ノート:サンフレッチェ広島F.Cの育成組織

改名提案

2013年現在、Jリーグオフィシャルでは"アカデミー"を用い"下部組織"という表現は使用しないよう通達されています[1]。そのため、サンフレッチェ広島F.Cの下部組織からサンフレッチェ広島F.Cアカデミーへの改名を提案します。--M9106TB（会話） 2013年10月28日 (月) 02:58 (UTC)

改名するとすれば、公式サイトを見ても「サンフレッチェ広島F.Cアカデミー」という表現は出てこないことを踏まえ、公式サイト上でも表現が見られる「サンフレッチェ広島F.Cの育成組織」の方が妥当だと考えます。--Bsx（会話） 2013年10月28日 (月) 22:10 (UTC)

では、～育成組織でいきたいと思います。--M9106TB（会話） 2013年11月3日 (日) 03:12 (UTC)

育成組織出身選手の一覧について

M9106TBさんによる ID:60855067 の版を取り消しました。せめて、ノートなどで合意を得てから行うべきだというのが理由です。 個人的には、育成組織出身選手の、生年、進路、ユースやJYなどへの在籍歴などのわかりやすい一覧は有益な情報だと考えています。リスト形式で選手名とリンクだけが一覧になっていても、わかりにくい情報だと思っています。この表程度のデータ量でしたら重さが問題になるとも思いません。--j8takagi（会話） 2016年8月23日 (火) 03:07 (UTC)

反論するにあたり、幾つか例を上げたいと思います。

1. en:Category:Football academies in Europeの幾つかを御覧ください。出身者はほぼ名前しか書かれていないと思います。というか出身者の部分が異常に過情報なところはまず無いでしょう。多分表組で書かれているのはラ・マシアだけかと思いますが、それでもトップリーグ出場試合数で制限を設けています。
2. Category:日本の大学サッカークラブを御覧ください。表組使ってるところはないですよね？

で、あなたが用いてらっしゃる書式ですが結局Jリーグだけにしか使えないんですよ。WP:JPOVどころか日本国内でも凡庸性がないってのはどうかと思います。--M9106TB（会話） 2016年8月25日 (木) 22:55 (UTC)　

（追記）ごめんなさいよく見たらen:Manchester City F.C. Reserves and Academy、en:Everton F.C. Reserves and Academy、en:Middlesbrough F.C. Reserves and Academyあたりも表組つかってましたね。ただ書いてる内容は絞られてますが。あとあなたは鹿島アントラーズのアカデミーを書いてらっしゃいますが、そちらの方は直せとは言いません。むしろご自由にどうぞ。--M9106TB（会話） 2016年8月25日 (木) 23:15 (UTC)　（追記）--M9106TB（会話） 2016年8月26日 (金) 01:51 (UTC)

j8takagiさんは流通経済大学サッカー部（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でも出身者の表組み編集をされておられますが、そもそも育成組織記事で出身者に対して何をどこまで記述すべきかというのはどこかである程度の指針を決めるべきだろうと思います。表組みの項目に関しても、WP:JPOVの問題もさておきながら、記事が立項されている人物であれば個人の記事側に記すべき事柄と思われますし、そうでなければまず個人の記事を立項してからということになるのでは無いかと思いますが。--Bsx（会話） 2016年8月26日 (金) 22:11 (UTC)

返信 (M9106TBさん宛) こんにちは。M9106TBさんの編集は以前から注目しており、サッカーや広島に関係する記事の編集に対して敬意を持っています。特に、上で触れている鹿島アントラーズのアカデミーの記事作成（分割）では、M9106TBさんによるサンフレッチェ広島F.Cの育成組織のページ名採用のプロセスを参考にさせていただき、感謝しております。さて、今回の表組みの件。Wikipedia:日本中心にならないようには、日本国外でも表組みを使っていた事例があることから、問題にならないという認識でいます（もし日本国外の事例がなくても、という点でも議論の余地はあると思います）。 また今回の表は、項目など調整すれば大学や高校のサッカー部に対しても適用可能な汎用性のある書式だと考えています。大学サッカーでも適用可能なことを示す意図で、流通経済大学サッカー部で出身者をリストから表にしました。なお、Jリーグで私がかかわっていない記事でいえば、北海道コンサドーレ札幌の選手一覧#下部組織出身者やFC東京の下部組織#出身選手、柏レイソルの選手一覧#下部組織出身の選手、川崎フロンターレの選手一覧#下部組織出身者なども育成組織出身者を表にしています。これらも、今回のような表が汎用性があることを示しているものかと考えます。--j8takagi（会話） 2016年8月27日 (土) 01:19 (UTC)

