ノート:シティーハンター/過去ログ
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記事名について
[編集]記事内からリンクされている北条司のホームページを見ると、シティーハンターは大文字アルファベットで表記されているところもあるようですが、どう判断すればいいんでしょうかね。。Tomos 01:29 2003年8月6日 (UTC)
- マンガの題名などでは、カタカナ表記以外にアルファベットで表記されたタイトルがカバーや扉に大きく書かれたり、映像作品のタイトルロゴに採用されたりすることも良くありますので、どれが正式なタイトルなのかは悩むところですね。
- この作品については、文庫版の奥付に記載されている書名はシティーハンターとなっています。
- --
- Lupinoid 18:34 2003年8月6日 (UTC)
記事内容について
[編集]ペ・ヨンジュンのニックネームの由来が掴めません。場合によっては、ペ・ヨンジュンかホテリアーで記述した方がよいのではないでしょうか。2005年1月8日 (土) 12:55 (UTC)
アニメ大辞典へのリンクはここのページではなくてもいいと判断したので、リンクを解除しました。 218.142.16.63 2005年2月16日 (水) 09:16 (UTC)
シティハンターがもともと槇村秀幸が始めたというのは「エンジェルハート」で初めて出てきた話じゃ無かったでしょうか。 漫画版の「シティハンター」ではもともと獠がアメリカ時代に、ミック・エンジェルとコンビを組んで名乗っていた名前だという話があります。ミックとシティハンターの名を賭けて、「本家シティハンター」／「元祖シティハンター」とやりやってました。 --211.125.18.88 2005年11月4日 (金) 20:19 (UTC)
一部転記の提案
[編集]冴羽りょうの項目があるので、登場人物欄の冴羽リョウの内容を一部転記してもいいと思うのですが--219.112.198.200 2007年8月18日 (土) 22:38 (UTC)
- （賛成）当記事の「冴羽リョウ」の内容を全てあちらに移動して、こちらにはリンクを貼るべきです。--Game-M 2007年8月19日 (日) 18:57 (UTC)
- （賛成）こちらのページには残すにしても極簡略な説明ぐらいにし、全てを転記でいいかと思います。--マクガイア 2007年9月9日 (日) 06:20 (UTC)
- 「冴羽りょう」に記述を移動し、内容を統合しました。--219.112.198.200 2007年10月8日 (月) 14:06 (UTC)
分割提案
[編集]記事が大きくて編集がなかなか大変な事、そしてアニメの記事が充実しており分割しても十分独立記事として成り立つ内容である事から「アニメ」と「番組の移り変わり」の節をシティーハンター (アニメ)として分割する事を提案します。--マクガイア 2007年9月9日 (日) 06:20 (UTC)
- （反対）現時点でのページのサイズは76キロバイトなので、分量だけではこれ以上分割する必要性を感じません。漫画とアニメの差が少なく、アニメを分割してしまうと、このページがスカスカになるので、分割に反対します。--Game-M 2007年9月10日 (月) 09:59 (UTC)
- まず、私としましては記事内容からの判断で、容量は重要視しておりません。「記事内においてメディア展開の1つにすぎないアニメの割合が高く、またアニメ記事が充実しており独立記事として成り立つ。」と感じた事が分割提案を致しました最も重要な理由です。分割するとこの記事がスカスカになるとの事ですが、分割したとしても漫画の記事としては必要な情報は一通り揃っておりむしろ充実した記事の部類に入る様に私は思うのですが、Game-Mさんは何が足りないとお考えでしょうか?--マクガイア 2007年9月10日 (月) 16:56 (UTC)
- （コメント）この作品の場合、漫画とアニメの差が少なく、共通な情報が多いので、この程度の分量なら、分割しない方が見易く、ページ切り替えが減るので便利だと思います。たとえ分割して、どちらもスタブにはならないとしても、他の理由がないならば、極力分割は避けるべきです。--Game-M 2007年9月11日 (火) 10:17 (UTC)
- 足りない部分があるのでしたら今後の加筆に参考にさせて頂こうと思ったのですが、スカスカと表現するのとは少し違う理由の様ですね。
- 私も分割には慎重派のつもりでいるのですが、上記理由から十分にアニメは独立した内容であり、またアニメの記事はデータベースばかりである事から、分割した方が見易いと判断致しました。ただし、これは主観の問題ですのでとりあえずはもう少し意見が集まるのを待ってみます。ちなみにアニメを独立させた場合、以下の文面をアニメの節に入れようと思っています。--マクガイア 2007年9月11日 (火) 16:47 (UTC)
- （コメント）この作品の場合、漫画とアニメの差が少なく、共通な情報が多いので、この程度の分量なら、分割しない方が見易く、ページ切り替えが減るので便利だと思います。たとえ分割して、どちらもスタブにはならないとしても、他の理由がないならば、極力分割は避けるべきです。--Game-M 2007年9月11日 (火) 10:17 (UTC)
- まず、私としましては記事内容からの判断で、容量は重要視しておりません。「記事内においてメディア展開の1つにすぎないアニメの割合が高く、またアニメ記事が充実しており独立記事として成り立つ。」と感じた事が分割提案を致しました最も重要な理由です。分割するとこの記事がスカスカになるとの事ですが、分割したとしても漫画の記事としては必要な情報は一通り揃っておりむしろ充実した記事の部類に入る様に私は思うのですが、Game-Mさんは何が足りないとお考えでしょうか?--マクガイア 2007年9月10日 (月) 16:56 (UTC)
議論が硬直しておりますのでコメント依頼を提出させて頂きました。--マクガイア 2007年10月19日 (金) 13:49 (UTC)
- （賛成）「アニメ」の節は独立記事とするに足る内容であると思いました。登場人物については漫画記事へ誘導させるだけになりますかね。漫画に関する記述は確かに少なめではあります。--MikeAz800o 2007年10月21日 (日) 03:26 (UTC)
- （賛成）別に分割してもかまわないと思いますよ。あと、目次右横にズラーッと並んでる一連のテンプレは現状では見苦しく感じるので、アニメ関連のテンプレはアニメのほうに移してもいいと思います。（実写映画のテンプレも独立項目化してる映画のほうに移していいと思う）--219.112.198.200 2007年10月23日 (火) 13:15 (UTC)
賛成3、反対1と賛成が多数となっていますので分割と言う事でよろしいでしょうか? 反対されている方がいらっしゃるので、念のため後1週間程様子を見、反論がない様でしたら作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2007年10月28日 (日) 13:00 (UTC)
- 分割を行ないました。とりあえずリンク元についてはリダイレクト先のみ変更し、残りについては数が多いので少しづつ修正していきます。--マクガイア 2007年11月5日 (月) 12:19 (UTC)
挿入予定文
[編集]==アニメ==
1987年に『シティーハンター』としてテレビシリーズ化されたのを皮切りに、テレビアニメとしては4度のシリーズ化と3度のスペシャルが放映、またアニメ映画としては3本が発表され、いずれの作品も制作にはよみうりテレビとサンライズが関わっている。
北条は「獠の飛行機恐怖症」と言う設定を早い時期から考えていたが、アニメ制作にはほとんど関与せずスタッフに任せていた為、第一期のアニメでは獠が飛行機に乗っている場面が放送されてしまった。この為、この「獠の飛行機恐怖症」と言う設定はアニメへの配慮から第一期のアニメが終了するまでは原作でも描かれていない。
制作されたアニメのタイトルは以下の通り。
- テレビシリーズ
- シティーハンター
- （略）
- テレビスペシャル
- （略）
--マクガイア 2007年9月11日 (火) 16:47 (UTC)
分割提案2
[編集]以下二つの分割提案について皆様の後意見を御願い致します。--マクガイア 2008年4月12日 (土) 02:02 (UTC)
孟波の分割
[編集]香港で制作された『孟波』という映画は、本作をモデルとはしている様ですが、『シティーハンター (映画)』とは異なり、作者に了承をとった正式な物ではなく早い話がパクリ作品（海賊版? というのもまた少し違う様な気がしますが……）ですので、本項目内で扱う項目としてはふさわしくない様に思います。 独立記事として成り立つかと言えば心許ない部分はありますので削除も考えましたが、それなりに分量はありますし分割し独立項目としてはどうでしょうか?--マクガイア 2008年4月12日 (土) 02:02 (UTC)
- （賛成）こちらは別作品になるので賛成いたします。--ヘチコマ 2008年4月14日 (月) 03:44 (UTC)
こちらについては反対意見がございませんでしたので分割を実行いたしました。--マクガイア 2008年4月23日 (水) 14:29 (UTC)
登場人物の分割
[編集]リメイクである『エンジェル・ハート』と重なる人物が多く、また重なっている人物については両作の違いを比較する文章が互いに掲載されています。であれば人物については一カ所で記述した方が効率がよく、シティーハンターとエンジェル・ハートの登場人物（仮）として分割してはどうかと思うのですがいかがでしょうか? --マクガイア 2008年4月12日 (土) 02:02 (UTC)
賛否
[編集]注：この節は状況を分かり易くするため、以下の議論を踏まえて新たに設けたもので多数決を取ったというわけではありません。--マクガイア 2008年5月11日 (日) 09:29 (UTC)
議論
[編集]反対です。違いを比較する文章がなんでしたら、違いについて直接言述せずに、「参照してください」とすればいいのではないでしょうか。--春日椿 2008年4月12日 (土) 12:08 (UTC)
- （一部賛成）共通の登場人物はシティーハンターの登場人物で取り上げ、『エンジェルハート』のみの登場人物は親記事に残す形式にした方がよいでしょう。記事名も複数の作品となるのでシティーハンターの登場人物の方が適切です。また、複数の作品に登場する人物は一つの記事でまとめて記述すべきです（これは過去にもノート:超時空要塞マクロスの登場人物一覧やノート:ウルトラマンメビウスの登場怪獣などでも議論されています）。--ヘチコマ 2008年4月13日 (日) 04:01 (UTC)
- >>春日椿氏
- 私としましては『エンジェル・ハート』（以下『A.H.』）には『シティーハンター』（以下『C.H.』）の設定を踏まえた上での設定というものが多いことから、『A.H.』側における『C.H.』との比較は重要であると考えています。ですので、同一人物であれば一カ所で解説した方が、『A.H.』という作品の解説としてよりよいものになると考えています。
- >>ヘチコマ氏
- 『C.H.』のみを分割し『A.H.』をそのままにしておく理由をもう少し詳しくお聞かせ頂けないでしょうか。
- --マクガイア 2008年4月16日 (水) 11:12 (UTC)
- （コメント）すみません、自分の説明不足でしたね。『A.H.』のみの人物を残した方が作品全体もわかるかなと思ったのが理由です。両作の登場人物を一緒にすれば共通の設定も分かりやすくなるので賛成いたします。--ヘチコマ 2008年4月16日 (水) 14:56 (UTC)
- （コメント）返信が遅くなってしまい申し訳ございません。また賛成頂きありがとうございます。記事名につきましては私も気になっているんですが、なかなか良さそうな物が思いつかないんですよね。シティーハンターシリーズの登場人物も考えたのですが、シティーハンターシリーズとして括っていいかがひっかかり、シティーハンターとエンジェル・ハートの登場人物（仮）との形で提案させて頂きました。何かもっといい物があればいいのですが。--マクガイア 2008年4月22日 (火) 10:18 (UTC)
もう少し意見を待ってと思ったのですが、止まってしまいましたね。現状、賛成2反対1という状態で賛成意見に対する反論を頂いていませんので、あと1週間程見まして反論がない様でしたら分割の作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2008年5月4日 (日) 07:07 (UTC)
- やはり反対です。AHではCHの設定を踏まえた上で～とありますが、年齢すら違う人もいますし。それに共通の人物は見やすくなるかもしれませんが、共通していない人は逆に見づらくなるような。おそらく順序は1共通2CHのみ3AHのみとなると思いますが、誰が主要人物で誰がそうではないのかとかがあやふやになる気がします。--春日椿 2008年5月8日 (木) 00:32 (UTC)
- 年齢が違うというのは「ミキ」の事でしょうか? 彼女については北条先生がインタビューにおいて「ファルコンとミキはたとえ姿は変わったとしても必ず深い絆で結ばれている」と言った内容の事を発言し（とりあえずで原著確認しておりませんので大意）、まさに『A.H.』が『C.H.』の設定を踏まえた上で書かれている事を示す好例です。私がまとめておくべきではと考え始めたのもこのインタビューがきっかけです。非共通人物が見難くなるとのことですが、同一のページ内で述べられているわけですし、必要があれば内部リンクを使えば良いでしょう。順序について私は1. シティーハンター（獠、香、香瑩）2. 共通人物 3. 『C.H.』 4. 『A.H.』と言う形で考えています。とりあえず、現状どちらの記事も主要人物しか書かれていませんので、誰が主要人部かがあやふやになるという事はない様に思います。--マクガイア 2008年5月8日 (木) 10:29 (UTC)
- ちょっと思っていたのとは違いましたがそれはさらにわかりにくくなります。私はCHについては全く知らないですし、そういう視点から述べますと、AHだけやCHだけを知りたい人には必要ないし見ずらいだけと考えます。--春日椿 2008年5月8日 (木) 15:17 (UTC)
- 既に申し上げていますが『C.H.』の設定を踏まえた上で描かれている『A.H.』の側こそ、登場人物の解説として前提条件である『C.H.』の解説が重要になります。まさしくファンサイトではないからこそ、『C.H.』だけ、『A.H.』だけ知りたいというファン的な要望を度外視し、その人物について理解を深めようとした際に必要な情報をまとめておくべきでしょう。
