ノート:ザ・パシフィック

改名提案が出されたことについて

この項目を作ったのは私ですが、特にこだわりはないのでガイドラインに沿って手直ししていただいて構いません--Littlefox 2010年4月25日 (日) 12:12 (UTC)

改名提案

ザ・パシフィックへの改名を提案します。おそらく原作があることから曖昧さ回避の括弧が付けられていたのでしょうが、英語版にすら "The Pacific" から始まる記事名はこのテレビドラマとそのリダイレクトしかなく、明らかに本記事が現時点で「ザ・パシフィック」と称されるものの中で最も重要と思われるためです。--Purposefree 2011年9月11日 (日) 19:26 (UTC)

改名に賛成します。括弧は必要ないですね。--Harry-good 2011年9月17日 (土) 13:38 (UTC)

この記事を起稿するときに（テレビドラマ）とつけたのは私ですが、特にこだわりはありません。単にpacificが一般名詞だから念のため、あるいは先手を売ってカテゴリーを付加しておいただけです。原作は別名の書籍（複数）ですから、混同の心配はありませんし、みなさんが不要だと思えば改名して構いません。--Littlefox 2011年9月18日 (日) 07:13 (UTC)

（改名に賛成）同名記事が存在せず、かっこであいまいさ回避する意味が皆無。論外であり、かっこの除去に賛成します。--NewLion 2011年9月20日 (火) 13:37 (UTC)

この方については投稿履歴を見て意見の重みを判断してください--Littlefox 2011年9月21日 (水) 10:40 (UTC)

編集合戦

情報 当ページにて編集合戦が行われたことから、RHDIA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより保護依頼が提出されました。具体的には、出典皆無の記述を巡り、2名の利用者が除去と差し戻しを繰り返している状況です。厳密には「Three-revert rule」の条件に合致しないかもしれませんが、同時に「Three-revert rule」には条件に合致せずとも類似行為であればブロックされる可能性が示唆されており、広義では「Three-revert rule」の趣旨に抵触したといえるでしょう。少なくとも編集合戦にあたるのは間違いないと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年11月19日 (土) 22:28 (UTC)

No	Henokodugon（会話 / 投稿記録 / 記録）	Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）	備考
1	2011年11月17日 (木) 09:37 (UTC)		出典なき記述を除去
2		2011年11月17日 (木) 13:29 (UTC)	No.1を差し戻し
3	2011年11月18日 (金) 09:31 (UTC)		No.1とほぼ同一
4		2011年11月18日 (金) 09:42 (UTC)	No.2と類似内容を加筆
5	2011年11月18日 (金) 10:34 (UTC)		No.3とほぼ同一
6		2011年11月18日 (金) 12:15 (UTC)	No.5を差し戻し
7	2011年11月18日 (金) 12:52 (UTC)		No.5とほぼ同一
8		2011年11月19日 (土) 05:48 (UTC)	No.7を差し戻し
9	2011年11月19日 (土) 11:11 (UTC)		No.8を差し戻し
10		2011年11月19日 (土) 11:45 (UTC)	No.9を差し戻し

編集合戦の状況は上記のとおりです。いわゆるリバートにあたる行為を「差し戻し」、厳密には「リバート」ではないものの前々版と空行の有無程度しか差がなく実質リバート同様と思われる行為は「ほぼ同一」、前々版と空行以外にも若干差異があるが類似する編集行為は「類似内容を加筆」と表記しています。

まず、Henokodugon（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにおかれては、出典なき記述を除去する際に編集合戦の兆候が見られたら、ノートにてコメントするなり編集の趣旨を説明するなりして対話の意思表示をしていただければと思います。編集の意図を伝えることで、編集合戦を未然に回避できる可能性があるかと思います。また、Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにおかれては、同じく対話していただきたいのですが、同時に「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:出典を明記する」などをご参照いただければと思います。特に「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」はウィキペディア日本語版の三大方針といわれており、これに逸脱した編集行為は許されません。いずれにせよ、編集合戦を防ぐために、まずコミュニケーションをとることを重視していただきたいと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年11月19日 (土) 22:28 (UTC)