返信 (Bsxさん宛) 「指針を決めるべき」については、ポータルなどでの提案をすべきということですね。緊急性は薄い（編集合戦はいちおう収まっていて対話になっている、著作権や名誉毀損などといったWikipediaの重要方針違反の問題ではない）点もあって少しお待ちいただけないでしょうか。プロジェクト‐ノート:サッカー#リーグ戦や大会の記事の記載内容についてを先に考えたい、というのもあります。

表組みの項目については、私が主に考えているのはどのような「列」をつくるかということです。作成する列は、個人の記事と情報が重複しても載せる価値のある情報だと考えています。たとえば、広島の育成組織出身で1993年生まれ（リオオリンピックサッカーの主力世代）の選手は誰がいるのかといったことを調べる場合、「生年」列のついた出身者一覧表があれば便利です。生年が選手個人の記事に記載されていても、選手名のリストだけでは調べるのはむつかしいはずです。--j8takagi（会話） 2016年8月27日 (土) 01:19 (UTC)

返信 列（項目）の問題であればなおのことなのですが、この手のテーブルは自分が求めたい（あると便利だと思われる）項目を増やしすぎると可読性を著しく損ねる点があることを留意すべきですし、検証可能性の問題もあります（細かすぎる情報が正しいかどうか誰が判断するのか）。育成年代の場合、基本的には「生年=同学年=一緒にプレイ」という図式が成り立ちますので、生年基準程度の情報だけで必要十分（すなわち箇条書きで済むレベル）ではなかろうかとも考える次第です。出身地やら現所属までの情報は「追い切れない」（誰が更新するのか）という問題があろうかと考えます。--Bsx（会話） 2016年8月29日 (月) 11:10 (UTC)

返信 〈出身地やら現所属までの情報は「追い切れない」（誰が更新するのか）という問題〉について。出身地は、（間違えていない限り）更新は発生しないので、「追い切れない」の問題はないはずです。現所属については、リスト形式であってもたとえばアビスパ福岡の選手一覧#下部組織出身者では同じように「追い切れない」問題は発生する可能性があります（むしろ、アビスパ福岡のリストをチェックして更新するのは表よりかなりたいへんだと思います）。「自分が求めたい（あると便利だと思われる）項目を増やしすぎると可読性を著しく損ねる」という問題もそうですが、表だから発生する問題ではないと考えます。--j8takagi（会話） 2016年8月29日 (月) 14:40 (UTC)

返信 逆に言えば、アビスパ福岡の選手一覧#下部組織出身者など、サッカークラブの下部組織だけの記事・項目を必要以上に充実させようとするとどこでも似たような問題が発生するわけで、本記事に限った話ではないと考えます（だからこその「指針を決めるべき」という話なわけでして）。この手の記事編集で勘違いしやすいのは「組織の特筆性」を「組織に所属していた人物の特筆性」で補完してしまっている事が往々にして生じていることで、（表組みにすべきか否かの問題もそうですが）本来は組織の内容そのものを充実させることに注力すべきだろうとは思うのですけどね。--Bsx（会話） 2016年8月29日 (月) 14:55 (UTC)