- また、申し訳ございませんが単に主観で「わかりにくくなる」とおっしゃられても、説得力がありません。できましたら、どのような理由で何故分かり難くなるのかをご説明御願い致します。最重要人物である「シティーハンター」を上部にまとめる事によって前回提示して頂いた「誰が重要人物か」という問題は解決でき、前述の通りに同一のページ内で述べられ、必要があれば内部リンクを使えば良いだけですので、今のところご呈示頂いた問題は全て解決できているように思います。--マクガイア 2008年5月8日 (木) 21:46 (UTC)
- ちょっと思っていたのとは違いましたがそれはさらにわかりにくくなります。私はCHについては全く知らないですし、そういう視点から述べますと、AHだけやCHだけを知りたい人には必要ないし見ずらいだけと考えます。--春日椿 2008年5月8日 (木) 15:17 (UTC)
- 年齢が違うというのは「ミキ」の事でしょうか? 彼女については北条先生がインタビューにおいて「ファルコンとミキはたとえ姿は変わったとしても必ず深い絆で結ばれている」と言った内容の事を発言し（とりあえずで原著確認しておりませんので大意）、まさに『A.H.』が『C.H.』の設定を踏まえた上で書かれている事を示す好例です。私がまとめておくべきではと考え始めたのもこのインタビューがきっかけです。非共通人物が見難くなるとのことですが、同一のページ内で述べられているわけですし、必要があれば内部リンクを使えば良いでしょう。順序について私は1. シティーハンター（獠、香、香瑩）2. 共通人物 3. 『C.H.』 4. 『A.H.』と言う形で考えています。とりあえず、現状どちらの記事も主要人物しか書かれていませんので、誰が主要人部かがあやふやになるという事はない様に思います。--マクガイア 2008年5月8日 (木) 10:29 (UTC)
主観で説得力がないといわれても、そちらも十分主観的で説得力を感じません。『A.H.』が『C.H.』をふまえているからといって、『A.H.』は続編ではなくパラレルワールドなのですから、『C.H.』の解説があるべきというご意見には賛同できません。共通の5名のためだけにひとつにまとまっているべきというのにも、賛同できません。
「登場人物の解説」というのはWikipediaとしての重要事項ではありません。必要なのは「作品の解説」です。それに必要な説明が人物にあればいいのであって、人物についての理解を深めたいというのは作品の詳細を求めるファン的な要望であると思います（AHのみについて知りたいというのがファン的な要望というなら、○○というキャラクターについて知りたいというのも同じことでしょう）。
内部リンクをつかえばいいというのが、どのようなことをイメージしているのかわからないのですが、現状でも少し工夫すれば、内部リンクを使えばいいだけです。--春日椿 2008年5月9日 (金) 06:43 (UTC)
- もちろん「一緒にした方がいい」という主観から私の意見は始まっていますが、その理由付けきっちりと説明しているつもりなんですけどね……。では改めて出典を付けて。『北条司 漫画家25周年記念 自選イラストレーション100』（徳間書店刊）の106ページには北条先生の発言として、
- 『C.H.』時からファルコンを黒人にしたかった。
- 経緯は違うが、ミキとファルコンは結果として出会う。
- 『A.H.』は簡単に言うと『C.H.』のリメイク。
- と言った事が書かれています。いずれも私の主張を補強するのに十分な記述であるかと存じますが、特に作者自身によって「リメイク」と言う発言がなされている事から『A.H.』は『C.H.』を踏まえた上で造られた作品であることは明らかであり、繰り返しになりますが『A.H.』の解説に『C.H.』についての記述は不可欠です。『A.H.』しか知らないから『C.H.』について触れなくていいというのは『A.H.』の解説として片手落ちです。人物についての記述は重要事項ではないとの事ですが、リメイク作品において何を踏まえ何を変えたのかというのは非常に重要な解説であり、その変化が顕著な人物解説は重要であると私は考えます。複数の作品に登場する人物についてはまとめて記述すべきという事に関しましては、ヘチコマ氏にご呈示頂いた先行議論もありますし。
- 内部リンクという言い方が悪かったですね。このページにおいて私は[[#節名]]の様なページ内での節向けリンクを指して内部リンクと使っていました。[[ページ名]]のようなWikipedia内へのリンクと紛らわしいですので（普通内部リンクと言ったらこちらですしね）、以降は「ページ内リンク」と表現させて頂きます。
- ところで、以前の御発言で「年齢すら違う人」という事をおっしゃっていましたが誰の事をさし、それがどのように問題だったのでしょうか？--マクガイア 2008年5月9日 (金) 10:52 (UTC)
- それがどのように補強になるかわからないのですが。それをもとに内容を豊かにするのはまったく問題ないと思いますがそれがひとつの記事にまとめて説明するべき理由にはつながらないと思います。
- そしてやはり「ページ内リンク」で何をしてもよいとお考えなのかわかりません。内部リンクのニュアンスの違いはわかっています。[[ページ名#節名]]でもいいのではないかと。
- 年齢すら違うといのはミキのことです。
- あと私の認識違いでなければ、ヘチコマさんは共通の人物の分割に賛成しているだけで、マクガイアさん案の1の香瑩と4までまとめて分割することには賛成されていないのではないかと。--春日椿 2008年5月9日 (金) 12:03 (UTC)
- とりあえず報告を。コメント依頼とヘチコマ氏への確認のお願いを出させて頂きました。--マクガイア 2008年5月9日 (金) 12:49 (UTC)
- （コメント）マクガイアさんからのコメント依頼を受けたので回答いたします。『A.H.』のみの登場人物まで分割すると、親記事の記述がほぼ概要のみの状態になってしまう恐れがあると思えましたが、再度『A.H.』の記事を確認いたしましたが、『A.H.』の登場人物が比較的少ないこともあるので二作品の人物を取り扱ってよいでしょう。--ヘチコマ 2008年5月9日 (金) 15:34 (UTC)
- 成程。現時点では完全に賛成になられたのですね。
- 『C.H.』側が13（14）人、『A.H.』側が12（13）人の記載があります。それを共通の5人（海坊主、冴子、香、ミキ、槇村）のために統合するべきというものにはやはり賛成できません。
- マクガイアさんのご意見について改めて確認させていただきたいのですが、『A.H.』という作品に『C.H.』が必要なのではなくて、『A.H.』の登場人物には『C.H.』が必要ということでいいのですよね。--春日椿 2008年5月9日 (金) 15:58 (UTC)
- コメント依頼を提出しましたので、新しくこられた方にもある程度の状況が分かるようにと分節し、上部に現状をまとめさせて頂きました。
- 前述しましたが比較が必要であるなら一カ所でまとめてあった方が効率が良く、私の提示した文献は比較が必要であるという事の裏付けになるかと。また文献を出すまでもなく、これまで互いに比較する文章が載せられていたという事からも重要性は分かるでしょう。そしまたヘチコマ氏にご呈示頂いたように同一人物は一カ所で記述すべきという先行議論があります。
- 共通していない人物が見難くなるとおっしゃっているのは今のところ春日椿氏のみで、私とヘチコマ氏は見易くなると判断しています。また、共通している人物について見易くなることについては春日椿氏にもご賛同頂いております。従って、5人だけの為の統合であったとしても犠牲になる物はないと考えます。
- ページ内リンクは「必要であれば」という事であって私は必ずしも必要であるとは思っていません。想定される使い方としてはシティーハンターの登場人物の節から「『C.H.』の登場人物についてはこの他、[[#シティーハンター]][[#共通人物]]も参照の事。」や、説明文中で離れた人物についての記述があった場合にリンクするぐらいでしょうか。
- ミキの年齢が違うと何が問題なのでしょうか？
- 「『A.H.』という作品に『C.H.』は不要で、『A.H.』の登場人物には『C.H.』が必要」とはどのような状況なんでしょう? どうも私には春日椿氏が確認したがっている状況がいまいち分かりかねます。
- 2提示した文献～については、それは「作者がこう言っている」ということだけであり、我々がそれを絶対に重視しなければならない理由にはならないという事です。
- 3一応注釈を。共通している人物が見やすくなるとは一言も言ってないのです。かもしれないが、と言っているだけで。
- 5最初のコメントの時点では、『C.H.』と『A.H.』のミキが、他のキャラのように同じ人物かはわからない、と思っていたのです。その後いただいたコメントや本文を合わせ見て、納得がいったので、以降反対する理由にはあげてなかったのですけど…。
- 6ええと、不要とは言っていませんね。確認したいのは、マクガイアさんがしきりに、『A.H.』の登場人物は『C.H.』のことを踏まえているから『C.H.』の説明は不可欠とおっしゃっているのは、共通の登場人物のことのみを指しているのか作品全体を指しているのかということです。そしてもう一つ確認したいことがあります。私の先のコメントの5名が重要と考えているということでよろしいんですね。--春日椿 2008年5月11日 (日) 11:22 (UTC)
- 「作者は言っているがそれは違う」というような書評を出典としてならともかく、 創作作品に置いて作者の発言以上に重要視する物があるんでしょうか? （その様な出典があったとしても、並記する程度で作者の発言の方が普通は重要視されるかと）
- そうですね、失礼致しました。しかし私を含め2名は見易くなると考えています。
- それは失礼致しました。私の方では何が問題なのかが当初より全く分からなかったため、問題点があるのであればきっちりと把握しておきたかった物ですから。
- 『A.H.』という作品の解説に『C.H.』という作品に触れるのは必須ですし、『A.H.』の登場人物の解説に『C.H.』の登場人物に触れる事も必須です。5人だけが重要とは言いませんが、より重要な人物ではあると考えています。
- --マクガイア 2008年5月11日 (日) 12:41 (UTC)
- 記述するのはご自由です。ただそのために、本来必要のない分割をする程ではないと考えています。また作者だから重要視しなければいけないというのは、Wikipedia的なものではないと思っています。
- 本の話が出て以降、海坊主とミキのことを、詳細に書きたいがためのご提案のように見えてしまいます。両作の中心人物である獠のことはどうでもいいのかなと。--春日椿 2008年5月11日 (日) 15:31 (UTC)
- 例えば評価などのように、作者の発言よりも第三者の発言を重要視すべき事は当然にあります。しかしフィクション設定は違います。フィクションとは作者が右と言えば右、空を飛べると言えば空を飛べる空想の世界ですので、そのフィクション世界を創り上げた作者が述べる設定情報は検証可能性を満たしているのであれば極めて高い重要度を持っています。その作者の発言を否定するのであれば、しっかりとした研究の下に発表された検証可能な資料が最低限必要です。検証可能な作者による設定情報以上にWikipediaで重視しなければいけないものは一体なんなんでしょうか? 春日椿氏個人の分割すべきではないと言う考えの方が重要という事なんでしょうか? なお、繰り返しになりますが、ヘチコマ氏にご呈示頂いたように同一人物は一カ所で記述すべきという先行議論があり、この記事において分割の必要がないとおっしゃっているのは春日椿氏ただ一人のみです。
- 印象論ではなく反論を頂きたい。春日椿氏の思い込みで私の目的を矮小化して勝手に決めつける前に、ご自身の意見を補強する資料でも提示されるのが先ではないでしょうか。ミキについて繰り返し申し上げているのは、1.しっかりとした論拠がある事、2.私は好例だと考えているのに春日椿氏は問題がある典型例だと捉えていたようである事、が主な理由です。ミキについての記述が分割提案のきっかけになった事は申しましたが槇村兄妹の設定変更なども同様に考えており、これらをまとめる事により全体に対する理解度が深まると考えていますので、ミキ&ファルコンの記述だけのためだと言われるのは心外です。また、春日椿氏がどのように思われるかはご自由でしょうが、そもそもたとえ目的がミキ&ファルコンだけであったとしてもその問題点が指摘されていない以上何の意味があるとも思えません。なお、獠については既に独立記事冴羽りょうがあり、そちらに両作品の情報が（まだ不完全ではありますが）既にまとめられている事から、この議論においては重要ではないと考え話題にしておりません。
- --マクガイア 2008年5月11日 (日) 21:53 (UTC)
まさにその単独記事が問題です。以前頂いた4節にまとめるとの返答の中に、獠の名前もあったため、もしかして単独記事があるということご存じないのかとも思いました。それであえて、獠の名前を外して5名と言ってみたのですが、ご存じだったのですね。では、『A.H.』にはかなりの分量の冴羽獠に関しての記述があり、単独記事がある人物の記述としては多すぎます。同一人物が一つの記事にまとめられるべきという主張をされるなら、なぜ項目一部転記の提案なりを行わないのでしょうか。重複記述がほとんどですが、1～2割くらいは重なっていない部分があり、それを転記することで冴羽獠の項目も充実することでしょう。それを考えていない（上記で「重要ではないと考え」とはっきりあることから推測・印象論ではない）ということで、ミキ&ファルコンだけ書きたいがための提案に見える、と言っているのです。
そして、シティーハンターの登場人物ではいけない理由は何でしょうか。ヘチコマ氏のひとつめのコメントを見た際に、これはいい落としどころであると思いました。同一人物が一つの記事にまとめられるべきという観点に立てば、『A.H.』にしか出ないキャラクターまで一緒にまとめる必要はないのです。何度も言いますが、作者の言について記述すべきではないとは一言も言っていないです。ただそれが全てで、何よりも上回るということではないのです。
私が反対する理由には、マクガイア氏の主張に関する一貫性のない行動（正確にはしていないこと）と、何故必要のない部分までまとめようと拘るのかに関しての疑問があります。--春日椿 2008年5月12日 (月) 04:17 (UTC)
- 獠の単独記述についてはかなり饒舌に思い、改稿の必要を感じています。改稿が済めば登場人物に統合すればよくなるだろうと考えていたため、「この議論においては」重要ではないと考えておりました。こうした考えから獠の名前を含めた形での記事構成を提示致しましたが、その点についての説明をしなかった事につていは完全に私のミスです。これについては率直にお詫びを申し上げます。
- その理屈で言えば「両作に共通の人物だけ分割して、『C.H.』単独の人物も『C.H.』に残すべき」となると思うのですが、春日椿氏はなぜシティーハンターの登場人物でいけないのか?と聞かれるんでしょうか。『A.H.』の人物だけが分割されなければそれでいいと言う事なんでしょうか?