情報 他人のコメント依頼にて、Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが「TtlplgbさんはWikipediaの編集に参加すべきでないと思います。なぜなら出典の重視、独自研究をしない、中立性の観点などWikipediaの根本をなすルールをご理解いただいていないからです。まずはノートでの対話に参加いただくように、要約欄や利用者ノート字で呼びかけていますが、今のところ参加されていません」などと発言してらっしゃいます。当記事でのご自分の行動を棚に上げての発言でしたので、やむなく苦言を呈したところ、Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから「熱くなって履歴を汚してしまったことは反省しています。ただ独自研究をしてるつもりはないので、原作でも出典にして再投稿するつもりです」との返答がございました。「履歴を汚してしまったこと」だけが問題なのではないと思うのですが、ご理解いただいているのでしょうか。「独自研究をしてるつもりはないので、原作でも出典にして再投稿するつもりです」などと軽く答えてらっしゃいますが、明らかな事実を除き出典を明記せずに記事を執筆するのは禁止された行為です。「独自研究をしてるつもりはない」などと仰っていますが、出典を一切提示していない以上、検証しようがありませんから、独自研究だと疑われても仕方がないと思います。原則として、記事を執筆する側が出典を提示すべきです。再度「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:出典を明記する」を確認いただけますでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2011年11月26日 (土) 20:41 (UTC)

原作に書いてないことは原作を読めば分かることですから、原作を出典にすればよいと言っているのです。講談社学術文庫から出版されている邦訳版が入手しやすいと思うので、それを確認してから記述を復帰しようと思っていますが何か問題が有りましたでしょうか？--Littlefox 2011年11月27日 (日) 06:19 (UTC)

コメント 明らかに問題があると思います。「講談社学術文庫から出版されている邦訳版が入手しやすいと思うので、それを確認してから記述を復帰しようと思っています」とのことですが、ということは、これから出典を確認しようとしている段階だということですね。では、上記No.2、No.4、No.6、No.8、No.10の加筆編集については、いずれも出典の確認すらせずに記述したということでしょうか。編集した後で出典を確認するのではなく、出典を確認してから編集しなくてはいけないはずですが。「何か問題が有りましたでしょうか？」とのことですが、今一度「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:出典を明記する」を確認いただければと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年11月27日 (日) 13:54 (UTC)

放映時に出典たる原作を読みましたが、買いませんでしたので手元にありません。私の記憶では「乳飲み子を抱えた女性の自爆攻撃」なんて描写ありませんでしたが、速読で読んだだけですから見落としがあるかもしれませんので、もう一度確認しようと思っていたのです。ついでに出典をかくなら「沖縄戦を描いた○○P～○○Pに記述していない」ぐらいは載せたほうがいいかなとおもって保留してていました。原作に拠ることは既に書いてありますし、--Littlefox 2011年11月27日 (日) 15:03 (UTC)

コメント つまり、出典となる書籍が手許になく、なおかつ、出典となる書籍の内容の確認も一切せず、ただ単に自身の記憶のみに頼ってこのような加筆（No.2、No.4、No.6、No.8、No.10）を連続で繰り返していたということですね。「出典元を明記するのを忘れていた」というならまだわかりますが、「出典元を確認すること自体を怠っていた」ということですか……。明らかに「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:出典を明記する」から逸脱する行為はおやめくださいますよう、お願いいたします。--Nnkrkrhhdi 2011年11月27日 (日) 23:46 (UTC)

何度も言いますように、本文中に「原作」と出典を明記してあります。とはいえ、どうも誤解される方が多いので、出典タグで明示するように変更しようかと言っているのです。ノートは個人批判の場ではなく、記事をよりよくするための議論の場だということを理解してください。--Littlefox 2011年11月28日 (月) 00:03 (UTC)

