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ノート:ジェームス・カーティス・ヘボン

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この記事の初版の中の1文が、外部サイトの1文と一致性が高いように思いましたので、一応お知らせいたします。初版の「ヘボンは～」ではじまる第4文目と、外部サイトで「ヘボンは～」ではじまる、本文の第3文目です。最後の部分以外は違っているのは助詞レベルのみのようです。短いのと事実の記載なので、著作権侵害にあたるのかわかりません。Dora 2004年8月23日 (月) 16:39 (UTC)[返信]

改名提案

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グーグル検索でも「ヘボン博士」 の検索結果 約 7,200 件[1]「ヘップバーン博士」の検索結果 約 105 件[2]であり圧倒的に「ヘボン」が一般的でしょう。--明治学院 2009年6月11日 (木) 13:08 (UTC)[返信]
  • 反対 まさか本当に提案するとは…（唖然）。改名を提案する際にはWikipedia:改名提案で告知して下さい（今回は私が代理でやっておきました）。
    ヘプバーンが正しくヘボンが誤りであるという根拠がありません。この人物の名を冠した「ヘボン式ローマ字」という用語は日本語話者の間で広く知れ渡っており、これを改名するのは無用な混乱を招くばかりです。--sergei 2009年6月11日 (木) 13:16 (UTC)[返信]
  • 「James Curtis Hepburn」は何と読みますか? --ZERBERUS 2009年6月11日 (木) 22:32 (UTC)[返信]
  • 私は「ジェームス・カーティス・ヘボン」と読みます。明治学院
  • 「Audrey Hepburn」と「Katharine Houghton Hepburn」は何と読みますか? 3つの中1つだけ「ヘボン」と読みますか? 英語の勉強みたいになってしまいましたが... ローマ字で多大な功績を残した人物ですが、2004年7月19日に立頁され編集回数約70回そんなに広く深く知れ渡っていますか? また「ヘップバーン」ではなく「ヘプバーン」です。小さい「ッ」は不要です。検索では、「ヘボン博士」607件です。こちらもご覧ください。元在校生のブログだと思います。--ZERBERUS 2009年6月12日 (金) 14:15 (UTC)[返信]
  • そもそも欧米の固有名詞の発音をカタカナで正確に表すことなど出来ぬことでしょう。ゲーテを｢ギョーテ｣、ベートーベンを｢ヴェトーヴェン｣と置き換えろ式の不毛の議論を起こすだけと思います。明治学院
  • 話を逸らさないで下さい。何て読みますか?--ZERBERUS 2009年6月13日 (土) 14:00 (UTC)[返信]
  • [hέpbərn]です。アクセントは｢へ｣にあり、強いてカタカナで表せば｢ヘボン」もしくは「ヘッボン」でしょう。身近にネイティブな発音が出来る人がいれば確かめてごらんなさいな。--明治学院 2009年6月13日 (土) 14:26 (UTC)[返信]
  • --Omitugi です。私とZERBERUSさんのほかに誰が興味を持ってくれて，反対してくれるか，日和見（ひよりみ）をしていました。一人で議論するのは辛いから。二人も名乗り出てくれて，有り難く思っています。でも，これだけですかねぇ。

明治学院さんへ。私の記述に反対ロゴを書き込んで下さってありがとう。お手間をかけました。
さて，ZERBERUSさん，あなたの［2009年6月11日 (木) 22:32 (UTC)］の質問におこたえします。 「James Curtis Hepburn」は，事典の見出しとしては「ヘボン」，「ジェームス・カーティス・ヘボン」と読みます。
続けて［2009年6月12日 (金) 14:15 (UTC)］の質問にお答えします。
AudreyとKatharineと並んで書かれていても，事典の見出しとしては「James Curtis Hepburn」は「ヘボン」あるいは「ジェームス・カーティス・ヘボン」です。
今度は私の質問です。(1)明治学院さんが［2009年6月11日 (木) 13:08 (UTC)］に書いていたことを質問します。ZERBERUSさんは，「明治学院大学の建築物等においても「ヘボン」の表記でなされている」ことを御存じですか。(2)もし御存じでしたら，今でも明治学院大学が，「ヘボン」の表記をしている理由を，ZERBERUSさんは考えたことがありますか。次にsergeiさんが［2009年6月11日 (木) 13:16 (UTC)］に書いていた「ヘプバーンが正しくヘボンが誤りであるという根拠がありません。」という記述に関連して(3)「ZERBERUSさんが「正しい記述」という「正しさを証明する根拠」は何ですか。」
最後に，(4)ZERBERUSさんは［2009年6月12日 (金) 14:15 (UTC)］に「ローマ字で多大な功績を残した人物ですが、2004年7月19日に立頁され編集回数約70回そんなに広く深く知れ渡っていますか? 」と書いていますが，この記述は，私や反対を表明している人への質問ですか。それとも，「知ってる奴人は多くない」ということの「反語的表現」ですか。質問だとするとお答えしなくてはなりませんが，何をお尋ねになっているかが今ひとつはっきりしません。「James Curtis Hepburnの知名度」ですか。それとも「ヘボンとはアルファベットで書くとHepburnであるからヘプバーンと書かねばならない」ということですか。--Omitugi 2009年6月13日 (土) 16:09 (UTC)--Omitugi 2009年6月14日 (日) 05:56 (UTC)ZERBERUSさんの［2009年6月13日 (土) 22:34 (UTC)］示唆に従って一部表記改訂[返信]

明治学院さん。発音の話なんかしてると，自分で書いていた「置き換えろ式の不毛の議論を起こす」ことになりますよ。発音や読みではなく，表記の問題です。

ZERBERUSさんから｢読み｣についてご質問を頂いたのでそれにお答えしたまでです。｢表記｣とは別の問題です。明治学院

序でに，あなたの名前は「学校法人明治学院」からクレームがつきますよ。--Omitugi 2009年6月13日 (土) 16:17 (UTC)[返信]

