこれで、分割の問題はそれで同時に進行している感覚で、私はおります。「ボリューム」はバイト数の問題ではなく、文章による説明のことだと私は捉えています。法人に関する記事を分割してしまうと、ちょうど「日本プロサッカーリーグ (法人)」のように、一覧表や法人の規程からの引き写しといった内容しか残らず、説明になっていないページができてしまいます。これならば、一つのページにして、記述内容を整理した方がよほど良いです。年次記事を一元化すべし、という話をしたことは無いと思います。リーグが10年、100年と続いた時あまりに膨大になるでしょうから、これは始めから単独のページとしてで作るべきでしょう。--Bellcricket（会話） 2017年7月13日 (木) 01:30 (UTC)
  • 質問 コメントを差し上げる前に、Bellcricket さんに2点確認させてください。Bellcricket さんは先ほどから「3月に出た結論』ということを繰り返しておいでですが、(1) それはどういった『結論』なのでしょうか (2) それは、どの時点でのどのコメントを持って『結論』と位置づけられたのでしょうか。先ほどより最初から繰り返し議論を読んでいますが、どうしても自分の読解力では「ここまでの議論で何らかの結論が導かれた」とは読み取れないのです。--Bsx（会話） 2017年7月11日 (火) 10:41 (UTC)
    • 過去の経緯も重要でしょうが、この案件以外のものまで指摘したり、特定の編集者間での議論になってしまうと、これまで、この項目を改善されてきた編集者の方々が入り難くなり、議論膠着の要因にもなりかねません。柵は捨てて仕切り直しませんか？---HITNOM（会話） 2017年7月11日 (火) 20:46 (UTC) 一部インデント修正--Bsx（会話） 2017年7月11日 (火) 22:16 (UTC)
      • HITNOMさんへ ご指摘ありがとうございます。議論の仕切り直しをしたいのは当方も同じなのですが、再度「過去に結論が出ている話を蒸し返している」と指摘されかねないので、その部分を確認したいと思い先の質問を差し上げた次第です。既に「この項目を改善されてきた編集者の方々が入り難く」なっている状況でもあるので、その部分を確認したら節を立て直す予定です。--Bsx（会話） 2017年7月11日 (火) 22:16 (UTC)
        • HITNOMさんのおっしゃるとおりです。分割の必要性や方法について新たな意見を示されるならともかく、それをせず論点と違う話題をしようとすることこそ、蒸し返しに他なりません。無益な論争はしたくありません。--Bellcricket（会話） 2017年7月13日 (木) 01:15 (UTC)
          • 申し訳ありませんが、私は Bellcricket さんが、既に（「Bsx さえ納得させてしまえば単純改名にもちこめる」という）無益な論争に持ち込まれておられるのではないか、との印象をぬぐい去れません。ここまで私は数度にわたって Bellcricket さんに2度にわたって（ 2017年7月10日 (月) 10:25 (UTC) および 2017年7月11日 (火) 10:41 (UTC) ）議論を前向きに進めるための質問を差し上げていますが、それらにはお答えいただいてないと受け止めています。ついては、一旦節を区切った上で、「Bellcricket さんはこれらの質問に答える意思がない」と判断させていただいた上で、勝手ながら議論の仕切り直しをさせていただきたいと思います。--Bsx（会話） 2017年7月13日 (木) 13:37 (UTC) 明らかに矛盾したコメントになっていたので修正--Bsx（会話） 2017年7月13日 (木) 14:22 (UTC)

議論の仕切り直し（2017年7月）

[編集]

先の節でコメントを差し上げたとおり（さらにはHITNOMさんの 2017年7月11日 (火) 20:46 (UTC) のコメントにあります通り）現状としては議論が特定の参加者同士の間で膠着化しており、他の方が議論に参加しづらい状況が生じています。つきましては、これまでの議論（6月以降の議論だけではなく、改名議論発案の 2017年1月30日 (月) 01:15 (UTC) 以降の各論を踏まえた）論点の整理をさせていただければと思います（異論がありましたら遠慮無くご指摘ください）。

議論開始以降、様々な意見が出され、HITNOM さんにより 2017年3月15日 (水) 02:48 (UTC) に「まとめ」として以下の4案が示されている状況にあります。

そして、2017年3月31日 (金) 06:26 (UTC) に利用者:ひちょすけ（会話 / 投稿記録）さんが「B案を外して残りの3案で議論しては」という提案をされ、これに続けて 2017年4月7日 (金) 00:34 (UTC) に利用者:Bellcricket（会話 / 投稿記録）さんが「結果として論点は、法人のみについて説明する記事を作るか、作らないか、に絞られているように思われますし、選択肢を絞るよりも、その点の結論を出すための話し合いを始める方が良いように思いました」との意見表明をされました。

ただ、C案の趣旨である「本記事はもともと法人の記事であり、そこからリーグ戦を分割すべき」という本旨の部分を誤認され（と、私は解釈しました）、分割再編と改名は別問題であると解釈されて単純にA案への賛成・反対の二元論で議論を強行しようとされたために、議論が膠着状態に落ちいていると考えています。

つきましては、先のB案を除去した上で、さらにはリーグディビジョン別の記事分割をするかしないかを棚上げした上で、以下の3案を前提に議論を仕切り直ししたいと考えます（ここで書かれた「メリット」「デメリット」は過去の議論からBsxが抽出したものであり、恣意的である可能性を否定できないことをお断りしておきます）。

  1. 本ページ（ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元））を「Bリーグ」（あるいはそれに類する記事名）へ改名する
    • メリット：
      • 「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」に照らして「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」という点について改名先の方が勝っており、ガイドラインに叶う
      • 年次記事を含めた関連記事がすべて「B.LEAGUE」を冠した記事名で建てられている
    • デメリット：
  2. 本ページからリーグに関する記事を「Bリーグ」の記事名で分割する
  3. 現状維持（法人の記述もリーグ戦の記述も存置したまま改名も行わない）

これについて意見をお寄せいただければと思います。--Bsx（会話） 2017年7月13日 (木) 13:37 (UTC) 一部typo修正--Bsx（会話） 2017年7月13日 (木) 13:39 (UTC)

コメント こんばんは。ボクは最初からは議論に参加していなかったので途中で首を突っ込んでいろいろ言うことは少し失礼かもしれませんが、この3案しか選択肢がないのでしたら、現状維持に手を挙げたいと思います。残りの2案ではBリーグに改名ないし分割ということになりますが、その際に生じる疑問点については以前にコメントした通りです。--tail_furry（会話） 2017年7月13日 (木) 14:00 (UTC)
（tail_furryさん） コメントありがとうございます。Tail furry さんが示された、2017年6月23日 (金) 16:27 (UTC) および 2017年7月3日 (月) 15:12 (UTC) で述べられている「『Bリーグ』という改名先への懸念」の部分につきましては、今回の提案で「あるいはそれに類する記事名」とさせていただいており、改名あるいは分割となった場合にどういう記事名にするかは別途検討したいと考えていることを申し添えておきます。--Bsx（会話） 2017年7月13日 (木) 14:11 (UTC)
（Bsxさん） ご指摘ありがとうございます。Bリーグに類する記事名にするのでいいのでしたら、2番目の案でお願いします。2番目の選択肢の記述が「「Bリーグ」の記事名で分割する」だったので、視点が狭まっていました。すみません。--tail_furry（会話） 2017年7月13日 (木) 14:20 (UTC)
コメント 2番に1票。大まかな理由はすでに4択の際に書いているので省略。--ひちょすけ（会話） 2017年7月13日 (木) 14:05 (UTC)
コメント 現状維持に投じます。理由としてはこれまでの主張の繰り返しになるので詳細は割愛しますが、記事名の本義としてなるべく正式名称を使うべきであり、通称はそれが著しく困難である場合に限るべきという点に結局は帰結します。--Suz-b（会話） 2017年7月13日 (木) 15:47 (UTC)
（Suz-bさん） コメントありがとうございます。BリーグあるいはB.LEAGUEは、通称ではなく、正式名称であることを前提に再考いただけないでしょうか。前提を「Bリーグは通称である」とすると、改名案、分割案ともに議論に入れません。---HITNOM（会話） 2017年7月13日 (木) 20:04 (UTC)
（HITNOMさん） 「Bリーグ」が「公式通称」であることは認めております。そして公式通称は記事名として使用可能であるということも十分理解しております。ただしそれはあくまで「選択肢になりえる」という話であって、当然ながら公式通称を「使わなければならない」わけではないわけです。公式通称を記事名として採用する場合には、公式通称を使うことが正式名称よりも圧倒的に有利である、もしくは正式名称を使用すると著しい不都合が生じるところ公式通称を使うことで軽減できる、といった事情が必要であると考えます。今回の場合、公式通称である「Bリーグ」がいくつかの面で正式名称を上回っていることは認めますが、それでもなお主従を逆転させなければならないほどの圧倒的な差があるとは考えておりません。無論これは2017年7月現在のSuz-bの感じる認知度を基にしたものですから、今後このリーグの認知度が上がるにつれ圧倒的な差が生じることはあるかもしれません。ただし現時点ではその段階にはないと考えております。--Suz-b（会話） 2017年7月18日 (火) 15:33 (UTC)
コメント 2番の分割再編に賛成いたします。法人記事は、立項以来、多くの編集に支えられ、Bリーグの正式発表後に、リーグ開催関連記事が増加し始めた段階で、出典も備えたスタブではない記事として認識しておりました。Bリーグ関連記事がこれからも増大することを考慮すると、参照のしやすさ、編集のしやすさ、から分割し、年次記事、カテゴリなどの名称も整備する時期にあると考えます。---HITNOM（会話） 2017年7月13日 (木) 20:04 (UTC)
1番です。リーグが公式な文書で自ら「Bリーグ」を用いている以上、これは正式名称として考えるべきものでありますし、そうでなくとも「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」にある「「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります。」という一文のとおりです。正式名称であるかは考慮すべき要素の一つではあっても、全てに優先される事項ではありません。ガイドラインは一つの節のみを都合よく抜き出して解釈することは、誰にでもわかりやすく簡潔な記事名をつける、というガイドラインの原則を無視するようなものです(WP:BURO)。されるものではありません。「記事名を付けるには」の節も「正式名称」の節もそれぞれ考慮しなければならないものです。それに、分割するとして、どう分割するか未だに明確ではありません。法人とリーグを分ける、というのがそもそも無理筋です。Jリーグの法人のように、分割することで、リーグの規定や役員の一覧など、リーグの公式ウェブサイトのコピーのような代物しか作れないようであれば、それは百科事典的な記事ではない、ということです。--Bellcricket（会話） 2017年7月13日 (木) 20:36 (UTC)
1番です。繰り返しになりますが、記事名は読者の利便性、他と紛らわしくない名前を記事名として優先すべきです。また、現状は分割を検討するほど記事が肥大化はしていません。たとえ分割するとしても、そもそも、「リーグとしてのBリーグ（ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ）」と「法人としてのBリーグ」を分割する明確な定義はなく、そうした分割をすれば記事が劣化します。現に、先行事例として挙げられた「日本プロサッカーリーグ」では、記述の棲み分け、読みたい情報の検索性に問題があります。たとえば、「育成活動」や「スポーツ振興」「主催大会」を知りたい人が「日本プロサッカーリーグ (法人)」にたどり着くのも、記事をよりよくするための編集もむつかしくなっています。--j8takagi（会話） 2017年7月13日 (木) 23:31 (UTC)
2番に投票いたします。理由は以前に述べたとおりですので、繰り返しません。単純改名である1番には反対の立場をとっており、今もそれに変わりありません。--Don-hide（会話） 2017年7月14日 (金) 10:58 (UTC)
コメント 2番（分割案）の『リーグに関する記事を「Bリーグ」の記事名で分割する』が、具体的にどの部分を本記事から分割することを想定しているのか、私の見落としかもしれませんがよく分かりませんでした。仮にこちら2017年3月13日 (月) 10:15 (UTC)のBsxさんのコメント参考にさせていただき；
  • リーグ記事＝「リーグの構成」「大会方式」「選手」「審判」「放送・配信」「表彰規定」
  • 法人記事＝「概要」「沿革」「準加盟」「参加を認められなかったクラブ」「クラブの財政」「ライセンス」
とした場合の話ですが、まずリーグ記事にも、リーグ設立までの経緯・リーグ開幕後の主な出来事（歴史）を説明するために「沿革」節は必要ではないしょうか？あと「準加盟」「参加を認められなかったクラブ」（ちなみに本日時点の節ですと「クラブ一覧」の節そのまま全部）もリーグ記事にあっていい内容では？（例：日本プロサッカーリーグ#過去にJリーグ正会員であったクラブ）「クラブの財政」「ライセンス」の節は法人記事だけでもいいのかもしれませんが、そもそも記述量が少ない。
もう結構賛否がでそろっているので「今ごろになって、、、」と怒られちゃうかもしれませんが、もし可能であれば分割具体案につきBsxさんから一言いただければと思います。（なお事前に申し上げておきますが、分割するにしてもリーグ記事に「沿革」は少なくとも必要だと私は思うので、この辺もどのようにお考えかも教えていただきたいです。）--ぽん吉（会話） 2017年7月14日 (金) 12:37 (UTC)
（ぽん吉さん） 本当は、分割方法に関しては「改名か分割か否か」がある程度方向性が定まってから次のステップとしてその辺を煮詰めたいと思っていたのですが、ご指名ですので。沿革に関しては「リーグの沿革」「法人の沿革」を区分けすることも可能だろうと思っていますが（ただし、リーグの沿革・出来事に関してはJリーグのように年次記事に集約する方法もあり）、「リーグ設立までの経緯」に関しては（年表形式ではなく文章として）法人記事の方に盛り込んだ方がいいのかな（具体的には、プロリーグ構想 (バスケットボール)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を法人記事に一部転記した上で加筆すること）と考えていたところでした。もっとざっくりと言えば「大会に関する事柄はリーグの記事」「それ以外は法人の記事」と棲み分けるようなイメージでおります。--Bsx（会話） 2017年7月14日 (金) 21:32 (UTC)
お返事ありがとうございます。現行記事ですと「概要」節以外すべて「大会に関する事柄」に見えます。この法人のやってることで大会（Bリーグ）に関係ない事って何があるのかなとも思います。
それでも、現状維持（3番）よりは分割（2番）して「Bリーグは、～」で始まる記事があった方がよいとは思います。法人記事どうしても残したい、スタブにはならないということでしたら、無理して改名（1番）せず合意形成を図るため分割した方が賢明のような気もします。ということで2番で。--ぽん吉（会話） 2017年7月15日 (土) 00:42 (UTC)
ある程度皆様の意見が出てきましたので、私の意見を。改めて申すまでもないかもしれませんが私の意見は2番です。理由についてはこれまでさんざん述べてきたところでもありますが、そもそもが法人についての記事として執筆を始めて主題に関して一定の記述があるにもかかわらず、リーグ戦に関する記述が増えたことを理由にリーグ戦の分割を検討するのではなく改名を検討するのは本末転倒であろうと言うこと、スタートからわずか1年で72,000バイトを超えている記事を現状「肥大化していない」（分割を検討する必要が無い）と言い切るのはきわめて違和感があることが主な理由です。なお、「Bリーグ」(B.LEAGUE) の呼称を「正式名称」と見なすのもどうかと思います（敢えて言うなら「公式な呼称」とされるべきものでしょう）が、その部分については、リーグ戦の記事であるという前提ならばWP:NCに反しないと考えられるため特に強調はしません（ただし、もし改名に踏み切るのであれば、「正式名称から公式な呼称に変更する改名」の前例を承知しておらず、今回のケースがWikipediaにおいて「重要な前例」になり得るため、判断に慎重にならざるを得ないのも確かです）。--Bsx（会話） 2017年7月14日 (金) 21:32 (UTC)