コメント つまり、出典となる書籍が手許になく、なおかつ、出典となる書籍の内容の確認も一切せず、ただ単に自身の記憶のみに頼ってこのような加筆（No.2、No.4、No.6、No.8、No.10）を連続で繰り返した挙句、確認してもいない書籍を出典として挙げているから問題ないと主張している、ということですね。「出典元を確認すること自体を怠っていた」だけでも問題でしょうが、「確認してもいない書籍が本文中に出典として記載されている」ということですか……。明らかに「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:出典を明記する」から逸脱する行為はおやめくださいますよう、お願いいたします。--Nnkrkrhhdi 2011年11月29日 (火) 00:01 (UTC)

周りくどい事を言っているようですが、原作に書いてないことを表現することの難しさを理解していただければと思います。書いてあるということを言うだけなら沖縄・ペリリュー戦記○○Pと書けばいいのですが、書いてない無いことは本全体を出典にするしかありません。理想を言えば、書いてない事を言及する報道記事などがあればよいのですが--Littlefox 2011年11月27日 (日) 15:15 (UTC)

コメント たしかに書籍に記載されていることなら、当該ページを出典として提示すればよいでしょうが、書籍に一切記載されていないことを出典として示すのは難しいですね。「書いてない事を言及する報道記事などがあればよいのですが」とのことですが、そのような出典も今回は併記するべきかと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年11月27日 (日) 23:46 (UTC)

一応確認ですが、本全体を出典とすることは認められていると存じます。ただ、まるまる提示すると検証する人が大変なのでせめて、検証すべき章を提示してあげればという意味です--Littlefox 2011年11月28日 (月) 00:09 (UTC)

私の立場からすると、原作は参考文献の筆頭であるので、原作によることさえ書いておけばいちいち出典タグを付ける必要はありません。一般に事実の証明は無いことを証明することよりもあることを証明することの方が簡単です。記述を消したいなら原作に書いてあることを検証するのが先ではないかと思って差し戻しをしていました。ただ、それは私が思っているだけではだめで、ノートで呼びかけを行うなどして相手に伝わるようにしないといけなかったというのが反省点です--Littlefox 2011年11月27日 (日) 06:42 (UTC)

コメント 「原作は参考文献の筆頭であるので、原作によることさえ書いておけばいちいち出典タグを付ける必要はありません」とのことですが、そもそもLittlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはこれから原作を確認しようとしている段階なのですよね。原作の確認すら怠っているのに、原作によることさえ書いておけば」refタグで出典を提示する必要がない、と主張して加筆編集を行うのは明らかにウィキペディアのきまりごとから逸脱した行為です。「参考文献の筆頭」に原作を挙げておきさえすればrefタグでの出典提示が免除される、というのであれば、今回のように原作の内容を一切確認していないにもかかわらず編集強行する利用者や、原作と全く異なる虚偽の編集を行う利用者が跋扈する可能性がありますし、第三者による検証しやすさが低下することになります。まして、今回は該当箇所の記述を巡って編集合戦が起きているわけですから、なおのこと出典の提示が求められている状況だと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年11月27日 (日) 13:54 (UTC)

参考文献方式はWikipediaで認められている方式だと存じます。もっといえば今回のようないざこざを避けるために、消したい文章をいきなり削除するのではなく要出典要求したり、ノートで呼びかけをするのが推奨されています。まあ、相手にばかり期待せずに私の方から積極的に呼びかけを行った方が良かったかなというのが反省点というわけです--Littlefox 2011年11月27日 (日) 15:03 (UTC)

コメント Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの今回の加筆は、出典となる書籍が手許にない状態で、なおかつ、出典となる書籍の内容の確認も一切しないまま、ただ単に自身の記憶のみに頼って行ったということですから、「参考文献方式」にすら該当しない行為だと思いますが。参考文献として挙げている書籍を一切確認せぬまま、あたかも確認したかのように書くのは虚偽ですから、ひじょうに問題行為だと思います。とはいえ、今回は偽るおつもりはなかったのかもしれませんが、少なくとも望ましい行為とは到底いえないと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年11月27日 (日) 23:46 (UTC)

