ノート:サモンプロモーション
ゴーストライター騒動の記述について
[編集]サモンプロモーションが佐村河内守氏のツアーを企画（プロモート）した事実とその後の経過の記述が特定のユーザーにより何度もまるごと消されるような状況なのですが、これは本当に必要のない記述なのでしょうか？ その部分のすべての記述を繰り返し除去してる利用者:Amekumorihare（会話 / 投稿記録）さんは会話ページで呼びかけを無視し、要約欄にも何も書かないため、理由がわからずにいます。
わたし個人としましては、この佐村河内守氏の事件が起こる前まではこの記事の特筆性に疑問が呈されていたという編集履歴を踏まえ、このことがあるからこそ特筆性が担保されている、と考えます。また記述自体も何度か百科事典的になるよう書き直しをされていますし、問題があるとは思えません。--Aoioui（会話） 2015年7月9日 (木) 08:32 (UTC)
追記 保護されましたので追記しておきますが、経緯は利用者‐会話:99a1b2c3にある通りです。わたしは、質問に対して99a1b2c3さんが直接編集で応じるという形が望ましくないと考えています。
今記事が保護の状態にあり、編集できないのですから、もしゴーストライター問題で書き加えたいことがあるなら対話に応じていただくようお願い申し上げます。わたしは、今一度追記部分を読み返し、検索もしたのですが、どうも「当時の金聖響所属事務所であったオフィスT代表は……2013年4月付けで金聖響を移籍させる。」の部分が解せません。これは本当に週刊文春に書いてあることなのでしょうか？（雑誌のため参照できず、ネットでは検索しても出てきません）出典になければ、削除したいと考えています。--Aoioui（会話） 2015年7月11日 (土) 13:00 (UTC)
利用者:Aouioui（会話 / 投稿記録）さん、「当時の金聖響所属事務所であったオフィスT代表は……2013年4月付けで金聖響を移籍させる。」出典についてはこちらも確信がもてませんので削除頂いて結構です。ただしどういった経緯でサモンプロモーションに移籍したかということは記載する必要がありますのでそれは編集可能になった後、出典付きで対応したいと思います。--99a1b2c3（会話） 2015年7月13日 (月) 09:28 (UTC)
--99a1b2c3（会話） 2015年7月13日 (月) 09:28 (UTC)
返信 お返事ありがとうございます。出典付きで加筆いただけるとのこと、感謝します。差し出がましいお願いかもしれませんが、その際、「サモンプロモーション」視点でどうなったか書いていただけると大変ありがたいです。佐村河内守にも金聖響にもゴーストライター問題の記述はあり（ですから『2014年に佐村河内守の「ゴーストライター問題」が発覚。』という記述にリンクが貼ってあるわけです）、そのお二方をメインに書いてしまうと内容が重複してしまうからです。頭の隅にでも置いておいてもらえると、助かります。--Aoioui（会話） 2015年7月13日 (月) 09:47 (UTC)
了解しました。またご意見頂ければと思います。--99a1b2c3（会話） 2015年7月15日 (水) 07:18 (UTC)
保護期間後
[編集]どうなるのか様子をみておりました。金聖響の件をどうしても消したいとしか思えません。ソース付きの記述までついでに消さないようにしてください。再度、編集合戦が起きる種を蒔くのは避けてください。99a1b2c3氏、ご自分で元に戻してください。--240B:10:9600:0:7884:92AF:430E:7AC6 2015年7月23日 (木) 14:30 (UTC)
ご意見ありがとうございます。 金聖響にの記述にこだわられる理由は何でしょうか？サモンプロモーションのページにおけるゴーストライター騒動の記述においては公平性を保つために出典があることのみ記述しました。金聖響の記述にこだわられるのであれば別タイトルで立ち上げられたら良いのではないでしょうか。 こちらで調べてみますと、指揮者の醜聞が週刊文春の記事により発覚したのはゴーストライター発覚以降約10か月経過したタイミングのようです。 元の記事は「指揮者の醜聞が発覚したため公演が中止になった」という記述がありましたので、こちらの記述は事実に反するものと考えましたので編集したまでです。編集合戦にならないことをこちらも切に願います。冷静なご判断をお願いいたします。--99a1b2c3（会話） 2015年7月24日 (金) 01:31 (UTC)