とりあえず、これまでご意見をいただいた形からの改めての意見表明がほぼ出そろったと思われるので、意見集計を行ってみます。

  • 1案（単純改名）：Bellcricket さん、j8takagi さん
  • 2案（リーグ記事を分割）：tail_furry さん、ひちょすけ さん、HITNOM さん、Don-hide さん、ぽん吉 さん、Bsx
  • 3案（現状維持）：Suz-b さん

で、ここまでのご意見を拝見するに「記事分割の必要性」（分割の必要なしor分割して良い）、「記事名の妥当性」（わかりやすさ優先or正式名称からの改名の是非）あたりに論点が絞られているように見えます。このあたりに論点を絞ってさらに意見をいただければと思います（平行してコメント依頼も行います）。--Bsx（会話） 2017年7月17日 (月) 22:01 (UTC)

記事分割の必要性

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いま、この記事に必要なのは分割よりも整理です。箇条書きの解消、ひとつの事柄に対して無駄に複数の脚注がついている状態の解消を行えば、バイト数はずいぶん減ります。そういった現状に触れず、単にバイト数でもって記事の大小を判断することは、むしろ説明のつながりを断ち、読みづらい記事にしてしまうことにつながりかねません。分割を検討する必要が無い、のではありません。分割を検討した結果、分割しない方が良いという結論に達したのです。--Bellcricket（会話） 2017年7月17日 (月) 23:48 (UTC)

あの状況で、どうやって議論は分割しない、という結論に達したのでしょう？あくまで、あなたの中での話ですよね。分割賛成が過半数を超えてる状態で、よくそういう話ができますね。--ひちょすけ（会話） 2017年7月18日 (火) 10:25 (UTC)
当然、私の中での話です。私は、分割を主張される皆さんが「バイト数」を問題にされるのであれば、どうすればバイト数を減らすことができるのか、と考え、分割とか記述の整理とか、様々な可能性を検討して、必ずしも分割することは無い、という結論を導きました。さて、ひちょすけさんはどうなのですか。分割の他の方法を検討されたのでしょうか。そしてなぜ分割でなければならないのか、説明していただけますか。--Bellcricket（会話） 2017年7月21日 (金) 22:57 (UTC)
コメント 取り急ぎ。先のコメントのまとめの中でも「分割を検討する必要が無い」とは申し上げておらず、「分割の必要なし」という意見があった、というまとめとさせていただいております。ちなみに「この記事に必要なのは分割よりも整理」との仰せの中で、何らかの「整理」を試みられましたでしょうか？（具体的な「整理」の方向性が見えてないので何ともいいがたい部分があるのですが）--Bsx（会話） 2017年7月18日 (火) 11:22 (UTC)
逆にこちらも伺いたいです。分割を主張されるにあたって、分割したあとの記事に何を書くか説明を試みられましたか。--Bellcricket（会話） 2017年7月21日 (金) 22:57 (UTC)
対話の中でのコメントなのでわかりにくいかもしれませんが、2017年7月14日 (金) 21:32 (UTC) に ぽん吉 さん宛に差し上げた 2017年7月14日 (金) 21:32 (UTC) のコメントで申し上げた内容がそれにあたるとお考えいただければと思います。--Bsx（会話） 2017年7月24日 (月) 21:49 (UTC)

Bellcricket さんが論点を絞った節を立てていただいたのはありがたいのですが、「必要なのは分割よりも整理」と述べられて、そこからなかなか議論が進みづらい状況にあるように思います。改めて申し上げますと、本記事はそもそも法人の記事として立ち上げられ、「Bリーグ」というリーグ戦の公式呼称が定まった2015年9月15日 (火) 09:15‎ (UTC) の時点 で既に30,121バイトの分量があります。現在の分量は74,416バイトで、そこから整理を行っても加筆された内容を勘案するに記事量が半減することは考えにくいと思います。そういった事柄を考えるに、記事分割は「必須」とまでは言いませんが「可能性を否定」するほどでもないと考えます。--Bsx（会話） 2017年7月20日 (木) 22:37 (UTC)

記事名の妥当性

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わかりやすさを優先しないで何を優先するのでしょう。わかりやすい記事名をつける、ということがガイドラインに沿った判断だとは何度も繰り返しています。WP:CRITERIAやWP:COMMONNAMEといった一部分のみを引用した意見が目立ちますが、そのガイドラインの冒頭には「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という文言があります。これを前提に考えてください。--Bellcricket（会話） 2017年7月17日 (月) 23:48 (UTC)

今また議論が膠着の様相を呈している要因として、アクセシビリティ(利用しやすさ)が論点となっている点が指摘できます。Wikipedia:アクセシビリティは現在もガイドライン化は進んでおらず、「利用しやすさ」そのものが主観的なものであり、ルール化することが最も困難な領域だからでしょう。利用しやすさを論点として利用してきた事を自戒し、再度コメントを修正します。--HITNOM（会話） 2017年7月18日 (火) 02:09 (UTC)
コメント 法人記事、リーグ記事共に独立し、①ページ最初の定義文で、ページ名称を正確に定義することができるようにして、定義文の中で相互にページリンクを持てば、冒頭を読んだだけでアクセシビリは十分に担保されるはずである。②現在の法人記事は、改名あるいは分割を検討する以前の版で、記事として成立していた。③法人の定義文が、別名称(リーグ記事)ページの段落中に記載されることに違和感を感じる。この3点が分割再編に賛成の理由です。--HITNOM（会話） 2017年7月18日 (火) 02:09 (UTC)
「わかりやすさ」と言っても、「改名派が思うわかりやすさ」と「分割派が思うわかりやすさ」はかなり違うように思えますがね。しかも、改名派、分割派の中でも思っていることが違っている場合も十分にあり得ます。わかりやすさを主軸に置こうとすると、一生解決しないと思いますので、違う論点から考えてもいいのではないでしょうか。--ひちょすけ（会話） 2017年7月18日 (火) 09:19 (UTC) 勝手ながら、時系列順にコメントを整理させていただきました--Bsx（会話） 2017年7月18日 (火) 11:22 (UTC)
コメント Wikipediaにある多くの記事がWP:COMMONNAMEを論拠として記事名に正式名称を用いている、という現象があります。「わかりやすさを優先しないで何を優先するのでしょう」という部分に関しては、本記事が『法人に関する記述をベースに成り立っている』という観点で言えば、『リーグの呼称』（≠法人の呼称）である「Bリーグ」を記事名にすることは引き続き違和感が残ると言わざるを得ません。--Bsx（会話） 2017年7月18日 (火) 11:22 (UTC)
返信 「Wikipediaにある多くの記事がWP:COMMONNAMEを論拠として記事名に正式名称を用いている」とのことですが、どの記事があてはまるのでしょうか？例示していただければと思います。--j8takagi（会話） 2017年7月19日 (水) 12:27 (UTC)
j8takagiさんに「馴染みやすい」事例を挙げるとすれば、まず南米のサッカー選手の多くがこれにあたると思います。ジュニーニョ、パウリーニョ、ドゥドゥあたりはすべて「本名のフルネーム」をもって曖昧さ回避にしています。また、それ以外の事例でしたら、サッカースタジアムをはじめとするスポーツ施設は命名権の名称ではなく施設の（条例上などの）正式名称を用いています（例外規定はありますが）。他にも探せば探すだけありますけど、まだ不足してますか？--Bsx（会話） 2017年7月19日 (水) 13:58 (UTC)
今回の議論は、Bellcricketさんが記事名は〈日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」〉であるべきだと主張しているのに対し、Bsxさんは〈WP:COMMONNAMEを論拠として記事名に正式名称を用いている現実〉をより重視すべきであるというのが論点かと思います。そこで、この議論では、Bsxさんが主張する「現実」が本当かどうかが重要になります。南米のサッカー選手は同じ登録名の選手が数多くいる（ロナウドやレアンドロなど）という特殊要因があります。また、スポーツ施設というのはおそらく日本の命名権導入施設一覧に含まれるスポーツ施設を指すのだと思いますが、こちらは数年で名前が変わる可能性が高い（契約期間は数年の場合が多く、契約が途中終了することもある）という特殊要因があります。これらの特殊要因を考慮すれば、Bsxさんの挙げた例だけでは、「現実」が本当に存在するかどうかを検証するには不足です。なお、「馴染みやすい」というのは、今回の議論には関係ないことです（議論に関係ない、余計な話を混ぜるのは止めてください）。--j8takagi（会話） 2017年7月20日 (木) 00:26 (UTC)
コメント 今回提案されている「改名」を行うとすると、通常改名前に記事を書き換えることはないので、ページの定義文が「ページ名(Bリーグ)は、......公益社団法人である。」となってしまいます。つまり定義文が成立しない場合、「改名」ではなく記事の「差し替え？」となりますので、「改名」そのものに無理はないでしょうか？現状維持か分割(Bリーグ部分を外へ出す)か、で議論すべきではないでしょうか。--HITNOM（会話） 2017年7月20日 (木) 02:29 (UTC)
まずj8takagiさん。Bsxさんの使用した「馴染みやすい」はあくまでj8takagiさんに馴染みやすいものを選んだってだけの話で、議論を進めるにはもともと関係のない使い方であり、「やめてください」とされる理由はありません。
で、本題もj8takagiさんに対してですが、そもそも「最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」って改名派が思うものと分割派で思うものって絶対的に違ってくるので、それを論点にすると、議論が終わることはありません。なので、改名派のみなさんには、ほかのメリットを指摘していただきたいものです。アンケートの結果（改名２　分割６　現状維持１）を見ても、メリットを指摘して納得させなければならないのは、改名派のみなさんなんですから。--ひちょすけ（会話） 2017年7月20日 (木) 12:14 (UTC)
Bsxさんの意図はわかりませんが、Bsxさんが主張する「現実」が本当かどうかを検証するための例として、「本名のフルネーム」とスポーツ施設だけでは不足しています。また、改名のメリットが記事名は〈日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」〉であるということはこの議論の中で何度となく主張されており、それに対する有効な反論は出ていません（「Wikipediaの「現実」は違う」というのは有効な反論たり得るが、その具体例がまだ不足している）。「馴染みやすい」という観点で例を挙げたと言うことであれば、例示の基準が間違えているので、他の適切な例を挙げればいいのではないかと思います。なお、ウィキペディアは多数決主義ではありません。--j8takagi（会話） 2017年7月20日 (木) 22:39 (UTC)
コメント Bsxさんや分割を支持される方々の意見を見ると、「初版[2]が法人の記事だからリーグ戦に関する部分を分割すべし（⇒法人の成り立ちの履歴を元記事に残せ）」という意見に賛同されているようなので、分割の必要性の議論の方をまず済ますべきかと思います。改名の必要性の議論は「分割の必要がない」と合意できた後で構わないと思います。--野田オリックス（会話） 2017年7月20日 (木) 14:12 (UTC)
コメント野田オリックスさん。ここまでの流れを（特にこのあたり）を読みましたでしょうか?今は投票の集約が終わり、分割が6票、改名が2票、現状維持1票。という結果で、この結果が出てすぐにこの節が立項されています。本来は改名側がこの投票に納得して「分割することに同意」するか6票を入れた人を納得させる「改名した場合の別のメリットを示す必要がある」のですが、それをできていない状況なのです。--ひちょすけ（会話） 2017年7月20日 (木) 15:46 (UTC)
いや、それはBsxさんが「『記事分割の必要性』『記事名の妥当性』を議論」と同列に話を振ったから立項されたのだと思います。もし記事を分割することになれば、分割後の記事名には適切なものが与えられるだろうから記事名の妥当性については議論する必要が無いと思いますし、話が発散するのでこちらの議論は後回しでも良いと思います。--野田オリックス（会話） 2017年7月20日 (木) 16:36 (UTC)
（ひちょすけさん） Wikipediaは「多数決主義」ではありませんので、現時点での意見に対する票差をもって誰かが何かを判断しなければいけない、とはと考えない方がよろしいかと思います。--Bsx（会話） 2017年7月20日 (木) 22:37 (UTC)
（野田オリックスさん） 「議論の進め方」にコメントをいただくのは結構ですが、出来ましたら議論の本旨の部分（改名すべきか、分割すべきか、現状維持か）についてもコメントをいただけるとありがたいと思います。--Bsx（会話） 2017年7月20日 (木) 22:37 (UTC)
私は今の状況を考えると「分割すべき」と思います。理由は「法人記事としてのの成り立ちの尊重」と「記事名のわかりやすさ」が両立する唯一の案だからです。法人の記事に発展性があるのかは私も気になりますが、将来は誰も正確に予測できないのと、現時点で一番支持がある案なので、数年経って法人記事がやはり不要という判断になれば再統合するしか無いと思います。なお、Bellcricketさんの改名提案に対して分割案を言って2度も待ったをかけたのはBsxさんなので、分割に関しては最後まで責任を持って対応いただきたく存じます。既に半年弱Bellcricketさんをお待たせしている状況です。--野田オリックス（会話） 2017年7月21日 (金) 01:39 (UTC)
Bellcricket さんが節を立てていただいたのはありがたいのですが、皆様のコメントを拝見するに、観点が（私の考えていたものとは）少し違っているような気がします。私自身の考えている観点は2つあって、一つは、この記事が最初から「リーグ戦（だけ）の記事」ならば「Bリーグ」（あるいはそれに類する記事名）という記事名にすることを否定するつもりはないのですが（この点は 2017年7月14日 (金) 21:32 (UTC) に既に申し上げています）、現状としてリーグ戦と法人とを内包する記事として成り立っている（しかも記事の起こりとしては法人の方が先）以上、法人の呼称ではない「Bリーグ」という記事名にするのはどうなの？という点。もう一つは、正式名称「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」についてそれなりに利用例があり、WP:COMMONNAMEとの整合性をどうするのか、さらにはこの改名案がWP:MOVEの要件（特に「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」）に合致しているのかという点です。このあたりを踏まえてご意見をいただければと思います。--Bsx（会話） 2017年7月20日 (木) 22:37 (UTC)
Bellcricketさんは、2017年3月2日 (木) 01:21 (UTC)に、「どうしてそう、正式名称というものにこだわるのでしょうか。」〈「正式名称だから」で思考を止めるのではなく、正式名称を採用することの利点を考えてください。〉と述べており、7月17日 (月) 23:48 (UTC)の発言も同じ趣旨だと考えます。それから4ヶ月間、BsxさんはBellcricketさんに反対の立場のようですが、この意見に対するまともな回答はあったでしょうか。肝心な部分の問いに対する答えがないとすれば、不毛な議論の原因になりかねないと考えます。--j8takagi（会話） 2017年7月21日 (金) 03:23 (UTC)
j8takagiさん。それはちょっと違いますよね？「まともな回答」に関しては、僕から見た限りでは、（細かい表現は違うかもしれませんが）「この記事は運営する法人の記事として立項されたものであり、「Bリーグ」はあくまで「リーグの名称」であり法人としての正式名称じゃない。なので、改名ではなくリーグ戦の記事を分割するべき」と何度もおっしゃっているように思えるのですが。
Bsxさん。僕はあくまで説明のためにあの表現を使っただけです。改名が１票分割が１０票などの極端な状況ではないので、多数決を基にした強行はできませんし、この状況下ではできないと思っています。ただ、改名賛成派の方々は「多数決の結果を見て改名をあきらめる（＝分割に同意する）」か「改名に反対している人が納得できる新たなメリットを提示し粘る」かをしなければ、少なくとも僕が意見を覆することはないんです。もちろん、改名賛成派の方々は流れ的には後者を選んだと思うのですが、従来の主張に終始してしまっているので・・・と、思っているんです。--ひちょすけ（会話） 2017年7月21日 (金) 15:47 (UTC)
リーグのことと法人のことは一体のことであって分割できないし、それを無理やり分割するとかえって記事として使えなくなる、と繰り返し言っています。分割すべし、という皆さんは、この記事が法人の記事として作られたという点を延々とおっしゃっていますが、それは法人の記事を残す理由にならない。法人の記事が記事として成り立つかどうかが問題です。「日本プロサッカーリーグ (法人)」程度のものしかできないのなら、記事にする必要はありません。それでも分割した方が良いとおっしゃるのであれば、一度法人の記事の原案でも作っていただけないものでしょうか。--Bellcricket（会話） 2017年7月21日 (金) 22:45 (UTC)
返信 (ひちょすけさん宛) 記事分割の話は、記事の改名とは独立でできる話だと私は考えています。また、記事改名の提案に、記事分割などの話を被せて議論を膨らませてしまい、収拾がつかなくなっているのが現状だと考えます。記事の名前を変えても記事の分割はできるのだから、まずは合意形成可能な部分を優先して取り組むべきです。改名の結果、記事本文中の定義と記事名が整合しないということであれば、記事本文を編集すれば済む話です。分割すべきということであれば、改めて提案してはいかがでしょう（私は「法人」記事の分割には、反対の立場を取ることになるとは思いますが）。また、もし記事の改名と分割は一体化することが必要だ（改名すると取り返しがつかない）と考えているならば、その根拠を示してください。--j8takagi（会話） 2017年7月22日 (土) 00:52 (UTC)
返信 (J8takagiさん宛) そもそも、なぜ改名と分割を同時に審議してしまっているかというと、分割案自体、改名の議論をしていた時に出てきた一種の「折衷案」なんですよ。そこから発展していったのでそのまま同時進行になっているんです。ただ、仮としてお考えください。先に改名をし、あとからリーグの記事を分割したとしましょう。その場合、リーグ戦記事との区別という意味もありますが、法人としての正式名称は現在の記事名が正しいので（[[3]]）現行の記事名を使う必要性が出てきます。つまり、一度改名のために削除した記事に一部を戻すことになるのです。これだと２度手間ですよね?それでも、別々に議論しろというのなら、これらの手間を考慮し「分割」を先に行う必要がありますし、どうしても改名を先に議論しろというのなら、「改名案の結論が出ても、編集は分割案の審議終了まで待つ」ことを改名賛成派、特に改名を提案したBellcricketさんに約束していただく必要があるのです。ちなみに、分割先の記事名を「Bリーグ」にすることには反対していません。--ひちょすけ（会話） 2017年7月23日 (日) 03:06 (UTC)
返信 (ひちょすけさん宛) 記事分割するときに「2度手間」となり、余計な手間が発生することを問題視しているということでよいでしょうか？だとすれば、「Bリーグへの改名」というシンプルな議論が、分割などの論点が追加されて複雑になった結果、5ヶ月以上も議論が収拾せず現在も収束のメドが立っていないことのほうが問題だと思います。仮に記事分割するとして作業の手間が増えるとしても、いったんは改名と記事分割の議論を分けた方が、全体の手間は減ると思いますがいかがでしょうか？ --j8takagi（会話） 2017年7月23日 (日) 03:28 (UTC)
返信 (j8takagiさん宛) 分割が改名に対する折衷案（妥協案のほうが正しいでしょうか）だった、という部分お忘れですか？そして、僕は条件を出していたことを見逃してませんか?要約すると「改名が先なら改名に伴う編集を先に行わない」こと、と。とはいえ、もともとの折衷案を提示したBsxさんがOKすればその条件は無視しても問題はないんですがね。--ひちょすけ（会話） 2017年7月23日 (日) 08:15 (UTC)
返信 (ひちょすけさん宛) この「2017年7月23日 08:15」の返信全体が私にはよく理解できません。とりあえずまず、「（妥協案のほうが正しいでしょうか）だった、という部分」はどこなのか（発言者と発言日時）を明示してください。--j8takagi（会話） 2017年7月23日 (日) 09:59 (UTC)
返信 こちら[[4]]でよろしいでしょうか？--ひちょすけ（会話） 2017年7月23日 (日) 11:24 (UTC)
返信 挙げていただいたBsxさんの「提案」については確認できました。ですが、この提案は合意を得ていますか？私にはこの提案は、「折衷案」ではなく、「議論の本筋とかけ離れた論点を示す事の繰り返し」（Bellcricketさんの2月16日発言からの引用）の一部に思えます。また、議論の上で、ひちょすけさんが条件を出すことは自由ですが、それを無視する（同意しない）自由もほかの人には存在します。--j8takagi（会話） 2017年7月23日 (日) 12:27 (UTC)
返信 ちょっと待ってください。僕には前半の意見の意味が分かりません。改名のほうだって、合意があるならとっくの昔に決着しているでしょう。そして、どこをどうとったら本筋とかけ離れているというのでしょう？とりあえず、時間があるときでいいのでこのノート内の議論（「Bリーグ」に改名してはどうか）の冒頭から読んでみてください。そこの話はそれからですよ。後半のほうは一応言っておくと、そもそも、あなたは「分けて議論するのに賛成」の立場です。僕は「分けて議論するのに反対」の立場でもあるんです。個人的には、圧倒的大差なら無視しても構わないとは思いますが、僅差の段階で反対派の意見を無視して、議論を分ける準備をいいのでしょうか？かといって停滞するのは嫌なので条件を出しているのですよ？--ひちょすけ（会話） 2017年7月23日 (日) 14:10 (UTC)
返信 今回の議論の本筋は、〈記事名の「Bリーグ」への改名〉です。改名にあたり、分割をいっしょにすることが条件だと主張するのならば、なぜ必要なのかをあわせて説明することが必要です。その説明もしないのに条件をつけるのは、「議論の本筋とかけ離れた論点を示す事」に該当することになります。で、先に私がひちょりひちょすけさんの議論を要約してお聞きした〈改名すると「2度手間」となるから、いっしょに分割もすべき〉というのは、一応は改名と分割のを一緒にすべきであることの説明にはなっています。ですが、それだけを理由に改名と分割を一緒にするのであれば、議論が複雑化してムダに長くなり、はるかに手間がかかります。改名と分割をいっしょにする正当な理由がほかにあればあげて下さい。繰り返しになりますが、正当な理由もなく分割をいっしょにすることが改名の条件だと主張するのならば、議論の本筋とかけ離れた論点を示していることになります。--j8takagi（会話） 2017年7月23日 (日) 23:41 (UTC)、 2017年7月24日 (月) 13:56 (UTC)（一部修正）
返信 この期に及んで人の名前を間違えてしまう時点で、どう説明しても僕の主張が正しく理解されるとは思えません。なので僕の意見がそちらに転ぶことはありません。どちらにしろ、議論を分けるのは最低でも僕以外（特に分割に賛成の人たち）のOKが必要です。これは変わりません。--ひちょすけ（会話） 2017年7月24日 (月) 10:40 (UTC)
返信 (ひちょすけさん宛) 改名にあたり分割も一緒に議論する必要がある、という主張の根拠を説明する意志はないということでよろしいでしょうか。お名前を間違えたことは失礼しました。--j8takagi（会話） 2017年7月24日 (月) 13:56 (UTC)
返信 何度も言いますが、ほかの人の意思（特に分割に賛成している人）の確認をしてくださいね。ただ、よくよく考えると、こちらの意思以前に改名の提案者のほうが議論を分ける意思がないように思えるのですが。分ける気があるなら、割り込んでくると思ったのですが。--ひちょすけ（会話） 2017年7月24日 (月) 15:05 (UTC)
返信 ひちょすけさんは、改名にあたり分割も一緒に議論する必要がある、という主張の根拠を説明する意志はないということでしょうか。なお、他人の問いに対してまともに答えず自身の考えだけを一方的に主張することは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに記載された「一人よがりな方法」に該当すると考えます--j8takagi（会話） 2017年7月24日 (月) 23:59 (UTC)
返信 (Bellcricketさん宛) ちょっと待ってください。「「日本プロサッカーリーグ (法人)」程度のものしかできないのなら、記事にする必要はありません。」とおっしゃってますが、運営法人の記事ですよ?同程度で構わないのではないですか?あと、僕何度も言ってますけど、改名側が新たなメリットを証明できない限りは改名には賛同しませんよ??--ひちょすけ（会話） 2017年7月23日 (日) 03:06 (UTC)
運営法人のこともリーグのことも一つの記事でまとめれば十分だと何度も申しておりますし、ガイドラインに沿って説明しています。それに反対するひちょすけさんは、ガイドラインに従わないということと同じです。その点について説明が求められるのは、むしろ、ひちょすけさんの方です。意図的にガイドラインに従わないというのであれば、それなりの理由を説明してください。--Bellcricket（会話） 2017年7月24日 (月) 08:42 (UTC)
じゃあ、運営法人の正式名称は何でしょう？この記事のタイトルそのものですよね？リーグ記事として立項されたものではないので、そこからの記事名変更に反対することはガイドライン違反ではありません。少なくとも僕はそういう認識です。--ひちょすけ（会話） 2017年7月24日 (月) 10:40 (UTC)
どう立項されたか、など意味がありません。いま、どのような内容かという現実を直視してください。法人のことも、試合数などの実施方式も、様々なことがこのページにまとめられています。この記事はもう「法人の記事」ではないのです。--Bellcricket（会話） 2017年7月28日 (金) 23:10 (UTC)
コメント日本プロサッカーリーグは元々「リーグ記事」として立項され、「法人記事」を別ページ(日本プロサッカーリーグ (法人))に分割されたもので、本ページで議論されている分割とは逆の経緯です。分割に際しては勿論合意が形成されたのでしょうから、その結果として立項された日本プロサッカーリーグ (法人)を否定してみても、今回の議論のプラスにはならないと思います。また、既存記事の質的、量的な評価を持って、新たな編集を語ることは意味のないことだと思います。全ページは、改善されていくことを前提として存在しているのがこの百科事典のコンセプトではないのでしょうか。「......程度の...必要のない」のご意見は他の編集者に非礼ではないでしょうか？何れにせよ、「記事の改善」を先送りにして議論しているのは、読者、編集者に迷惑をかけているという認識だけは持ちたいと思います。--HITNOM（会話） 2017年7月23日 (日) 05:16 (UTC)
記事を分割することによって、記事の読みやすさが損なわれると私は考えております。質の低下を防ぐことはむしろ重要な意味を持つことです。そして、「日本プロサッカーリーグ」は法人の記事が出来た場合どのような末路をたどるか、という重要な先行事例です。そうではない、Bリーグの法人はもっと説明できることがある、とお考えであれば、下書きのような形でも良いので、具体的に示していただきたい。--Bellcricket（会話） 2017年7月24日 (月) 08:42 (UTC)
返信 どのような末路でしょう？--ひちょすけ（会話） 2017年7月24日 (月) 10:40 (UTC)
プレスリリースやリーグ規程文書の引き写しにしかならない、と申し上げたはずです。--Bellcricket（会話） 2017年7月26日 (水) 21:49 (UTC)