私はOne of themですが、これは証明の仕様がないでしょう。ネットのアカウントネームにいちいちクレームつけてるほど大学の事務局は暇じゃないと思いますよ。明治学院
  • (1)建物等の「ヘボン」の表記は、私が出した元在校生と思われるのブログから予想はしていました。
  • (2)無かったです。「明治学院大学」内ではこの表記が当たり前になっているからと思います。
  • (3)読み方
  • (4)知名度です。また「奴」という表現は、よくありません。「人」という表現にした方が良いと思います。--ZERBERUS 2009年6月13日 (土) 22:34 (UTC)[返信]
ご存知のようにヘボン博士は幕末に日本に来られ、｢候文｣さえ自由に読み書き出来る日本語能力を持っていました。その方が自身の名を日本語で記すとき｢ヘボン｣と記しているのですよ。それを(100年後の時代に)他人が｢あなたの名前の表記は『ヘボン』ではなく『ヘプバーン』です｣と指示するのと同じで、まあギャグとしては面白いかもしれませんが、殆ど意味のないクレームのように思えるのですが。--明治学院 2009年6月14日 (日) 00:22 (UTC)[返信]
  • 当時の日本人に「ヘプバーン」と発音させるのは難しいですよ。「ヘボン」だと簡単に発音出来ます。今だと「オードリー・ヘプバーン」が有名で読める人が多いです。｢候文｣を自由に読み書き出来たか私には分かりません。とりあえずそれに関しては、調べます。--ZERBERUS 2009年6月14日 (日) 22:14 (UTC)[返信]
    • 明治学院さんへこちらの(1)を見ると「当時の日本人はその発音をうまくまねられず」と記載されています。そこで読み方「ヘボン」とし漢字だと「平文」自らを「平凡」な人だとしていた。来日してすぐに｢候文｣を自由に読み書き出来たかどうかは疑問です。当時来日前にある程度の日本語を学ぶ事は出来ても来日してすぐに現在の私達と同等の日本語を使えるとは思えません。最初は誰でも片言しか喋れません。それが当たり前です。数年もすれば｢候文｣の読み書き出来たとしても不思議ではありません。また英日辞典が存在したかも疑問です。「日本文法書」が存在しました。存在したとしても現在の物と比べると内容は少ない事は予想出来ます。明治学院さんは、アクセントの説明をし「Audrey Hepburn」の事は何て読むのか答えない。また、クレームが来るかもしれない名前をずっと使う。クレームが来てから名前を変える。そこは、考えた方がいいですよ。--ZERBERUS 2009年6月18日 (木) 01:40 (UTC)[返信]
質問の意味が不明？何をおっしゃりたいのか理解できません。ゆえに回答不能です。
まあどちらにしても、ZERBERUSさん以外は全て反対で、賛成者がいないようなので、ごの議案は廃案でしょう。
示されたリンク先も、匿名の個人サイトで情報源としては資料として検証性に欠けるものです。資料の選択についてはWikipedia:信頼できる情報源をお読みください。--明治学院 2009年6月18日 (木) 23:21 (UTC)[返信]
  • 「何をおっしゃりたいのか理解できません」それは、答えたくないから誤魔化していると判断されます。「クレームが来るかもしれない名前をずっと使う」これも理解出来ないとは利用者名変更をわざわざ勧めているのです。あなたの名前は、不適切な利用者名です。例え関係者であってもです。こちらとこちらとこちらもご覧下さい。また「検証性に欠けるもの」と一方的に決め付けるだけでしょうが全て発音を真似する事が出来なかったと記載されています。当時の日本人に発音の真似自体が無理です。だから「ヘボン」となったと説明しているのです。--ZERBERUS 2009年6月19日 (金) 19:17 (UTC)[返信]
＞＞クレームが来るかもしれない名前をずっと使う。クレームが来てから名前を変える。そこは、考えた方がいいですよ。＞＞
失礼な物言いかもしれませんが、あなたの文章は日本語の体を成していません。というかそれ以前に言語として論理性が全く読み取れないのですよ。--明治学院 2009年6月20日 (土) 03:56 (UTC)[返信]
◆手元の辞書（研究社新英和･和英中辞典電子ブック版）を確認したところ、Hepburnは【hé(p)bɚ(ː)n, -bə(ː)n】となっていました。pを発音する場合もしない場合もあるようで、どちらが正しいとも言えないと思います。ついでに言うと"James Curtis Hepburn"のJamesの発音は【dʒéɪmz】だそうで、「ジェームス」よりは「ジェイムズ」の方が実際の発音に近いと思われます。ご参考まで。
そもそも、慣例的に広く用いられている表記を軽視すべきではないと思います。「ヌーヨーァク・ヤンキーズ」、「ロサンジャリーズ・ダジャス」、「シャーロック・ハウムズ」、「リチャード・アーミティッジ」みたいな改名は馬鹿げていると思います。--118.8.59.182 2009年6月19日 (金) 21:34 (UTC)[返信]

返事が遅くなって申し訳ありません。 13日（土曜）の夜からパソコンが動かなくなってしまいました。 ノートパソコンを自宅と勤め先に持って歩いてたので，何もできなくなってしまいました。 今，この文は勤め先の他人のパソコンで書いています。 ZERBERUSさんへの返事を書いている最中でバックアップも取っていなかった。