- 返信 99a1b2c3さん、わたしは「どういった経緯でサモンプロモーションに移籍したかということは記載する必要がありますのでそれは編集可能になった後、出典付きで対応したい」とあったからお待ち申し上げておりましたのに、残念な結果になってしまいましたね。IPユーザーの240B:10:9600:0:7884:92AF:430E:7AC6さんの仰る通りなのではないですか。どうなったら記載する必要があったことが、全部削除ということになるのでしょう。また『「指揮者の醜聞が発覚した ため 公演が中止になった」という記述がありました』が、「ため」などとは、一連の消去が始まる前の文章には書いてありませんよ[1]。これでは、消去が始まる前に戻した方がまだいいではありませんか。あくまでわたしは、出典付きで対応されることを待っていたのであり、このような文章の削除を待っていたわけではありません。冷静な判断を相手に求めるならば、ご自身で約束したことを守られるべきではないですか。
- なお補足ですが、週刊文春の記事はネットでの掲載期間が終わっているため、アーカイブサイトに保存されていたものに差し替える必要があるでしょう[2]。--Aoioui（会話） 2015年7月24日 (金) 03:18 (UTC)
〝『「指揮者の醜聞が発覚した ため 公演が中止になった」という記述がありました』が、「ため」などとは、一連の消去が始まる前の文章には書いてありませんよ″
ご指摘箇所について回答します。こちらの説明不足ですね、失礼しました。下記の通り説明します。
「2014年に佐村河内守の「ゴーストライター問題」と所属アーティストだった指揮者・金聖響の醜聞[2]が発覚。プロモートに注力したにも拘わらず公演が中止に追い込まれ、」
上記編集前の文章ですと、ゴーストライター問題と指揮者・金聖響の醜聞が〝同時期″に発覚、それらが原因となり公演が中止に追い込まれたという誤解を与えます。公演中止にいたった理由を検索していましたら金聖響に関する出典はどこにも見当たりません。Aouiouiさんがおっしゃる「全部削除」ということではなく適正な形に戻したということです。金聖響についての記述が必要とお考えであれば先ほどお伝えしたようにサモンプロモーションのページ内に別タイトルで作成されてはいかがでしょうか。公演中止についての報道はスポニチの記事が残っていましたのでそちらを出典として掲載します。--99a1b2c3（会話） 2015年7月24日 (金) 03:57 (UTC)
- 返信 出典付きで金聖響の移籍の経緯を対応したいと言ったのは99a1b2c3さんでしょう。いつからわたし（そしてIPユーザーさん）が金聖響のことを書きたいという風に変わっているんですか。わたしは削除が始まる前に戻したほうがいいと思っている、しかし99a1b2c3さんが金聖響の移籍の件で対応する、と言っていたのが元の話です。約束を破らないでください。問題の解決をはかるならば、ノートで結論が出てから編集するべきなのに、あなたは今も編集を強行して、金聖響の記述が必要ですかと言ってくる。そんな態度が誠実な話し合いに必要だと、本気で考えておられるなら、それは除去荒らしと何も変わりませんよ（WP:VANDTYPESにおける不当な白紙化）。今一度申し上げますがご自身の手で編集を差し戻してください。保護が始まる直前か、先程提示した部分まで差し戻すのが、話し合いを始める地点としていいでしょう。
- しばらく待ちますが、99a1b2c3さんが差し戻さないならば、要約の記述にノートへのリンクを貼った上でわたしが差し戻します。繰り返しますが、ノートでの話し合いを無視して記述を削除する行為は、荒らしと何ら変わりありません。--Aoioui（会話） 2015年7月24日 (金) 04:47 (UTC)
ご返信ありがとうございます。
【わたしは削除が始まる前に戻したほうがいいと思っている、しかし99a1b2c3さんが金聖響の移籍の件で対応する、と言っていたのが元の話です。】
Aouiouiさんのおっしゃる約束についてですが確かにこの件についてもご説明不足でした、失礼しました。