論点の再整理

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さて、Bellcricket さんが 2017年7月17日 (月) 23:48 (UTC) に「記事分割の必要性」「記事名の妥当性」と論点ごとに節を分けていただいたのは非常にありがたいのですが、その後の議論の展開で「記事名の妥当性」の節にて記事分割の必要性に多くの時間が費やされるなど議論が混乱しつつあること、さらにはWikipedia:論争の解決に照らして議論の方向性があまり好ましくない方向に進みつつある（と、私は判断しました）ことを踏まえ、節を立て直します。

その上で、論点を改めて整理したいと考えています。現在議論になっているのは以下のような事柄だとみています（誤謬があればご指摘ください）。

  1. 正式名称で立項されたこの記事を、単純に公式な通称である「Bリーグ」（あるいはそれに類する記事名）に差し替えることが是か非か
  2. 妥協案として提示した「リーグ記事を分割する」（≠「法人記事を分割する」）ことが是か非か

前者に関しましては、正式名称である「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」の記事名が“ガイドラインに反している”といいきれるのか、という観点がやや欠落しているようにも思います（これは当方が 2017年7月20日 (木) 22:37 (UTC) に指摘させていただいております）。後者に関しては、法人の記事を分割すること（私が述べたのは「リーグ記事を分割する」方法ですので、観点が逆ではないのかという気もしていますが）が記事の粒度に照らして不適当との御意見がありますが、私個人の意見としては、リーグ記事を分割することは「Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討」の趣旨には合致すると考えていますし、記事の粒度として小さすぎるということも無かろうと思います。また、一部の方が「改名と切り分けて議論すべき」と強く主張されておられますが、最初に私がこの案を提示した 2017年1月30日 (月) 22:52 (UTC) に述べたとおり、分割自体があくまでも「単純改名に対する代替案」ですので議論の切り分けは不適当と考えます。

この辺を踏まえて議論を続行できればと思います。なお、この議論は「このページの記事名」に関する合意形成を目指すものであり、他者の編集意見を全否定して自らの編集意見を押し通すことが目的ではないことは議論参加者の皆様に強く申し上げます。--Bsx（会話） 2017年7月24日 (月) 21:49 (UTC)

コメント 補足 Bellcricket さんより「分割後のイメージを示せ」との仰せが複数回寄せられているのは承知していますが、分割後の素案については一両日中に示せればと思っています（少々お時間をいただきたく存じます）。--Bsx（会話） 2017年7月24日 (月) 23:06 (UTC)

返信 議論とりまとめのために労力を割いていただき、ありがとうございます。ですが、Bsxさんの仰る「議論が混乱」の原因の一つは、本議論の参加者が他者からの質問にはまともな回答をしていないことだと考えます。議論のとりまとめよりも、Bellcricket さんが示した「記事分割の必要性」「記事名の妥当性」の問いに対するBsxさんが意見を示す、もし示せないのであれば意見や行動は控えていただく、という方が合意形成にはつながると思います。「仕切り直し」や「議論の再整理」も、場合によっては議論をムダに複雑化し、ますます混乱させると考えます。--j8takagi（会話） 2017年7月24日 (月) 23:47 (UTC)
（J8takagi さんへ） とりあえずお返事を。「記事分割の必要性」「記事名の妥当性」の問いに対する当方の意見としましては、2017年7月20日 (木) 22:38 (UTC) にある程度まとめてコメントを差し上げたという認識があったのですが、J8takagi さんにおかれてはその点をお気づきにならなかったのだろうと思いますし、他の方もあまり深く人式はされなかったのかなという印象は持っております。現状において私自身の主張は（議論をとりまとめるが故というのもありますが）皆様の御意見を極力拝見してからとは考えていますので、リアクションが遅れ気味になることはご容赦ください。--Bsx（会話） 2017年7月25日 (火) 14:28 (UTC)
Bsxさんが主張される分割すべきという根拠は、記事のバイト数と、初版の定義文が法人に関することだった、というだけでしょう。それに対して、分割はバイト数だけで単純に判断できるものではないと私は既に申しております。記事は多くの利用者によって適切な形に書き換えられていきます。最初がどうだったか、は意味を持ちません。なぜ分割が必要なのか、他の手段で説明してください。--Bellcricket（会話） 2017年7月25日 (火) 21:19 (UTC)
返信 (Bsxさん宛) 分割について、本記事が分割を検討をしてもよい大きさにはなっていると思います。ただし、分割が必須だとは思えません。また、たとえ分割するにしても、（以前、2017年3月17日 08:40にも申し上げたように）明確な定義もないのに「法人としてのBリーグ」を分けることは無理だと考えています。--j8takagi（会話） 2017年7月26日 (水) 00:52 (UTC)

コメントまとめ、ありがとうございます。Wikiを良く分かっていないとご指摘を受けそうですが、案として、本項ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグの、第8セクションのみを、現在、曖昧さ回避ページであるBリーグに移動し、現在ほとんど、意味をなしていないバングラデシュ・プレミアリーグをTemplate:Otheruseslistで記述し、ページそのものをBリーグ記事にしてしまう。改名については、以前と変わらず反対。理由は過去のコメントと同じ。Googleで「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」の検索でWiki(本項)がトップに表示されることも、理由に付加。--HITNOM（会話） 2017年7月25日 (火) 05:52 (UTC)

