ノート:サブマシンガン
改名または巻き戻しの提案
[編集]121.111.211.88さんが、短機関銃をリダイレクト化するとともに、ほとんど完全に書き直す形で本項を作られたようですが、
- 履歴不継承である。
- Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語に違反している可能性が高い。
以上の理由により、改名、または巻き戻しを行なうことを提案します。非常に充実した記述ですので残念ではありますが。--Panda 51 2009年9月25日 (金) 08:28 (UTC)
- （巻き戻しを支持）厳密には履歴不継承による特定版削除案件でしょうが、元がリダイレクトだけなので即時削除による全削除でも良いと考えます。編集者のみなさんには、正常化までの間は無駄な加筆を控えられますよう希望しますし、IP氏には責任を取って削除依頼を出されますよう期待します。今後は履歴不継承問題と、記事の移動や改名に関する提案とは分けた方が良いでしょう。--Tosaka 2009年9月25日 (金) 13:04 (UTC)
- （コメント）
履歴の不継承を理由に削除が妥当かと。また、記事名も「短機関銃」が相応しいと思うので、短機関銃の記事のリダイレクトを解除し、元の状態に戻すことを支持します。正直、121.111.211.88さんが「短機関銃」の記事をそのまま改定せず、何故わざわざ「サブマシンガン」で書き直したのか疑問に思います。あと、IPが違うの確証はありませんが、トンプソン・サブマシンガンを作成したのも同一人物によるものでしょう。--Mkhcan487(talk.contributions） 2009年9月25日 (金) 13:22 (UTC)
- （コメント）
- （即時削除・差し戻し）サブマシンガンの方は即時削除の上再びリダイレクト作成、短機関銃を差し戻して以前の状態に戻すのが妥当では。--
青木 高校生 (会話/履歴) 2009年9月25日 (金) 13:50 (UTC)
- （即時削除・差し戻し）サブマシンガンの方は即時削除の上再びリダイレクト作成、短機関銃を差し戻して以前の状態に戻すのが妥当では。--
- ご意見をお寄せいただきました皆様、121.111.211.88です。
- このたびは突然の記事内容の引越しと、内容の大幅改変に驚かれた方も多かったと思いますが、今回の編集に至った経緯は以下の通りです。
- 「短機関銃」という呼称は、既に日本においてサブマシンガンを指す公的名称ではなくなっています（記事中にも記してあります）。
- 記事名を現状の公的名称である「機関けん銃」とする事も考えましたが、どうもマシン・ピストルの事だと誤解している方が多いようですので、中立的に「サブマシンガン」といたしました。
- 記事名は日本語とすべき、とのガイドラインの存在は存知ていますが、上記の理由と、すでにアサルトライフルやバトルライフルといった記事名が存在しますので、「サブマシンガン」でも問題は無いものと存じます。
- 改名提案については、既に現状では使用されなくなりつつある「短機関銃」を使用したのでは、関係省庁の皆さんに苦笑されるだけですので、現状のまま「サブマシンガン」とするか、改めて「機関けん銃」とするか、のどちらかになるものと存知ます。
- いままでの「短機関銃」記事は各記事からのつまみ喰いを追記した編集が全体を占め、“「サブマシンガン」って何なの？”という読者の疑問にはあまり答えていなかった上に、出典の無い記述が大半を占めていましたので、かなり思い切った編集をさせていただきました。--222.13.1.58 2009年9月25日 (金) 16:13 (UTC)
- 驚いたわけではなく、履歴不継承で著作権侵害であること、また改名提案を経ていないために提案されたものなのですが。この記事は著作権侵害ですので一度削除されなければなりません。機関けん銃という記事名にしたい場合は削除後再提案していただきたい。--
青木 高校生 (会話/履歴) 2009年9月25日 (金) 16:20 (UTC)
- 驚いたわけではなく、履歴不継承で著作権侵害であること、また改名提案を経ていないために提案されたものなのですが。この記事は著作権侵害ですので一度削除されなければなりません。機関けん銃という記事名にしたい場合は削除後再提案していただきたい。--
- 巻き戻しに賛成です。手続的問題を別にして記事内容を見ても、統一的な歴史の解説が無く国ごとに分断されて、現状ではかえって理解しにくくなっている部分があると思います。従来は出典の無い記述が多かったとの指摘はもっともだと思いますが、現在の「サブマシンガン」の記事もほとんど出典が無い状態です。巻き戻し後に、出典を整えて手続きを踏んで改善するのが適当ではないかと。