ZERBERUSさん,また質問への回答ありがとうございます。 それに，質問番号の整理まで。ありがとう。

ZERBERUSさんが私の質問にお答えくださったので 今更，と言われるかも知れませんが，分かったのです。

あなたは，「ジェームス・カーティス・ヘボン」がJames Curtis Hepburnの読みだと思っているんですね。 そのことがやっと分かったのです。

それは間違いです。

「ヘボン」は，James Curtis Hepburnが日本で日本人向けに使った名前です。

ですから，オードリー・キャスリーン・ヴァン・ヘームストラ・ヘプバーン・ラストン（Audrey Kathleen Van Heemstra Hepburn-Ruston）のことを「オードリー・ヘプバーン」の見出しの下に書くようなものです。 「清水次郎長」が本名山本長五郎のことを解説しているようなものです。

「ヘボン　平文」でグーグル検索してみてください。 どなたかが『ヘボンと日本語』新潮新書の一部を引用しているのが見つかると思います。 また，美国平文名で出版した『和英語林集成』の扉もみつかると思います。

なにしろローマ字入力では間違いが多くて自分でいらいらして。
これから新しいのを買いに行きます。 でも，すぐには元通りの環境は作れませんから，また明日勤め先でこちらに来ます。--Omitugi 2009年6月16日 (火) 07:57 (UTC)　少し加筆しました。--Omitugi 2009年6月18日 (木) 01:43 (UTC)[返信]

  • 反対 「ジェームス・カーティス・ヘプバーン」が正しいと言う根拠が示されているとは見受けられないし、他に優先すると言う根拠も見られません。現状はあからさまな間違いと言うわけでもなく、リダイレクトが作られており、改名の必要があるとは認められません。--二十時三十分 2009年6月21日 (日) 03:06 (UTC)[返信]
  • コメント せっかく改名提案が行われているので、ついでですから本文補強もお願いします。
    本文冒頭に「最近では「ヘボン」ではなく、「ヘプバーン」や「ヘップバーン」と表記する場合もある。」というくだりがあるのですが、もしそれが事実であれば、実際に「最近では」そうなっているのだと客観的にわかる資料を脚注等用いて添付してください。確かにその話は聞いたことはあるのですが、具体的書籍なり論文なりを把握しておりません。現在本文に示してある出典文献は「ヘボン」になっているように見えます。「以前はなかったが最近出てきた」という点、「実際どういう情報源で使用されているのか」という点の両面から、出典が必要です。
    もし最近では「ヘプバーン」ないし「ヘップバーン」という表記が主流になりつつあるのであれば、改名も大いに検討価値があるだろうと思います。--PRUSAKiN 2009年6月23日 (火) 08:44 (UTC)[返信]


  • Omitugi です。
    やっとローマ字入力という「人をイライラさせる方法」から逃れることが出来るようになりました。

ヘボンが，候文を読み書きできたことと，今回の「見出し変更」提案との関係が私には分かりません。教えて下さい。

でも探してみました。ヘボン自身がどれだけ日本語を使えたかの証拠は見つかりません。 「ヘボン」はJames Cartis Hepburnが日本人相手のときに使った名前なのですから当然ですが， 同時代に生きた日本人がJames Cartis Hepburnを「ヘボン」と呼んでいた証拠は見つけました。 ヘボンの名前の現れる画像を探してみました。 時代順に挙げます。
(1) 公文書館だより 第3号 : 神奈川県 の中の「収蔵資料紹介2 近世の資料」から 「成仏寺門前名主文書とヘボン」を見てください。

ヘボンが宿舎にした成仏寺の名主源七が幕府からの通達を書留めて、人々に周知させるために書いた1861(文久1)年7月頃の文書だそうです。「ヘボン」の名前は，右から2行目下のほうにあります。当時は濁点を使わなかったので「ヘホン」と書かれています。
(2) 企画・連載 : 神奈川 : 地域 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）（１９）和英辞典と翻訳聖書の刊行 1867(慶応3)年に出版された『和英語林集成』初版の表紙です。 「『美国平文』編訳」と見えます。
(3) ヘボン・ブラウン訳　新約聖書馬可傳福音書｜関西学院と聖書 1872（明治5）年に出版された『新約聖書馬可傳福音書』。 「拡大画像」を押す。 左上「移動」手前の窓に「2」を入れ， 表紙裏を見ると「この書はヘボン訳なり」と注記がある。 誰が書いたかわからない。印刷ではない。所有者について解説がない。
(4) 綺堂作品紀聞　その２　綺堂作品とその実証

中段右に新聞広告の画像。「右の新聞広告は「和英英和語林集成　第4版」　郵便報知新聞　1888(明治21)年4月19日付より」
(5) 横浜開港150周年　みんなでつくる　横濱写真アルバム

1892(明治25)年に出版された『聖書辞典』の表紙です。 (2)の『英和林語集成』初版では美国平文だったが，これは美国なし，「平文」だけです。
(6) 本文｜近代デジタルライブラリー

『和英英和林語集成』第5版1894(明治27)年発行。

「501/509」を見ると奥付がある。 著作者は「ゼー・シー・ヘボン」。 昔の人は「ジェ」も発音できなかったらしい。 東京都品川区大井に通称ですが「ゼームス坂」があります。これはファミリーネームがJamesという人が，急斜面を緩やかにしてくれたのですね。James Cartis Hepburnも，昔の人は「ゼームス・カーチス・ヘボン」と書きました。（ひょっとすると本人も）
PRUSAKiN さんが2009年6月23日 (火) 08:44 (UTC)に発言されていることは，もっともだ，と思います。 James Cartis Hepburn「ヘボン」を「ヘプバーン」とか「ヘップバーン」と表記しているのを御存じの方は，教えて下さい。 私の知っているのは[返信]
イザベラ・バード著，時岡啓子訳『イザベラ・バードの日本紀行』は「ヘプバーン［ヘボン］」。たとえば（上）75ページ。
でも， イザベラ・バード著，高楠健吉訳『日本奥地紀行』平凡社ライブラリー版では「ヘボン」。たとえば43ページ。
ほかに，クララ・ホイットニー著，一又民子他訳『勝海舟の嫁　クララの明治日記』は「ヘップバン」。たとえば中公文庫版（上）55ページ。
--Omitugi 2009年6月23日 (火) 14:08 (UTC) ちょっと訂正--Omitugi 2009年6月27日 (土) 01:52 (UTC)[返信]