返信 今回の話はもともとは「リストを表にすることの是非」だったはずですが、「一覧に載せる項目（あるいは記事そのもの）の方針を決めるべき」という話がメインになっているわけですか。もちろんそれは重要な話だと思っています。私としては、Jリーグの育成組織に関しては、[2]の記事のように育成組織出身者の一覧に、「選手名」「生年度」「出身地」「ポジション」｛Jr、JY、ユース｝「進路」「現在の所属」くらいの情報が載っているのは有益だと感じています（出身地は、「広島ユースは全国から選手を集めることで育成の成果をあげた」というような話を検証するのに使える）。あと、〈「組織の特筆性」を「組織に所属していた人物の特筆性」で補完してしまっている事が往々にして生じていることで、（表組みにすべきか否かの問題もそうですが）本来は組織の内容そのものを充実させることに注力すべき〉というのはよく意味がわかりません。出身選手の一覧よりもっと重要なことに注力すべき、ということでしょうか？私としては、Jリーグ育成組織の重要な目的はプロサッカー選手（Wikipediaで特筆性のある人物）を育てることであり、ゆえにその成果を一望できる育成組織出身選手の一覧は重要な情報だと考えています。--j8takagi（会話） 2016年8月29日 (月) 16:41 (UTC)

返信 J8takagiさんのお考えの観点がまさに『「組織の特筆性」を「組織に所属していた人物の特筆性」で補完してしまっている事』なわけでして、本記事の主眼を「育成組織の出身者一覧」に置くことは、Wikipedia:特筆性 (組織)あるいはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに照らしても本末転倒な話だと思っています。本来は、下部組織としての特徴であるとか戦績であるとか、そういった方面に注力をすべきで（実際、これまでの主執筆者であったM9106TBさんもそういう観点で加筆を行われていたと思われます）、出身選手の一覧の情報だけを充実させるやり方は私は好ましいと思いません。

リストを表形式にすべきか否かという話は結果的にその表に何を盛り込むのかとリンクする話であり（盛り込む要素を減らせれば無理に表にする必要もない。Wikipedia:スタイルマニュアル (表)#表がふさわしくないのはどんなときか参照）、無関係（あるいは主題のすり替え）だと思いません。ご呈示の項目で言えば「選手名」「生年度」程度、敢えて加えるならば｛Jr、JY、ユース｝位で必要十分ではないかと考え、故に箇条書き表記でまかなえるのではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2016年8月29日 (月) 22:21 (UTC)

補足 鹿島アントラーズのアカデミー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を拝見させていただきましたが、率直に申しまして記事ボリュームの割に欲しい情報（なぜ鹿島のアカデミーが力をつけてきたか、などに言及した第三者資料）に乏しいなぁという印象を受けたことはここで述べさせていただきます。--Bsx（会話） 2016年8月29日 (月) 22:27 (UTC)

返信 一点確認させてください。〈ご呈示の項目で言えば「選手名」「生年度」程度、敢えて加えるならば｛Jr、JY、ユース｝位で必要十分〉というのはBSXさん個人のお考えで、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなどのWIkipediaの方針とは無関係ですよね。人によって必要な情報は違うわけで、有害な情報や誰にとっても不要な情報であれば除去すべきですが、BSXさんが不要と考える情報ならば扱いは別になるはずです。たとえば記事閲覧者のうち1割だけの人が必要な情報でも、WIkipediaが紙製の百科事典でないことをふまえ記載可能（WIkipediaの方針から見て明確な理由なく除去すべきではない）と考えます。あと、鹿島アントラーズのアカデミーは、Bsxさんの欲しい情報を追記するなり、書いて欲しい内容を加筆依頼するなりしていただければ助かります。その際には、既存の内容も尊重していただければ、と思います。なお、鹿島アントラーズの件について本件（表かリストか）とまったく関係ない事項とは思いませんが、感情的になりがちな材料をわざわざ議論に持ち込んできたな、という印象はもっています。--j8takagi（会話） 2016年8月29日 (月) 23:50 (UTC)

返信 項目の要素に関してはおっしゃるとおり（Wikipediaの方針とは別に）私自身の考えです。で、それに対してj8takagiさんが別のお考えをお持ちというのも承知しています。私とj8takagiさんの間でさえこれだけ考え方の乖離があるのですから、然るべき場所で方針をまとめませんか? というのが 2016年8月26日 (金) 22:11 (UTC) の私のコメントの意図するものでもあったわけですが。付け加えるならば、j8takagiさんはWP:PAPERを多少恣意的に解釈しておられないかな、との懸念も持ち合わせていますが。