なお、私の提案理由は一番最初から繰り返し申し上げている通りに、同一人物を一カ所で記述するための物であり、別に『C.H.』単独や『A.H.』単独で登場人物のみの分割には必要性を感じていません。この理屈で言えば確かに『C.H.』・『A.H.』それぞれ単独の人物については必要ないと言えば必要ないんですがすごい単純な話としまして、部分としてでも分割する必要があるのであれば、登場人物の記述が1カ所にまとまっている方が便利じゃないですか? - 作者の設定に対する発言が何よりも上回る物ではないのは分かりました。ではその上回る物が今回の議論において何であるのかを教えて下さい。
- 私の主張は最初から何度も繰り返し申し上げてる通りに「同一人物については同一箇所にまとめて記述すべき」から変わっておらず、そしてその根拠も北条先生のインタビューおよびヘチコマ氏にご呈示頂いた先行議論で変わっていないと思うのですが。それでももし一貫性がないのでしたら、それは毎回一貫性のない反対意見が出てくるためそれに合わせて回答しているからというだけの事でしょう。ツリー状にすればこう言う事です。
- 作者のインタビューと先行議論を踏まえ、同一人物については同一箇所にまとめて記述すべきであり、その為に登場人物の分割を提案。
- 年齢すら違う人物がいる。
- インタビューに基づき問題なし。
- 共通の人以外は見難い。
- 主観の問題であり、そうではないという意見の方が多数。
- 誰が主要かあやふやになる。
- 主要人物以外については記述がないので問題はなく、さらに最重要人物は上部で区別される。
- それぞれ10人以上の人物がいるのに共通の5人の為だけの分割は不要。
- 5人の為の統合であっても見難くなるわけではなく、デメリットとはなっていない。一部であろうと分割するのであればまとめておいた方が見易い。
- 作者の発言が最重要とは限らない。
- では今回、作者の発言よりも重要だと考えている物は?
- 年齢すら違う人物がいる。
- 作者のインタビューと先行議論を踏まえ、同一人物については同一箇所にまとめて記述すべきであり、その為に登場人物の分割を提案。
- --マクガイア 2008年5月12日 (月) 12:32 (UTC)
- 成程、そのようにお考えだったのですね。こちらこそ、先にきちんとお聞きすれば良かったです。どう聞いたらいいのかわからなく、誘導尋問のようなことをしてしまいました。一貫性がないと言いましたのは、そのことのみが引っかかっているところだったので、撤回させていただきたいと思います。
- なんでそうなるんでしょう？ 記事を『C.H.』の登場人物のみ分割し、共通人物を1つか2つの節にまとめ、『A.H.』側で「記事名#節名」での誘導をすれば、同一人物についてまとめるということはクリアできます。ひとつにまとまった方が便利とは、どこが便利になりますか。
- 上回る理由とは、二つの違う作品を一つの記事にまとめるという、不自然な状況のことです。リメイクであって続編ではないので、同一とはいえないでしょう。
- 同一人物を同じ記事にまとめていないものとしてツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-やR.O.Dがあげられます。特に後者は、関連作もメインタイトルは同じです。「同一人物を同じ記事にまとめるべき」の反対の事例になるかと。その他もメディアミックスの同一作品で別記事になっている場合や続編だが、登場人物をまとめていないというものはたくさんあります。--春日椿 2008年5月12日 (月) 15:56 (UTC)
- 前回も申し上げましたが、春日椿氏の理屈であれば『C.H.』の登場人物についても共通する人物だけを分割し、残りは『C.H.』の記事に残すと言う形になる様に思うのです。なぜ『A.H.』単独の人物の分割は駄目で『C.H.』単独の人物の分割はいいのですか? どうもこの辺が私にはよくわからないのです。逆に言えばここを納得いく形でご説明頂ければ落としどころになる可能性はあるように思います。どこが便利かとう事につきましては節単位の分割によって人物記事が分散せず構造が理解し易いといった所です。
- 何を不自然と思うかは主観の問題ですが、現状ではそれを不自然だとは思わない人間の方が多いという事です。よって作者の言葉を覆すものとは思えません。
- いずれも議論の結果ではなく「そうなっていた」状態ですので、ヘチコマ氏にご呈示頂いた物よりは根拠として弱いと私は感じます。また私はアニメについてはほとんど知識がなく、失礼ながらどちらも存在も知らなかった作品ですので責任の持てない提案などは行ないませんが、どちらも一カ所で記述すべきであると感じますし、特に後者については作品記事そのものが統合対称であると思います。
- --マクガイア 2008年5月13日 (火) 12:25 (UTC)
共通人物を一つにまとめるだけの分割は意味がないと思っているからです。『A.H.』単独の人物の分割は駄目で『C.H.』単独の人物の分割はいいというわけではなく、どちらかのみはいいと思います。二つの作品を混ぜてしまう不自然さがなくなればいいと思うのです（3人しかいないのにたくさんと言われても）。そして「シティーハンターの登場人物」と「エンジェルハートの登場人物」を比べれば、前者だろうと思うのですが。
また提示したものの前者は現在の状態になるのに議論があったようです。そこで同じ人物が別の記事にあることに何の疑問も提示されていません。--春日椿 2008年5月13日 (火) 15:09 (UTC)
- ええっと混ざるのが問題という事でしたら、以前に提案した分割後の形を撤回して分割後の形を1.共通人物、2.『C.H.』の登場人物、3.『A.H.』の登場人物 の様に混ぜない節構成にすればよろしいのでしょうか?
- 私は「多い」とは言いましたが「たくさん」とは言っていません。本来であればもっと多くの方の御意見が集まれば、どちらに転ぶにせよ双方にとっていいのは明らかなのですが、現状3人しかいないのですからその中で決めるしかありません。
- 前回申し上げた通りに全く知らない作品ですので、どの議論を指しているのかを特定するのに「どこを探せばいいのか」からスタートしなければならず、かなり骨の折れる作業になります。出来ましたらどの議論を指しているのかリンクでお知らせ頂けますと助かります。
- --マクガイア 2008年5月13日 (火) 22:08 (UTC)
- それは私がこのような形になると予想したものと同じですね。反対していましたよ。混ざっているというのは記事全体の話であって、主要人物の節に限定しているわけではないです。
- 登場人物に関する議論ですと、ノート:ツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-#統合提案やノート:ツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-の異世界ですね。その際元となったキャラクターに統合すべきなどの、指摘は出ていません。ご存じないとのことなので一応注釈をしますと、この作品は作者のCLAMPの他作品のキャラクターが多数出演しています。オリジナルの人物は少なくメインの4人のうちでも2人のみ。またこのツバサの話の中でも、同じ人物が別の世界に登場していたりします。--春日椿 2008年5月14日 (水) 04:52 (UTC)
- 了解致しました、では「どちらも分割は行なわずに『A.H.』の共通人物については『C.H.』の本記事に移動する。」という形だとどうでしょう?
- リンクそして御解説ありがとうございます。状況理解にもう少し時間を頂ければと思いますが、とりあえずの感想としましては春日椿氏の御主張の根拠となる議論であるように思います。
- --マクガイア 2008年5月14日 (水) 11:24 (UTC)
それでいいと思います。--春日椿 2008年5月16日 (金) 14:23 (UTC)
- なるほど。実はこの案は私が最初に考えた案だったのですが、『C.H.』・『A.H.』双方からの中立性を考え、両方の題名を入れて登場人物記事として独立させた方がいいかなと思いまして現在の分割提案にしたんですよね。この辺ももっと最初に説明しておくべき事だったんですが、何か話の流れから説明する機会をつかみ損ねてしまいました。申し訳ございません。この説明も踏まえても、やはり両方から分割するよりも移動で済ませる方が良いとお考えでしょうか? --マクガイア 2008年5月17日 (土) 01:05 (UTC)
登場人物の分割に賛成。--Bunch-ch 2008年5月25日 (日) 11:35 (UTC)
- 御意見ありがとうございます。両記事の全登場人物をまとめて分割することに賛成と言うことでよろしいでしょうか? --マクガイア 2008年5月27日 (火) 21:36 (UTC)
（反対）「登場人物の分割」に反対。（条件付き賛成）「『A.H.』の設定削除」には賛成。『C.H.』・『A.H.』どちらも知っている者ですが、『A.H.』単体での記事があり本文中に「本作のパラレルワールドを描いた作品として『エンジェル・ハート (A.H.)』がある。」と記載されている以上、パラレルワールドである（つまり名前が一緒なだけで設定が違う点が多い）別作品の記述を残すことこそ冗長であると考えます（別作品の別設定を登場人物毎に併記し相違点を探す・探させること自体が冗長ではないかと）。登場人物節内に「『A.H.』での設定については『A.H.』を参照」または「『A.H.』の設定については記載しない」とでも書いておけば問題ないと思います。結論として、私は「単に名前が一緒なだけの別作品の別人登場人物を同一人物として扱い2記事間で登場人物を別記事へ分割併記することに反対」します。冒頭の方でノート:超時空要塞マクロスの登場人物一覧を挙げられて居られる方がいらっしゃいますが、『C.H.』と『A.H.』については同一人物の後日談ではなくパラレルワールドの別人物でありまとめて別記する利点の方が少ないと考えます（例えば『A.H.』内での香の回想シーンひとつ取っても『C.H.』内の設定と完全に異なるなど）。--MioUzaki 2008年5月26日 (月) 12:20 (UTC)下記妥協案に基づく条件付き賛成に変更。--MioUzaki 2008年5月28日 (水) 12:08 (UTC)- 御意見ありがとうございます。北条先生は『A.H.』を「『C.H.』のパラレルワールドを描いたリメイク」と断言しています。これは上で挙げましたイラスト集のインタビューの他、先ほど発売された『A.H.』の公式ガイドブックでも再度おっしゃっています（こちらではより具体的に『C.H.』の打ち切りに不満があったことを『A.H.』執筆のきっかけとして述べています）。従って「単に名前が一緒なだけの別作品の別人登場人物」ではなく、いうなればむしろ「全く同一の人物であるが設定が変更されている」状態であり、その設定変更が作品理解に対する一つのの重要な要素ですので、やはり一カ所で記述すべきではないでしょうか?--マクガイア 2008年5月27日 (火) 21:36 (UTC)
（インデント戻します）（妥協案）丸一ヶ月賛否両論で殆ど進展していませんので分割を前提とした妥協案を提起してみます。まず分割ありきで話を進めるならば、最も重要な点は「片方しか知らない閲覧者に対する可読性」、そして「2作品間に於ける設定相違点」であると考えます。なので、例えば
| 登場人物名 |
|---|
| 共通設定 |
| 『C.H.』での設定 |
| 『A.H.』での設定 |
とでもして別記することで2作品の片方を知らない者が閲覧した場合でも読みやすくなると思います（文章を混在させず別記することが重要であって表にする必要性はないかもしれませんが）。分割先を参照しても2作品間の設定が混在した（片方を知らない者にとっては）煩わしい文章を読む必要性を無くすのが前提であれば賛成へと意見を変えようと思います。そして、分割を行うのならば現状の『C.H.』内で『A.H.』では～、『A.H.』内で『C.H.』では～などの混在文章を排除することが可能になると思いますしそちらの方が望ましい結果に変わるのではないかと期待します。私の妥協案は以上の通りですが、何通りかの案が考えられると思いますので列記しておきます。
- 共通登場人物のみを分割
- 私はこの案を推します。上記の表もこれを想定しております。
- 主要登場人物を分割
- 何を以て主要とするのか、について更に議論が必要になるかと思います。
- 全登場人物を分割
- 片方の登場人物のみを見たい者からすると非常に冗長であると懸念致します。
取り敢えずこのような案を出しましたが、分割を行わずに『C.H.』記事内から『A.H.』設定記述を排除出来る（その逆も然り）良い案がありましたらそちらに従おうと思います。『C.H.』があって『A.H.』がある、という事実には賛同致しますが作品として片方を知らぬままもう片方を読んでも独立した作品として読める構成になっており、前回も書きましたが『A.H.』内に出てくる香の職業等の諸設定や過去の回想シーン内まで入れると多岐に渡る相違点が存在し本来作品の中での設定についてのみ語られれば良い筈の登場人物設定について、2作品間の相違点に関する記述の方が共通設定記述を上回るのではないかと思うんですね。それを分割の目的にするのはどうかなという気がしております。--MioUzaki 2008年5月28日 (水) 01:12 (UTC)
- MioUzaki氏のおっしゃっている、重要点「片方しか知らない閲覧者に対する可読性」と「2作品間に於ける設定相違点」については私が当初より重要視している点であり、その点を配慮した記事構成にすべきであると私も考えています。
- そこで私の考えている分割後の形を簡略化してサブページを作ってみましたので、こちらについてのご感想をお願い致します。基本的なコンセプトはMioUzaki氏の物と変わらないように思います。獠についてはいずれは整理して統合することを念頭においていますので一応含めましたが、当初は冴羽りょうへのリンクとなるかと思います。→/登場人物分割のサンプル
- 各作品の解説からトリビア・あらすじ・両作の比較部分を削除すれば、共通部分と同程度ぐらいになるのではないかと私は考えています。--マクガイア 2008年5月28日 (水) 10:58 (UTC)
- サンプルのもので他記事の登場人物分割記事とスタイルも似通っており妥当だと思います。サンプルへ分割が実施後、トリビアの削除などについては加筆者の際限ない相違点追記抑制のためにローカルルールとしての注意喚起文などが必要になるかと思います。