ですから、本文中に原作によると明記してるでしょ。この文章は放映時に原作を読んで書いたものです。あれから一年以上たってるので、もう一度確認した方がよいと思っていました。ですがそれは、あくまで私の誠意によるものです--Littlefox 2011年11月27日 (日) 23:55 (UTC)

コメント Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの今回の加筆は、出典となる書籍が手許にない状態で、なおかつ、出典となる書籍の内容の確認も一切しないまま、ただ単に自身の記憶のみに頼って行ったということです。そのうえ、確認してもいない書籍が記事本文中に出典として挙げられ、読者にあたかも出典元確認済みであるかのように誤認させる記事を書いたということですね。出典を確認しないで加筆するのはまずいですが、確認してもいない書籍を出典として挙げるのはなおさらまずいでしょう。「参考文献方式」にすら該当しない行為だと思いますが。参考文献として挙げている書籍を一切確認せぬまま、あたかも確認したかのように書くのは虚偽ですから、ひじょうに問題行為だと思います。とはいえ、今回は過去に書籍をお読みになったとのことですので、偽るおつもりはなかったのかもしれませんが、少なくとも望ましい行為とは到底いえないと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年11月29日 (火) 00:01 (UTC)

かつて出典に基づいて書いた記述（これが参考文献方式にあたります）を、理由の提示なく消されたので差し戻しました。この種の編集でその都度出典を確認する必要はないはずです。今回のような誤解を招かないように、参考文献方式より、出典タグで明示する方が好ましい点に限れば同意しています（本文をよく読めば誤解はしないはずなのですが、すべての人にそれを求めるのも難しいですから）。あなたは、相手の失点を探すことに躍起になっているように見えますね。--Littlefox 2011年11月29日 (火) 01:04 (UTC)

コメント 「編集でその都度出典を確認する必要はないはずです」とのことですが、記事を執筆する以上、出典を確認する必要は当然にあるでしょう。まして、この記述を巡って編集合戦気味なのですから、記述を追記しようとする側が出典を提示するのは、編集合戦を回避する意味でも望ましいと思います。加えて、Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「私の記憶では『乳飲み子を抱えた女性の自爆攻撃』なんて描写ありませんでしたが、速読で読んだだけですから見落としがあるかもしれません」とご自分でお認めになっているわけですから、一度出典を確認してから書いた方がよいのは自明の理かと思います。「昔テレビで見た」「昔雑誌で見た」レベルのあやふやな出典は原則禁止されているはずですし、曖昧さが排除しきれないご自身の記憶に拠るよりも、一度ご確認いただいてから執筆する方が無難だとはお思いにならないのでしょうか。適切な出典を提示しさえすれば、本件は終息する議論だと思いますし。--Nnkrkrhhdi 2011年11月29日 (火) 13:14 (UTC)

私は集めた情報によりそれなりの確信を持って編集しています。実際に書き込む前に、一度原作に目を通して確認した、というわけです。その道の専門家のような信頼性は無いでしょうが、一編集者として記事を編集する姿勢として不足しているとは思いません。一方で、私の記述を削除してきた方は、削除する前に原典を確認したのでしょうか？現時点ではそれについて当事者からコメントをいただいていません。ところで、貴方の書き方は、原作の手記を適切で信頼できる出典ではないように言ってるように見えるので、やめたほうがいいですよ--Littlefox 2011年11月30日 (水) 04:39 (UTC)