Googleの検索結果は理由になりません。それどころか、全く逆の意味を持ちます。「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」が真に日本のプロバスケリーグを適切に示すものであれば、最上位に現れるべきなのはウィキペディアの記事ではなくリーグ公式サイトであるはずです。--Bellcricket（会話） 2017年7月25日 (火) 21:19 (UTC)
wikiを熟知している方にお聞きしたかったのは、ページBリーグをリーグ記事として編集してよいのかと言うことだったのですが。どなたかご教示をお願い致します。改名を推進されている方は、他の意見に対し「否定」と「説明要求」に傾倒し、合意に向けて「説得」をされていないと感じるのは私だけでしょうか。以前のように議論に加わる方がまた減ってきているように感じます。--HITNOM（会話） 2017年7月25日 (火) 21:56 (UTC)

本論と若干逸れるかもしれませんが、敢えて再度コメントさせていただきます。この議論は「このページの記事名」に関する合意形成を目指すものであり、他者の編集意見を全否定して自らの編集意見を押し通すことが目的では無いと考えています。言い換えるならばWP:CONACHIEVEにもありますが、議論が目指すものは「理由」を示して「相手を説得する」努力であり、「（否定的な）理由」を示して「相手（の意見）を否定する」努力（≒狭義のディベート）ではないと考えます。議論の姿勢としては「競合する見解の間における妥当なバランスを協議することが望まれる」のです。残念ながら、現在の議論は（先の「論点の再整理」以降に限っても）相手を否定し論破すること（＝ディベートに持ち込もうとすること）に執着している方が多いように見受けられます。J8takagi さんのおっしゃる「（議論の混乱の原因が）本議論の参加者が他者からの質問にはまともな回答をしていないこと」も、HITNOM さんの懸念されておられる「以前のように議論に加わる方がまた減ってきているように感じます」という点も、結果的にそこに起因するのではないかと考えます。私が「論点の再整理」を行ったのは、そういったディベート状態を打開してお互いの意見の相違点を時には妥協しながら、何らかの合意形成を導きたい（ですので、結論が「仕切り直し」時点と異なるものになってもまったく吝かではありません）からであるのですが、このまま参加者の皆様が「自説を押し通すための相手の論破」に執着されますと、結果的に「議論不成立（＝現状維持）」という、多くの方々が望まない結論を出さざるを得ないと考えます。--Bsx（会話） 2017年7月25日 (火) 23:03 (UTC)

合意形成を目指すという点について同意します。だからこそ、上で私が述べたように、Bsxさんは「記事分割の必要性」「記事名の妥当性」の問いに対する意見を示す、もし示せないのであれば意見や行動は控えていただく、ということが必要だと考えます。まずは、Bellcricketさんの7月25日 21:19の問いに誠実な回答をすべきではないですか。--j8takagi（会話） 2017年7月26日 (水) 00:19 (UTC)
説明不足を理由に他者を排除することはできません。どのような意見、内容に対しても永遠に「説明不足」「量的不足」「質的不足」「時期尚早」と言うことは可能ですから、それらを反論材料として論じることは回避ずべきであると思います。これらの言葉こそ何かが不足しているからです。私は、当初、改名、分割、統合などに関して、フラットな意見で、まとめを作成しましたが、Bsxさんの説明により分割が最も良いと説得され、以降分割を支持しています。JリーグやVリーグが合意によって法人記事が分割されていることは、本議論とは関係ないと思っておりますが、それらの合意を批難し、それをもって本件を論ずる考え方には賛同できません。本ページを多く編集されている方々が議論に加わって頂けないのは何故なのかわかるような気がします。私も乗りかかった船でなければ降りたいと思うほどです。しかしながら意見を追加すれば、記事のダブル・ミーニング(二重の曖昧な意味)を許容できるか、許容できないかという点で許容したくないので分割あるいは、第8節のBリーグページへの移動を支持します。--HITNOM（会話） 2017年7月26日 (水) 01:55 (UTC)
返信 分割の是非について、既に述べているようにわたしは反対の立場です。ですがそれ以前に、ここで分割の是非を議論すべきなのか、分割の是非についての議論をここで続ければ、時間や労力がムダになっているのではないかという思いもあります。ぜひ分割すべきということであれば、別途分割の提案をすることなども検討してください。なお、「説明不足を理由に他者を排除することはできません」というお考えについては、Wikipedia:妨害的編集#妨害的編集の事例にある「4. 合意形成への不参加」「a. 他の利用者の発した、問題となっている編集への質問や説明の要請を繰り返し無視する。」という記述に反すると考えます（もしこの方針orガイドラインが正しくないということであれば、「Wikipedia:妨害的編集」のノートページなどで問題提起するといいと思います。）。--j8takagi（会話） 2017年7月26日 (水) 04:16 (UTC)
返信 ご指摘のガイドラインとは逆に、真摯に要求のあった質問に答えようとされていると思います。「説明不足」「具体例を示せ」など意見へのハードルを上げ、個人的に近い見解で否定する一方で、改名後どのように記事を改善するかに関しては、これに比べてもあまり言及されていないような気がします。合意を纏めようと一番努力されているお一人に向けての要求のみが多いように感じます。また議論は既に本項ページトップにあるように　議論の要約：「本記事の改名、もしくは記事分割について」ということで皆さん合意の上で進められていると認識しております。「乗りかけた船で船酔い」気味なので、この辺で失礼します。--HITNOM（会話） 2017年7月26日 (水) 05:50 (UTC)
返信 ここで分割の是非を議論すべきなのか、という問いが議論での本筋だと考えております。この問いにはお答えいただけないでしょうか？--j8takagi（会話） 2017年7月26日 (水) 06:12 (UTC)
返信 改名に関しては、分割支持、現状維持支持の反対があり、分割に関しては、改名支持、現状維持支持が反対、現状維持に関しては改名支持、分割支持が反対となり三つ巴の状態なので、同時進行しているという認識です。j8takagiさんもこの段階で１案を支持されてますので、御理解いただけると思います。それ以前には、更に細かく分割する案、統合する案も提示いたしましたが、３案に集約してきた経緯があります。もし再度、検討し直すのであれば、このところ意見のない現状維持支持するかどうかの二択にすることはできますが、合意に至ったとしても、分割か、改名かは依然として残ります。--HITNOM（会話） 2017年7月26日 (水) 06:54 (UTC)
返信 いままでの議論の経緯について聞いているのではなく、ここで分割の是非を議論すべきなのか、HITNOMさんの考えを聞いています。ここで分割の議論は棚上げにして改名だけを議論することに賛成ですか、反対ですか？もし反対ならば、どのような問題があるからですか？--j8takagi（会話） 2017年7月26日 (水) 08:08 (UTC)

便宜上ここに挿入します。単純改名に積極的な立場を取っておられる Bellcricket さんと J8takagi さんが、お二方の「なぜ分割が必要なのか、他の手段で説明してください」（Bellcricket さんの 2017年7月25日 (火) (UTC) のコメント）「ここで分割の是非を議論すべきなのか」（J8takagi さんの 2017年7月26日 (水) 08:08 (UTC) のコメント）といったご発言を拝見するに、私 Bsx（や、HITNOM さんをはじめ2案に賛同している人たち）が「分割の必要がある」あるいは「分割しなければならない」と考えている、と認識してらっしゃるのであれば、それは大きな事実誤認であることはこの際はっきり申し上げておきます。私は 2017年7月20日 (木) 22:37 (UTC) の時点で「記事分割は『必須』とまでは言いませんが『可能性を否定』するほどでもないと考えます」と申し上げており、「分割が必要である」「分割しなければならない」という趣旨のことを申し上げた記憶は一度もございません。あくまでもこれは、改名が必要と強く主張される皆様に対して「妥協案として提示した」案なのです。実際に過去のコメントを拝見しても、HITNOM さん・Tail furry さん・ぽん吉 さん・野田オリックス さんは、「妥協案としての分割提案」であることをきちんと認識された上で2案に賛同いただいている、と考えています。この節で論点の再整理を行ってもなお、「妥協案として提示した分割提案の是非」という部分にはほとんど顧みられず、今なお「分割の必要性」や「改名が目的なのに分割案を議論することが必要なのか」といった（私から見れば）フォーカスのずれた議論にこだわっていらっしゃる印象が否めません。--Bsx（会話） 2017年7月26日 (水) 12:48 (UTC)

返信 私は確かに上で妥協案として「分割すべき」とコメントいたしました。それは、なかなか決着がつかない状況で双方の主張を勘案した結果、今現在の状況であれば分割にもっていった方が早期に解決すると思ったからです。ただし、Bsxさんが「改名が必要と強く主張される皆様に対して『妥協案として提示した』」と言われるのは大変違和感を覚えます。Bellcricketさんの改名提案の内容に真正面から回答していなかったあなたが、なぜ『妥協』などということが言えるのでしょうか？しかもその提案をご自身でされるつもりが今なお無いように思えます。今あなたがすべきことは議論の進行ではなく、分割案を言い出した者として、分割後の記事構成案をご自身のノートなり何なりに作成し提示して、分割に反対されている方々に納得してもらえるよう努力することです。以前、貴殿のそのような態度に不毛な時間を費やされた者として強く申し上げます。--野田オリックス（会話） 2017年7月26日 (水) 14:39 (UTC)
返信 (Bsxさん宛) 「フォーカスのずれた議論」というのはどのような意味でしょうか?2つの解釈があると思っています。「i. 改名にあたり分割も一緒に議論すべきであることは明らか（なのに、止めろと言うのはフォーカスがずれている）」「ii. 改名にあたり分割の議論は不要であることは明らか（なのに、そうした議論を蒸し返すことはフォーカスがずれている）」。私は、「分割の必要性」をここ（改名の議論）で論じるのは混乱のもとなので、必要性がなければ、止めるべきだと考えています。逆にもし、改名と分割を一緒に議論する必要があるという合理的な理由が示されれば、分割の必要性をここでするのはやむを得ないとも考えています。ですが、現状ではそうした合理的な理由は示されていないと認識しています。--j8takagi（会話） 2017年7月26日 (水) 16:01 (UTC)
j8takagi さん お示しの「2つの解釈」は、どちらも間違っています。私は「単純改名に対する別案（妥協案）としての分割案」の提示を行っているわけで、「分割の必要性」をここで議論することは議論を拡散させるだけになると考えており、この節の最初でも、妥協案として提示した「リーグ記事を分割する」（≠「法人記事を分割する」）ことが是か非か…という形で論点を整理させていただいた次第です。敢えて申し上げれば「単純改名の代替案としての分割（の是非）として議論すべきなのは明らかなのに、分割の必要性にだけ着目する（ことで「単純改名の代替案」という観点を無視している）のはフォーカスがずれている」ということです。--Bsx（会話） 2017年7月27日 (木) 10:32 (UTC)
ご返信、ありがとうございます。すると、改名にあたり議論相手からの妥協を引き出すことが当初からの目的であり、その一つの手段として分割を提案したということでしょうか。Wikipediaのノートでの議論は、Wikipediaの記事改善のためにあります。議論相手を妥協させることは、ある種の満足感を得るなどの効用はあるかもしれませんが、記事の改善につながるとは限りません。Bsxさんは誤った目的で議論に参加しているのではないでしょうか。--j8takagi（会話） 2017年7月28日 (金) 05:31 (UTC)
Bsxさんの提案された、妥協案としての分割、は、私にとっては何の妥協にもなっていません。Bsxさんは、私が改名を提案する前の、去年の6月から一貫して、法人とリーグそのものの記事を分ける考えでいらっしゃったわけですから、結局Bsxさんは一つも譲歩していないのです。しかも、Bsxさんは、分割しなければならない、と考えているわけではない、とおっしゃる。私は、Bsxさんがそれほどまでに分割を望まれているのであれば、その点は譲らなければならない、と思いましたが、それは誤りでした。分割を積極的に望む方は、誰もいない。いるのであれば、分割後の見通しをきちんと説明する方がいたはずです。しかし、議論を終えるための手段として消極的に賛成される方がいるだけでした。これではもう、分割について話し合う必要は無いでしょう。野田オリックスさんやj8takagiさんのおっしゃるとおりです。--Bellcricket（会話） 2017年7月26日 (水) 21:49 (UTC)
7月25日に出した案として、「本項ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグの、第8セクションのみを、現在、曖昧さ回避ページであるBリーグに移動し、現在ほとんど、意味をなしていないバングラデシュ・プレミアリーグをTemplate:Otheruseslistで記述し、ページそのものをBリーグ記事にしてしまう。」に関するコメントは頂けていないようですが、評価にも値しないということでしょうか？--HITNOM（会話） 2017年7月27日 (木) 00:13 (UTC)
返信 私自身は、現時点で分割の必要性はないと考えておりませんので、内容の是非を考える以前に答えないということになります。また、分割の必要性や方法を論ずる場合でも、分割を新たに提案するなど場所を変えて議論する方が内容のある議論ができる可能性があるのではないでしょうか。ここでは、改名と分割を一緒に議論することについての合意が形成されない限り、分割についての内容をともなった議論はむつかしいと考えます。--j8takagi（会話） 2017年7月27日 (木) 03:46 (UTC)
返信 (HITNOMさん宛) 一つの記事で解説した方がよい、という考えは変わりません。従って第8セクションのみの移動、といいますか、分割であっても、話し合う必要は無いと思っています。--Bellcricket（会話） 2017年7月27日 (木) 08:41 (UTC)
Bellcricket さん 合意形成を目指す方法として「議論を終えるための手段」を提示し、そこへの賛同を募るのはきわめて自然なあり方だと考えていますが。現状はそれに対して Bellcricket さんが「議論を終えるための手段」すら否定し、当初案（単純改名）にこだわっておいでではないか、と私は考えています。ちなみに、ご指摘の分割提案に対しては、 2016年7月2日 (土) 10:36 (UTC) の整理案提示に対して賛同がまったく得られていない（というか、意見表明が全くない）時点で「賛同意見無し」として一旦収束したと考えており（議論を進めた人間として「終息宣言」を出さなかったのは申し訳ないと思っていますが）、今回の提案とは趣旨が異なるとお考えいただければと思います。あと、2017年7月24日 (月) 23:06 (UTC) で申し上げた「分割後の素案」に関しては、HITNOM さんの示された「第8セクション（＝ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ#統括・運営リーグ）」の部分をリーグ記事として分割することに賛同することで、素案に替えさせていただければと考えています（実は細かい部分で HITNOM さんと意見の異なる部分もあるのですが、議論の単純化のためにここでは申し上げません）。--Bsx（会話） 2017年7月27日 (木) 10:32 (UTC)
議論を終えるための妥協案として分割を提案しているのは、もうわかっています。そして私は、その案が実は何の妥協もしていないものであると、既に指摘しています。Bsxさんは何の譲歩もしていない。こちらが何かを失い、Bsxさんは何も失わない提案をどうして飲めますか。私は分割すべきではないと思いつつも、そこまで法人の記事を作りたいのであれば、それを作るのは仕方がない、と譲りました。Bsxさんはどうですか。去年の6月からおっしゃっていることを繰り返しているだけで、妥協も何もしていない。何の妥協にもなっていないものをさも妥協案のようにおっしゃるのは、もうやめてください。--Bellcricket（会話） 2017年7月27日 (木) 21:08 (UTC)
繰り返しになりますが、昨年6月の分割提案と今回の提案は趣旨も目的も異なります。今回の議論で Bellcricket さんは（この記事をリーグ戦の記事と見なした上で）「Bリーグ」という認知度が高い名称にしたい、しかしそれ（単純改名）に正面から反対されている方が複数いらっしゃる、このままでは議論が帰結することが難しそうなので、“第三の道”として「リーグ戦の記事を分ける」という手法を提示しているのであって、自説（記事の再編）を貫くために手を替え品を替え…ということを目的にやっているわけではありません（Bellcricket さんにそう映ってしまうのであれば、それは前回の議論との切り分けをしっかり行わなかったという私のミスでしかないのですが）。現状からさらなる「妥協」を私に求めるのであれば、どういった方法が考えられるかご呈示いただけますか？--Bsx（会話） 2017年7月27日 (木) 21:50 (UTC)
7月26日 (水) 00:19に述べたことの繰り返しになりますが、「記事分割の必要性」「記事名の妥当性」の問いに対する誠実な回答を示す、もし示せないのであれば意見や行動は控えていただく、ということが必要だと考えます。--j8takagi（会話） 2017年7月27日 (木) 23:04 (UTC)
ということは、初めから実行するつもりの無い分割案を示し、賛同者を集めた上で議論を発散させ、Bellcricketさんの改名提案を妨害した、という悪質な行為を行ったということになります。本当に「妥協案を示しただけ」というのなら、Bellcricketさんが完全に受け入れなかった時点で、それ以上あなたが意見する必要は無いはずです。なお、分割案に関しては一定の支持があるのは確かなようですので、Bsx氏以外の方(HITNOMさん等)がきちんとホストになって提案を進めていただけるのであれば、門前払いにせず検討はされてもいいのではないかとは思います。--野田オリックス（会話） 2017年7月28日 (金) 03:27 (UTC)
Bsxさん 趣旨がどうあれ、結果が変わっていないでしょう? ですから承服しかねるのです。Bsxさんが分割を望むなら、分割の必要性を説明してください。「分割が必要である」と考えていないのであれば、もう何もしないでいただきたいです。Bsxさんが、あくまで分割ではなく、議論の帰結のための提案をされているつもりであれば、その考えこそが議論の妨げなのです。改名の是非に余計な論点を加えているに過ぎません。議論に加わっている人は「改名」とか「分割」とか、目的を達成するために議論の帰結を目指しているのですから。--Bellcricket（会話） 2017年7月28日 (金) 23:07 (UTC)
分割を検討するならば、分割したい人が新たに提案し、項を改めたほうがよいと思います（野田オリックスさんは、分割についてここで議論すべきなのか、新たな提案が必要と考えているのか、はっきりしなかったので私の意見を記載しました）。--j8takagi（会話） 2017年7月28日 (金) 05:31 (UTC)
j8takagiさん おっしゃるとおりだと思います。分割に関しては改名とは別の問題として、別の節で話し合われた方がよいでしょう。--Bellcricket（会話） 2017年7月28日 (金) 23:07 (UTC)
j8takagiさん これまでの議論を振り返ると、ここで議論すべきと思う理由は1点存在していると思います。ただし、それは分割を実際に行おうとする方（Bsx氏以外の議論のホスト）からご説明いただきたいと思いますし、その点を主な理由としないのであれば、仰る通り別の節で話し合うのが筋だと思います。--野田オリックス（会話） 2017年7月29日 (土) 00:41 (UTC)
ノートページの調整役を特定の参加者が行うのは適切ではないというかニュートラルな視点を保つことは不可能です。現在の混沌も、特定の参加者に起因するという考え方も私にはできません。混沌はすべての参加者と傍観者によって生じておりその点を議論することは意味がないと思います。私が、中盤で提示した案別のまとめや、現時点で提示している案は、１年ほど前の合意に向けての議論が順調に行われていたころならば合意に達したであろう案であると信じております。そのころBellcricketさんの提示された様に新規にページを立ち上げてしまっていれば今の混沌はないと思っています。しかしながら作られなかったことは失敗ではありますが、その失敗は混沌を生み出したのと同じく全員の責任であると思います。また、私の最終的に提示している案は、何方かがBリーグページをリーグ記事として編集してしまえば、(もちろんコピペなどは使用せず)達成が可能であり(私も編集の誘惑に...)、そうなった時点で、ここでの合意形成は意味を持たなくなりませんか。--HITNOM（会話） 2017年7月28日 (金) 06:25 (UTC)
HITNOMさん 野田オリックスさんがおっしゃっているのは、中立の立場から意見を調整する役割ではなく、Bsxさんに変わって分割の意義などを具体的に説明する役割のことでしょう。それと、第8セクション転記案や「Bリーグ」を編集するアイデアは、「ジャパン……」のページが記事として残るという点で、私にとって理想的ではありません。[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]というリンクが多くの記事で使われている現状、「ジャパン……」のページは「Bリーグ」へのリダイレクトにすべきだと、3月17日04:29 (UTC)に申し上げた通りです。「Bリーグ」のページができるだけでは、意味は無いのです。--Bellcricket（会話） 2017年7月28日 (金) 23:07 (UTC)
分割提案の説明と案、危惧する事例に関しましては、これまで述べてきた通りで付け加えることはありません。分割提案者が邪魔と言われる方々もいらっしゃるので、一先ず引き下がって議論を拝見しています。改名に関しては以前に記した理由で現時点では賛成できません。--HITNOM（会話） 2017年7月29日 (土) 01:40 (UTC)