- それから、これはお願いでありますが、121.111.211.88さんは、アカウントを取得されてはいかがでしょうか。非固定的なIPのままでは、ノートでの議論を行う際に本人であるとの確認が困難です（いじわるなことをいえば222.13.1.58は成り済ましだと疑えます）。今回のような記事の改名を行う際にも、アカウントがあれば、記事の移動によって履歴不継承の問題を回避しつつ作業できて便利かと思います。--Snlf1 2009年9月26日 (土) 17:55 (UTC)
- （コメント）どうも、222.13.1.58さん。
今回の件に関しては、著作権の侵害が発生してますので、削除以外の方法は考えられません。記事名についても、本来はノート:短機関銃で提案をし、同意が得られてから行うべきです。今一度、Wikipediaの方針及びガイドラインに目を通していただけたらと思います。記事名には何が相応しいかという話は、それからだと思いますよ。 - また、Snlf1さんが申し上げている通り、アカウントの作成をお願いします。IP利用者としての参加は編集する分にも議論する分に面倒が多いでしょう。とくに議論では、可変、変動するIPは誰が誰なのか特定しづらく、なり済まし、多数派を装う、などの可能性も出てくるので、あまり歓迎されるものではありません。Wikipedia:利用者及び特別:利用者グループの権限一覧を参照していただければわかりますが、記事編集にも制約が科せられるので、不自由ではないでしょうか。--Mkhcan487(talk.contributions） 2009年9月26日 (土) 18:18 (UTC)
- （コメント）どうも、222.13.1.58さん。
- 再度コメントいただきました皆様、121.111.211.88です。
- 記事の巻き戻しを希望される皆様のご意見を拝見しましたが、瑣末な手続きの問題に心をとらわれるあまり、「短機関銃」という記事タイトルに戻す事に執心されているように思えます。
- これについては記事中にも「出典付き」で記述してありますので、ご異議の出ない部分かと思いますが、如何でしょうか？
- 尚、Panda 51さんの改名提案理由だった、「Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語に違反している」との疑義について、私が述べました別記事タイトルの例について、どなたも異議を述べられていないようですが、これは間違いを認められた、という事でしょうか？
- また、著作権の侵害とは、Wikipediaへの寄稿記事にもともと存在し得ない概念ですので、適応を主張される事自体が勘違いなのではないかと思われます。--222.13.1.8 2009年9月26日 (土) 23:55 (UTC)
- Panda 51です。
- 私自身、管理者ではないので法的問題についてそこまで詳しいわけではありませんが、wikipediaのライセンシングであるGFDL 1.2およびCC-BY-SA 3.0 Unportedは、いずれも履歴情報の保存を要求していると理解しています。私自身も投稿しはじめた月に、この点に関して無理解だったためにむざむざ力作を削除されたことがあり、つい先日もお叱りをいただいたばかりですので、非常に申し上げにくいのですが、これは極めて重大な違反行為なのであります。ですから、今回の問題において、2つ目の「カタカナ語である」という点はどちらかというと瑣末事でして、1つ目の点で、既に削除依頼の要件を満たしているのであります。詳細は、Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合およびWikipedia:著作権#ウィキペディア内別文書からの複製・改変をご覧ください。
- 最初、削除のケースに該当するか確信できなかったために改名提案というかたちとしましたが、これは削除依頼に貼りかえさせていただきます。
- また、他の方もおっしゃっておられましたが、アカウントの作成をお勧めします。今回のケースは、登録利用者であればページの移動が行なえましたので、記事名についての議論は発生したにせよ、削除というかたちは避けられたはずです。正直に申し上げますと、今回の件は、記事内容そのものは元来の記事よりもはるかに充実して、よい記事になっていると思いますので、このような事態が今後くりかえされることのないよう、アカウントの作成についてご一考いただきたく思います。--Panda 51 2009年9月27日 (日) 00:46 (UTC)ちょっと加筆。--Panda 51 2009年9月27日 (日) 01:00 (UTC)
- （コメント）簡単に述べますが、WikipediaはGFDLなどのライセンスの下、文章を自由に改変しても構わないとされています。しかし、これは編集履歴が保存され、以前に誰が編集したか確認できることが前提で、過去の編集履歴が確認できない「別名の記事での記述」はライセンス違反となります。Wikipedia:著作権及びWikipedia:ガイドブック 著作権に注意を参考としてください。