◆シミュレーションとしてちょっと提案者のZERBERUSさんや、もしいれば改名賛成側の方がいればやってみていただきたいのですが、次の2つの人名をカタカナにしてみてもらえますか。
  • Charles Rartigue
  • Charles Ree
種明かしは、回答を待って後日。なお、類例は山のようにあるので調べまくって突破口を探すとかってのはなしにしてね。--Nekosuki600 2009年6月24日 (水) 12:11 (UTC)[返信]
Nekosuki600さんへ。
私はNekosuki600さんが回答せよ，とおっしゃった者ではないのですけれど，一言。
ZERBERUSさんが主張しているのはAudrey HepburnとKatharine HepburnとJames Cartis Hepburnを並べたときに，前の二人は「ヘプバーン」なのにJames Cartis Hepburnだけが「ヘボン」と書くのが変だ，ということです。ですから，このノートでは，Hepburn一般の表記の問題ではなく，James Cartis Hepburnの表記だけを取り上げたいのです。
「Chales」をこのページにもある検索窓に書いてみれば，「種明かし」は直ぐに明らかになります。「山のようにある」類例は必要ありません。「突破口」を開くのはJames Cartis Hepburnが，日本では「ヘボン」なのだ，ということなのです。--Omitugi 2009年6月25日 (木) 14:42 (UTC)[返信]
  • そこじゃないすよ。「同じスペルで異なる表記に違和感を感じるのは、私だけでしょうか?」という本提案の根本にあるらしい感覚について見直すために、ご自身で調べて答えを出してほしいと言っているのです。なんだってこうも一対一対応とか統一とかを求めるひとが続出するのかがよくわかんないわけですが、それは根本的に無理なことなんだってのを自分で実感してもらうことができれば、少なくともZERBERUSさんから今後こういう提案が出なくなるだろうと思いますので。--Nekosuki600 2009年6月25日 (木) 14:55 (UTC)[返信]
Nekosuki600さんへ Omitugiさんが代理回答したので意図が分かりましたのでもう返答はなくて良いと判断しました。統一していた方が良いと思うのは私の性格ですね。Nekosuki600さんありがとうございます。--ZERBERUS 2009年6月27日 (土) 13:57 (UTC)[返信]
うむー。小細工してたのでわかんないひとには欲求が不満しちゃう結果になってしまうのを恐れて、種明かしをしておきます。例として出した人名ですが、スペルいじってました。正しくは以下。
  • Charles Lartigue
  • Charles Lee
下は曖昧回避がありますが、上は項目がありません。で、上は著名なのはフランス人で一般に「シャルル・ラルティーグ」です（同姓同名の英語圏人はいるだろうけど。音写としては「シャルル・ラルティグ」のがいいかもしれません）。下は著名なのは英語圏陣で一般に「チャールズ・リー」です。こないだ翻訳をやっているときに原文が英語だったので（おれはフランス語は読めない）、Charles Lartigue を初稿で「チャールズ・ラルティーグ」と書いてしまい、冷や汗をかいてたりしました。
そういうわけで、スペルで音写は決まらないということにご納得いただけていれば、とてもうれしく思います。--Nekosuki600 2009年6月27日 (土) 15:05 (UTC)[返信]
  • （反対）ジェームズ・カーティス・ヘボンとキャスリン・ヘップバーンについては（なんでここでオードリ・ヘップバーンが出てくるんだかがよくわかんないわけだが。ま、スペルは同じなんだけど）、時代による音写の差であり、その「差があること」そのものが情報源として貴重なものだと思います。また、過去にジェームズ・ヘボンについての幾多の文献が出されている以上、「ヘボン」という表記から「ヘプバーン」「ヘップバーン」に変更したら検索性が落ちるとも思います。なんていうの、ちょっと冗長だけど、それぞれの項目の冒頭に「日本におけるカタカナを使った音写には振れがある」とか書いておくのがいいんじゃないかんとか放言してみる。--Nekosuki600 2009年6月23日 (火) 17:33 (UTC)[返信]
  • 反対 割込み失礼。検索した中身はご覧になりましたか？ 「ジェームス・カーティス・ヘプバーン 495件」というのはほとんどが映画関連のペイジで「オードリー・ヘプバーン」と「マイケル・カーティス」と「ジェームス・コバーン」が同じペイジにあるに過ぎなかったりしますね。こうしたものの影響を排除し、更にウィキペディア関連のペイジを除外する為には「"ジェームス・カーティス・ヘプバーン" -wikipedia」で検索する必要があり、その結果は僅か 5 件（しかも後ろの方の結果は内容がよく似ており、内容が親子関係であることを推定させます）です。同様に「"ジェームス・カーティス・ヘップバーン" -wikipedia」は 83 件、「"ジェームス・カーティス・ヘボン" -wikipedia」だと 504 件になります。
    「同じスペルで異なる表記に違和感を感じるのは、私だけでしょうか?」ということですが、他の方々（小生もです）は普通に、野球の「良し」は「ストライク」、同盟罷業は「ストライキ」、軽く一休みするのは「ブレイク」、自動車などの制動装置は「ブレーキ」と使い分けられていると思いますよ。-martin 2009年6月23日 (火) 17:44 (UTC) 数字誤り訂正 --martin 2009年6月23日 (火) 17:54 (UTC) 誤変換訂正 --martin 2009年6月23日 (火) 17:56 (UTC)[返信]
  • 反対 そもそもヘップバーンヘプバーンと発音するのが正しいという根拠はどこかで出ているのでしょうか。118.8.59.182 2009年6月19日でも指摘されていましたが（研究社新英和･和英中辞典電子ブック版）、[3]や、三省堂の固有名詞事典では［p］を発音せず、延ばしもしない読みがあります。--Ks aka 98 2009年6月24日 (水) 13:50 (UTC)[返信]
Ks aka 98さんへ。