報告 私が 2017年7月27日 (木) 21:51 (UTC) にコメントして以降の皆様の意見を拝見しておりましたが、当初提案者でもある Bellcricket さんが、どこまで行っても「妥協案としての分割案」について顧みること、あるいはその他の妥協案の可能性を頑なに拒み続けられておられる状況であり、これ以上どこまで行っても議論が堂々巡りの状況から脱することが難しいと判断せざるを得なくなりました。投票に移行してもいいのですが、投票結果が出ても入口論で（単純改名賛成派の方が同じような意見を繰り返されて）議論が平行線をたどることが強く推測されるため、現時点で投票に移行するのはやめたいと思います。つきましては（拙案に積極的に賛同いただいた HITNOM さんには大変申し訳なく思いますが）分割案について一旦棚上げし、「単純改名の是非」にのみ焦点を絞って議論を行いたいと思います。--Bsx（会話） 2017年7月29日 (土) 01:46 (UTC)

その言い方は無いんじゃないでしょうか？Bellcricketさんは2017年2月16日 (木) 21:07 (UTC)時点でBsxさんに一度妥協しています。さらに、HITNOMさんが2017年3月15日 (水) 02:48 (UTC)にまとめ案を出していただいたにも関わらず、Bsxさんが4月以降、2か月記事を放置したのが原因ではありませんか。しびれを切らしたBellcricketさんが6月に先行して改名を行おうとしたところ、再び「分割案が～」などと言い出したら、Bellcricketさんが聞く耳を持たなくなるのは心情的に当然の結果でしょう。ようやく分割案の話を中断されるとのことですが、あなたの煮え切らない態度によって半年間議論の参加者の時間を無駄にした訳です。--野田オリックス（会話） 2017年7月29日 (土) 02:24 (UTC)
妥協案として議論の場に示されたのは結局改名とは関係ない「分割」でしかなく、他には何も示されませんでした。それに、反対したのは私ひとりではありません。私ひとり相手にしないでください。j8takagiさんや野田オリックスさんが、Bsxさんの姿勢についてどういった意見をおっしゃったか、そろそろ冷静にお考えください。「Wikipedia:合意形成」のガイドラインを持ち出すのであれば、同じように「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」のガイドラインも扱ってください。Bsxさんにはいいかげん「根拠に裏打ちされた意見」を示していただかなければなりません。--Bellcricket（会話） 2017年7月29日 (土) 02:37 (UTC)

単純改名の是非

[編集]

当初提案者である Bellcricket さんが「代替案」について考慮されることを強く拒否され、「単純改名の是非」に白黒をつけることにのみ議論の焦点を絞ることを強く望んでおいでですので、節を改めて議論を行います。論点はただ一つ、『このページを「Bリーグ」に改名することが是か非か』です。当初提案者の意向に従い、代替措置は一切考慮しません。論点は『「Bリーグ」への単純改名の是非』だけです。

考え得るメリット・デメリットについて列挙します。例によってここで書かれた「メリット」「デメリット」は過去の議論からBsxが抽出したものであり、恣意的である可能性を否定できないことをお断りしておきます。

メリット
  • 「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」に照らして「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」という点について改名先の方が勝っており、ガイドラインに叶う
  • 年次記事を含めた関連記事がすべて「B.LEAGUE」を冠した記事名で建てられている
デメリット
  • 現在の記事名は「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」に基づいて立項されており、正式名称で立項された他の記事との整合性（日本プロサッカーリーグなど）に疑問
  • 本記事はそもそも法人記事として立ち上げられた記事であり、「Wikipedia:履歴」に対して本末転倒である（法人は「Bリーグ」とは称さない）
  • 「Bリーグ」の呼称が「日本のプロバスケットボールリーグ」であると認知されていると言いがたい（そもそも現時点でBリーグは曖昧さ回避記事であり、他言語版でも同様の措置が執られている例あり）
  • 今回の改名要件がWikipedia:ページの改名で示された要件に合致するか疑問

なお、一部の方に置かれては、議論の相手を疲弊させて議論の場から追い出すこと（で自説を押し通すこと）を望むかのような行動が見られますが、そのような言動はWikipedia:合意形成の趣旨とまったく反する行動だと考えますので、そのような行動は慎んでいただきますよう強く申し上げます。改めて議論をお願いします。--Bsx（会話） 2017年7月29日 (土) 01:46 (UTC)

大前提として、この記事は「Bリーグ」という日本のバスケットボールリーグについて説明する記事であって、法人のことのみを説明する記事ではありません。この記事には、リーグのルールに関すること（何試合行ってどう優勝を決めるか、等）、リーグに参加しているクラブのこと、運営主体である法人のことを含みます。初版の冒頭の文章が法人に関することのようであっただけです。版を重ねるにつれ、この記事には様々な要素が含まれるようになりました。既にこれは「法人に関する記事」ではなく、それを「法人に関する記事」に戻す必要もありません。

Wikipedia:記事名の付け方の冒頭部分によれば、記事の題名はまず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。この原則を踏まえた上で、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」は解釈されなければなりません。

「認知度が高い」「見つけやすい」
「Bリーグ」「B.LEAGUE」という略称はBリーグによるプレスリリースやFIBA（国際バスケットボール連盟）といったバスケットボールに関する公的機関でも用いられておりますし、メディアにおいても「Bリーグ」が支配的です。新聞では読売新聞、朝日新聞、毎日新聞、日本経済新聞。スポーツ雑誌ならばNumber（文藝春秋）。インターネットメディアであればスポルティーバ（集英社）、バスケットボールキング、バスケットカウント、バスケットボールナビ、バスケットボールスピリッツ等です。これだけ一般的に用いられている状況であれば、バスケットボールについて知識を有する方には既に十分に認知されておりますし、そうでない方にとってもBリーグの方が見つけやすいと言ってよいでしょう。
「曖昧でない」
「認知度が高い」「見つけやすい」で説明したとおり、「Bリーグ」イコール日本のバスケットボールリーグであること、既に大部分の日本語話者にとって受け入れられている、または受け入れることができる状況です。「バングラデシュ・プレミアリーグ」との混同については、バングラデシュでは既に過去の名称であることも考えれば、日本語話者にとっては少なく、Wikipedia:曖昧さ回避に従いTemplate:Otherusesを用いれば済みます。
「簡潔」
比較対象となる「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」より明らかに短くなります。[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]のようにパイプの裏技を使う必要も無くなります。
「首尾一貫している」
既にアメリカのバスケットボールリーグについての記事は「ナショナル・バスケットボール・アソシエーション」ではなく「NBA」を記事名に用いています。他の競技においても、例えば「パシフィック・リーグ」は正式名称「日本プロ野球組織 パシフィック・リーグ運営部」を記事名には用いていません。日本のバスケットボールリーグについても「B.LEAGUE 2016-17」、「NBL 2015-16」、「bjリーグ 2015-16」のように、シーズン毎の記事は既に略称が使われています。
正式名称
Bリーグという名称自体、リーグが定款で公式に認めている名称です。「 「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します」「ただし、「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります」です。正式名称が何よりも優先される、という方針ではありませんし、現に「NBA」「パシフィック・リーグ」等多くの例があります。結局、「Bリーグ」という名称が公式だと認めても認めなくても、それが記事名として採用しない理由にはなりません。

以上のことはガイドラインに沿って単純に判断できることであり、ページの改名の要件「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当します。ガイドラインに沿って示しました実例をご覧になってなお「「Bリーグ」の呼称が「日本のプロバスケットボールリーグ」であると認知されていると言いがたい」と主張されるのであれば、なぜそう言えるのかを、同じく実例を用いて説明していただきたいところです。根拠を示さぬまま反対を主張されても議論は解決しません。--Bellcricket（会話） 2017年7月29日 (土) 02:23 (UTC)