- 記事名については、私が2009年9月26日 (土) 18:18 (UTC)に、一度この問題を解決してから、記事名について話をしましょうという趣旨のコメントをしています。だからあえて言及しなかったのです。1つの議論で2つの主旨があると話ずらいので、記事名については履歴不継承の問題を解決してからでも遅くないと思いますよ。
- それと、もう一度申し上げますが、アカウントの作成をお願いします。どうやらまたIPが変わったみたいですよ。--Mkhcan487(talk.contributions） 2009年9月27日 (日) 01:21 (UTC)
- （追記及び意見の訂正）Panda 51さんにより、Wikipedia:削除依頼/サブマシンガンが転出された模様ですが、どうやら霧木諒二氏より両記事はコピー&ペーストによるものではなく、該当IP氏によるほぼオリジナルの文章であるとして反対の意見が出されました。これを受け、私も両記事を再度見比べてみたところ、確かに類似点は少ないと感じられました。これにより、履歴不継承によるケースB-1を理由とした削除はできないと判断いたしました。また、ケースZに該当する理由も見当たりません。該当IP氏には少々、不愉快な思いをさせてしまったかもしれません。申し訳ございません。
- で、削除依頼が提出されたので、以後の議論はそちらのほうでお願いいたします。私個人としては、削除すべき明確な理由を見失ったので、積極的な削除支持は致しませんが、「短機関銃」は2003年11月18日より多くの編集者の手が加えられてきているので、リダイレクト化することによって、それらを無駄にすることは好ましくないと思います。そのため、名称を「サブマシンガン」にするにしても、ケースCにより一旦同記事の削除の後、移動処理による正式な改名手続きを踏むべきだと考えます。あと、以前のコメントの一部に打ち消しをしておきました。--Mkhcan487(talk.contributions） 2009年9月27日 (日) 03:08 (UTC)
- いままでIDを取得しなかったのは、私自身のWikipedia利用の90%以上が閲覧というスタイルからスタートしたためでしたが、早いうちに取得するようにいたします。
- また、カタカナの記事タイトルについては瑣末な点との事、了解いたしました。
- 正直、軍事関連の記事ではタイトルを完全に日本語化するのは難しい点がありますので、無理に日本語化するよりは、そのままカタカナもしくはアルファベットの略語などの方が良い場合がありますので。--121.111.212.113 2009年9月27日 (日) 05:30 (UTC)
- Moschetto氏の独自研究で「短機関銃」は使われなくなったような主張がされていましたが、平成21年度の装備施設本部のサイトに海上自衛隊で使用される「短機関銃用アダプター」の入札に関する広告が出ていました。（[1]）
- 海自でいまさらM1短機関銃等のアダプターを調達するとも思えませんし、納入場所は呉なので特別警備隊とかで使用されている銃のことではないかと思われます。いずれにせよ、「短機関銃」が使用されなくなった名称ではないということで、報告まで。--Type64r 2009年12月11日 (金) 12:19 (UTC)
記事名について
[編集]>今後は履歴不継承問題と、記事の移動や改名に関する提案とは分けた方が良いでしょう。 とのTosakaさんの指摘がありますので、節を分けます。サブマシンガンへの改名を追認すべきか否かが主題となろうかと思います。（以下、#改名または巻き戻しの提案より関連部コピー）--Snlf1 2009年9月27日 (日) 08:07 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語に違反している可能性が高い。--Panda 51 2009年9月25日 (金) 08:28 (UTC)
- 121.111.211.88です。
- このたびは突然の記事内容の引越しと、内容の大幅改変に驚かれた方も多かったと思いますが、今回の編集に至った経緯は以下の通りです。
- 「短機関銃」という呼称は、既に日本においてサブマシンガンを指す公的名称ではなくなっています（記事中にも記してあります）。
- 記事名を現状の公的名称である「機関けん銃」とする事も考えましたが、どうもマシン・ピストルの事だと誤解している方が多いようですので、中立的に「サブマシンガン」といたしました。
- 記事名は日本語とすべき、とのガイドラインの存在は存知ていますが、上記の理由と、すでにアサルトライフルやバトルライフルといった記事名が存在しますので、「サブマシンガン」でも問題は無いものと存じます。
- 改名提案については、既に現状では使用されなくなりつつある「短機関銃」を使用したのでは、関係省庁の皆さんに苦笑されるだけですので、現状のまま「サブマシンガン」とするか、改めて「機関けん銃」とするか、のどちらかになるものと存知ます。
- --222.13.1.58 2009年9月25日 (金) 16:13 (UTC)