私も当初その形での編集を考えていましたが、公平的な視点でゴーストライター騒動をまとめるのであれば今の形が最良であると判断したまでです。元の文章は時系列と事実に反します。
私も誤解を生んでしまうような形で一部進めてきましたからその件については不備を認めますが、現状私の意見はwikipediaのガイドラインに沿って対応しております。
お望みであれば例えば「金聖響の騒動について」というタイトルで出典も含め記述されたら良いと思います。
--99a1b2c3（会話） 2015年7月24日 (金) 06:47 (UTC)
- 返信 Wikipediaのガイドラインに沿うのであれば、先程提示した部分への差し戻しは合意していただけますね？ これは他でもないあなたが（そして他1名のユーザーが）ノートでの合意なしに編集した結果です。--Aoioui（会話） 2015年7月24日 (金) 08:54 (UTC)
随分差し戻しの点に固執されますが、その理由は何でしょうか？私はこちらの不備を認めご説明しております。その点について全くご返事がないようですが。何度も申し上げている通り、出典がない事柄に関しては差し戻し同意できません。 99a1b2c3（会話） 2015年7月24日 (金) 11:57 (UTC)
- 返信 わたしが差し戻しに何度も言及しているのはそれがノートでの合意がない編集が行われていない状態に戻す最善の方法だからです。始まりは99a1b2c3さん（およびAmekumorihareさん）が無言で複数回ゴーストライター問題を全文除去したことに始まる、これは間違いないですね？ そのうち99a1b2c3さんとのやりとりに絞りましょう。履歴を見てください。99a1b2c3さんが14回編集、わたしが3回編集です。わたしの編集はすべて、99a1b2c3さんが強行した編集の訂正や取り消しです。99a1b2c3さんの編集はすべて合意のない状態での編集強行でしょう（保護に至るまではノートでの対話すらなかったのですから）。つまりゴーストライター節にある文章は編集の強行が招いた結果ですよ。その、強行された編集の土台に立って、話し合いを始めましょう、でも、金聖響については別タイトルで書いてくださいね、という態度のどこが公平なんでしょうか。
- 不備を認めたというのは直近ではこれですね。「（わたしAoiouiとの約束を受けて）私も当初その形での編集を考えていましたが、公平的な視点でゴーストライター騒動をまとめるのであれば今の形が最良であると判断したまでです。」と。約束というのはつまり合意ですよ。ノートで出た合意を無視して、99a1b2c3さんが「最良であると判断した」編集を、提案もなしに強行するのであれば、我々は一体なんのためにここで話し合いをしているのですか？ わたしはじぶんで言うのもなんですが、話し合いを重視しているから、取り消しは最低限にとどめています。今もあなたが強行した編集を、まだ差し戻してはいないでしょう。保護が解除されてからまだ一度も手を付けていないんですよ。それで99a1b2c3さんはどうなんですか。保護が解けて、合意を無視して、自らの「判断」で編集を強行する。それでは今までの話し合いを踏みにじってでも、金聖響に関わる記述を消したいようにしか思えません。ですから、まず節の消去が起こる前までコマを戻して、話し合いをしましょうというのがわたしの立場です。それが「固執」してるように見えますか。
- 最後にひとつ、はっきり言っておきますが、その節の度重なる消去が始まる前のゴーストライター問題に関する文章には、出典が4つも含まれていました。「出典がない事柄に関しては差し戻し同意できません。」とおっしゃっていますが、むしろ差し戻したほうが出典が豊富にある状態です。何をもって出典がないなどとおっしゃっているのでしょうか。--Aoioui（会話） 2015年7月24日 (金) 13:09 (UTC)
随分と刺激してしまったようですね。私はむしろ金聖響に関する説明を増やす方向で進めておりました。しかしながら冷静に記述を見直したところそもそもゴーストライター騒動には関係のない内容であるということがわかったのです。確かにおっしゃるようにこちらの不備はありますが。今一度どうぞ感情的にならずに冷静に貴方様の有効なお時間をお使いください。。。 99a1b2c3（会話） 2015年7月25日 (土) 03:24 (UTC)