コメント 「それなりの確信を持って編集しています」とのことですが、執筆者の確信の有無については何ら関係ないと思います。たとえば、いくら執筆者が「昔テレビで見た」「昔雑誌で見た」と確信を持って主張したとしても、それだけでは出典として認められません。まして、今回は、出典となる書籍が手許になく、なおかつ、出典となる書籍の内容の確認も一切せず、ご自身で「速読で読んだだけですから見落としがあるかもしれません」とお認めになるような状態であるにもかかわらず、ただ単に自身の記憶のみに頼って連続で加筆（No.2、No.4、No.6、No.8、No.10）を連続で繰り返し、結果的に他の利用者と編集合戦となっているわけですから、出典を確認してから記述を加えたほうが無難ではないでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2011年12月3日 (土) 11:19 (UTC)

コメント Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「貴方の書き方は、原作の手記を適切で信頼できる出典ではないように言ってるように見える」とのことですが、私はそのような主張をしたことはないと思うのですが。追記したい内容と出典の内容が全く合致していないなど、問題があるなら不適切な「出典の提示のしかた」だと思いますが……。当該書籍に追記したい内容が明確に記載されているならその頁を挙げればよいでしょう。当該書籍に書かれていないことについては、「○○については本書では取り上げない」など明確に定義されている場合はそれを出典とすればよいでしょうし、そのような言及もない場合は当該書籍に加えて「書いてない事を言及する報道記事など」を併記すればよいでしょう。--Nnkrkrhhdi 2011年12月3日 (土) 11:19 (UTC)

コメント 要は優先順位の問題なのだと思います。Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、出典となる書籍が手許になく、なおかつ、出典となる書籍の内容の確認も一切せず、ただ単に自身の記憶のみに頼って、連続投稿を繰り返し（No.2、No.4、No.6、No.8、No.10）、その後、他者から指摘されたから出典元を確認しようとしている、という状況ですよね。そのうえ、記事本文には、確認してもいない書籍が、あたかも出典であるかのように載っている、という状態です。Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは加筆してから出典元を確認しようとされているようですが、それ自体がそもそも誤りだと思います。そうではなくて、出典元を確認してから加筆するべきだと思います。ウィキペディア日本語版では出典を重視しておりますので、まずは「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:出典を明記する」をご理解いただきたいと思います。--Nnkrkrhhdi 2011年11月29日 (火) 00:01 (UTC)

かつて出典に基づいて書いた記述を、理由の提示なく消されたので差し戻しました。この種の編集でその都度出典を確認する必要はないでしょう。あなたには、人の回答をちゃんと理解しようという意思が感じられないのですが、気のせいでしょうか--Littlefox 2011年11月29日 (火) 01:00 (UTC)

コメント 「編集でその都度出典を確認する必要はないでしょう」とのことですが、記事を執筆する以上、出典を確認する必要は当然にあるでしょう。まして、この記述を巡って編集合戦気味なのですから、記述を追記しようとする側が出典を提示するのは、編集合戦を回避する意味でも望ましいと思います。加えて、Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「私の記憶では『乳飲み子を抱えた女性の自爆攻撃』なんて描写ありませんでしたが、速読で読んだだけですから見落としがあるかもしれません」とご自分でお認めになっているわけですから、一度出典を確認してから書いた方がよいのは自明の理かと思います。「昔テレビで見た」「昔雑誌で見た」レベルのあやふやな出典は原則禁止されているはずですし、曖昧さが排除しきれないご自身の記憶に拠るよりも、一度ご確認いただいてから執筆する方が無難だとはお思いにならないのでしょうか。適切な出典を提示しさえすれば、本件は終息する議論だと思いますし。--Nnkrkrhhdi 2011年11月29日 (火) 13:14 (UTC)

原作に基づいた記述だとしても、原作に忠実な記述になっているか、執筆者の誤解による記述となっていないか、他の利用者によるものなどで出典に基づかない出鱈目な内容が加筆される可能性があります。ページ数まで含めて記述することが推奨されます。--Tiyoringo 2011年11月29日 (火) 02:15 (UTC)