Bellcricketさん に1点確認させていただきたいのですが、Suz-bさんの2017年2月28日 (火) 12:07 (UTC)の[5]という提案は、前段の認知度の話などは抜きにした場合、それこそ「妥協案」として考えられなくはない案かと思いますが、この場合、改名を行う場合と比較してどのようなデメリットが発生すると思われますか？--野田オリックス（会話） 2017年7月29日 (土) 04:01 (UTC)
「簡潔」という点で劣るでしょう。「日本プロバスケットボールリーグ」と、そのリダイレクトページである「bjリーグ」というページがありますが、[[bjリーグ]]というリンクを使わず、あえて[[日本プロバスケットボールリーグ|bjリーグ]]とリンクする例が多数ありました。Suz-bさんの提案に従った場合、[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]というリンクが使われてしまい、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」というガイドラインにはそぐわないものになってしまいます。--Bellcricket（会話） 2017年7月29日 (土) 04:18 (UTC)
わかりました。ただ、既存の記事は既にそうなっているのではないかということと、不格好とはいえリダイレクトにリンクを貼ること自体に問題がある訳ではないとは思いました。あとは、従前より記事に携わっていらっしゃる皆様で「正式名称の重要さ」VS「リンクを作成しやすさ」を天秤にかけて議論されるのが良いのではないでしょうか。--野田オリックス（会話） 2017年7月29日 (土) 04:46 (UTC)
反対 今まで通り、反対とします。理由はいろいろありますが、今回はあくまで改名なので主張の疑問点と明確にメリットではない部分を提示したいと思います。
  • 「Bリーグ」はあくまで「リーグ（大会）の正式名称」であって「法人の正式名称ではない」。あくまで「法人の記事」に対して、「リーグ（大会）の正式名称」をつけるのはおかしいです。こちら（[6]）には正式名称が現行記事であると明記されています。
  • 認知度も決して高いとは言えず、まだまだ曖昧な部分が多いです。そもそもNBAは「アメリカのバスケットボールリーグ」というのはバスケ素人でも知っている人が多いですが、Bリーグはまだまだそんな段階にはありません。Bリーグ開幕戦の視聴率もゴールデンタイムにもかかわらず、５．３％（関東地区）しかなかった[7]そうです。この状況で、認知度が高いといわれても、ってところですし、そもそもNBA自体が「運営会社を説明する記事ではない」わけですし、例に上がったパシフィックリーグも歴史・知名度・認知度でいえばBリーグよりも圧倒的に上で、例としての比較対象にはなりえません。
  • 「シーズン毎の記事は既に略称が使われています。」とおっしゃていますが、それはそのシーズンの（ネーミングライツがない状態の）「大会の正式名称」にすぎません。「Bリーグという名称自体、リーグが定款で公式に認めている名称です。」と、冒頭にありましたが、（繰り返しになりますが）あくまで「大会の正式名称」なのであり、現行記事名が「法人の正式名称」であることは一切ゆるぎない事実なのです。
以上です。大会の記事は大会の記事で別で作るべき（分割するべき）だったんですが、議論を「改名」に絞るとの話になりました。「改名」に関しては今回は上記の理由から反対とさせていただきます。--ひちょすけ（会話） 2017年7月29日 (土) 09:57 (UTC)
この記事が「法人の記事」ではないと既に申し上げました。認知度については既に説明しているとおりです。Bリーグが何かわからない人であっても、メディア等で目にする機会が多いのは明らかに「Bリーグ」です。--Bellcricket（会話） 2017年7月29日 (土) 10:53 (UTC)
Bリーグの認知度が高くないのはお認めになりますね？--ひちょすけ（会話） 2017年7月29日 (土) 13:21 (UTC)
何をおっしゃっているのでしょう。Bリーグとは何か、がわからない方のために百科事典を作るのに、その言葉の認知度の高い低いがどう関係するのでしょう。「Bリーグという言葉の認知度は高くないから、記事名にふさわしくない」という理屈ならば、同様に「ジャパン…という言葉の認知度高くないから、記事名にはふさわしくない」という理屈も成り立ち、この記事にふさわしい記事名は無くなるというおかしな結論になってしまいます。--Bellcricket（会話） 2017年7月30日 (日) 00:27 (UTC)
僕の指摘した内容を否定されなかった部分があったので、その部分について「お認めになりますよね？」という質問になったのですが。僕は「認知度が高い」「見つけやすい」の部分を否定しに行っているんですよ。そして、曖昧さ回避ページを見て思ったことがあります。「リダイレクトじゃダメなの？」って。現在「Bリーグ」で曖昧さ回避ページにあるのはこの記事とバングラデシュのサッカーリーグの記事の２つ。日本語版で、後者を調べてる方ってどれぐらいいるのか？そもそも、クラブ一覧が２０１２年で止まっている記事です。日本バスケとの日本での知名度の差は歴然としていると思われます。そこで、曖昧さ回避をやめ、Wikiの中で「Bリーグ」で検索すれば一発でここに飛べるようにすれば別に記事名を変更する義理はないですよね。少なくとも、見つけやすさ、という点は損なわないわけですし。--ひちょすけ（会話） 2017年7月30日 (日) 02:30 (UTC)
リダイレクトではだめなのか、という話は、既に野田オリックスさんの疑問に対して説明したとおりです。リダイレクトでは、記事名の要素のひとつ「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という点で「Bリーグ」をリダイレクトではなく記事名にする必要があります。また、ガイドラインにある「認知度が高い」は「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」です。ですから、信頼できる情報源での使用例を複数示しました。いま問題になるのは、日本のプロバスケリーグというものを示す用語としての「Bリーグ」と「ジャパン…」の比較であって、ひちょすけさんのおっしゃる「Bリーグという存在自体そもそも知られていない」という話は、記事名には何の関係もありません。ガイドラインに沿わない尺度について議論しても、それは意味の無いことではないのでしょうか。何としても必要な議題なのであれば、なぜ必要なのか説明していただけませんか。--Bellcricket（会話） 2017年8月1日 (火) 02:37 (UTC)
リダイレクトなら、リンク作成の問題は解決しますよ？例えばJリーグとなっているリンク（正式記事名が入力されていない状態）を踏んでも、ちゃんと日本プロサッカーリーグの記事に飛びますからね。そもそも、おっしゃっている「その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」というのはあくまで「リーグ（大会）の記事」であって初めて成立するものであり、「法人の記事であるこの記事」には適用はされません。そしてBellcricketさんが出されている「信頼できる情報源」は読売新聞が「ＫＯＤＯＭＯ新聞の時事ワード用で、知らない前提で説明されている」という前提です。朝日新聞は会員限定の記事のため含めていいとは言い切れません。毎日新聞は頭に「バスケ」と書かれており、「Bリーグ」だけだと通じないと判断されてることが分かりますし、記事内の冒頭も「男子プロバスケットボール」という前提が付きます。Ｊリーグだとそれはありません。日本経済新聞も記事の冒頭には「男子プロバスケットボール」という表現が付き、Ｊリーグだとそのような表現はないんです。ということは、まだまだメディアでも注釈が必要な状態、かつ視聴率も低い。そんな状態で認知度が高いとは言えません。少なくとも、この記事名のままであれば「日本のプロバスケのリーグ（の運営法人）」というのは、素人でも理解できるはずです。--ひちょすけ（会話） 2017年8月1日 (火) 10:18 (UTC)
それも野田オリックスさんに説明しました。「Bリーグ」をリダイレクトにして、記事内に[[Bリーグ]]というリンクを使った場合、それを[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]に、わざわざ修正する方がいらっしゃるためです。こうした編集は「リダイレクトの解消」と呼ばれているもので、「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消」のガイドラインに「解消してもよい」ものとして紹介されているようにウィキペディアでは一般的な編集です。しかし、それは「解消してもよい」に留まり、「Wikipedia:リダイレクト#解消すべき例」に掲げられているような「解消すべきもの」ではないのです。私がリダイレクトへのリンクを貼った時、それを解消してくれる方がいることに、私はずっと心苦しさを感じています。解消してもしなくてもよいリダイレクトを解消させるような手間を無くすためには、「Bリーグ」を記事名にする必要が欠かせないのです。
そして、「Jリーグだとそのような表現はない」と本当に確認されましたか。NHKや毎日新聞、読売新聞には「サッカー・J1」という表現があり、ひちょすけさんの理屈だとJリーグというものも認知度が低いということになります。ニールセンスポーツ社が2016年6月に行いましたスポーツリーグの認知度調査がハフィントンポストに掲載されていましたが、Jリーグの認知度は87%だそうです。高い、低いの判断基準には個人の主観も伴うでしょうが、9割弱が認知しているものを「低い」というような理屈は通用しないのではありませんか。認知度が「低い」とおっしゃるのであれば、なぜ低いと言えるのか、客観的な根拠を示してください。それと、この記事は「法人の記事」ではありません。--Bellcricket（会話） 2017年8月2日 (水) 00:53 (UTC)
甘いですね。あげていただいた部分はすべて男子プロサッカーリーグ、という明記はないじゃないですか。Ｊリーグ・Ｊ１に認知度がないなら、そこまで明記してますよね？全部に。そして、あなたが提示した調査、Ｂリーグは１１％。Ｊリーグとは雲泥の差じゃないですか。この状況で、Ｂリーグが認知度が高いと言い切れませんよね？--ひちょすけ（会話） 2017年8月2日 (水) 09:19 (UTC)
ひちょすけさんは、Bリーグの認知度が、11%だとおっしゃるのですか？ Bリーグが定期的に公表しているマーケティングレポートの2017年1月版(PDF)によれば、2016年10月時点でBリーグを「知っている」「聞いたことがある」という回答は64.8%で、スポーツ報知や日刊スポーツでも認知度64.8%として報道されていました。11%というのは2015年3月から2016年3月にかけて調査した結果の数字で、古いものです。認知度について、ひちょすけさんはBリーグの認知度がどの程度かお調べになった上で疑問を示されているのだと思っていましたが、ご存じなかったのでしょうか。そして、報道の中では、この64.8%という数字が「プロ野球やJリーグと比べて低い」「バレーボールのVリーグより上位」「プロスポーツリーグの中では第3位」という書き方がありましたが、ひちょすけさんのおっしゃるような「認知度が低い」とする論調は見当たりません。なのにどうしてひちょすけさんは、この64.8%という数字を「認知度が低い」と言い切ってしまうのでしょうか。失礼ながら、「認知度が低い」というのは、ひちょすけさんの思い込みではないのでしょうか。そして、この64.8%の数字ではなく11%という古い結果をもって私に異論を唱えるのも合点がいきません。Bリーグの認知度について、ひちょすけさんは本当によくお調べになったのでしょうか。--Bellcricket（会話） 2017年8月3日 (木) 00:02 (UTC)
よく調べてないのはあなたなんですよ。おまけに詰め甘い。１１％はあくまで「あなたが提示した調査」から導き出したものです。で、wikiのこの記事が作られたのはその時期より前です。そもそも、あなたは無視されているようですが、この記事における編集量の比重をHITNOMさんが提示していらっしゃいますが、この記事においての記事量は法人のほうが多い状態で、「これがリーグの記事である」というのはちょっと無理があるのではないですか？--ひちょすけ（会話） 2017年8月3日 (木) 09:16 (UTC)
では、ひちょすけさんはBリーグの認知度について何を調べたのですか。視聴率5.3%という数字を挙げておりますが、それはフジテレビだけのことであって、同時にNHK BS1での放送やスポナビライブでのネット配信が行われていた事実に触れていない。それらを踏まえた分析はJSPORTS、[週プレNEWSが行っていますが、視聴率を悲観するような論調ではありません。こういった分析が為されている中で、ひちょすけさんがいくら「視聴率5.3%は低い」とおっしゃったところで、それはひちょすけさんの思い込みとしか思えません。「認知度が高い」は「信頼できる情報源において最も一般的に使われており」というガイドラインをひちょすけさんは理解されていませんし、ひちょすけさんの考える「認知度」も、結局は「根拠に裏打ちされた意見」ではなく、ひちょすけさんの思い込み程度のものでしかなかったのです。--Bellcricket（会話） 2017年8月6日 (日) 02:24 (UTC)
じゃあ、ネット媒体やＢＳでの具体的な数字は明らかになっているでしょうか？ちなみに、「ビデオリサーチのサイトでは各部門の視聴率ベスト10まで公表される。Bリーグにおける歴史の1ページ目を、スポーツ部門に名を残すことができなかったことは悔やまれる。」と、あなたが提示したＪスポさんの記事に記述があるようですが。そのあとの記述も認知度アップに向けた記述であるといえると思うのですが。--ひちょすけ（会話） 2017年8月6日 (日) 03:43 (UTC)
「認知度が高い」は「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」だ、というガイドラインをひちょすけさんは理解してください。視聴率云々、という、関係のない話にはこれ以上付き合えません。--Bellcricket（会話） 2017年8月6日 (日) 05:22 (UTC)
反対 「単純改名」に対しては現時点で反対と言わざるを得ません。現状で大きな理由は2つあります。1つは「Bリーグ」の名称が現状曖昧さ回避記事になっていることを踏まえると、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の「曖昧でない」という部分で、改名先が現記事名より勝っているとは言えないことです。Bellcricket さんのお示しいただいた理由は,残念ながら Bellcricket さん個人の「主観的な理由」と判断せざるを得ません。客観的な要素を持ってお示しいただく必要があろうかと思います。もう1つは、今回の（単純）改名提案がWikipedia:ページの改名の要件のどれにも合致していないと考えられることです。これに関してはここまで Bellcricket さんから何の言及もいただいていないように思いますので、改めてご説明をいただく必要があろうかと思います。--Bsx（会話） 2017年7月30日 (日) 23:10 (UTC)
Bsxさんこそ、いい加減に「根拠に裏打ちされた意見」を示してください。私は全国紙含めた各種メディアでの使用例、ウィキペディアにおける正式名称ではない記事名の使用例、という具体的なものを示しました。それでもなおBsxさんは「主観的」とおっしゃる。では、Bsxさんの考える「客観的」とは何なのか。何を示せば「客観的」なのでしょうか。何の根拠も示さずに「主観的」とおっしゃることこそ、主観的な物言いではないのでしょうか。現在の「ジャパン…」の方が記事名ふさわしいとお考えであれば、「ジャパン…」の方が「「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であるという根拠を出してください。私は現在の「ジャパン…」が、この要素において適当でない、イコール「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていない」という改名の要件に合致する、と既に申しました。曖昧でない、の点について、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避によれば、「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」に、その項目名を当てはめるものとなっています。そして、同じ「Bリーグ」であっても「ジャパン…」のページ情報によれば、過去30日間のページビュー数は1万を超えます。一方、「バングラデシュ」のページ情報によれば、そのビュー数は100強に留まります。この数字を見て、日本のバスケリーグは「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」ではないと、どうして言えるのでしょう。--Bellcricket（会話） 2017年8月1日 (火) 02:37 (UTC)
私の問いの前半部分については、「客観的資料」とはデータであったり第三者の論評のことを指していたつもりですが,それを今回示していただけましたので、（正直なところ正式名称である「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」に比べて通称・略称である「Bリーグ」がより曖昧でない、とする論拠にはまだ乏しいと思いますが）その部分は了解いたしました。ただ、後半部分については私の中で Bellcricket さんの主張が納得できるものになっていません。言い換えればこの記事を「Bリーグ」という記事名に是が非でも速やかに置き換えなければならない理由が希薄であると言わざるを得ないのです。「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」という記事名も5要件を十分に満たしており（両者を無理矢理比較すると「Bリーグ」の方が勝っている項目があることは認めますが、単体で見たときに5要件を「満たしていない」とまで言い切れないでしょう）、ましてやこの名前は正式名称です（「Bリーグ」を正式名称と強調しておいでですが、「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」が正式名称であり、「Bリーグ」が“公式な略称（通称）”であることは定款 (PDF) の第1条を見ても明らかでしょう）。その意味で現状が「現在のページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていない」と断ずるには無理筋ではなかろうかと考えます。当初より単純改名に反対されていらっしゃる方々は、その部分に引っかかっておいでだと思いますので、そこをもう少し丁寧に説明される必要があるのでは無かろうかと思います。--Bsx（会話） 2017年8月1日 (火) 10:00 (UTC)
既に「「Bリーグ」という名称が公式だと認めても認めなくても、それが記事名として採用しない理由にはなりません。」という説明を、ガイドラインに沿う形で行いました。いまさら「Bリーグ」が公式な名称でないとおっしゃっても仕方のないことです。いつまでも前例がないことにこだわらないでください。今の記事名が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」でないために、五十嵐栄蔵さんは「ストレスを感じていました」。Bsxさんは五十嵐栄蔵さんに我慢しろとおっしゃるのですか。M-ji of Decemberさんのコメントの中にある 「組織改編前のリーグなのか、新たに組織されたリーグなのか、はたまた統合したbjリーグの正式名称を指すものなのか、と混乱する部分が出てきません？」という疑問、イタリアサッカー・セリエAの記事名を「正式名称のレガ・ナツィオナーレ・プロフェッシオニスティ・セリエAにしよう！」という動きにならないことをBsxさんはどう説明するのですか。私が感じている、リダイレクト解消される方への心苦しさに、Bsxさんはどう責任を取ってくれるのでしょう。--Bellcricket（会話） 2017年8月2日 (水) 00:53 (UTC)
Bellcricket さんが、この議論の一番肝心な部分を、客観的な資料提示無く感情論で押し切ろうとされていることを非常に残念に思います。現在の議論で、Bellcricket さんに賛同された方々の過去のコメントを再現されることに意味はありませんし、2017年1月30日 (月) 01:15 (UTC) から始まった一連の議論でBellcricket さんが単純改名に反対された方を誰一人として翻意できていないことをきちんと認識していただく必要があろうかと思います（あらかじめ申し上げておきますが、「翻意」と「議論からの退場」は意味合いが全く異なります）。Bellcricket さん（あるいは同調される方）ご自身が「Bリーグへの改名を是が非でも速やかに置き換え推し進めなければならない」客観的かつ明快な理由を示していただくだけです。繰り返しますが「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」は記事名を付けるための5要件を満たしている記事名です。それを覆すだけの材料を示していただかないことには単純改名に同意できかねる、というのが私の意見です。--Bsx（会話） 2017年8月3日 (木) 11:09 (UTC) 一部表現の修正--Bsx（会話） 2017年8月3日 (木) 23:07 (UTC)
返信 (Bsxさん宛) Bリーグの定款を元に〈「Bリーグ」が正式名称ではない〉と主張していますが、これはBリーグ定款に対するBsxさんの独りよがり（Original）な解釈ですよね。すぐに思いつく反論として、〈「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」が正式名称であっても、Bリーグなどほかの名前が正式名称である可能性はある（2つの正式名称が併存する可能性がある）〉〈略称であっても、（Wikipediaの項目名にふさわしい）正式名称の場合はある〉の2点を挙げておきます。 Wikipedia:コメント依頼/BsxやWikipedia:コメント依頼/Bsx20160901などでとりあげられた他の議論も含めてBsxさんは、他人の議論、Wikipediaの方針、（Wikipedia外の）文書や規定の自分勝手な解釈をもとにした主張をしており、議論混乱の原因となっています。コミュニティを消耗させる利用者とみなされないためにも、独りよがりな解釈を元に議論を混乱させる行為は慎んでもらえませんか？--j8takagi（会話） 2017年8月2日 (水) 03:25 (UTC)
返信 (Bsxさん宛) 編集者にとっての利便性向上につながることは既に申し上げた通りです。そして、閲覧者にとっても利便性が高まります。現在曖昧さ回避ページとなっている「Bリーグ」のページ情報を見ると、月間のアクセス数は約1600です。私が以前申し上げたとおり、バングラデシュ・プレミアリーグのアクセス数はおよそ100です。すなわち、単純計算で月に約1500人が、Bリーグのことを調べるために、わざわざ曖昧さ回避ページを経由するという手間を強いられています。閲覧者の利便性向上という面でも、「Bリーグ」は記事でなくてはならないのです。「是が非でも速やかに置き換えなければならない理由」みたいな時期尚早論は、HITNOMさんが懸念されているように、永遠に言い続けることが可能なものであり、よほど合点のいく論拠を出していただかない限り、同意できかねます。そして、5要件についてご意見を申し上げると公式名称を持ち出し、公式名称について説明すると再び5要件の話に戻るというのはどうしたことでしょうか。どちらも5つの要件を満たすのであれば、どちらがより優れているか、を比べて、優れている方を採用すればよいだけです。わざわざ劣っている方を採用することに何の意味があるのでしょう。さらに、組織改編前のリーグなのか、新たに組織されたリーグなのか、はたまた統合したbjリーグの正式名称を指すものなのか、と混乱する部分が出てきません？という質問にもお答えにならない。こういった利用者の疑問を、これからもすべて「主観的」で切り捨てるおつもりですか。--Bellcricket（会話） 2017年8月6日 (日) 02:20 (UTC)
ちょっと待ってください。こちらからすれば「Bリーグなどほかの名前が正式名称である可能性はある」という賛成派の主張のほうが「独りよがりな意見」なんですよ。これは「法人の記事」であり「リーグ（大会）の記事ではない」。これは反対派の明確な主張である。かつ、その根拠と証拠が正しく提示している状況で、それを「独りよがり」などとして処理しようとするのは、単純に「自分たちに不利な証拠だから適用できないようにしてしまえ」と思っているように見えてしまうのです。それしか賛成派に選択肢がないのなら、この議論での改名は、あきらめるべきではないでしょうか？--ひちょすけ（会話） 2017年8月4日 (金) 13:07 (UTC)
わたしはここでは、Bリーグの定款を元にした〈「Bリーグ」が正式名称ではない〉というBsxさんの主張の解釈が「独りよがり」であることと、同様の行為（文章の独りよがりな解釈）を繰り返したことを問題にしています。「賛成派の主張」など別の話にすり替えることは混乱の元なのでやめてください。--j8takagi（会話） 2017年8月4日 (金) 14:09 (UTC)
それに対して「独りよがりではない、むしろ独りよがりなのは賛成派」と僕は主張しています。そして、独りよがりではないという証拠が提示されている中で、それを否定する行為には問題があるように見える、と主張しています。話はちゃんとつながっています。すり替わっていません。そして、お忘れかもしれませんが、この記事の大半は法人に関する記述が多数を占め、かつリーグ戦（大会）に関する記述は法人に関する記述に後から付け足されたものにすぎません。そのため、この記事は「法人の記事である」と考えるべき事案なのです。法人の記事である以上、現行記事名が唯一無二の正式名称であり、「Ｂリーグが正式名称ではない」という解釈は間違っておらず、Bsxさんの独りよがりではないのは明らかなのです。--ひちょすけ（会話） 2017年8月4日 (金) 15:18 (UTC)