金聖響に記述にこだわりになるのであればご自身で適正にご編集頂くようお願いいたします。私は少なくとも差し戻しの内容は何度も申し上げているように不適切だと考えますので同意いたしかねます。 99a1b2c3（会話） 2015年7月25日 (土) 03:26 (UTC)
- 返信 短めに返信すれば「その点について全くご返事がない」とあり、それならばとしっかり返信したら「随分と刺激してしまったようですね」「感情的にならずに」とおっしゃる。そしてあなたが「感情的」としたわたしの文章には一切答えず、従来の「関係ない内容であるということがわかった」と繰り返す。いいですか、今一度言います。
- 出典のない記述は勝手に取り除いていいが、出典のある記述は理由なく独断で取り除いてはいけない。
- 「金聖響が本記事と関係ないとわかった」なら、まずノートで説得力のある発言を行う義務が99a1b2c3さん側にある。
- 今回は99a1b2c3さんが独断で取り除いてしまったケースである。
- だから、一旦白紙に戻す必要がある。
- わたしの求めていることはこれです。それに対して99a1b2c3さんはずっと「この記事と金聖響が関係ないとわかった」というような内容を繰り返してきただけでしょう。これ以上ノートを見づらくするわけにもいきません。今、このノートを書き終えたら、わたしは編集を差し戻します。それを差し戻し返すようなことがあれば、わたしは何か別の方法を考えます。--Aoioui（会話） 2015年7月25日 (土) 04:31 (UTC)
差し戻し後
[編集]非常に残念です、同意なく差し戻されましたね。。。 こちらがお伝えした内容をよくご理解頂けていないようでして、 もう少しきちんとご対応される方かと信じておりましたが、、、残念です。 ただしこのままでは事実に反する状況で掲載されてしまっていますので、ぐっとこらえてみたいと思います。 さて貴女のおっしゃる白紙に戻った状態ですから、いちから適正なページにするべく編集をしていきたいと思います！
まず何度もお伝えしていますが、「ゴーストライター騒動」と金聖響は関係ございません。 またこの件に関する出典は記事が残っておりませんので、こちらでは掲載するべきではありませんね。 文春の記事が消えているようです。出典があるようでしたら「金聖響の醜聞」というタイトルで記事をお書きになれば良いと思います。 --99a1b2c3（会話） 2015年7月31日 (金) 04:58 (UTC)
- 返信 これ以上出典のある文章を削除するのはやめてください。同じことを繰り返せば荒らし行為とみなします。--Aoioui（会話） 2015年7月31日 (金) 05:47 (UTC)
- 返信 Aoiouiさん、貴女返信文章読まれてますか？そろそろ感情的にならずに、冷静にご対処ください。
同じことを繰り返せば荒らし行為とみなしますよ。何度もお伝えしているように金聖響の醜聞についてはご自分で編集し別タイトルで入れてください。。。文章は本日編集したものに戻しておきます。
保護と内容の整理
[編集]双方止まってください。「出典があるから掲載できる」というAoiouiさんと、「出典が主題とは関係ないから除去するべき」という99a1b2c3さんの間で合意を得てから復帰させましょう。
2015年7月31日 (金) 09:54 (UTC)の差分を元に話を進めます。
ウィキペディアの求める情報源として適切かどうか。これは主題に関係があるかではなく、「情報源の選択として問題がないか」でみます。まず『気鋭のイケメン指揮者・金聖響が「佐村河内守」をネタに借金2億円トラブル』（週刊文春・2014.12.10 18:00配信、2014/12/18号、以降「文春の記事」）は、文藝春秋が発行している週刊誌ですから、情報源として用いる分には問題ありません。これは文藝春秋のWEB上で確認できないからと除去できる類のものではありません。別の検証方法として、2014年12月18日号の週刊文春で検証ができる状態で提供されていますから、検証を行うのであれば週刊文春で文春の記事を確認すればよいのであって、検証を必ずしもオンライン上で出来なくてはいけないとはWikipedia:信頼できる情報源及びWikipedia:検証可能性は述べていません。『佐村河内氏、ツアー中止で６１００万円賠償請求に争う姿勢 大阪地裁、企画会社が提訴』（産経WEST・2014.11.25 11:23配信、以降「産経の記事」）についても、産経新聞社が最終的な文責者ですから情報源として用いてもよいと考えられます。こちらについては特に問題はない（記述の方法ぐらい？）と考えます。