「ヘップバーンと発音するのが正しい」という発言は誰もしていません。
ZERBERUSさんの 2009年6月4日 (木) 03:01 (UTC)の改名提案は「ヘボン」を「ヘプバーン」へ改名する，というものです。（強調はOmitugi）[返信]
またZERBERUSさんは， 2009年6月12日 (金) 14:15 (UTC)の発言で「また「ヘップバーン」ではなく「ヘプバーン」です。小さい「ッ」は不要です。」とはっきり述べられています。（強調はOmitugi）--Omitugi 2009年6月25日 (木) 00:26 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。前段ご指摘の件修正しました。後段2009年6月4日 (木) 03:01 (UTC)「正しい読み方である」とあります。発音／読みという部分についても修正しました。--Ks aka 98 2009年6月25日 (木) 04:23 (UTC)[返信]
Ks aka 98さんへ。
早速訂正してくださいまして有り難うございます。そして，もう一度Ks aka 98さんに確認していただきたいのは，ZERBERUSさんの改名提案の内容です。ZERBERUSさんはHepburnを全部変えよう，と言っているのではありません。
Audrey HepburnやKatharine HepburnとJames Cartis Hepburnを並べて書いたとき，前二者が「ヘプバーン」なのにJames Cartis Hepburnだけが「ヘボン」なのが「変」だから，「ジェームズ・カーチス・ヘボン」を「ジェームズ・カーチス・ヘプバーン」に改めたいと主張しているのです。
ZERBERUSさんに，それが「変」ではないことを分かっていただかなければならないのです。--Omitugi 2009年6月25日 (木) 15:08 (UTC)[返信]
どうも。話の流れからは逸れていると思うので申し訳ないです。同じ発音から、時代などによってそれを受容する日本側の転写方法が違って、ZERBERUSさんは時代が異なっていてもそれを統一する必要があるという意見だと受け取っています。ぼくが言いたいのは、「Hepburn」は一意的に発音されるものではなさそうだということです。同じ綴りでも、時代によって、国によって、その人に連なる歴史や本人の意識によっても変わるのですから、まずは前提として、James Curtis Hepburn のHepburnが「ヘプバーン」であるということを示して欲しい、ということです。en:Hepburn (surname)を見ると、スコットランド系で語源としては「p」が入らない名前ですから、Katharine Hepburn はヘップバンでありJames Cartis Hepburn はへボン（またはヘバン）という可能性もあると思うのです。ぼくがこの種の議論でいつも思い出すのは、ロバート・モーグの例（モーグ・シンセサイザー#モーグとムーグ）なので、慣例的な表記から変更する場合には、特に慎重であってほしいと思うのです。--Ks aka 98 2009年6月26日 (金) 06:41 (UTC)[返信]
  • Omitugiです。Ks aka 98さんへ。
en:Hepburn (surname)読みました。 Hebron または Hebburn という町に由来する，と書いてありますね。ただ，手元の高谷道男編著『ヘボンの手紙』有隣新書，有隣堂，1976の241ページ以降を読むと，
……以下引用……
ヘボンの祖先はスコットランドの名門で……中略……14,5世紀ごろからボスウェル伯として知られた貴族で，16世紀にはクイーン・メリーの夫となったもの，
……引用終わり……
このあと何人か続きます。他の人は知らないのですが，この「クイーン・メリーの夫となった」のは『岩波・ケンブリッジ世界人名辞典』に「ボスウェル，ジェイムズ・ヘップバーン，4代伯爵 Bothwell, James Hepburn, 4th Earl of」と載っている人です。en:Hepburn (surname)の下方，Scottish noblesのリストにも載っています。
そして，直近の祖先としては，17世紀からのイギリス国教による長老派迫害を逃れてサムエル・ヘップバーン（曾祖父。父と同名）がアメリカへ渡ったのが始まりで，子ジェームス，孫サムエル，曾孫James Curtis Hepburnと続く，と書かれています。
また私は確認できないのですが，Katharine Hepburnは，James Curtis Hepburnの親類だ，と書いている日本語の本があるようです。
ロバート・モーグモーグ・シンセサイザー#モーグとムーグについては，私も「あれ，名前が変わったの」と思った覚えがあります。--Omitugi 2009年6月26日 (金) 14:31 (UTC)[返信]
  • 反対 この例は別に特殊例ではありません。東アジア系の人が西洋文化圏で自分の名前を表すアルファベット表記を自分で選び、それが尊重されるように、Hepburn氏本人が「ヘボン」という日本での表記を自ら選んだことは尊重されるべきです。たとえば、日本人の「さとう」さんが海外で用いる表記にはアクセント文字を排除してもSatou, Satoh, Satoなどがあり得ますが、これは原則として本人の選択が尊重されることになっています。たとえば何らかのこだわりを持って「Satoh」を選んだ著名人の記事が、ZERBERUSさんの挙げられたような理由で持って、英語版ウィキペディアで「Sato」に強制的に統一されたらおかしいと思いませんか？--Makotoy 2009年6月25日 (木) 14:56 (UTC)[返信]
  • コメント 姓ばかりが問題となっていますが、名前は「ジェームズ」が妥当ではないでしょうか？ 市販の図書もそうなっているようです。--トトト 2009年6月25日 (木) 15:13 (UTC)[返信]
トトトさんへ。こういう本もあります。山本秀煌『新日本の開拓者ゼー・シー・ヘボン博士』、聚芳閣、大１５年、四六判。日本の古本屋で検索できます。私は読んでいません。私が2009年6月23日 (火) 14:08 (UTC)に書いたように「ジェ」も難しかったようです。--Omitugi 2009年6月26日 (金) 07:38 (UTC)[返信]