鹿島アントラーズのアカデミー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に関しては、然るべき資料が入手できれば相応の加除を行いたいと思っています。別に感情的な何かを期待しての材料ではありません（個人としての率直な感想を述べたまでです）。--Bsx（会話） 2016年8月30日 (火) 11:26 (UTC)

返信 ご返信ありがとうございます。鹿島アントラーズのアカデミー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の言及については率直に申せば、挑発だと感じました。「方針をまとめませんか？」は現時点で提案する気はないです。--j8takagi（会話） 2016年8月30日 (火) 14:33 (UTC)

返信 挑発と取られても仕方がないかなとも少々思いましたが、もしJ8takagiさんが本記事の構成（の理想形）を鹿島アントラーズのアカデミー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のような形に想定していらっしゃるんだとしたら、違うと思うなぁと感じてあのように記した次第です。その上で、方針をまとめるか否かについて「現時点で提案する気はない」とおっしゃったことについて、本記事に収斂されるべき話題とお考えなのか、話題が拡散するのが嫌なのか、あるいは他の意図があるのか、その辺りをお示しいただけますか?--Bsx（会話） 2016年8月31日 (水) 22:06 (UTC)

返信 本記事の件は方針の有無が問題ではなく、Wikipedia:記事の所有権のガイドラインが守られているかが問題だと考えるため、方針をまとめる提案を現時点でする気はないです。ちなみに、先のわたしの発言の時点では「記事の所有権」のガイドラインを知らなかったため、漠然と「誰でも編集できるフリー百科事典です」という基本方針に沿っていないのでは、と考えておりました。鹿島アントラーズのアカデミー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）については、本気でお考えならば、向こうのノートであらためて提案するなり編集するなりしていただければと思います。編集の際は、加筆については特になにも申しませんが（Bsxさんは多くのサッカー記事にかかわった信頼できる編集者ですし）、既存の記述の除去は慎重にするよう要望します。ここでアントラーズの記事について議論を継続することは場違いですし、「話題の拡散」になるのも厭ですし、挑発を継続しているようにも感じられますので。--j8takagi（会話） 2016年9月1日 (木) 04:00 (UTC)

返信 えーっと、議論がすり替わっていませんか? 元々j8takagiさんが表組みの是非を問うたのが（すなわちこの節を立ち上げたのが）2016年8月23日 (火) 03:07 (UTC)、M9106TBさんが（表組みへの反対と「鹿島アントラーズのアカデミー」はご自由にとのコメントを）返答したのが 2016年8月25日 (木) 23:15 (UTC)、その後私とのやりとりがあって、Wikipedia:記事の所有権の話が出てきたのは 2016年8月31日 (水) 12:11 (UTC) のj8takagiさんのコメントが初めてです。記事の所有権の話と表組みの是非（本記事に限らず、育成世代の選手一覧を示す場合において）は切り離して論ずるべきだと思いますし、逆に申し上げればj8takagiさんが「既存の記述の除去は慎重にするよう要望します」とおっしゃるのもWikipedia:記事の所有権に抵触しかねない（むしろWikipedia:ページの編集は大胆にというガイドラインもある）とも考えますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2016年9月1日 (木) 09:36 (UTC)

返信 Bsxさんにとっての問題は何なんでしょう？私にとっての問題は、本ページにおいて「リストを表にする」編集が、WIkipediaの方針に沿った明確な理由が示されないまま、M9106TBさんとBsxさんのタッグチーム（←Wikipedia:記事の所有権中の用語）により差し戻されていることです。このことは、「記事の私有化」にあてはまると私は考えています。それ以外はBsxさんの問題提起にお答えする形で説明していることなので、私には枝葉です。いまさら「議論のすり替え」と言い出すのなら、最初から「鹿島アントラーズのアカデミー」の話題は持ち出さないでください。まともに答えたことを後悔しています。--j8takagi（会話） 2016年9月1日 (木) 12:09 (UTC)