はいその通りだと思います。しかし、上で書いてきたとおり、書いてない無いことは本質的にページ数を指定できません。それでは検証する人が気の毒なので、せめて沖縄戦の範囲を限定しようと思っていると言ったのですが、Nnkrkrhhdiさんはな納得行かない様子ですね。対して、記述を削除したいならば、出典を読んで、○○頁に書いてあると指し示せばよいだけです。容易に検証可能なはずです--Littlefox 2011年11月29日 (火) 10:05 (UTC)--Littlefox 2011年11月29日 (火) 10:53 (UTC)

コメント 「Nnkrkrhhdiさんはな納得行かない様子ですね」とのことですが、私は出典となる書籍が手許になく、なおかつ、出典となる書籍の内容の確認も一切せず、ただ単に自身の記憶のみに頼って連続で加筆（No.2、No.4、No.6、No.8、No.10）を連続で繰り返し、他の利用者と編集合戦を起こしている点を問題視しているのですが。ご理解いただけないのでしょうか。適切な出典を確認してから執筆すれば、編集合戦は回避できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。また、「書いてない無いことは本質的にページ数を指定できません」についてですが、確かにLittlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの仰るとおりかと思いますので、「書いてない事を言及する報道記事など」を出典として併記しておけばよいのではないでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2011年11月29日 (火) 13:14 (UTC)

何度同じ事を説明すればよいのですか？書いた時点で出典を確認していますし、理由の提示なく削除された記事の差し戻しに出典確認の必要はありません、と言って来ましたよね？今回のような誤解を防ぎ、検証しやすいように、出典方式を変更することを提案してきましたよね？なぜ同じ誤読を繰り返すのでしょう？なぜ、揚げ足取りや粗探しのような批判を継続するのでしょうか？まさかとは思いますが[あなたが、私に対するコメント開始した経緯]を考えるに、貴方はこの記事を良くしようと思って議論しているのではなく、私の発言の信ぴょう性を下げるために、「私がルール違反をしている」という状況を作りたいのではないですか？？--Littlefox 2011年11月30日 (水) 12:49 (UTC)

コメント まだご理解いただけていないようですので、もう一度書きます。Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「書いてない無いことは本質的にページ数を指定できません。それでは検証する人が気の毒なので、せめて沖縄戦の範囲を限定しようと思っていると言ったのですが、Nnkrkrhhdiさんはな納得行かない様子ですね」と仰っています。しかし、私は「出典となる書籍が手許になく、なおかつ、出典となる書籍の内容の確認も一切せず、ただ単に自身の記憶のみに頼って連続で加筆（No.4、No.6、No.8、No.10）を連続で繰り返し、他の利用者と編集合戦を起こしている点を問題視している」のです。「書いてない無いことは本質的にページ数を指定でき」ないという点について、私が不同意の意思を示したことなどありません。それどころか、Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのご意見に対して、私は「たしかに書籍に記載されていることなら、当該ページを出典として提示すればよいでしょうが、書籍に一切記載されていないことを出典として示すのは難しいですね」と同意しています。書籍に明確に記述されていないことについて出典を提示するのが難しい点について、私は同意しているのに、なぜ「Nnkrkrhhdiさんはな納得行かない様子ですね」と仰るのでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2011年12月3日 (土) 11:19 (UTC)

コメント Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「私の発言の信ぴょう性を下げるために、『私がルール違反をしている』という状況を作りたいのではないですか？？」とのことですが、そのような「ルール違反をしている』という状況を作りたい」などという希望はありません。本記事に関していえば、Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのルール違反の有無については論を俟たないので、特に「ルール違反をしている』という状況を作」る必要性などないでしょう。そもそも、ノートは個人を攻撃する場ではありません。--Nnkrkrhhdi 2011年12月3日 (土) 11:19 (UTC)

まず同じ事を何度もいうつもりはありません。付け加えるなら、私の文章は論評的にならないように、原作にあったかなかったに論点を限定しています。これは検証可能性を確保するためのものであり、検証者が「○○頁書いてある」と言える反証可能性を確保するためです。故にWikipediaのガイドラインと編集の慣習からみて、私の記述が不適切であるとは考えていません--Littlefox 2011年12月3日 (土) 11:28 (UTC)