ZERBERUSさんへ。ヘボンとヘップバーンが並んだ「変」な例を見つけました。 高谷道男編訳『ヘボンの手紙』，有隣堂，1976。記事の一番初め（11ページ）に次のように書いています。
……以下引用……
ヘボンの正しい発音はヘッバーン，あるいはヘバン，またはヘップバーンであるが，幕末から明治にかけてヘボンでとおっているし，ヘボン式ローマ字であまりによく知られているから，ヘボンとよんだ方が一般に理解しやすい。ただし，祖先や両親や，兄弟などのよび名はヘップバーンとしたい。
ジェームス・カーチス・ヘボン(James Curtis Hepburn)は1815年3月13日，アメリカ合衆国ペンシルヴァニア州ミルトンに生まれた。父はサムエル・ヘップバーン，母はアンニ・クレー・ヘップバーン，ヘボンはその長男で……
……引用おわり……
私は これまで Curtis の綴りを Cartis と間違えて書いていました。ごめんなさい。 --Omitugi 2009年6月26日 (金) 02:51 (UTC)[返信]

  • 反対意見が多いので改名提案を取り下げます。たくさんの方々の参加して頂きありがとうございます。私の見つけなかった情報もあり感謝します--ZERBERUS 2009年6月27日 (土) 13:57 (UTC)[返信]
    • 申し訳ないのですが、これだけ多くの人に手間をかけさせたのだし、単に取り下げとかいうのじゃなくて、「提案した時点の自分の考えを今から見返してみたときどう思うか」とか、そのあたりの総括を聞かせてはもらえないだろうか。こういうのって、「より良い項目名はどのようなものなのか」などを考える時の手がかりになることだし、そういうフィードバックはあってもいいと思うんだよね。--Nekosuki600 2009年6月27日 (土) 14:34 (UTC)[返信]

最近の表記について

[編集]
  • ZERBERUS氏へ
    ノートでの結論が付いています。[4]のような書き込みは無用にしてください。次繰り返された場合、荒らしとして対処を検討します。--明治学院 2009年6月30日 (火) 04:21 (UTC)[返信]
    • 理由は? 全く呼ばれない証拠の提示をお願いします。--ZERBERUS 2009年6月30日 (火) 15:19 (UTC)[返信]
    • なんかもめごとが続いているので「アカデミー賞女優キャサリン・ヘプバーンはヘボンの一族であり、『Hepburn』というスペルは同じ。ジェームス・カーティス・ヘボンという表記は、彼が日本で用いたものである」という表現にしてみましたが、いかがでしょうか。「本来Hepburnはどう読むか」とかまで踏み込むと厄介なのでこんな感じにしました。んでだ。「全くヘプバーンとは呼ばれない証明」はできないでしょうが、「ジェームズ・カーティス・ヘプバーンでは誰のことかわからない」のもまた覆しがたい事実なんじゃないでしょうか。なんてゆーのええと、ゼントカン大統領とかモウタクトウ主席とかいろいろあるんだからさ、表記ごときであんましエキサイトしてもしょうがないと思うのよねえ正直なところ。--Nekosuki600 2009年6月30日 (火) 16:02 (UTC)[返信]
      • Nekosuki600さんご苦労様です。Nekosuki600さんの表記の仕方に問題はありません。さて、「最近では「ヘボン」ではなく、「ヘプバーン」や「ヘップバーン」と表記する場合もある。」を削除する結論が付いていません。それを独断で削除したのは、「明治学院さん」あなたです! --ZERBERUS 2009年6月30日 (火) 22:24 (UTC)[返信]
        • 上の方にも求められていますが、少なくとも「最近では」を示す出典は未だ提示されていないと考えます。また、小生が上に書いた Google の検索結果は見て頂いたと思いますが、その結果は納得して頂けましたよね？　これを見ても、「最近でも」「ヘプバーン」の表記は圧倒的少数派であって、わざわざ記述する価値があるとは思えません。少なくとも「カーチス」や「ジェイムズ」の表記を差置いて「ヘプバーン」、「ヘップバーン」を記述しなければならない理由はZERBERUSさんの側で示される必要があると考えますが如何でしょうか？ --martin 2009年6月30日 (火) 23:28 (UTC)[返信]
        • うーん。でもおれこの程度の解法なら1分で考えつくし3分で編集できちゃったりするんだよね。こんだけモメた議論に関連する部分なんだし、ZERBERUSさんが「単に戻す」のじゃなくて書き換えて良かったんじゃないでしょうか。まあ全くの同文になったとは思わないけど、似たような「問題を起こさずにしかし必要と思う情報を伝える表現」を作るくらいはそんなにむずかしいことではなかったのじゃないかと、おれは思うのですよねえ。ま、おれが「基本、他人の表現なんかよりおれの表現の方が優れている」という要出典・要根拠な自信を持っているせいかもしれませんが（念のため。ここは、笑うところです）。--Nekosuki600 2009年7月1日 (水) 12:54 (UTC)[返信]
  • 利用者:Martinさんの意見に賛成です。少数の表記をわざわざ記載する必要はないと思います。本ノートの大多数の方が｢ヘボン｣への改名に反対を述べられた事実をを考慮すれば極めて稀な事例を記述する必要はないと考えます。｢最近では｣という用語を記す限りは過去にはどうであったのか、過去百年間のメディアにおける表記に関する統計的数値を上げるなどの資料が示されない限り、独自研究と見なさざるをえません。Wikipedia:独自研究は載せないをご確認ください。--明治学院 2009年7月1日 (水) 01:34 (UTC)[返信]
  • 「Hepburn」のスペルをどう読むかです。英語を完璧に読める人には不要かもしれません。英語を読めない人に対してあった方が良いと思います。「明治学院」さんへ「独自研究」と思うのは調査しないからです。「ノートでの結論が付いています」と述べていますが上記文章の削除について何処で議論されているのでしょうか? また答えたくない事には誤魔化しですか?--ZERBERUS 2009年7月2日 (木) 04:37 (UTC)[返信]
HepburnはHepburnであって、ヘボンでもなければヘプバーンでもないと思いますが。Nekosuki600さんの内容で何が不足なのかがわかりません。--122.29.83.144 2009年7月2日 (木) 06:20 (UTC)[返信]
私は、「最近では」という部分には大いに疑問を持っています（とはいえ、数値的な根拠を持っているわけではありません。信じがたい、というだけです）。ですので、その部分は削除が無難だと思っています。
ただ、「少数の」というのが程度問題でして、本当に「書く価値もないほど少数しかない」なのか、「ページ名に採用すべきではないけど本文なり脚注なりでなら書いてもよいor書いた方が有益な程度に少数ある」かで大分違うと思います。
少なくとも、日本語学（昔の国語学）の専門書籍で「ヘプバーン」だか「ヘップバーン」だかの表記が多少見られるのであれば、本文にそれを書いた方がよいと思います（もしくは脚注に。そこはページ構成上の問題＝デザイン上の問題もあるので）。
単純なネット検索を、この学術的な分野の問題の解決の主要な根拠とするのでは、説得力に欠けます。削除するのであれば、それなりの情報源で削除相当であるという根拠を見つけてこないと。
一般に、「ヘボン」が「ヘ(ッ)プバーン」のことであるという話は、日本語学を少し勉強したことのある人なら誰でも知っている話だと思います。ですので、その感覚で行けば、よほど「削除すべき」な理由がない限り、載せておいた方がいいんじゃないかな（少なくとも害はない）という気がします。--PRUSAKiN 2009年7月2日 (木) 06:44 (UTC)[返信]