 | ローカルルール概要: 記事の編集は必ずルールに従って行ってください。ルールに違反した編集を行った場合には削除されます。
|
- 取り敢えずこのようなものになるのでしょうか。Wikipedia:検証可能性なども入れたいところですがくどいかなとも思うので。これ以上は分割実施後のローカルルール制定として分割先ノートで議論されるべき内容であると思いますので一旦提案に関連する提案の停止をしたいと思います。また、「条件付き賛成」として冒頭に賛成票を入れておきました。--MioUzaki 2008年5月28日 (水) 12:08 (UTC)
- また両作品分割案に戻ったのでしょうか。ならば再度反対を表明させていただきます。--春日椿 2008年5月28日 (水) 13:12 (UTC)
- 基本的には春日椿さんの仰る通り「参照して下さい」のリンクで留めることに賛成するものです。しかし春日椿さんは『C.H.』を知らないということで「『A.H.』の共通人物については『C.H.』の本記事に移動する」という案に賛成なされたようですが、逆に『A.H.』を知らない『C.H.』を見る者にとっては不要な記述が増えることを意味しており、私はこれには反対します。私の主題としましては、分割に絶対に反対、ではなく2作品の記事中から双方の記述を排除する形としての妥協案であること（春日椿さんの「AHだけやCHだけを知りたい人には必要ないし見ずらいだけ」というご意見に沿う形で、克つ「分割し登場人物をまとめて記載する」というマクガイアさんの意見にも迎合する形）をご理解頂ければ幸いです。同一作者で登場人物も同一だがパラレルワールド作品という記事の前例と致しましては夢幻紳士の例もあるのですが（同じ登場人物名の別設定を作品節ごとに解説）、先人の知恵ということで参考にしつつ「見づらい」点を「見やすく」することは編集レイアウトで十分対応可能だと考えています。登場人物を分割することそのものは冴羽りょうの記事も既に存在し、他記事でも現在に至るまで多数行われて来たことですしこれに反対し続ける意義は薄いと思います。問題点は前述の通り2作品間の相違点を元の記事に残すか残さないか、それに相違点があることが前提として作品があるがこれについての記述をどこに持って行くか、という2点でこれまで議論が行われて来たものだと現在までの流れを拝読しております。--MioUzaki 2008年5月28日 (水) 15:47 (UTC)
- 本来であればトリビア不要と検証可能性のどちらも記載するまでもないことだと思うのですが、トリビアについてはあった方が良さそうですね。どちらにしても分割が行なわれた場合に詳細を詰めると言う点でも賛成です。--以上の署名のないコメントは、マクガイア（会話・投稿記録）さんが 2008年5月29日 (木) 21:53 (UTC) に投稿したものです。
- えと、MioUzaki氏のお言葉がよくわからないので確認ですが、最新のコメントでは初めに「参照してくださいというのに賛成する」と言われているのに、最後には双方の分割に賛成しているとあります。これはここへの最初のコメントの際は分割に反対だったが、賛成に転じたという今までのMioUzaki氏のコメントのまとめと理解して良いのでしょうか。
- そうだと仮定してすすめますが、では何故、マクガイア氏のコメント（サブページ作成の提示）だけで、意見を変えられたのか伺ってもよいでしょうか。ツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-のように「同一作者で登場人物も同一だが別作品でありパラレルワールド」なもの「同一作品内で異世界の同一人物として登場している」はページが別だったり同一ページ内でも別項目で語られているものもあります（「同一作品内で同一人物」なものに関してはまとめられています）。なので、別の作品ではこうだからというのは、そうするべきという理由にはなりません。もちろん登場人物の分割は他作品でも行われていますが、簡単に行われてはいません、というか簡単に行われるべきではありません。そしてまことに遺憾ながら冴羽りょうは分割で作られたわけではありません。
- この分割がどうなるかは別にして、当然記事から比較する文章は除去するべきです。また「相違点を元の記事に残すか残さないか」に関しては、今までの議論にはあがっていないのですが。--春日椿 2008年5月30日 (金) 15:57 (UTC)
- また両作品分割案に戻ったのでしょうか。ならば再度反対を表明させていただきます。--春日椿 2008年5月28日 (水) 13:12 (UTC)
- 取り敢えずこのようなものになるのでしょうか。Wikipedia:検証可能性なども入れたいところですがくどいかなとも思うので。これ以上は分割実施後のローカルルール制定として分割先ノートで議論されるべき内容であると思いますので一旦提案に関連する提案の停止をしたいと思います。また、「条件付き賛成」として冒頭に賛成票を入れておきました。--MioUzaki 2008年5月28日 (水) 12:08 (UTC)
（インデント戻します）ご質問の件の回答を致します。
- 「基本的には」賛成するということです。参照せよ、という内部リンクの先が別記事であっても分割した記事であっても構わないというスタンスです。ですので後半で分割前提での提案を話題にしております。そして、冒頭の賛否の賛成欄へ（条件付き賛成）を、最初のコメントである（削除に反対）を打ち消して訂正しております。そのための提案を上の方で為しております。
- 意見の変更理由はマクガイア氏のサブページ作成の提示（2008年5月28日 (水) 10:58 (UTC)）ではありません。それ以前に妥協案としてこちらから分割前提での提案をしております（2008年5月28日 (水) 01:12 (UTC)）。その理由は提案内に明記の通り、賛否の議論のみで具体的な提案があまり為されていない状態であると考えたからです。
- 冴羽りょうが分割で作られておらずとも、「参照せよ」で別記事にリンクさせて本文内から削除するという状態になることは変わりません。
- 相違点を残すか残さないかは分割する前提で話を進めた場合に持ち上がると考えられる合意形成が必要だと思われた題材です。ですので分割の際に「どの登場人物を分割するか」という3提案を挙げて妥協案内に示しております。
- ツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-を例に出しておられるように、私も同様の記事として夢幻紳士を例に出しております。このような書き方を完全否定した覚えはございませんし、現在の2記事間で相違点が混在記述された状態を改善（双方から相違点比較を削除）出来る案がありましたらそちらに従います、と何度も書いております。ですので賛成票を条件付き賛成としております。この点については具体的提案がなく、現状では分割前提での具体案のみが仮進行している状態であると考えております（『A.H.』からは排除せねばならないが『C.H.』にはそれを転記して良い、とは考えておりませんのでこの点反対しております）。
ご質問に対する回答は以上です。--MioUzaki 2008年5月30日 (金) 16:22 (UTC)
- まだ混乱していますが、一応了解しました。全人物分割についての下のコメントから、妥協提案にはのせているものの積極的には賛成できないというスタンスであると見受けました。なので、前述のように判断しまして申し訳ありませんでした。
- 冴羽りょうについては、分割の是非についての部分で触れられていたので、分割が是認されているということではないということを言いたかったので、参照がどうとかはこの部分は関係ありません。
- ＞「相違点が混在記述された状態を改善出来る案が～、具体的提案がなく」
- それは「比較部分を除去しリンク参照にする」では駄目なのでしょうか。それが一番簡単でいいと思っています。これはひとつめの具体的提案のつもりです。
- ＞分割前提での具体案のみが仮進行している
- 私は反対していますし、のみではありません。MioUzaki氏がコメントされる前段階で、私が「パラレルワールドの同一人物をまとめる」部分までなら賛成という妥協案を示しており、それをどうするかということに至っていました。
- ＞『A.H.』からは排除せねばならないが『C.H.』にはそれを転記して良い
- もしそれが比較の文章ということなら前者だけでなく後者からも除去せねばなりません。人物の文章というなら、『A.H.』からは排除しても良く『C.H.』にはそれを転記して良い、です。
- 両者から比較する文章を除去し、それぞれのページに参照のリンクをする。
- 共通人物を『A.H.』から『C.H.』もしくは『C.H.の登場人物』に転記。
--春日椿 2008年5月30日 (金) 16:56 (UTC)
- 具体的提案としてまとめて下さいましたので双方の提案が出揃ったということで妥協案まとめとして節を改めてみました。賛否どちらにしても、2つの提案上で問題点と反対点などを摺り合わせることで問題解決になればと思います。--MioUzaki 2008年5月30日 (金) 18:18 (UTC)
- 議論を読み返していたところ、現時点でひとつ疑問が浮かびました。マクガイアさんが理由のひとつに挙げられているインタビュー本で語られているファルコンとミキの件についてですが、それを『A.H.』のにも反映させたなどということが書いてあるのでしょうか。また他のキャラクターについても、そのようなこと（世界や周りが変わろうとも、その人自身や大切な相手との関係性は変わらない、というようなこと）が触れられていますか。--春日椿 2008年6月1日 (日) 15:04 (UTC)
- 上に書いた通りです。少し解説を加えますと、『A.H.』が『C.H.』のパラレルワールドを描いたリメイクである事の一例としてミキとファルコンの関係を挙げています。他の人物についてはそのような例示はありません。--マクガイア 2008年6月3日 (火) 11:02 (UTC)
- それでは、もし作者の意志が絶対であるということになっても、それでまとめるのを容認できるのは2名だけで、他のものについてもまとめるべきという理由にはならないのではないかと。--春日椿 2008年6月3日 (火) 16:02 (UTC)
- 「『A.H.』は『C.H.』のリメイクである事」を説明するための「一例」として挙げているんですけどね。--マクガイア 2008年6月5日 (木) 13:37 (UTC)
- それでは、もし作者の意志が絶対であるということになっても、それでまとめるのを容認できるのは2名だけで、他のものについてもまとめるべきという理由にはならないのではないかと。--春日椿 2008年6月3日 (火) 16:02 (UTC)
- 上に書いた通りです。少し解説を加えますと、『A.H.』が『C.H.』のパラレルワールドを描いたリメイクである事の一例としてミキとファルコンの関係を挙げています。他の人物についてはそのような例示はありません。--マクガイア 2008年6月3日 (火) 11:02 (UTC)
「リメイクであること」は「単独に存在する記事の人物をまとめること」の理由にはなりません。--春日椿 2008年6月12日 (木) 15:41 (UTC)
マクガイアさんへ そうです。両方の登場人物をまとめて全部分割するのに賛成です。サンプルの形でいいと思いますよ。--Bunch-ch 2008年6月2日 (月) 05:27 (UTC)
- ご返答頂きありがとうございます。上部の賛否にお名前を追加させて頂きました。--マクガイア 2008年6月3日 (火) 11:02 (UTC)
「リメイクである」「ミキとファルコンには作品を超えた関係がある」としかいわれていないことから、「両者の関係性はとても深い」「どうしても同一にすべき」ということにはならないのではないかというのが私の考えです。Wikipediaの記事においては、「必要のない情報を極力排除する」ということは重要であり、「どちらかの作品のみが必要で、他方を見なければいけない状態では混乱してしまう」というのは最優先ではなくても、優先事項のひとつであると考えます。
結局、二つの作品間の深い関係性というのは、両作を読み込んだ人にしか分からないのではないかと思います。とすれば、それを理由とする判断も、「入口」としては相応しくないのではないかというのが私の意見です。
独立した2作品の登場人物をまとめる分割には、反対です。--春日椿 2008年6月12日 (木) 15:41 (UTC)
妥協案まとめ
[編集]妥協案と問題点
[編集]妥協案として双方の提案が出ましたので見やすくするためにちょっと妥協案をまとめてみました。
- （分割しない）『A.H.』及び『C.H.』内から相違点比較を削除。
- 問題点
- （中間案）共通登場人物（海坊主、冴子、香、ミキ、槇村）を『A.H.』から『C.H.』もしくは『C.H.の登場人物』に転記、内部リンクで対応、『A.H.』及び『C.H.』内から相違点比較を削除。
- 問題点
- 共通登場人物5人が『A.H.』『C.H.』の2作品で人物によっては世代すら違うような大きな相違点があり、『A.H.』から削除しても『C.H.』もしくは『C.H.の登場人物』に記述すること（『A.H.』での設定を別記）を避けられず、『A.H.』からのみの相違点排除になる。（MioUzaki）
- 登場人物と言う節単位内において記述が分散する。（マクガイア）
- 『C.H.』関連の記事内において『A.H.』の人物について記述する事となり、両記事からの中立性が保てない。（マクガイア）
- 共通人物について、他作品の設定を必要としない読者が読み飛ばすことができない。（春日椿）
（解決策）必要としない読者が確実に読み飛ばせるレイアウトで記述出来る。（MioUzaki）
;解決例- 冴羽りょう（さえば りょう）
- 新宿に住むシティハンター。無類の女好き。
- <!div class="NavFrame">
- <!div class="NavHead">
- 『シティハンター』での設定
- <!/div>
- <!div class="NavContent" style="text-align:left">
- 本気になるとぼーっとする。
- <!/div>
- <!/div>
- <!div class="NavFrame">
- <!div class="NavHead">
- 『エンジェルハート』での設定
- <!/div>
- <!div class="NavContent" style="text-align:left">
- 香瑩の父となる。
- <!/div>
- <!/div>