「（Bsxさんは）独りよがりではない、むしろ独りよがりなのは賛成派」というのでは、「独りよがりではない」理由を何も説明していません。たとえ賛成派が独りよがりであっても、Bsxさんは独りよがりかもしれないので。私の問題提起を別の話にすり替えることは混乱の元なのでやめてください。論点のすり替え#おまえだって論法も参考にしてください。--j8takagi（会話） 2017年8月4日 (金) 23:03 (UTC)
どこをどう読んだらそういう解釈になるのですか？理由の説明ならしっかりやりましたよ？ちゃんと読んでいない、あるいはこちらの主張をあなたが理解するつもりがないだけなのではと思ってしまいますが、それはひとまず置いておきましょう。そもそもの話、こちら（反対派）の主張の前提が「この記事が法人の記事である」ということ。賛成派の主張は「この記事がリーグ(大会)の記事である」というのが前提です。賛成派には「この記事＝リーグの記事」という前提があるので、「Ｂリーグは正式名称だろ」という意見が出るのもわかります。ですが、反対派には「この記事＝法人の記事」という前提があるので「Ｂリーグは（法人の）正式名称ではない」という言い分になるのです。僕は反対派なので、こちらからすれば「Bリーグなどほかの名前が正式名称である可能性はある」という賛成派の主張のほうが「独りよがりな意見」なんですよ。という主張になるんです。結局、正式名称を論点にしてしまうと、前提が違っているので「（反対派）正式名称ではない～」「（賛成派）正式名称だから～」的なことが繰り返されやすい状況であり、決着つかないと思いますよ。なので、そこで争っても無駄だと思います。--ひちょすけ（会話） 2017年8月5日 (土) 12:13 (UTC)
「どこをどう読んだらそういう解釈になるのですか？」ですが、〈それに対して「独りよがりではない、むしろ独りよがりなのは賛成派」と僕は主張しています。〉というのを読めば、ひちょすけさんは「おまえだって論法」で論点をすり替えてるという解釈になります。--j8takagi（会話） 2017年8月5日 (土) 16:15 (UTC)
ちゃんと読んでいらっしゃらないじゃないですか。自分が有利になるような部分しか抜き出していらっしゃらないじゃないですか。それが「賛成派が独りよがり」とこちらかが解釈してしまう理由の１つです。全文をあえて読まないことでしかこちらを批判できないのなら、「今回の議論での改名はあきらめるべき」だと思います。--ひちょすけ（会話） 2017年8月6日 (日) 01:43 (UTC)
このような議論の場では、回答の冒頭部分に自分の主張の最も重要な点があるのが常識です。常識的に解釈すれば、「（Bsxさんは）独りよがりではない、むしろ独りよがりなのは賛成派」というのがひちょすけさんの主要なメッセージであり、その後の部分は主要なメッセージを補強して論じていることになります。常識のない議論方法は止めてください。--j8takagi（会話） 2017年8月6日 (日) 02:08 (UTC)
ひちょすけさん この記事の第8節以外が法人に関してのみ説明している、という認識がそもそもおかしい。リーグと運営主体が分かれている記事の例として、バスケットボールならばナショナル・バスケットボール・リーグ_(日本)(NBL)、それ以外の競技ならば日本プロサッカーリーグ（Jリーグ）、プレミアリーグ (バレーボール)（V・プレミアリーグ）がありますが、リーグの沿革や参加チーム、試合の放送、選手や審判などのことについて触れられています。リーグの記事にこうした内容が含まれていてもおかしくはないでしょう。ひちょすけさん自身、NBLの記事を編集されていますし、それはひちょすけさんが「法人の部分」としている参加チームの節でした。ひちょすけさんは、それがリーグと関係あると思ったから、編集したのではないのですか。まさか、「リーグとは全く関係の無い内容をわざわざ編集する」という、必要のないことをしていたことはないでしょう。--Bellcricket（会話） 2017年8月6日 (日) 02:24 (UTC)
(j8takagi)さん。僕はあなたがその補強部分をちゃんと読んでいらっしゃらないんじゃないかと言っているんです。補強部分に理由をちゃんと書いているのを無視していらっしゃる。補強部分をちゃんと読んで否定していらっしゃらない（と、判断できる状況）なのに、「常識のない議論方法」と言われても、僕やBsxさんを議論から除去しようとしているようにしか見えないんですよ。そもそも、こちらの前提（この記事は法人の記事である）に立てば、あなた（「Ｂリーグが（リーグの）正式名称である」と主張する）側が独りよがりだと、逆にそちら側の前提（この記事はリーグ・大会の記事である）に立てば、こちら（「Ｂリーグは（法人の）正式名称ではない」）が独りよがりに見えるのですよ。
Bellcricketさん。それ４年前の話じゃないですか。それに、あの記事が法人の記事だったとしても、リーグの記事だったとしても必要な編集だったと思いますが？この議論の根本からすると全然違う気がするんですが。--ひちょすけ（会話） 2017年8月6日 (日) 03:43 (UTC)
ひちょすけさん 主張の主要な部分が「論点のすり替え」であれば、「その補強部分」に論ずる意味はありません。--j8takagi（会話） 2017年8月6日 (日) 04:03 (UTC)
（Bellcricket さん宛） 5要件を満たしており、公式名称を採用している「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」という現記事名を、なぜ「今のタイミングで」変える必要があるとお考えなのか、というのが私の 2017年8月3日 (木) 11:09 (UTC) の問いかけの骨子であるのですが。「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」という記事名が5要件のどれかを満たさなくなった、例えば仮に「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」という呼び方を、正式名称としては残すものの公式には一切使用していないといった事実でもあれば別でしょうが（仮にそういう事実があったとしても、それはリーグ戦に限られる話なのだろうと私は考えます）、現状そういった状況をお示しいただけていないので、先のような趣旨の意見を差し上げた次第です。ちなみに「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」のページ情報によれば、月間のアクセス数は約11,800で、Bリーグのそれと比べると10倍のPVを数えます。その意味で言えば「わざわざ曖昧さ回避ページを経由する方」の数は限定的であると考えられますし、そこの利便性を追求したいのであれば曖昧さ回避となっている「Bリーグ」の記事をリダイレクト化するという方法も考えられるでしょう（ Bellcricket さんがそれを否定されたいのも承知していますのでこの部分はこれ以上申し上げませんが）。それでもなお「Bリーグ」への単純改名にこだわられますか？--Bsx（会話） 2017年8月6日 (日) 04:07 (UTC) 一部補筆--Bsx（会話） 2017年8月6日 (日) 04:12 (UTC)
改名しないと、編集の妨げになる、と既に説明したはずです。リダイレクトでは解消しません。改名すればリンクは[[Bリーグ]]で済むし、後から「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消」のために時間をかける手間も要らない。いいことづくめであり、これを妨げる理由が理解できません。それに、「ジャパン…」が記事名としてふさわしいならば、閲覧者はそもそも曖昧さ回避ページなど経由せず、「ジャパン…」に直接たどり着くはずでしょう? 記事中のリンクがリダイレクトの解消によって[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]になっていて、「Bリーグ」を踏む必要が無いはずなのに、なお「Bリーグ」のページには、バスケットボールについて知りたい人間が、述べ1500人訪れる。ページビュー分析によれば、「Bリーグ」のページが出来てから月平均で3459人、Bリーグ開幕時の2016年9月には16000弱の閲覧者が、「Bリーグ」から「ジャパン…」への遠回りを余儀なくされた。こんなに不親切な作りの百科事典がありますか。そして、「ジャパン…」のほうが記事名にふさわしいのであれば、5要素において「ジャパン…」のほうが上回っているということを証明してください。例えば、「認知度が高い」イコール「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」ですが、「ジャパン…」が最も一般的、でしょうか? で、あれば、「ジャパン…」が、「Bリーグ」よりも一般的に使われている、という根拠を示してください。リーグと法人の切り分けは不可能で、「リーグ戦に限られる」という条件は意味を為さないものです。他の4つについても同様です。5つの要素を総合的に判断して、「ジャパン…」が記事名にふさわしいのであれば、その説明をしてください。--Bellcricket（会話） 2017年8月6日 (日) 05:22 (UTC)
Wikipedia:ページの改名を読む限り、記事名の改名というのは現状のページ名に「明らかに問題がある」場合にのみ認められるべきと考えます。「改名しないと、編集の妨げになる」のは Bellcricket さんの主観的理由でしか無いと考えます。両者を比較しろと繰り返し主張しておいでですが、新たにページ名を付与するわけでもなく、かつ現ページ名がガイドラインに合致している以上、現状で両者を比較することに意味はないと言わざるを得ません（前例主義を強調するわけではありませんが、私の知る限り「正式名称を広く用いられている通称に改名しよう」という改名提案はこれまで一度も見たことがありません）。繰り返しになりますが、どうしても「Bリーグ」という記事名に改名したいのであれば、現記事名が適切ではないという客観的な理由をお示しいただきたいですし、そこの説明なしに改名こだわるのであれば別の道を探るべきです。--Bsx（会話） 2017年8月6日 (日) 05:44 (UTC)
Bsxさん 改名の提案にあたって〈（「Bリーグ」が）正式な略称で〉あること、〈「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の基準である「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の、どの要素から考えても、記事名として適切〉という説明がされていて、それに対する「根拠に裏打ちされた（反対）意見」がないのに、「Bellcricketさんの主観的理由」とはいえないはずです。また、ほかの賛同者もいるという点からも、「Bellcricketさんの主観的理由」とはいえません。
もう一点、〈記事名の改名というのは現状のページ名に「明らかに問題がある」場合にのみ認められるべき〉というのはWikipedia:ページの改名の、Bsxさんの独りよがりな解釈ではないですか？ 普通に「Wikipedia:ページの改名」を読めば、「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないときは、ページの改名を行う」ことになります。2017年8月2日 (水) 03:25 (UTC)の繰り返しになりますが、Bsxさんは、他人の議論、Wikipediaの方針、（Wikipedia外の）文書や規定の自分勝手な解釈をもとにした主張をしており、議論混乱の原因となっています。コミュニティを消耗させる利用者とみなされないためにも、独りよがりな解釈を元に議論を混乱させる行為は慎んでもらえませんか？ --j8takagi（会話） 2017年8月8日 (火) 08:18 (UTC)
反対 本節は「単純改名の是非」ということですので、改めて反対票を投じます。理由は従前の通りですが、今回は「正式名称と公式通称」「首尾一貫性」「当記事の位置づけ（法人かリーグか）」「リダイレクト化の可否」について詳細を説明させていただきます。
正式名称と公式通称
「『Bリーグ』が『公式通称』であり、記事名にも採用しうる」という見解は以前[8]指摘した通りです。では、記事名に採用しうる2つの名称、すなわち「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」（以下、読者の便宜のため「ジャパン～」と表記）と「Bリーグ」のうち、なぜ前者の方が記事名によりふさわしいと考えているか。
当記事が「法人かリーグか」という論点は後述しますが、ここでは法人名に絞って説明します。「ジャパン～」は公益社団法人ですので、Wikipedia:記事名の付け方#法人・団体名の命名規則に従うべきです。このガイドラインでは通称の扱いについて「英字の通称はあるが法人の名称としては使用していないものは、カナ表記されている正式名称の通りとする」「通称・一般に使われているアルファベット表記がある場合は、その表記でリダイレクトを作成することが望ましい」とされております。実際のJPWPの慣習でも、記事名は「正式名称」、リダイレクトとして「公式通称」としています。実例として、以下のような扱いとなっています。
いずれも公式通称の方が人口に膾炙しており、認知度も高いと思われますが、あくまで記事名には正式名称を用いております。少なくとも日本国内の法人記事では記事名に（登記上の）正式名称を使用する慣例が確立しているものと考えられ、当記事でもこれに従い法人の記事名としては「ジャパン～」を採用すべきと考えます。
首尾一貫性
「B.LEAGUE 2016-17」のように既に記事名として略称が使用されている場合がある、という主張に対してですが、これについては「親記事と派生記事」という扱いと考えます（以前[9]に少し言及した部分です）。JPWPの慣習として、親記事には正式名称を用い、その派生記事の記事名として通称を用いる場合があります。先に挙げた例を使用すると、
などが存在し、他にも下記のような例があります。
これらの慣習から考えると、
こういった記事名は慣習に従っていると考えられ、したがって、
といった事例があるとしても、従前の慣習に依ったものであり、これがために首尾一貫していないとは言えません。首尾一貫していないというのは、例えばある年のシーズン記事が「B.LEAGUE 2016-17」なのに対して、別の年度が「Bリーグ 201x-1y」のような一貫しない名称で記事名を付けられた場合でしょう。こういった場合は改名をしてどちらかの表記に合わせる必要があると考えます。
この慣習は「親記事が正式名称としての記事名を担保しているから派生記事に通称を使用できる」ためと解釈しております。従って親記事である「ジャパン～」は正式名称を残すべきであるものと考えます。なお、派生記事に用いる名称として「Bリーグ」「B.LEAGUE」いずれを用いるかは別途検討が必要です。
当記事の位置づけ（法人かリーグか）
当記事がどちらを意図として立項されたか、という事情は抜きして、客観的に記事の現状を見れば、「法人の解説とリーグの解説が混在している」と言わざるを得ません。法人記事であれば上記「正式名称と公式通称」で解説した通り、「ジャパン～」を使用するべきものと考えます。リーグに関して言えば、以前[10]説明したように、「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」の面では「Bリーグ」が優位な一方、「曖昧でない」及び「首尾一貫」の面では、「ジャパン～」が優位です（首尾一貫への反論として挙げられた関連記事での略称表記については上記「首尾一貫性」で再反論した通りとなります）。加えて「ジャパン～」には（厳密な意味での）正式名称である、という点が挙げられます。リーグに関して言えば、これらの事情を勘案するにどちらの記事名を採用しても十分に根拠があるため、「どちらでもよい」と考えます。法人に関しては「ジャパン～」が有利、リーグに関しては「どちらでもよい」ということになる以上、どちらかを選択しなければならないのであれば「ジャパン～」が記事名として選択されるべきと考えます。
リダイレクト化の可否
野田オリックス様が私の過去の提案[11]を再掲してくださったように、リダイレクトで解決することが可能であると考えます。Bellcricket様はこれに対し「[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]という表記が使用されてしまうため」と反論されておりますが、リダイレクトとした場合に[[Bリーグ]]とリンクするか[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]とリンクするかは、各編集者の自由な裁量によるものです。確かに[[JR東日本]]を[[東日本旅客鉄道|JR東日本]]のように逐一書き換える方はよくいらっしゃいますが、Bellcricket様もご認識の通り、「『解消すべきもの』ではない」以上、リダイレクトを解消するか否かは各編集者の個人的な美意識・拘りによる選択です。各編集者の個々のリンク表記の好みについてBellcricket様が心苦しさを感じられる必要はございませんし、仮にBellcricket様が心苦しさを感じる自由はあるにせよ、それは記事名の方針とは関係のない個人的な事情です。まして将来の加筆によってBリーグがリーグ単体を解説した独立記事になる可能性を内包する以上、これはWikipedia:リダイレクト#解消すべきでない例に挙げられている「未執筆の記事が執筆されて独立した記事になる可能性がある場合」「記事中の節が、独立した記事になる可能性がある場合」に該当するものであり、むしろリダイレクトを経由させるべき状態であると考えます。
以上の4点により、今回は反対とさせていただきます。--Suz-b（会話） 2017年8月6日 (日) 13:00 (UTC)
現実に、正式名称を用いない記事名が存在するのに、そのような、あるかどうかもはっきりしない「慣例」を示されても仕方がありません。首尾一貫性につきましても、子記事と親記事をそろえない「慣例」に過ぎません。子記事と親記事をそろえることに、果たして何の害があるのでしょう。記事中のリンクは[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]が大部分を占めており、多くの記事で「Bリーグ」が使われている現状があります。リダイレクトでも良い、というのは、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という大原則を無視するものです。可能性、と言えば聞こえは良いものの、実際問題できるかどうかもわからず、作る必要も無い法人の記事を考慮することはありません。あるかどうかわからない慣例よりも、多くの利用者の合意によって存在するガイドラインの方が説得力を持ちます。本当にそのような慣例が存在するのであれば、ガイドラインに反映させるのが先でしょう。「慣例」などという曖昧なものを振りかざしたところで、納得のいくものではありません。--Bellcricket（会話） 2017年8月6日 (日) 21:00 (UTC)
コメント そもそもガイドラインというものはこれまでに積み上げられた慣例を基に規定したものですので慣例は十分に尊重されるものだと思いますが、これ以上は見解の相違でしょう。Bellcricket様におかれましては既に議論を諦めております[12]ので、もとより翻意させられるとは思っておりません。本議論は「邪馬台国は畿内か九州か」のごとく、互いにいくらでも自説を補強することが可能であり、全員が納得できる結論が出ることはないと思われます。最終的なところはBellcricket様でもBsx様でもなくコミュニティが判断するところですので、コミュニティが判断する一助となれば幸いです。--Suz-b（会話） 2017年8月7日 (月) 16:19 (UTC)
慣例というものは、それに従うことで何らかの利益があるから従うのです。どういった利益があるのか、多くの利用者が納得したものとしてガイドラインや方針は成り立っているのです。利益も何もないものをなぜ「慣例」として尊重しなければならないのですか。私は既に、多くの情報源で用いられており通用しやすいことや、[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]と35字入力しなければならないものを[[Bリーグ]]の8字入力すれば済むことなどを利益として挙げています。Suz-bさんは結局、なぜそうしなければいけないのかわからないものを「慣例」などと称して従わせようとしているにすぎません。説明すべきことを説明できない状態は「議論を諦めています」ではありません。「コミュニティが判断するところ」などと逃げないでください。Suz-bさんもコミュニティの一部です。ご自身の考えを説明するか、説明できないと認めて反対を取り下げるか、コミュニティの一員として判断してください。それができなければ、Suz-bさんの意見は無価値なものとして扱わねばなりません。--Bellcricket（会話） 2017年8月18日 (金) 03:31 (UTC)
Bellcricket様 JPWPではなぜNECではなく日本電気という記事名を採用しているか、全日空ではなく全日本空輸という記事名を採用しているのか。少なくとも法人名に関しては（登記上の）正式名称を使用すること自体に利点がある、というJPWPの歴史的な判断ではないでしょうか。それはガイドライン内にも「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう」と示されている通りです。慣例に従うことは「従来の慣例と一致していること」、それ自体が利点と考えています。そうすることでJPWP全体を通じた首尾一貫性が実現しやすいということです。Bellcricket様が「それらは利点でも何でもない」もしくは「その利点は他の要素に比べて重要ではない」と考えていらっしゃるのであれば、それはそれでそういう見解もあるでしょう。ですから慣例に従うことが利点であるかそうでないか、利点であるにせよどの程度重視すべきであるかはコミュニティの判断に委ねたいということです。--Suz-b（会話） 2017年8月19日 (土) 09:04 (UTC)
コメント結局、「ガイドライン・規則に沿っているか」「正式名称であるか」という点で争っても、「こちらが正式名称だ」と賛成派（Ｂリーグが正式名称）・反対派（ジャパン～が正式名称）が互いに主張している状況になり、ガイドラインや規則云々で決着できないと思います。かつ、どちらも譲歩しない状況。となると、慣例や慣習に従うか、折衷案を出すべきだと思います。ただ、折衷案としてこちらが唯一出せるで案であった「記事の分割」がすでに賛成派が拒否しました。となると、Suz-bさんが提示した慣例・慣習に従うか、賛成派が折衷案を出すべきだと思います--ひちょすけ（会話） 2017年8月8日 (火) 14:05 (UTC)
僕のコメントをスルーされたようですが、直近でBellcricketさんがあげていただいたメリットも、「リダイレクト」という解決案をすでに反対派が出していますし、その他も含めて、反対派が賛成に覆る要素は全くない状態ですし、Bellcricketさんなどの賛成派も反対に回る状況にない。しかも、互いにガイドラインや方針に沿った意見を理由に覆るつもりがない、という状況です。となると、ガイドラインや方針に載っている内容以外の部分で決着を図らざるを得ないのです。そこはご理解いただけますか？--ひちょすけ（会話） 2017年8月18日 (金) 10:37 (UTC)
コメント （Bellcricket さんへ） Suz-b さんのおっしゃっている「最終的なところはBellcricket様でもBsx様でもなくコミュニティが判断するところ」との御意見は、Wikipedia:論争の解決に照らして、「ステップ2: 論争の相手と話し合う」を経ても解決の道筋が得られないので、次の「ステップ3: 第三者を交えて議論する」に進むべき、との以降ではなかろうかと勘案しています。ただ、これに関しては既にコメント依頼という形で呼びかけを行っていますが、現時点で第三者的観点での解決意見はみられず、そうなるとコミュニティでの解決方法として「ステップ4: 投票」という段階に進まざるを得ないのではないか、と勘案します。--Bsx（会話） 2017年8月18日 (金) 14:25 (UTC)
コメント （Bellcricket さん） 私はこの議論の「部外者」なのと、「分割やるやる詐欺」のような状況を長期に渡ってご対応いただいていた点に配慮してしばらくコメントを控えておりましたが、Suz-bさんのご提案された「Bリーグ」のリダイレクト化を行うことで、Bellcricketさんが言われる改名のメリットは9割方達成されるのではないかと私は思います。残りの部分ですが、Bリーグが曖昧さ回避のページでなくなる以上、[[ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ|Bリーグ]]とわざわざ記載するのは、Wikipedia執筆者の作法問題レベルかと思います。一方で、改名に反対する方々の「法人としての内容を含む」「正式名称である」という理由は、その重要性がどうであれ、「（どちらかというと細部に拘る人の）Wikipediaの記述が楽になる」という理由よりは筋が通っていると思います。「Bリーグ」のリダイレクト化に関しては改名賛成・反対双方の合意が取れているようですし、一度このあたりで「妥協」されてはいかがと思います。（妥協というのはこのあたりまで本来の議論を煮詰めて落としどころを探る場合に使う言葉だと思います。）--野田オリックス（会話） 2017年8月20日 (日) 04:15 (UTC)