こうしてみると、情報源としては文春の記事も産経の記事も問題がありません。
次に、そもそもこの「ゴーストライター騒動」なるものが、一つの独立したセクションで成立するかです。ゴーストライター騒動は佐村河内守氏が、自分では作曲をしていない楽曲を出していたことが主題の問題です。つまり、「ゴーストライター騒動」という部分については佐村河内氏について言及する分には問題がないでしょう。また、ここはサモンプロモーションのページですから、記述の主体はサモンプロモーションです。決して、佐村河内守のページで述べられている部分の焼き直してはいけません。
一方で、金聖響氏の問題は「ゴーストライター騒動」が発端で発覚した別の事件です。これが金氏が佐村河内氏と結託して何かをしていたのであれば別ですが、記事の内容を見る限り金氏は「佐村河内守というブランドを利用して借金を繰り返していた」と解釈できます。つまり、ゴーストライター騒動が発端で切り込んだのは間違いありませんが、ゴーストライター騒動そのものに関与していたわけではないと考えることが出来ます。よって「所属指揮者の借金問題」と別のセクションをもうける形で記述するべき事柄です。（多分、99a1b2c3さんはこれを言いたかったんだと思いますが）
ですので、「ゴーストライター騒動」とひとくくりにして佐村河内氏と金氏を一緒に述べるのは不適切であると考えられます。このあたり、お二方あるいは第三者は導お考えになりますでしょうか？--以上の署名のないコメントは、アルトクール（会話・投稿記録）さんが 2015年7月31日 (金) 10:28 (UTC) に投稿したものです（124.45.71.68による付記）。
- 返信 まず、編集合戦を起こしてしまい大変申し訳ありません。反省しております。間に入っていただいたことに感謝します。
- 結論から言いますと、サモンプロモーションの記事の中で、ゴーストライター問題と金聖響氏の問題を、それぞれ節を分けて書くということであれば賛成です。この話は「佐村河内守氏」「金聖響氏」「サモンプロモーション」の三つの要素が絡んでいます。「佐村河内守氏」と「金聖響氏」は金銭の問題で、「佐村河内守氏」と「サモンプロモーション」はゴーストライター問題で、「金聖響氏」と「サモンプロモーション」は元所属と金銭問題で、という形で。この三つの要素は全国ツアーの形では確かに深く結びついていますけれども、確かにそれを『「ゴーストライター騒動」とひとくくりにして佐村河内氏と金氏を一緒に述べるのは不適切』であり、十把一絡げという他ないのかもしれません。
- ですからこのサモンプロモーションの記事の中で、「金聖響氏」と「サモンプロモーション」の関係を、元所属と金銭問題があるという形で、節を分けて書くというご提案ならば、わたしは賛成です。--Aoioui（会話） 2015年7月31日 (金) 13:08 (UTC)
- 横から入ります。元々の記述は「無名なサモンプロモーションを全国的に有名にしたのは『「ゴーストライター問題」と「金聖響の醜聞」である。～』意味という形でありました。修正を重ねて成り立っていたので急に全部消した人が問題でしょう。まずは節を分けてでも記述を元に戻すのが真っ当と思います。--240B:10:9600:0:6146:DF02:73F3:21C3 2015年8月1日 (土) 04:31 (UTC)
- 返信 ご意見感謝いたします。私もアルトクールさんがおっしゃる形が最適かと思います。wikipediaは大部分の一般の方にとっては百科事典のような役割を果たされていると思います。個人の見解による偏った編集は時として法人や団体のページであれば当事者への刑法威力業務妨害罪、法人または対個人であれば名誉棄損罪にあたり刑罰の対象になりえます。主観は取り除き、淡々と出典が存在する事柄を記述されることを期待しますし、私自身も十分に注意したいと思います。--99a1b2c3（会話） 2015年8月3日 (月) 04:07 (UTC)
ソースのあるものは消さない、ということで、特に反論もないようですし、解除依頼をどなたかお願いします。--240B:10:9600:0:2979:5592:C5ED:E0D3 2015年8月16日 (日) 10:52 (UTC)