- （分割する）共通登場人物を含む登場人物全員を分割し単一記事としてまとめ、相違点比較記述についても『C.H.』『A.H.』どちらを知らない者が読んでも読みやすい状態になることを目的として共通設定、『C.H.』での設定、『A.H.』での設定を別記。相違点比較のみを目的とする作品間トリビアの加筆をローカルルールで抑制。
- 問題点
解決策議論
[編集]列記してみましたが、単に賛否ではまとまりづらいと思いますので「問題点」「改善提案」に絞ってこの節で議論を進めてはどうかと思います。問題点は追記対応、改善または問題がなくなったら打ち消しで良いのではないかと。--MioUzaki 2008年5月30日 (金) 18:18 (UTC)
- いくつか追記してみました。記述方法に問題がありましたら御修正お願い致します。--マクガイア 2008年5月31日 (土) 03:18 (UTC)
- 分割しない・問題点2についての解決策、分割する・問題点1についての解決策を1案ずつ追記。分割しない・問題点3の中立性については『A.H.』のみの排除が可能で『C.H.』での排除が出来ない点に於いて看過出来難い問題点であると考えます（なので前節議論に於いて反対しているわけですが）。--MioUzaki 2008年5月31日 (土) 17:36 (UTC)
- 私の一番初めの意見が載っていなかったので追記しておきました。また当初あった「分割しない」は人物の記事を作る可能性を示していることで矛盾が生じるので変えました。--春日椿 2008年6月1日 (日) 14:08 (UTC)
- XHTML準拠スタイルシート使用での解決案を提示しました。レイアウトそのものはまだ変更可能ですが「読みたくない読者に読みたくない情報を提示させない」という点に於いてはこれ以上の策はないと思います。分割する・中間案どちらででも対応出来ると考えております。--MioUzaki 2008年6月1日 (日) 20:38 (UTC)
- 私の一番初めの意見が載っていなかったので追記しておきました。また当初あった「分割しない」は人物の記事を作る可能性を示していることで矛盾が生じるので変えました。--春日椿 2008年6月1日 (日) 14:08 (UTC)
- 分割しない・問題点2についての解決策、分割する・問題点1についての解決策を1案ずつ追記。分割しない・問題点3の中立性については『A.H.』のみの排除が可能で『C.H.』での排除が出来ない点に於いて看過出来難い問題点であると考えます（なので前節議論に於いて反対しているわけですが）。--MioUzaki 2008年5月31日 (土) 17:36 (UTC)
（戻す）それだと、内容の他にも誰がクリックの手間を負うかということになりますね。下記は参考のクリック数。現在ある冴羽りょうの記事への移動や、分割した場合の最初に行く人物ページへの移動はノーカウント。
- 分割しない
- 両作の設定を知りたい人のみ（1回）。
- 中間案
- 片作品においてのみ知りたい人（『C.H.』側、共通人物6回。『A.H.』側、共通人物6回に加え記事間の移動の際に1回もしくは2回）。
- 両作の設定を知りたい人（共通人物で12回、及びページ間の移動1回）。
- 分割する
- 片作品においてのみ知りたい人（『C.H.』側、共通人物6回。『A.H.』側、共通人物6回に加え記事内の移動の際に1回）。
- 両作の設定を知りたい人（共通人物で12回）。
1回くらいならクリックの手間を面倒がるなとも言えますが、5回や10回以上あればさすがに、かなりの可読性の低下を招くと言えると思います。--春日椿 2008年6月2日 (月) 07:58 (UTC)
妥協点と問題点を見ていて改めて気付いたのですが、反対されている春日椿氏の御発言は常に「他作品の設定を必要としない読者」の為の意見であるように私は感じております。そこで根本的な疑問なんですが、「他作品の設定を必要としない読者」の為の記事構成ってそこまで重要視しないといけないことなんでしょうか? まず百科事典の記事としては「全く知らない読者」に解説する事が念頭にあるべきで、「リメイクであることを知らない人」や「単独の情報を知りたい人」の様な特定の人に向けた配慮というのは優先度がかなり低い物であると私は考えます。もちろん様々な読者が居る中で、個々の読者が不要と思って読み飛ばすのは自由ですし、読み飛ばし易いように配慮したレイアウトをすることは大事だと思いますが、結局の所情報の要不要を判断は読者に任せるべきであり、「特定の読者」への配慮を優先事項として記事構成を決めるのは問題があるように私は思います。
そして私は「全く知らない読者」に向けた記事のあり方として両作の登場人物を一つにまとめるのがベターな形であると思っています。リメイクであることを知らなくても楽しめる作品であるということには私も同意するのですが、「知らなくても楽しめる」事と「知る必要がない」事は全く別な事であり、作者の発言を踏まえるとやはり『A.H.』に登場する冴羽獠を槇村香をしっかりと0から解説する為には『C.H.』での彼らについてから解説を始める必要があると考えるからです。「『C.H.』のリメイクであるが単独でも楽しめる」とは言えるでしょうが、「単独で楽しめるけど実は『C.H.』のリメイク」とは言えないのではないでしょうか。
なお、同様の理由からスクリプトには私も消極的です。見たくない人の配慮の為にその他様々な人にも手間をかなり増やすように思います。--マクガイア 2008年6月3日 (火) 11:02 (UTC)
- Wikipediaは調べ物の入り口だからこそ、そういった編集をするべきであると考えます。「知りたくない人」が一部というなら、全体を把握したい人も一部ではないかと思うのですが。「まずは片方を調べに来た人」の場合はどうでしょう。「『A.H.』は『C.H.』のリメイクですよ」と言われて、初めてそう知る人もいるでしょう。そういった人が、いきなり両作について並べたてられても本当に内容が理解できるのでしょうか。私はわからなくなってしまうと思います。
- 「単独で楽しめるけど実は『C.H.』のリメイク」、言えると思いますよ。入り方によってはそうですから。--春日椿 2008年6月3日 (火) 16:02 (UTC)
- まず、私は「全体を把握したい人」の為の記事構成にしろとは一言も言っておらず、「全く知らない読者」を想定すべきと言っています。その上で説明の姿勢として「『C.H.』のリメイクであるが単独でも楽しめる」とは言えるでしょうが、「単独で楽しめるけど実は『C.H.』のリメイク」とは言えない」という発言をしているわけです。もちろん読者の中に中途半端な知識を持ち「単独で楽しめるけど実は『C.H.』のリメイク」とは言えない」と感じる人が居るであろう事は否定しておりませんし（原則としてよく知らないから見に来るわけですからそのような人「も」居る事は当然です）、そのような人達への配慮も前述の通り完全に否定はしておりません。ただ、だからといってそのような一部の人達への配慮は最優先事項とは成り得ないというだけの事です。--マクガイア 2008年6月5日 (木) 13:37 (UTC)
- 春日椿さんの発言と問題点提起は常に『A.H.』から『C.H.』との設定の相違点比較を排除すること、が至上となっていると受け取っております。私も同様に『A.H.』『C.H.』両作品記事から相違点比較のための設定記述を排し、ひとつにまとめることに同意しておりますが、『A.H.』からのみ排除されれば解決するとは考えておりません（作品登場人物の設定説明時に他作品との相違点比較があるのは作品内での登場人物を説明しようとする目的を逸脱したトリビア）。このため、根本的には両作品からの相違点比較を排除し、必要とされるならば別記する、ということで筋が通ると考えています。
- 別記に関してはノート:シティーハンター/登場人物分割のサンプルの形で既に提起されており、これで私は問題ないと思います。春日椿さんの「読みたくない」に対して解決策として隠すレイアウトを提案しましたが、これは仰る通り可読性（というかクリック回数増大）を招くものであるので取り消しと致しました。クリック回数増大については別リンクも同様（読みたくなる度に登場人物名リンクをクリック）ということになりますので両記事の登場人物節に「シティハンター・エンジェルハートの登場人物を参照」という一文を挿入することで解決するかと考えます。つまり分割記事にまとめることで大筋は通っていると思います。
- パラレルワールドについての作者の意志、ということですが記事の分割の理由とするには根拠が薄いと思います。パラレルワールドについて作者がこう言及していた、という文章は後作品である『A.H.』内に出典付きで提示する程度の文章であり、Wikipedia上の記事全体の構成やレイアウトについて作者の意志を反映させるだけの重要な根拠であるとは思えません。
- 今回の登場人物の分割については「両作品の登場人物の（共通設定も含む）設定について、両作品間で共通設定記述が重複しない書き方に改めるためにどうすれば良いか」という議論であると受け取っております。ですので優先順位では
- 両作品で同じ共通設定を記述することを排除
- 両作品の登場人物の相違点比較を排除
- 片方作品しか知らない読者に対する可読性の配慮
- となると考えております。--MioUzaki 2008年6月3日 (火) 13:20 (UTC)
- 違います。基本的には両側から削除するべきだという考えです。妥協案はあくまで妥協案で、それが絶対にいいと考えているわけではありません。--春日椿 2008年6月3日 (火) 16:02 (UTC)
私の最後の発言から1週間をまちましたが反論は頂いておりませんし、下の個別分割提案は提案者様がブロックされています。皆様の賛否状況をから判断致しまして、もう分割という事でいいのではないでしょうか。念のための猶予期間と、大掛かりな作業に対する実作業時間を考慮し、特に問題がなければ来週の週末に作業をさせて頂きます。--マクガイア 2008年6月12日 (木) 11:34 (UTC)
僕もシティーハンターを知らずにエンジェルハートからはいりましたが、一緒にするのに賛成です。リメイクの説明を読んでから登場人物の記事みるのだから、リメイク前の状況と合わせて記述されているのは初心者にとても親切だと思いますし、読み飛ばしたいときでも、サンプルの形なら対応できると思います。
春日さんへ マクガイアさんにも言える事ですが、どうもお互いに自分の正義を繰り返しているだけでまったくかみ合っていないように見えます。もうこうなってしまってはどちらも相手を説得するのは無理でしょう。そろそろ自身の考えに固執せずに、まわりの状況を見た方がいいのではないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、Bunch-ch（会話・投稿記録）さんが 2008年6月13日 (金) 11:28 に投稿したものです。
- 固執してはいません。固執してれば妥協案は提示しませんよ。また、最初の提案に対しても、私が考えるいくつかの「考慮すべき部分に対する問題点」をあげており、それに対する解決策を求めています。それに対する解決案が、非表示でクリック回数を増大させるだけであったり、リンクを使うといった現時点でも近い条件で可能なため、不十分であると考えています。--春日椿 2008年6月13日 (金) 13:38 (UTC)
- Bunch-ch氏のお言葉には耳の痛い部分もありますし、とりあえず反論を控えさせて頂きます。ただし1週間程様子を見た上で必要と感じましたら、改めて発言させて頂きます。--マクガイア 2008年6月14日 (土) 09:41 (UTC)
春日さんへ ほかには誰も問題とみてない問題に固執してると思うんです。みんなサンプルで問題ないと思ってるのに、春日さんだけが問題があるといい続けてます。僕には春日さんが反対してる理由がなんかピンとこなくて、何がそんなに問題で嫌なのかよくわからないです。--Bunch-ch 2008年6月18日 (水) 05:33 (UTC)
前言通り1週間経ちましたのでコメントを。Bunch-ch氏への春日椿氏のコメントを待ってとも思ったのですが、Bunch-ch氏のコメント後も春日椿氏が普通に投稿されているようでしたので。春日椿氏は議論を放棄されたのでしょうか? それならば結論は出ているのですが……。--マクガイア 2008年6月22日 (日) 05:39 (UTC)
- 考えるところがありまして、こちらへの返答を控えておりました。ですが、どう考えても異なる二作品の人物の記事だけをまとまるのが、よいこととは思えないのです。
- サンプルについては、私が元々想定していた形ですので（節の1と2についてと、香瑩の位置の違いはありますが、それもサンプル提示以前の議論でマクガイア氏にお答えいただいています）、解決策だと思っておりません。--春日椿 2008年6月22日 (日) 12:45 (UTC)
- 「考えるところがある」との事ですので、よろしければBunch-ch氏へのご回答をお願いできませんでしょうか。私としてもどのようのお考えなのか大変気になるところであります。--マクガイア 2008年6月23日 (月) 11:04 (UTC)
- 考えるところがあるとは、「固執してると」いう部分にです。そしてBunch-ch氏の質問には答えてるんですが。--春日椿 2008年6月23日 (月) 15:26 (UTC)
- 私がお聞きしたかったのもその部分についてです。Bunch-ch氏のご指摘にはどのようにお考えでしょうか?と書くべきでしたね。失礼致しました。--マクガイア 2008年6月24日 (火) 10:20 (UTC)
- 考えるところがあるとは、「固執してると」いう部分にです。そしてBunch-ch氏の質問には答えてるんですが。--春日椿 2008年6月23日 (月) 15:26 (UTC)
- 「考えるところがある」との事ですので、よろしければBunch-ch氏へのご回答をお願いできませんでしょうか。私としてもどのようのお考えなのか大変気になるところであります。--マクガイア 2008年6月23日 (月) 11:04 (UTC)
ああ、ええとそれに関しては「固執してる」と言われてしまうとそれまでですが、提案された当初から賛成できないラインですので、じゃぁ「固執」し続けましょう、と思ったのです。それで、6月22日のコメントの二文目に続きます。--春日椿 2008年6月24日 (火) 16:04 (UTC)
- 「異なる二作品」ではなくリメイクである事については出典を挙げて繰り返し申し上げていますので、現状では反対理由とはなっておりません。