「ジェームス・カーティス・ヘボンは、彼が日本で用いたものではないためコメントアウト」について

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Omitugiです。MiyazakiMangoさんへ。あなたが # 2009年7月5日 (日) 22:02 ，「ジェームス・カーティス・ヘボンという表記は、彼が日本で用いたものである」をコメントアウトした件について，ジェームス・カーティス・ヘボン#「ヘボン」という名前とその脚注はお読みになったでしょうか。これは「James Curtis Hepburnは『ヘボン』を使った」という証拠として十分ではありませんか。--Omitugi 2009年7月7日 (火) 12:59 (UTC)[返信]

この件も一因となり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Miyazakimangoが提出されています。1～2週間ほど待ってみてご本人から説明がない場合は差し戻しで宜しいかと存じます。
一点だけ気になること。元の文章だと、姓の"Hepburn"を「ヘボン」と書くだけでなく、名の"James Curtis"を「ジェームス・カーティス」と書くのもヘボン博士本人の表記であるという意味に取れます。しかしOmitugiさんの調査を見る限り、本人による表記であることが確かなのは姓のヘボンだけだと思われます。安全のためには「ジェームス・カーティス・ヘボンという表記は、彼が日本で用いたものである」の部分は「（姓の）ヘボンという表記は、彼が日本で……」とする方がよいのではないかと思います。--122.26.244.240 2009年7月9日 (木) 02:20 (UTC)[返信]
Omitugiです。122.26.244.240さんへ。なるほど。そんなことになってましたか。でも2週間はながいな。
私の執筆部分，読んでくれてありがとうございます。Miyazakimangoさん登場前の議論のときから，材料をこの場で提供していたんですが。もしJames Curtis Hepburn が自分でフルネームをカタカナ表記をしたとしたら，「ゼームス・カーチス・ヘボン」だったろう，と思うのですが，本人はもちろん，他人の書いたものも見つかりません。それに，「ヘボン」は今だったら野球の「イチロー」にあたるのだろう，と思っています。「鈴木」ってのは時々思い出すだけ。
｢『ヘボン』はJames Curtis Hepburn が，日本で日本人向けに使った名前」というのが良いのではないかと思っています。日本でも，まさか公式の書類にカタカナで「ヘボン」と書いたとは考えられないので。--Omitugi 2009年7月9日 (木) 10:14 (UTC)[返信]
◆ああ、どうも申し訳ない。確かに「ジェームズ・カーティス・ヘボン」全部が自称にかかるように読める文面になってました。そこに思いがいたらなかったことは認めます。また「自称」が「ヘボン」だけにかかるようなレトリックの修正には同意します。--Nekosuki600 2009年7月9日 (木) 13:12 (UTC)[返信]

James Curtis Hepburn以外のヘボン

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Omitugiです。 James Curtis Hepburn以外のヘボンを発見しました。ヘボンをリダイレクトから曖昧回避に変更しました。
グーグルで検索したサイトを幾つか見ると，「東大ヘボン講座」を寄付したのはA. B. ヘボンでJames Curtis Hepburnの親戚と書かれています。当時の日本では Hepburnがヘボンだった証拠の一つですね。でもそれ以上のことが分かりません。--Omitugi 2009年6月30日 (火) 01:41 (UTC)[返信]

曖昧回避ヘプバーン

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Omitugiです。 曖昧回避ヘプバーンに「ジェームス・カーティス・ヘプバーン」と書かれていたのを「ヘボン」に直し，「自身が日本で「ヘボン」を使った」と加えました。--Omitugi 2009年7月1日 (水) 05:00 (UTC)[返信]