コメント残業代の付かない1時間未満の「やっつけ」ですが、以下、参考にして頂ければと思います。

日付 記事の定義（変遷） 開始バイト数 増加バイト数
2015/04/15 法人 4856 39679
2016/05/10
2016/05/10 リーグ 44535 7675
2016/06/18
2016/06/18 法人 52210 329
2016/06/23
2016/06/23 リーグ、法人のダブル・ミーニング 52539 14042
2017/03/18
2017/03/18 法人 66581 10492
2017/07/29
2017/07/29 法人 77073 調査集計時点

定義別記事編集量（編集内容に関しては未調査）

  • 法人　55,356バイト（72％）
  • ダブル・ミーニング　14,042バイト（18％）
  • リーグ　7,675バイト（10％）

上記期間に関連ページの立項、編集により増加した記事量

  • 年次記事：100キロバイト以上
  • 関連記事：10～20キロバイト

ページ内の記事量比率

  • 運営リーグ記事（第8節）：20313バイト（26％）
  • 法人記事（第8節以外）：56760バイト（74％）

--HITNOM（会話） 2017年7月31日 (月) 09:32 (UTC)

ここまでの議論を重ねるうちに、問題は「運営法人に特筆性を認めるか」ということなのではないか、と思っています。

  • 日本にプロのバスケリーグがある。
  • このバスケリーグは、一般的に「Bリーグ」という呼称で興行されている。
  • 「Bリーグ」を興行しているのは「公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」である。
  • 「公益社団法人ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」も、公式略称を「Bリーグ」としている。
  • バスケリーグ「Bリーグ」には特筆性がある。

ここまでは衆目の一致するところと思います。
その上でBellcricket様は「運営法人には特筆性がない」という前提かと思います。したがって「特筆性のない法人記事はリーグ記事の一節として書かれるべきである」とお考えである。だから、改名を必要とし、分割は認めることができない。Bsx様やひちょすけ様は「運営法人にも（リーグとは別に）特筆性がある」と考えている。特筆性があるから当記事が法人記事として立項されたと考えている。また法人とリーグには別の特筆性があると考えているから、両者の分割という発想ができる。

法人に特筆性を認めない

顕著な例はXリーグだと思います。Xリーグを興行しているのは「一般社団法人日本社会人アメリカンフットボール協会」ですが、この法人名自体記事中に登場しない。アメフトはバスケに比べてもマイナーな競技なので、この法人自体が一般には知られていないし、特筆性も認められていない。したがって記事も存在しない状態でしょう。単体のチーム記事もこのような形式がよくあります。サンロッカーズ渋谷の運営法人は日立サンロッカーズですが、後者はチームへのリダイレクトになっている。他競技でもチーム：大宮アルディージャと運営法人：エヌ・ティ・ティ・スポーツコミュニティ、チーム：東京ヤクルトスワローズと運営法人：ヤクルト球団、いずれも「法人⇒チーム」というリダイレクトの形式です。これは、運営法人がチームの運営を専業としており、その特筆性はチーム側が負っている、という考え方かと思います。

法人に特筆性を認める

顕著な例は日本相撲協会と大相撲だと思います。興行主「公益財団法人日本相撲協会」が「大相撲」という興行を主催している、という構造です。運営法人と興行内容に別個の特筆性があるという考えのもと、両記事が並立していると思います。同じような例が日本プロサッカーリーグ (法人)と日本プロサッカーリーグ、日本バレーボールリーグ機構とプレミアリーグ (バレーボール)でしょう。単体のチーム記事では、過去の事例になりますが、チーム記事モンテディオ山形の運営法人として公益社団法人山形県スポーツ振興21世紀協会が別個に立項されています。これは日本には珍しく公益法人がプロスポーツチームの運営をしている（いた）という特殊性と、法人の事業内容がモンテディオの運営だけではない、という部分に特筆性が認められたためと考えます。

あとはこのバスケリーグがどちらを目指すのか、もしくは現状どちらの形式がふさわしいか、ということだと思います。議論の先取りになってしまうかもしれませんが、ここで「運営法人の特筆性」について論じてみてもよいのではないかと思います。運営法人の特筆性が否定されるのであれば（改名するかはともかく）リーグと法人は一体の記事を維持しなければならない。特筆性が別個にある、ということであれば（実際に分割するかはともかく）分割を選択肢に入れることができる。もし前者を採用するのであれば、現状「法人とリーグの混在記事」あるところを大幅に改稿して、「当記事はバスケリーグの記事であり、その一要素として法人の記述がある」と一読して判断できる状態（Xリーグのような状態）になったとしたら、記事内容と記事名の一致という観点から、改名に賛同はできないまでも容認はできると思います。--Suz-b（会話） 2017年8月19日 (土) 09:04 (UTC)

運営法人に特筆性がなければ、反対の声・過去の議論で分割案などは出ないと思いますし、賛成派もそこでは争っていなかったので、特筆性はあるものとみなして議論しているものだと思っています。そして、この議論が終結次第、分割案の議論を（同時に行うと混乱するために現在は行っていない）再提起するつもりです。なので、運営法人の特筆性についてはこの議論中には行わない方向でお願いしたいです。というか、来月にアーリーカップも始まる中なので、なおさら運営法人としての記事が必要だと思いますよ。--ひちょすけ（会話） 2017年8月19日 (土) 10:42 (UTC)

終了前回コメントがなされてから[13]およそ２週間が経過しようとしています。その間に、特に改名に賛成するお二人がコメントをされていない（期間中に他の記事の編集を行っているのは確認しています）という点から、改名しないことに同意したとみなしこの議論そのものの結論とさせていただきます。この議論中に出た「リダイレクト」の話については、記事の分割の議論が終わってから提起をお願いします。--ひちょすけ（会話） 2017年9月3日 (日) 03:03 (UTC)

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