- 私は「リメイクである」だけで十分統合・分割理由であるとは思いますが、仮にこれだけが理由とはならないとしても多数の方から支持を頂いており、「よくないと思う」唯一人を除きコンセンサスが得られています。コンセンサスがほぼ得られている事も統合・分割の理由として正当でしょう。逆に、「異なる二作品」である事を理由とした分割反対案には誰一人賛同者はおりません。
- 春日椿氏が繰り返し指摘されていた、「『A.H.』しか知らない人」についての配慮につきましては最優先事項でない事を説明致しましたし、同じく『A.H.』から入ったBunch-ch氏が分割を支持されています。--マクガイア 2008年6月25日 (水) 11:20 (UTC)
- パラレルワールドもしくはリメイク作品ということで独立した作品であると考えています。なので異なる作品としています。また、これは分割提案であるので、その反対に対する賛同というのは必ずしも必要ないと思います。--春日椿 2008年6月25日 (水) 12:58 (UTC)
- その反対理由が合理的なものであるならば、賛同者は現れるでしょう。他の議論参加者が誰一人として「考慮すべき問題」としてすら捉えていないという事は、「嫌だから嫌」の域を出ていないかと。--マクガイア 2008年6月25日 (水) 13:10 (UTC)
- 最優先ではなくとも、それを考慮すべきことがらに入れていいとお考えの方はいます。また、全員が「リメイク」という理由だけで人物記事の分割・転記に異論はない、ということでもありません。おそらく全員が、上位にある優先事項として共通に認識している部分は次の2点かと思います。
- 両作品で同じ共通設定を記述することを排除
- 両作品の登場人物の相違点比較を排除
- 2に関してはすぐにできます。1に関しても、現時点での文章を比較すると「香」と「冴子」と「秀幸」に関してはほとんどなく、「海坊主」は『A.H.』の最初の数行、「ミキ」は孤児であったこと（経緯は違う）と海坊主に育てられたことくらいで、重複部は問題にするほどのことでもないと思います。--春日椿 2008年6月25日 (水) 14:04 (UTC)
- 考慮に入れた方もサンプルの形で納得され分割に賛成されています。要するに分割に反対する程の理由とは誰も見なしていなという事ですね、春日椿氏一人を除いては。議論が長くなって居り状況がかなり分かり難くなっている事から、一度仕切り直して再提案を行ないます。以降は下での議論をお願い致します。→#『CH』と『AH』登場人物の分割提案--マクガイア 2008年6月26日 (木) 12:05 (UTC)
「固執してる」と言われてしまうとそれまで とまで言う人を説得するのは無理じゃないですかね。ほぼ全員で合意できているのを春日さん一人を納得させない限り分割はできないというのも理不尽だし、もうこうなってしまったら多数決でもとるしかないんじゃないかな。--Bunch-ch 2008年6月26日 (木) 08:06 (UTC)
- 出来れば話し合いで解決し多数決は避けたいんですが、考慮に入れなければならないでしょうかね……。とりあえずとしましては一度議論を整理し直しますので、何かありましたらコメント頂ければと存じます。--マクガイア 2008年6月26日 (木) 12:05 (UTC)
別提案
[編集]議論が固まりそうなところにおじゃましてすいません。あの、登場人物の一覧を分割するのではなく、槇村秀幸のような個別で分割してはいかがでしょうか?アメリカンコミックの記事など見ると、別次元やパラレルワールド、他の作品への客演が多いため、そのような方法をとっているようです(例として、バットマンの登場人物など)。カブっているのは、主要人物たちなので、記事量を増やせば一つの記事にできそうですし。--ロドス 2008年6月5日 (木) 10:34 (UTC)
- 議論がまとまらない場合の一つの選択肢としては考えてもいいように思いますが、個人的には否定的です。将来的な構想として冴羽りょうの合併も視野に入れているように、私個人としてはキャラ個別の記事はあまり好ましい物とは思っておりません。一部には素晴らしい物もありますが、現在WP上にある漫画・アニメのキャラクター個別記事のほとんどが単に饒舌なだけの百科事典に相応しくない物であると私は感じておりますし、特筆性などから考えるによほど著名な作品の著名なキャラでもない限り個別記事は不要であると考えているからです。そして、数多くの作品にキャラが登場するアメコミとは事情が異なり、本件では2作品にしかキャラクターは登場せず、互いのキャラクター同士の結びつきも強い事からまとまっている方が利点が多いと思います。また、個別に分割するにしても本作であれば、冴羽獠と槇村香、『こもれ陽の下で…』の父親を絡めてファルコンまでが限界ではないでしょうか。いずれにしてもこれらの記事を検証可能な形でそれなりの単独記事として成立し得る形へとまとめる自信は私にはありません。--マクガイア 2008年6月5日 (木) 13:37 (UTC)
>将来的な構想として冴羽りょうの合併も視野に入れている
- これに関しては反対させていただきます。--ヨッサン 2008年6月6日 (金) 06:43 (UTC)
- （反対）マクガイアさんの意見に同意いたします。無闇に個別記事を作成するよりも登場人物の一覧でまとめた方が作品に詳しくない方でも分かりやすく、何より記事の肥大化を抑えられるからです。--ヘチコマ 2008年6月9日 (月) 16:27 (UTC)
- 提案者がブロックされた事等から「返答をすべきか」という事も含めどうするか悩んだもので返答が遅くなりました、申し訳ございません。将来的な構想として視野に入れている事は述べましたが、両記事の整理等が先行される問題であり、当面行なえるとは思っておりません。実際に提案した際に改めて反対意見をお願い致します。--マクガイア 2008年6月12日 (木) 11:34 (UTC)
『CH』と『AH』登場人物の分割提案
[編集]#登場人物の分割がかなり長くなっており、論点が分かりにくくなってきましたので仕切り直します。
『シティーハンター』（以下『CH』）とそのリメイク作品である『エンジェル・ハート』（以下『AH』）の登場人物を一つにまとめ、「シティーハンターとエンジェル・ハートの登場人物」として分割する事を提案致します（分割のサンプル）。
理由としましては
- 両記事の共通点をまとめ、記事を整理するため
- 共通点をまとめる事によってキャラクターの本質が掴み易くなる。
- 互いに互いの比較が書かれている現状を整理するため
- 重複を無くし記事をすっきりさせ分かり易くする。
- 互いの比較を容易にするため
- 現状互いに互いで比較を載せているように、比較そのものは両作品に理解を深める為に重要な要素であり、まとめる事によってより記事としての完成度を高める。
『AH』に再登場している人物は、美樹とミキの様に一見全くの別人に見えるキャラクターであっても『CH』の設定を踏まえた上で描かれており（参考文献：「北条司 インタビュー『北条司 漫画家25周年記念 自選イラストレーション100』）、特に『AH』の登場人物の完成度という面において、3は重要であると考えます。
この点につきましては「互いに「『CH』を参照」の様な形でリンクを貼ればいい」との意見もありますが、比較の為に両記事の間を何往復もさせる事は読者やサーバの負担になります。一つの記事を見るだけで済んでいた人に対しては分割によって2つの記事を見させる事となり負担が増えてしまいますが、登場人物の分割については多くの記事で行なわれている事であり、記事質上昇の為には妥当な落としどころであると考えています。この他、「共通の人物を『CH』に統合する」という意見もありますが、これは両作品に対する登場人物の中立性を損なうと考え選択肢から外しました。
「どちらか片方の設定だけを知りたい」というニーズに応えるべきとの意見につきましては、そもそも記事の完成度よりも優先すべき事ではありませんが、分割のサンプルの形のレイアウトを取る事により、読み飛ばしを容易にする事によって配慮しております。
なお、参考までに#登場人物の分割におきましては、提案者を含め賛成者が4名・反対が1名となっております。--マクガイア 2008年6月26日 (木) 12:08 (UTC)
議論
[編集]（反対）上部の議論にもある通り、この提案には反対の立場を取らせていただきます。
- 両記事の共通点をまとめ、記事を整理するため
- 共通点の記述は少ない、重複があったとしても問題がない程度の文量である。
- 互いに互いの比較が書かれている現状を整理するため
- それは今時点でも可能。
- 互いの比較を容易にするため
- 比較そのものが両作品に理解を深める為の重要な要素であるとは思わない。重要性があったとしても、それが「独自研究」や「事実の列挙」ではない形にできるとは思わない。前者はWikipediaの方針にそぐわないし、後者は一つの記事にまとめてまでするべき事ではない。
この両作品はリメイクという関係であっても、単独の作品として存在しているものである。作品の記事が単独であること、人物に深いかかわりがあることを考慮するとしても、まとめることになるのは両作の共通人物ではないかということからも、人物全てをまとめた記事を作成するというのはナンセンスな話だと考える。--春日椿 2008年6月29日 (日) 15:08 (UTC)
- 1. 実際に整理してみないと何とも言えない部分はありますが、整理を行なえば全体の1/3程度が共通項目となると見ています。
- 3. 「事実の列記」が重要であり、まとめる必要がある。
- 4名の人間が賛成していることがナンセンスである可能性は極めて低い。--マクガイア 2008年6月29日 (日) 22:10 (UTC)
- 1.ならば実例を示して頂かないと。
- 3.「事実の列挙」ならばひとつにまとめる意味がない。--春日椿 2008年6月30日 (月) 15:22 (UTC)
- 1. 下記の理由により、現状で実際の作業と同じだけの労力をかけて例示する必要があるとは思いませんのでとりあえず保留致します。状況により必要があると判断しましたら改めて示します。
- 3. そうお考えなのは春日椿氏1人だけですね。
- 一応私は「出典に基づきこう思う」と「こう思う」事の根拠を示しておりますし、多数の方から支持を頂いているという現状は一つ客観性を持っております。それに対し春日椿氏の御意見は「自分がこう思う」以外に根拠がなく、客観性が皆無です。要するに現状の春日椿氏の御意見は感想の域を出ておらず反論になっておりません。反論になっていない感想への反論の為に、一つの記事を作成するのと同程度の労力を割く意味を現段階では感じません。--マクガイア 2008年7月1日 (火) 10:36 (UTC)
- 感想ではありませんね。WP:MMにもあるとおり、作品の記述はひとつにまとまっているべきで、分割には相当の理由が必要です。で、このあとが両者の考え方の違いになり、マクガイア氏をはじめとした他の参加者（はっきりと表明してはいない方もいますが）が十分と思われている理由では、私は不十分と考えています。
- まぁ一人の人物の記事もあるので、同程度の労力と言われては仕方ありませんが。
- 3. に関しては私だけかはわかりませんよ。条件付き賛成されているMioUzaki氏が優先事項に挙げられているのは提案理由の1と2ですし、他に良い方法があればと言われています。--春日椿 2008年7月3日 (木) 01:24 (UTC)
- WP:MMは分割議論の前提中の前提で、それがあるからこうして提案をして皆様の意見を伺ったわけです。で、その結果として御意見くださった方のほぼ全員が分割に足る理由があると判断され賛成意見を表明されているわけです。よってあなたが分割するには問題があるとお考えになるのは自由ですが、皆さんがクリアしていると判断しているWP:MMを今更根拠にされましても無根拠の感想と変わりなく誰もその意見に同意することはない、それこそナンセンスな行為です。「マクガイア氏をはじめとした他の参加者（はっきりと表明してはいない方もいますが）が十分と思われている理由では、私は不十分と考えています。」という御発言はBunch-ch氏がご指摘されている「ほぼ全員で合意できているのを春日さん一人を納得させない限り分割はできないというのも理不尽」と言う問題を改めてご自身で提示されているだけですね。MioUzaki氏の御意見に関しましては、氏の御意見を変更させる為に春日椿氏が良案を提示されるのが筋かと。それを行なわずして条件付きとは言え賛成を明言されている方の仮定条件を提示されましても、それが「分割に足る理由とはならない」とはならないかと存じます。--マクガイア 2008年7月3日 (木) 12:08 (UTC)
- ですから、分割せずともそのままで実現できる、と言っているのです。
- そういえば、妥協案まとめの中間案についてですが、このページでの議論では「選択肢から外した」とありますが、以前ヘチコマ氏があげられていた先行議論では「ひとつにまとめるべき→初出作品にまとめる」となっており、問題はないとあります。
- 私ひとりが反対していることで分割ができないのを理不尽で問題だと思われるなら、ここで愚痴るよりも合意のガイドラインや投票の規定を変えた方が建設的だと思います。--春日椿 2008年7月3日 (木) 15:33 (UTC)
- 「分割せずともそのままで実現できる」との意見に賛同者が現れず、賛成意見をかえる方がいらっしゃらないのですから春日椿氏の個人的希望でしかなく対案となっていませんね。
- 反論になっていない感想しかおっしゃっていない現状で愚痴る程の事もないんですが、Bunch-ch氏がおっしゃっていることがそのままだなと思ったので引用させて頂いただけです。私も昔、今の春日椿氏とにた状況にあった事もありますので、真っ当な論拠を提示して頂いてならむしろ歓迎するのですが、現状では「誰も問題だと捉えていない問題を無根拠に個人の主観のみで叫び続けている」だけで議論の形にすらなっておりません。こちらの方がよっぽど問題です。--マクガイア 2008年7月3日 (木) 22:05 (UTC)
- ですからこの議論の場合私の意見に対する賛同は必要事項ではありません。私が提案を出しているわけではないのですから。私はガイドラインにそった意見を述べているつもりで、ガイドラインの解釈もそれぞれの主観ですから主観ととらえられるのは結構ですが、私にとっては他の方のご意見も一部は主観にしか見えません。--春日椿 2008年7月4日 (金) 01:34 (UTC)
- 「 反対意見に賛同される方が一人もいなくても春日椿氏が反対を唱え続ける限り、分割はあり得ない」とお考えという事でよろしいでしょうか?