返信 私にとって問題視している点は既にここまでのコメントで示していますが、改めて申し上げれば、表組みにする（もう少し突っ込んで言えば、表組みにして項目数を増やして育成組織の選手一覧に特化させてしまう）ことは「組織の特筆性」を「組織に所属していた人物の特筆性」で補完してしまっている事に他ならないと考えており、選手に付記する情報としては「選手名」「生年度」程度、敢えて加えるならば｛Jr、JY、ユース｝以上は不要、それならば表組みにする必要はない（現状の箇条書き表記で必要十分）、ということです。他の記事でも同様だろうと思っています。「鹿島アントラーズのアカデミー」の話題は持ち出すなというのであれば、これからそちらの編集にかかろうと思いますが、新たな出典を探さなくとも必要以上に過剰な内容が含まれていると考えますのでそちらの整理を先に行う予定です。--Bsx（会話） 2016年9月1日 (木) 13:05 (UTC)

返信 (M9106TBさん宛) M910TBさんの「あなたは鹿島アントラーズのアカデミーを書いてらっしゃいますが、そちらの方は直せとは言いません。むしろご自由にどうぞ。」という発言について意図を教えてください。該当の記事は、Wikipediaの方針を守った上で自由に編集できる（逆に言えばWikipediaの方針に従うという不自由さがある）ものと認識しております。ここの「サンフレッチェ広島F.Cの育成組織」は自由に編集できないという意味でしょうか。M9106TBさんは8/26のこの発言を最後に対話が途絶えている状態なので、気になって質問しております。--j8takagi（会話） 2016年8月31日 (水) 09:11 (UTC)

追記 不勉強ゆえ今気がついたのですがWikipedia:記事の所有権というガイドラインがあるのですね。今回のケースで考慮すべきガイドラインだと思います。--j8takagi（会話） 2016年8月31日 (水) 12:11 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/Bsx20160901を作成しました。--j8takagi（会話） 2016年9月2日 (金) 03:25 (UTC)

「規約」節について

現在の版の「規約」節について、この編集で「Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧2015年3月13日 (金) 08:58‎版から一部転用、および加筆」したとのことでした。しかし、元となった記述がノート:Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧#「概要」節の引用についてで議論されているように、Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針に沿わない可能性があり、修正されています。そうした経緯を踏まえると、本記事の「規約」節も同様にWikipediaの方針に沿っていない可能性があると判断し、修正します。--j8takagi（会話） 2017年3月11日 (土) 08:49 (UTC)

このページには著作権問題調査依頼が提出され、結論が出ないまま掲載期間満了を迎えました。調査の詳細はWikipedia:著作権問題調査依頼/2017年をご覧ください。--ぽたしか（会話） 2017年10月22日 (日) 07:13 (UTC)

育成組織の創設について

育成組織の創設について、出典が明示されておらず疑わしい点があるため、該当部分にテンプレート:要出典範囲をつけました。本記事の「前史」節で「マツダサッカースクール」という名称で普及活動が行われていたと記述されており、この「マツダサッカースクール」が「サンフレッチェ広島の育成組織」の前身だったのではないでしょうか？そうした検証をするときに、創設の経緯の記載に出典がないというのは困った状態です。また、「前史」節は「サンフレッチェ広島F.Cの育成組織」と直接関係のない記述も多く、わかりにくいです。ノート:東洋工業サッカー部で、「広島のサッカーとか別に新しく作って書く」ことが提案されていますが、「前史」節の内容も適宜そうした記事に移動すべきかとも考えます。--j8takagi（会話） 2017年3月11日 (土) 09:24 (UTC)

改名提案（2020年）

2020年の公式プレスリリースを参照し、サンフレッチェ広島F.Cの育成組織からサンフレッチェ広島F.Cアカデミーへの改名を提案します。なお他チームでは「～のアカデミー」表題が用いられていますが、私は「の」自体はいらないと考えております。--M9106TB（会話） 2020年4月7日 (火) 03:49 (UTC)

コメント（否定的） 当該ニュースリリースを見ましたが、表題が「2020シーズン アカデミースタッフについて」というもので、「サンフレッチェ広島ユース」等の表現はあれど、「サンフレッチェ広島アカデミー」という一連の表現を用いているとは言いがたいと考えます。2013年の時の改名提案と状況としては変わっていないのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2020年4月7日 (火) 22:25 (UTC)

了解しました。めんどくさいんで取り下げます。お騒がせしました--M9106TB（会話） 2020年4月8日 (水) 04:18 (UTC)