質問 Littlefox（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの「書いてない無いことは本質的にページ数を指定できません。それでは検証する人が気の毒なので、せめて沖縄戦の範囲を限定しようと思っていると言ったのですが、Nnkrkrhhdiさんはな納得行かない様子ですね」との発言については、いかがでしょうか。虚偽の発言であったことにご同意いただけますでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2011年12月3日 (土) 11:49 (UTC)

同意しません。それは曲解だからです。貴方が当ノートで執拗に私の過失を追求している様を、「納得いただけてないようです」と表現しているのです。おそらく、このノートを見ている方も貴方の態度を融和的だとは思っていないと思いますよ--Littlefox 2011年12月3日 (土) 12:52 (UTC)

原作にない描写について、日本語の出典をつけるのは困難でしょうが、英語でこの作品を解説した文章でそうしたものがあるのではないでしょうか。特に重要なものならば、そうした解説がなされているものと思います。見つけるのは難しいでしょうが、そうした努力も必要であるように思います。--Tiyoringo 2011年12月3日 (土) 13:19 (UTC)

私が原作にない描写について特筆性があると思うのは、当作品がノンフィクション作品を元にしたフィクション作品である事を忘れがちになるからです。フィクションである以上、史実ではない演出が含まれるのは当然のことではあります。しかし、視聴者の立場では、どれが原作にある史実（とされるもの）なのか、どれがドラマ作成過程で挿入された演出なのかわかりづらいものです。ともすれば、演出を史実だと思い込んでしまうでしょう。ですから、ノンフィクションである原作と、フィクションである作品との相違点を抽出することには特筆性があると考えているのです。
問題は独自研究とならないための検証可能性が確保されているかどうかになってきます。私は「原作にあるのかないのか」に限定すれば記述可能だと考えています。まず邦訳され文庫本として出版されている原作を入手して、読むという行為は難しいものではありません。そして「原作にあるのかないのか」という事実関係の確認は編集者や検証者の主観に左右されることが無いと考えられるからです。
以上のことから、すくなくとも現在のWikipediaにおける出典明記の方針の示す範囲を逸脱するものではないと考えています。言うまでもなく、信頼できるメディアの出典がつくことができれば、より好ましいですし、出典の示す範囲でもっと踏み込んだ記述が可能になるでしょう。しかし不可欠ではありません--Littlefox 2011年12月3日 (土) 15:21 (UTC)--Littlefox 2011年12月3日 (土) 15:28 (UTC)

出典が必要あるいは除去すべき内容について

2011年11月22日 (火) 10:32版での内容について記述いたします。出典が示されていない、あるいは示せないおそれのある記述があり、その部分は修正が必要だと思います。

ザ・パシフィック#その他の記述には出典が不足しており独自研究の疑いもあります。--Tiyoringo 2011年11月27日 (日) 06:31 (UTC)

1. 米国製ドラマでありながら、米兵が

   こうした評価が果たしてされているのでしょうか。シーンについての事実はそのとおりかもしれませんが、他の映画でもそうした描写があるとすれば適切な表現ではありません。火炎放射器で焼き殺すのはビルマの竪琴などでも見られます。

2. 凄惨な戦闘や黄色人種憎悪、差別心に満ちた当時の白人、米兵のおぞましい蛮行を史実に忠実に描いている

   映画の評論にあたるため、出典なしには記述できない内容でしょう。

3. 史実では本作と逆に･･･マキン奇襲戦において

   信頼できる情報源により史実と異なる点と紹介されているわけではありません。ハリントン氏、谷浦氏の著書に米兵が日本兵の遺体に陵辱を加えたことが書かれていたとしても、本ドラマとの関係について出典なく記述することはトリビア的な記述にあたり不適切でしょう。