また，「ジェームス・カーティス・ヘボン」の解説を以下に改めました。 「幕末・明治初期の日本で活躍したアメリカ合衆国の医師・宣教師James C. Hepburnが日本で日本人向けに使った名前。」--Omitugi 2009年7月2日 (木) 09:30 (UTC)[返信]

ZERBERUSさんが，2009年7月2日 (木) 10:09に，誰にも断らずに 「ボスウェル伯」に載っている「ヘップバーン」5人を「ヘプバーン」に書き換えてしまいました。[5]私は一人で説得しようと思って，利用者‐会話:ZERBERUS#ボスウェル伯を書いたのですが「元に戻さないとどなたか困りますか?」という態度をとっています。こんなとき，どうすればよいのでしょうか。分かったときから皆さんに相談すべきだったのでしょう。一人で説得できると思った判断が誤りの元でした。反省しています。--Omitugi 2009年7月9日 (木) 15:41 (UTC)[返信]

本頁はジェームス・カーティス・ヘボンに限定した問題を扱う場所なので、「ボスウェル伯」に議論を移されたほうがよいと思います。ZERBERUS氏はヘプバーンへの表記に尋常でないこだわりを持っていらっしゃるようです。むしろ個々に議論を立ち上げるよりは氏に対するコメント依頼を出して、なぜ氏がこれほどまでに表記の改名にこだわるのか尋ねることも含めた議論を喚起したほうがよいと思います。--明治学院 2009年7月10日 (金) 08:49 (UTC)[返信]

  • Omitugiさんへ「誰にも断らずに」と言いますが必ず誰かに断らなければいけないのでしょうか? 編集合戦を防ぐ意味でも話し合う考え方は良いと思います。また、赤リンクに対して困る困らないは別として他の立項は、ネットだけではかなり難しいです。私は、当然立項しようとしました。
  • 明治学院さんへ「コメント依頼」の意味を理解していないみたいですね。明治学院大学関係以外に参加していないのに都合の良い時だけ出て来るのもとても面白い。また「明治学院大学」の関係者でしたらWikipedia:自分自身の記事をつくらないを読み自分自身しか知らない事は記載しない方が良いです。以前下記についての回答をまだ頂いていません。
  • 「Audrey Hepburn」は片仮名でなんと読むか(アクセント等は不要)
    • 回答
  • 最近の表記についての「全く呼ばれない証拠の提示をお願いします。」呼ばれるか全く呼ばれないかどっちか
    • 回答
  • 「ノートでの結論が付いています」と述べていますが削除について何処で議論されているのでしょうか?
    • 回答

回答して良いのは明治学院さんのみ(代理回答不可)お願いします。--ZERBERUS 2009年7月10日 (金) 14:14 (UTC)[返信]

横入り。
えーとね。少なくともZERBERUSさんは「完璧に正しかった」わけじゃないのね。第三者的に見てこの改名提案はかなりおかしかったし、善後策についても間違った。関連他項目も含めて、どちらかというと「しばらく沈思黙考すべきであり、妙な編集はすべきではない」のではないだろうかと思います。
他項目のノートでやるべき関連議論を全部ここに持ち込む必要はなく、それぞれに適切な場を探しつつ展開をする必要があります。また、原則としてWikipediaは「誰かに断らなければ編集してはいけないもの」ではありません。しかし、現状でヘップバーン関連についてあなたが編集することは歓迎されることではないし、この改名提案の否決を正面から受け止めしばらく深刻に落ち込むくらいのことはあってもいいのじゃないだろうか（そういえば多少おれと関係がある子供が、叱られたときに話を逸らそうとするベクトルを持っていて、んで幾度目かにそれをやったときに「おまえは、しばらく落ち込んでいるべきです」と説諭したことがありました）。
まあそういうわけでなんだ。あなたは高飛車に他人に何か言えるポジションに立っていないと思うんですよ。しばらく落ち込んで、そして関連するさまざまなものごとについていろいろ考える、ってわけにはいきませんか。--Nekosuki600 2009年7月10日 (金) 14:56 (UTC)[返信]

ZERBERUSさん
まずNekosuki600さんがご指摘になられたことをしっかり胸に刻み、反省してください。議論はそれからです。--明治学院 2009年8月29日 (土) 02:01 (UTC)[返信]

ZERBERUSさまへ

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はじめまして。R.Lucyと申します。上記議論を拝見させて頂きました。本件、ヘボンに限らず、日本語による外来語表記についてついてまわる問題のひとつのように見受けられます。オードリー・ヘプバーンでの表記の出典として挙げさせて頂いた安藤邦男の論集[6][7]が比較的判り易かろうと思いますので、ご一読いただけないでしょうか。当hepburnの表記に関しては「発音の原型をとどめない外来語」の一例として「ヘップバーン」「ヘプバーン」が取り上げられており、「ヘボン」の表記がより近いと解説がなされています。また、同一の綴りを異なるカナ表記で行い、異なった意味を持たせることに関してもhepburnが取り上げられています。なぜ「ジェームス・カーティス・ヘプバーン」が正しくないのか、なぜ、「ジェームス・カーティス・ヘボン」と「オードリー・ヘプバーン」で同じ綴りで表記が異なるのか、理解の一助となれば、幸いです。

日本語にはカタカナに限らず、おかしな表記方法がたくさんあります。なぜそうなったかの背景やどんなものがあるのかなど、興味がありましたら、『日本語「ぢ」と「じ」の謎』（ISBN 978-4-334-78531-4）など、面白い本が沢山出版されておりますので、是非図書館で手にとってみてください。

横から突然失礼いたしましたm(_ _)m--R.Lucy 2009年7月10日 (金) 14:41 (UTC)[返信]

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