- 意見が主観であっても、賛成多数で反対者が一人しか現れていないという事実は客観的です。--マクガイア 2008年7月4日 (金) 11:06 (UTC)
サンプルの形はよく知らない人にも親切な形すので分割に賛成。なんとなくもう一度いっておいたほうがよさそうだったので。 マクガイアさん 前にも言いましたがもう春日さんを説得するのは無理ですので、何か次の方法を考えたほうがいいと思います。ただ、お気持ちはよくわかるし言いたいこともわかるんだけど、マクガイアさんの高圧的な態度にも問題があるとおもいます。--Bunch-ch 2008年7月4日 (金) 07:08 (UTC)
- そうですね。これまでの話し合いを無駄にするようで非常に残念ではありますが、私もさすがに何か方法を考えなければならないように感じております。
- 言葉遣いについては一応気をつけているつもりなのですが、高圧的ですか……。もう少し気をつけるようにしてみます。--マクガイア 2008年7月4日 (金) 11:06 (UTC)
- ここまで来ると、もう多数決しかないんじゃないでしょうか。延々と平行線をたどっているだけですし。--ヨッサン 2008年7月6日 (日) 15:38 (UTC)
- 申し訳ございません。もう少しだけお待ちください。--マクガイア 2008年7月7日 (月) 10:24 (UTC)
- この議論のままでは提案された形での分割は出来ないと思います、賛成できません。
- また、私は元々「人物記事の分割」ということに対して、否定的な立場です。それが別作品の全人物を一緒にというものは、見たことがありませんし。提案者はリメイクなのだから同一と言われているように見え、だったらCHとAHの記事を同一にする方がいいのではないかと。--春日椿 2008年7月7日 (月) 04:05 (UTC)
- 離れてしまっているので念のために。今回の御発言は私の「『 反対意見に賛同される方が一人もいなくても春日椿氏が反対を唱え続ける限り、分割はあり得ない』」とお考えという事でよろしいでしょうか? 」に対する御回答という事でよろしいでしょうか?
- リメイクと言うのは基本的に同じ物を作りかえたものですので別作品ではありませんし、複数の作品の人物をまとめた記事は結構あるかと。『CH』と『AH』の統合はサイズからして現実的ではなく、選択肢に入れなかったものです。--マクガイア 2008年7月7日 (月) 10:24 (UTC)
- ここまで来ると、もう多数決しかないんじゃないでしょうか。延々と平行線をたどっているだけですし。--ヨッサン 2008年7月6日 (日) 15:38 (UTC)
井戸端で質問したところ、コメント依頼をしてから投票をしてはどうかとのアドバイスをもらいました。ただ、投票は参考にしかならないとの話もありましたし、どうなんですかね。--Bunch-ch 2008年7月7日 (月) 13:38 (UTC)
- そうですね。Wikipediaでの合意とは全会一致（反対者がいなくなること）が原則であり、投票も参考にしかならず、効力を持たせることに合意が必要、らしいですから。
- 『CH』と『AH』の統合は、分割されたアニメ部までということでなければサイズは問題ないと思いますが。また「複数の作品の人物をまとめた記事」があるとのことですので（私のコメントは一部修正させて頂きました）その1例をあげて頂けないでしょうか。その際は、そういう状態になった議論についても提示してください。
- 提案者が、提案に至った理由の一つに挙げられているイラスト集についてですが、実際に読んでみて、マクガイア氏が抱いているのとは別の印象を受けました。確かに、
- 『CH』できなかったことを『AH』でやっている
- 『AH』は『CH』のリメイク
- ファルコンとミキは年齢は違うが、出会うことになり、そのあたりはシンクロしている
- とのコメントがありました。ですがその前後には
- 『AH』と『CH』は別作品であり関係はないのだ と述べている
- 『CH』の伊集院隼人と『AH』のファルコンは同じ人物ではないということですか？ との質問を否定していない
- という発言がありました。強調部分は本の方でも強調されており、リメイクということについても「かんたんに言えば」という表現で収まっていますし、『AH』の人物が『CH』の設定を踏まえたうえで書いてある、などという記述はありませんでした。以前「作者の意志は記事を構成する上で絶対ではない」という発言をしましたが、もし尊重すべきという立場に立ったとしても、書いていない行間を読み取りすぎではないでしょうか。むしろ、強調してある部分の「二作品は別作品である」ということの方が言いたい方なのではないでしょうか。--春日椿 2008年7月8日 (火) 10:32 (UTC)
- 今更読みましたって……。入手が容易な資料を当初から提示していたにも関わらず、読みもせずに頑なに反対されていたんですね。議論相手を馬鹿にするのにも程がありませんか? 今日は冷静な発言が出来る自信がありませんのでとりあえず反論は控えておきます。Bunch-ch氏への回答も明日以降にさせて頂きます。申し訳ございません。--マクガイア 2008年7月8日 (火) 11:35 (UTC)
- 私はもとより「作者の意志は記事を構成する上で絶対ではない」と主張していましたから、「読まなかったこと」に憤慨されても困ります。持ち出したのが今更という点は謝りますが。--春日椿 2008年7月8日 (火) 11:52 (UTC)
- 今更読みましたって……。入手が容易な資料を当初から提示していたにも関わらず、読みもせずに頑なに反対されていたんですね。議論相手を馬鹿にするのにも程がありませんか? 今日は冷静な発言が出来る自信がありませんのでとりあえず反論は控えておきます。Bunch-ch氏への回答も明日以降にさせて頂きます。申し訳ございません。--マクガイア 2008年7月8日 (火) 11:35 (UTC)
マクガイアさん いつもご苦労様です。僕がログインできるのも不定期だし気にしないでください。このような状況では疲れきってしまうのも無理ないので、少し休んではどうでしょう。僕では心もとないでしょうがしばらくコメントは続けますので。
春日さん マクガイアさんに起こられるかもしれないですが僕も読んでいません。あと春日さんと同じく考慮に入れないで初心者に親切だと思ったから賛成しています。ので、賛成多数の状況に変わりないです。 あと、前回のお返事はここで投票しても結果は無効だってことですか？
うーん、とりあえずコメント依頼を出せばいいのかな。--Bunch-ch 2008年7月11日 (金) 15:01 (UTC)
- 私がそれを書いたのは、賛成者の意見が変わるかということではなくて、依頼者が「作者の意志が絶対」とそれを理由にしていて、それが提案に至ったきっかけと言われているからです。--春日椿 2008年7月11日 (金) 16:32 (UTC)
- えーっと、提案に至ったきっかけではありますが、それが提案の全てではない事は#『CH』と『AH』登場人物の分割提案を見て頂けばご理解頂けるかと。別の作品であるとの記述は私も把握しており、その点を踏まえ両記事からの独立性を重視したことから『C.H.』への統合を反対しております。なお、先月発売された『AH公式ガイドブック』には「パラレルワールドと言っているけれどリメイクだよね」という形で明言されておりますので、無意味な御反論かと。また私としては不本意ではありますが、提案に賛成されている方々はBunch-ch氏もおっしゃるように「この論拠だから賛成」という方は一人もおらず、たとえ春日椿氏がおっしゃるように私の解釈が間違っていたとしても議論の大勢には全く影響がないかと。
- 複数の作品の人物をまとめた記事についてはたとえばアムロ・レイなど、ガンダム系の人物記事では当然のごとく行なわれていますね。
- 『CH』と『AH』の統合はやはりサイズ的に問題であると私は捉えますし、記事の階層が深くなり、分かり難くなる様に思う事からも消極的です。ただし賛成者が多く現れるのであれば、選択肢の一つとしては考えてもよいように思っております。
- お答え頂いていないので再度質問致します。「この議論のままでは提案された形での分割は出来ないと思います、賛成できません。」という春日椿氏の御発言は、私の「『 反対意見に賛同される方が一人もいなくても春日椿氏が反対を唱え続ける限り、分割はあり得ない』」とお考えという事でよろしいでしょうか? 」に対する御回答という事でよろしいでしょうか?
- もう一つ、Bunch-ch氏の「前回のお返事はここで投票しても結果は無効だってことですか？」というご質問にもお答えください。
- 繰り返しになりますが、賛成多数で反対者が一人しか現れていないという事実は極めて客観的です。
- --マクガイア 2008年7月12日 (土) 01:51 (UTC)
- ご返答が遅くなってしまい申し訳ございませんでした。また、お気遣いありがとうございます。しばらくブレイクさせて頂きましたので、とりあえずは大丈夫です。といいながら、ローカルで北条司を執筆している当たり、我ながら何とも……。なお、反論されているわけでもない方に読んでいないからと言って憤慨したりは致しませんのでご安心ください。私が怒っているのは読んでもいない事を「私は重要視しない」と切り捨てる議論態度ですので。コメント依頼については実は既に提出していますので、するにしても投票からとなるように思います。ここまでくると春日椿氏の行動に対するコメント依頼という選択肢もありますが、直接の論争相手である私からの提出は考えておりません。なんにせよ、私とBunch-ch氏質問に対する春日椿氏の御回答次第であるように思います。--マクガイア 2008年7月12日 (土) 01:51 (UTC)
- マクガイア氏ととBunch-ch氏の疑問点への回答はその通りです。これは方針もしくは草案に明記されていることでもあります。
- また私は無暗に反対しているわけではなく、反対理由もいくつか挙げていますし（その反論に対していくつかお願いをしていますがそのうちの一点は労力をかけるまでもないと拒否され、ほかに対しては無回答です）、ここまでは納得できるという部分を提示しています。例示のアムロなどですが、その点も一時妥協策として提案した部分ですし、その種の例ならすぐ身近にあるのですが…。
- >読んでもいない事を「私は重要視しない」と切り捨てる議論態度
- なる程。実はその時には、実物は手に入れられていなかったのですが、知人に詳細に教えて貰っており、把握していました。また「リメイク」というのは「作り直す」という意味でもあるのです。それが同じものとは必ずしも言えないのではないでしょうか。--春日椿 2008年7月12日 (土) 13:14 (UTC)
- なるほど。春日椿氏ご自身の言葉によって「自分がが反対している限りは分割はあり得ない」との証言を頂けた事は大きな収穫です。ありがとうございます。
- 正直、私の目にはむやみに反対しているだけにしか見えませんよ。理由を示しているとおっしゃいますが、砕けた言い方をしますと「え? それの何が問題なの? 」と言う理由しかないのが現状です。そんな事はないとおっしゃるでしょうが、誰一人賛同者がいないという実情が如実に現実を表してるでしょう。その問題が実際に問題であるのであれば、賛同者が現れるのが自然だと思いませんか? それともこの場で賛意を表明されている方は全員その程度の事も判断できない程度の人間と言う事なんでしょうか。
- いや、賛成して頂ける可能性があるのであれば実例を示すのも吝かではないのですが、「自分が反対している限りは分割はあり得ない」との内容を明言される方が例を示しただけで納得頂けるとは到底思えません。そのような無駄な努力に時間を労するのであれば自分の提案に対する尻拭い的な雑草とりや他の記事の執筆に当たりたいのですよ。現在桂正和を秀逸な記事の選考に自薦させて頂いておりますが、漫画分野にこれくらいのレベルの記事をもっと増やしたいと私は考えておりますので。まともな記事を書こうと思うと金も時間もかかる物なんです。ノートでの議論ばかりをされている方にはご理解頂けないかもしれませんが。
- すぐ身近にあるという事は何も問題ないという事ですね。
- 把握していたのならなおさらのこと「なぜ今更? 」としか言いようがありませんね。
- リメイクの意味は「作り直す」以外にないのではないでしょうか。作り直すのですから同じ物ですよね。
- --マクガイア 2008年7月13日 (日) 00:50 (UTC)
- 現在挙げているいくつかのお願いなどについては、そのご回答の内容によっては、「提案の形の分割」に賛成するかもしれない、ということは言っておきます。
- >すぐ身近にあるという事は何も問題ないという事ですね。
- そうですね。「共通人物分割する」ことに関しては問題ないと思います。
- >把握していたのならなおさらのこと「なぜ今更? 」
- 仕切り直しでこの節を建てられ、その理由にも明記されていたからです。今までは「議論の流れで出た提案者の意見」であったのみであったのですが、それが「正式な理由」となったので、反論を書こうと思ったのです。今更といえば、ひと月前に出た本を持ち出すのも今更ではないでしょうか。
- >リメイクの意味
- 「でもある」と書いているのだから自明でしょう。--春日椿 2008年7月13日 (日) 13:38 (UTC)
- 「1/3ぐらいになるだろう」という意見に対するサンプル提示については把握しておりますが、その他のお願いについては大変申し訳ございませんがどれの事であるのか現状把握できておりません。申し訳ございませんが、その要望を列挙して頂けませんでしょうか?
- 問題ないのでしたら賛成頂ければと。
- 仕切り直す前から明記しておりましたし、提案に対する理由説明という扱いは以前と全く変わっていないと思うのですが……。また初期から把握していたのであれば相手の論拠を崩せる可能性のある有効な手段を何故使わないのか、全く持って理解不能です。なおガイドブックについては今更ではなく、5月27日の発言で既に挙げております。朧げな記憶で先々月発売の物を先月と言ったのは私のミスですので、この点につきましては率直にお詫び申し上げます。
- なんかキャッチボールが出来ていないように思うのですが。「でもある」という「（他意に加えて）この意味でもある」という御発言に対し、私は「そもそもそれしかなく、その解釈なら同じ物と言える」とお応えしたのですが。この場合「でもある」から他意を挙げられましても、それはそもそも「同じものと言える」と春日椿氏が判断していた物ではないのですか?