その他項目については感情的な編集が目立つので、私もよく穏当な表現に戻す修正しました。
火炎放射器については当時一般的な戦術でしたので削除して構わないと思います。マキンにおける残虐行為についても特筆性に疑問があるので、訳注に移すなどしてよいとおもいます--Littlefox 2011年11月27日 (日) 06:42 (UTC)

火炎放射器については同意をいただいたので除去します。「特筆性に疑問があるので、訳注に移すなどしてよいとおもいます」というご意見が理解できないのですが、例えばザ・コーヴによるように事実とは異なりこう表現されたという出典が示せるならばともかく、そうでないならば記述者による独自の着目を書くことに他ならず、こうしたものはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反するものであるように思います。ところで「米国製ドラマでありながら」、や「憎悪、差別心、蛮行」という表現についてのご意見もお願いします。--Tiyoringo 2011年11月27日 (日) 14:06 (UTC)

私が書いた文ではないわけですし、ちょっと性急すぎやしませんか。私以外の出筆者の意見もつのりながら合意を形成して行きましょう。
私個人としては「「米国製ドラマでありながら」、や「憎悪、差別心、蛮行」」の表現は必要ないと思っていますし、実際に過去の編集で取り除いています[1]--Littlefox

どなたが書いたことであるかは別に気にしていません。Wikipedia:独自研究を載せないにあるように、問題がある記述は除去するべきでしょう。出典がある批評である場合は出典を示して復帰をすればよいわけです。--Tiyoringo 2011年11月29日 (火) 02:15 (UTC)

呼びかけるべきは私ではなく、記述を復帰させる編集を繰り返している方でしょう、と言う意味です。この記述に関しては、私は消す側にたって編集しているわけですから、私の納得が得られた所で、問題の解決にはなりません。当事者の方がこの議論を見て、行動を控えてくれれば良いのですが。だれもする気がないようですから、私からご本人の利用者ノートに、議論への参加呼びかけておきますねHmanさんがご本人達に通知済みでした。Univermanさんのブロックがそろそろ解けます。そんなに急ぐ案件でも有りませんし、発言の機会を与えて合意形成に参加してもらったほうが、あとあとの遺恨が残りにくいと思います。今は見ているだけ方が参加してくれるかもしれませんしね--Littlefox 2011年11月29日 (火) 10:15 (UTC)--Littlefox 2011年11月29日 (火) 10:24 (UTC)

Univermanさんの投稿が再開されました。歩み寄りの姿勢が見られることは評価したいですが、合意を形成する前に編集を行うことは編集合戦の再開することにつながります。まずは話し合いに参加することが必要とされていることに気づいて欲しいです--Littlefox 2011年12月3日 (土) 07:18 (UTC) 私の意見としては今の版は、今まで指摘されていた問題点が改善して居ない、つまり論評や特筆性に疑問のある表現が多分に含まれており、差し戻し相当だと思います。できれば、ここで話しあうなどしてその理由までご理解していただきたいですね--Littlefox 2011年12月3日 (土) 07:23 (UTC)

イタズラ削除を繰り返すHenokodugon氏を永久ブロックお願いします。--Univerman 2012年1月7日 (土) 09:40 (UTC)

まず、ノートの議論に参加されたことを歓迎します。責任あるWikipedia編集者になるための第一歩です。
さて、あなたの編集合戦を皆が話し合っていたわけです。あなたは自分の要求を言う前に、まずは当事者として説明するべきではないでしょうか？
そしていきなり相手のブロックなどと穏当でないことを言うまえに、対話の努力をしてください。例えば私があなたにしたように、利用者ノートでこのノートの議論への参加の呼びかけるなどです。--Littlefox 2012年1月8日 (日) 16:32 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Henokodugon提出のお知らせ

対話の呼びかけをしたものの、強行編集を継続されているため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Henokodugonを提出したことを皆様にお知らせします。--Tiyoringo 2012年1月25日 (水) 10:59 (UTC)