- --マクガイア 2008年7月13日 (日) 22:25 (UTC)
- お願いは、よくあると言われる「複数の作品の登場人物をまとめた記事」の提示です。「議論の結果の合意」を大切にされるマクガイア氏ですから、その提示をしていただくことになった際には「その記事の状態を合意した議論」も示していただけることでしょう。もうひとつは、サイズのみを理由に、作品記事自体の統合を否定されるのはなぜでしょうか。そのサイズも、私は問題ないと上で言っています。
- ですから「共通人物」については賛意を幾度となく示しています。
- 把握していただけでその際には「自分で確認」していたわけでは無く、確認した時には論点が別の方向に行っていたので。
- 「同じものと言える」と判断してはいなかったと思いますが…。--春日椿 2008年7月14日 (月) 02:15 (UTC)
春日椿氏に対するコメント依頼を提出させて頂きました（Wikipedia:コメント依頼/春日椿）。このため、しばらくの間はこちらでの発言は控えさせて頂きます。--マクガイア 2008年7月15日 (火) 14:23 (UTC)
分割を実施致します
[編集]- 3ヶ月を越えた議論の中で春日椿氏一人を除き議論参加者の全員が賛成している事
- 反対者である春日椿氏の問題提起に賛同する方が一人も現れない事
- 論拠が「異なる二作品の人物の記事だけをまとまるのが、よいこととは思えない」という春日椿氏個人の主観しかないため、賛同者が現れない限り個人的感想の域を出ず、客観的な論拠がないため議論が成り立たない。追記--マクガイア 2008年7月13日 (日) 22:25 (UTC)
- たった一人の反対者である春日椿氏が以下に抜粋したやり取りのように「何がなんでも反対する意志」を示しており、今後も議論の正常な運営が見込まれない事
- 「反対意見に賛同される方が一人もいなくても春日椿氏が反対を唱え続ける限り、分割はあり得ない」とお考えという事でよろしいでしょうか?（マクガイア）
- この議論のままでは提案された形での分割は出来ないと思います、賛成できません。（春日椿氏）
- 「この議論のままで……」という春日椿氏の御発言は、私の「『 反対意見に賛同される方が……』」とお考えという事でよろしいでしょうか? 」に対する御回答という事でよろしいでしょうか?（マクガイア）
- マクガイア氏……の疑問点への回答はその通りです。（春日椿氏）
- 「この議論のままで……」という春日椿氏の御発言は、私の「『 反対意見に賛同される方が……』」とお考えという事でよろしいでしょうか? 」に対する御回答という事でよろしいでしょうか?（マクガイア）
- この議論のままでは提案された形での分割は出来ないと思います、賛成できません。（春日椿氏）
- 投票は参考にしかならないとの話もありました（Bunch-ch氏）
- 投票も参考にしかならず、効力を持たせることに合意が必要（春日椿氏）
- ここで投票しても結果は無効だってことですか？（Bunch-ch氏）
- Bunch-ch氏の疑問点への回答はその通りです。（春日椿氏）
- ここで投票しても結果は無効だってことですか？（Bunch-ch氏）
- 投票も参考にしかならず、効力を持たせることに合意が必要（春日椿氏）
- 「反対意見に賛同される方が一人もいなくても春日椿氏が反対を唱え続ける限り、分割はあり得ない」とお考えという事でよろしいでしょうか?（マクガイア）
この3点からこれ以上の議論は不毛であり、特にBunch-ch氏への御回答はルールを盾にとることによって議論の打開策を拒否し、自身の意見をごり押しする極めて悪質な物であると判断致しました。こうした状況に対して投票を行なったと仮定し、公式な方針・ガイドラインではありませんがWikipedia:雪玉条項を適用して分割を実施致しようと思います。大幅な作業となり実作業にも時間が必要となる事から実行は来週末を予定としますが、その間に春日椿氏以外の方からのこの方法に対する反対意見があった場合は作業を凍結致します。ただし、上記の理由により春日椿氏のみからの反対意見しかない場合は予定通りに実施致します。私のこの判断に問題があるとお考えの場合、私に対するコメント依頼等での対応を頂ければと存じます。--マクガイア 2008年7月13日 (日) 00:50 (UTC)
- 横から失礼、ちょっと穏やかじゃないなあと思ったのでコメントします。一応今までの議論に軽く目を通してはいますが、何か見当違いなことを言っていたらすみません。
- まず春日椿氏の意見に賛同する人が現れないことを理由に氏の意見の正否を論ずるのは無理があるのではないでしょうか? WPの人的リソースはそれほど恵まれてはいないと思いますし、氏に賛同する人が3ヶ月たっても現れないのも議論が長くなりすぎてて途中で参加しようという意欲を失ってしまったのかもしれません。この理由だけでの判断でないことは承知していますが、途中から繰り返し主張なさっていたので少し気になりました。
- 次に、春日椿氏を無視して分割しようという提案には現状では反対せざるを得ません。3ヶ月も経ってるのでいい加減次に進みたいというのもわからないではないですが、まず氏の言動に対するコメント依頼を提出するのが先決ではないでしょうか? 全会一致を原則とするWPですから、こういうことには細心の注意を払うべきだと思います。
- 最後に、これ以上の議論が不毛だと断定した根拠が節の冒頭の3点だけでは不十分ではないでしょうか? 一番重要であるところの「春日椿氏が分割に反対する理由がおかしい」という部分が示されていないために、ここだけをみるとただの村八分にしか見えません。勘違いされるかもしれないので修正したほうがいいと思います。--Personofedo（会話-履歴） 2008年7月13日 (日) 05:07 (UTC)
- 私は「何が何でも反対する」意志など示しておりません。勝手に人の意見をすり替えないでください。示された発言にもある通り「この議論のままではできない」と言っているだけです。賛意を示している部分はあります。
- またルールを盾に取っているわけではなく、聞かれたから答えたまでです。またその内容は、Bunch-ch氏がされた井戸端での質問に対する回答にもあることです。--春日椿 2008年7月13日 (日) 13:38 (UTC)
- ええっと、では どのような議論であれば分割に全面賛成して頂けるのでしょうか? もしくは効力を持たせる投票に合意頂けるのでしょうか?井戸端の方確認してきました。確証はありませんが、おそらくその投票とはノート:栄養素/投票実施の事であり、反対されたユーザーはこう言う事になっていますね。--マクガイア 2008年7月13日 (日) 22:25 (UTC)
- コメント頂きありがとうございます。春日椿氏以外の反対者が現れましたので、前言通り一旦実施を凍結致します。またご指摘ただきましたので理由を追記致しました。
- 結局の所、春日椿氏の反対意見は「方針やガイドラインをこう『も』解釈できるから駄目だ」という主観的な物しかありません。それは「方針やガイドラインからして何の問題もない」と判断している賛成側にも言える事ですが、こういう解釈の問題はいくら言い合っても結論が出る事はまずありません。であれば客観的なデータである人数による判断という事になるのではないでしょうか。人的リソースについてはおっしゃる通りではありますが、その限られたリソースの中で決定して行かなければならないわけですし。
- そして私は、その下の説明でも述べている通り、3つ目を最も問題視して今回の実施予告を出しております。この問題からコメント依頼については私も考えて下書きの作成も行なったのですが、ここでのやり取りだけではない様々な理由により私にはその資格がないと自分で判断してやめております。正直な所、論拠の確認もしないような方とまともな議論が行なえるとは私には思えず、私に対するコメント依頼がでるのであればそれで多少は進展もあり得るだろう考えた事もあり、あえて強引な方法をとった面はあります。--マクガイア 2008年7月13日 (日) 22:25 (UTC)
- 確かに方針解釈の問題は結論を出すことが困難かもしれませんが、だからといって賛同する人数を根拠に論を進めるのは民主的かつ非合理的で不適切だと思います。特に井戸端やコメント依頼と違って議論を注視している編集者が少ないことが予想されるローカルなノートでは、多数の支持を受けている意見が必ずしも正しいという保証がありません。
- 3つ目の「何が何でも反対する意思を示しており……」というのは、それが本当ならコメント依頼なり投稿ブロック依頼なりをするしか対処がありません。ですがマクガイア氏がコメント依頼等を提出しないとなると、私もマクガイア氏の考えを正確に把握できているわけがないので代行はできませんし、やはり話し合いしかないのではないかと思います。現在春日椿氏は両作品に共通する人物に関しては分割しても問題ないとおっしゃっているわけですし、そこだけを分割するということでどうでしょうか。--Personofedo（会話-履歴） 2008年7月14日 (月) 04:17 (UTC)
マクガイアさん 下書きをされたとのことですので、メールで送っていただけるのであれば僕が代理でコメント依頼を出してもいいですよ。
Personofedoさん みんな賛成してるのを一人を納得させるために変更することのほうがよっぽど非合理で不適切です。マクガイアさんはよくここまで相手をされてますよ。僕は横で適当なことをいっているだけだから今までもってるけど、僕が正面からまともに話し合ってたら、この執着心がこわくてとっくに放り出してます。話し合って解決できる相手ならばとっくにできてます。--Bunch-ch 2008年7月15日 (火) 04:37 (UTC)
- 何か誤解されていませんか? 賛同する人数を根拠に主張の成否を論ずるのが不適切だと言ったのであって、必ずしも1人を納得させるために合意内容を変更する必要があるとは言っていません。その1人の主張内容が不適切であるのなら、しかるべき対処――例えばコメント依頼とか――をした上で合意を形成すればいいのです。今回はそれがなされないとのことでしたので、上記の提案をしました。出すぎたまねでしたのなら撤回いたしますが、いかがしましょう。
- それからWP:ATTACKやWP:CIVなどを熟読してください。春日椿氏の言動の是非にかかわらず、そういった発言は慎むべきだと思います。--Personofedo（会話-履歴） 2008年7月15日 (火) 06:52 (UTC)
- お気遣いありがとうございます。やはり他の方へ丸投げするのは無責任ですし、下記の通り私自ら提出させて頂きました。--マクガイア 2008年7月15日 (火) 14:23 (UTC)
コメント依頼において分割反対という意見を頂いた事などから考え、議論から身をひかせて頂きます。正直この議論を続ける気力がもう私にはありません。また、ごねれば勝ちという前例を作るようで非常に不本意ではありますが、議論屋の相手して不毛な議論を続けるよりも一記事書きとして桂正和に続く記事の執筆に当たる方が私にとってもWPにとっても有益であると判断致しました。また、執筆に対する気持ちを維持するのが難しい事から、今後北条司関連の記事とは距離を置かせて頂きます。御支持を頂いた皆様、大変申し訳ございません。無責任な行動ではありますがご了承頂ければと存じます。--マクガイア 2008年8月2日 (土) 04:12 (UTC)
できれば執筆を続けていただきたいのですが無理もいえないですよね。今までご苦労様でした。 こういう事態にした誰かさんには責任とってマクガイアさん以上の記事を書いて欲しいもんだな。無理だろうけどさ。--Bunch-ch 2008年9月3日 (水) 06:14 (UTC)
かなり悩みましたが提案者としての責任を全うすべく、春日椿氏に対するコメント依頼を提出させて頂きました（Wikipedia:コメント依頼/春日椿）。このため、しばらくの間はこちらでの発言は控えさせて頂きます。--マクガイア 2008年7月15日 (火) 14:23 (UTC)
- たまにいるよな、何でも自分の思い通りにならないと気がすまない奴。具体的に誰のこととは言わないが--116.94.179.244 2008年7月16日 (水) 09:45 (UTC)
- 自分ルールの押しつけでさよなら絶望放送の編集でも大変迷惑しています。明らかに、発言を歪曲していることに自分自身で気がついていません。投稿ブロック依頼が必要かもしれませんね。--218.10.111.106 2008年7月31日 (木) 19:50 (UTC)
- コメント依頼に関連するレスが続いていると見受けられましたので節を分けさせて頂きました。ノート:さよなら絶望放送の問題についてはそちらで議論に関するコメント依頼などを行うのが筋で、当該人物は余所でまでこんな行為を行っている問題人物である、と宣伝に来るのは少々お門違いかと思います。ここはシティーハンターに関する議論を行う場所であり、さよなら絶望放送と関連性はなく、単に同じ人物が編集しているという1点のみでこちらに絶望放送の話題を持ち込むのは遠慮して頂いた方がよろしいと思いました（シティーハンターの分割提案に対して何の利益も生み出さない、雑談の延長でしかないので。例え当該人物の編集傾向に余所の記事でも問題が発生していたとしても、それを語る場所は別にありここではないことは明白）。当該人物の編集傾向、ということでコメント依頼の中にコメントとして追記する分には同一人物の編集傾向ということでここの議論に追加するよりも適切なコメント投下場所だと存じます。--MioUzaki 2008年8月1日 (金) 05:03 (UTC)
>218.10.111.106氏
おっしゃりたい事には共感致しますが、やはりこの場では不適格な発言であると存じます。--マクガイア 2008年8月2日 (土) 04:12 (UTC)
香の分割提案
[編集]香の記述が他のキャラクターよりも大きくなっていることから、分割を提案します。もともとは冴羽りょうの項目にある「天誅」の節を見ていて「これは格闘漫画とかなら、キャラクターの必殺技のようなものだな」と思い、リョウより香の方に記述するのにふさわしいと思ったのがきっかけですが、先述の通り香の記述が非常に大きくなっていることから本項に転記するより分割してそっちに転記したほうがふさわしいと考えたためです。--ヨッサン 2009年1月21日 (水) 07:58 (UTC)
- エンジェル・ハートにおける、香の記述はどうしますか。また、「天誅」の項目はあちらの項目には不要であると、私も考えていたので、そちらの転記も含め分割に賛成いたします。--春日椿 2009年1月21日 (水) 13:43 (UTC)
- エンジェルハート（AH）の記述は、とりあえず残しておいてもいいんじゃないでしょうか。AHに引き続き登場する、シティーハンターの登場人物の記述はどのキャラクターもそれほど大きくはなってないですし。現状ではAHでの設定については簡単な説明に留めておき、AHでの記述が大きくなってきたらAHの登場人物節から一部転記で記述を統合すれば事足りるかと。AHはそれほど読んではいませんがまだ完結していませんし、作品が完結してから一部転記を考えてもいいのではないかとも思います。--ヨッサン 2009年1月21日 (水) 14:20 (UTC)
- （以下独り言）本項の執筆に尽力し、キャラクターの単独項目化を好ましく思わないマクガイアさんの意向に反する提案であるのはいささか心苦しいところがあります。『北斗の拳』の分割に関して意見を求めた際にはお世話にもなりましたし。
（報告）本日分割しました。このあと冴羽リョウから「天誅」の節を香の項に転記したり、節を作成するなどして記事としての体裁を整えていく予定です。--ヨッサン 2009年1月28日 (水) 15:22 (UTC)