- これについては記事中にも「出典付き」で記述してありますので、ご異議の出ない部分かと思いますが、如何でしょうか？--222.13.1.8 2009年9月26日 (土) 23:55 (UTC)
- 正直、軍事関連の記事ではタイトルを完全に日本語化するのは難しい点がありますので、無理に日本語化するよりは、そのままカタカナもしくはアルファベットの略語などの方が良い場合がありますので。--121.111.212.113 2009年9月27日 (日) 05:30 (UTC)
- 「サブマシンガン」への改名に反対。「短機関銃」を支持。この記事は日本国の法令用語の解説ではないので、「短機関銃」が日本国での公的名称であるかは重要ではないと考えます。自衛隊の制式名を回避することは、かえって視点の偏りも避けられるのではないかと。
- 中立的とおっしゃいますが、記事名を「サブマシンガン」とすると、Submachine-gunの商品名・正式名に引きずられて視点が偏るおそれ（アメリカ発祥が正統で他は類似品etc）があると思います。仮に「マシーネンピストール」とするのは弊害がより顕著ですね。カタカナ表記は避けたほうが、そういった偏りが生じにくいと思います。
- 日本語表記として「短機関銃」というのもすでに相当に普及していますから、記事名の
方針ガイドラインから原則通りにカタカナ表記回避が適当と考えます。日本語表記としての普及度は、Google検索結果を見ると、「短機関銃」が「機関拳銃」・「機関けん銃」よりかなり優位です。--Snlf1 2009年9月27日 (日) 08:34 (UTC)
- 「サブマシンガン」への改名に反対。「短機関銃」を支持。この記事は日本国の法令用語の解説ではないので、「短機関銃」が日本国での公的名称であるかは重要ではないと考えます。自衛隊の制式名を回避することは、かえって視点の偏りも避けられるのではないかと。
- 121.111.211.88です。
- Snlf1さんのご意見を拝見しまして、私もGoogleでの検索ヒット数を調べてみたところ、下記のような結果になりました。
- （尚、同様の手法として一般的には検索ワードのランキングが考えられますが、こちらは人為的な原因による短期的な急上昇・急下降がつきものですので、ソースとしては不適当と考えられます。）
- 「機関けん銃」および「機関拳銃」の検索結果合計 約 329,700 件
- 機関けん銃 の検索結果 約 17,700 件
- 機関拳銃 の検索結果 約 312,000 件
- 「短機関銃」の検索結果 約 317,000 件
- これに対して、
- サブマシンガン（サブ マシンガン） の検索結果合計 約 1,182,000 件
- サブマシンガン の検索結果は 約 9,560,000件
- サブ マシンガン の検索結果は 約 226,000 件
- と、圧倒的多数の日本語ページで「サブマシンガン」が使用されている事が判明しました。
- この結果から概略として判断できるのは、
- 日本においては“sub machine gun”の音訳である「サブマシンガン」が、意訳である「短機関銃」より圧倒的に高い使用頻度である。
- 日本語における意訳語である「短機関銃」（米系）と「機関拳銃（けん銃）」（独系）の使用頻度は、ほぼ同水準である。
- 現状の日本における認識では「サブマシンガン（サブ マシンガン）」が圧倒的に多数であり、「短機関銃」は「機関拳銃（機関けん銃）」と同程度の認知度でしかない事が分かりましたが、Snlf1さんのご意見にある『Google検索結果を見ると、「短機関銃」が「機関拳銃」・「機関けん銃」よりかなり優位』とは、どういった事実認識だったのでしょうか？
- この点で、Snlf1さんのご意見にある『日本語表記としての「短機関銃」が相当に普及』、というのにはかなり懐疑的にならざるを得ません。同語はかつての自衛隊およびそのOBの間でしか用いられていない“業界用語”に近い存在というのが妥当でしょう。
- 記事中にも記しましたが「短機関銃」という日本語は、戦前には全く使われておらず、M1トンプソンやM3グリースガンといった米国製「サブマシンガン」に対する訳語として警察予備隊・保安隊・自衛隊で用いられた語であり、一般的とは言いがたい存在です。
- 「短機関銃」も「機関けん銃」も、どちらも自衛隊で制式名称として用いられており、中立性の観点からすれば両語とも同位置の呼称です。
- また、「短機関銃」は「サブマシンガン」の意訳ですので、どちらも米国系の概念に立ったものでしかなく、日本における各々の使用頻度から勘案すれば、当然ながら「サブマシンガン」を選択せざるを得ない、という現状がご理解いただけるものと思います。
- 戦前までの日本では、独・仏・ソ・芬などの欧州諸国と同系の「機関短銃」や、これに類した幾つかの表現で呼ばれていましたし、ジャンルとしての解釈では米国系の「サブマシンガン」の方が邪道でしたので、戦地で日本軍が遭遇する事になった米国製サブマシンガンに対しては、最終的に「機関短銃」と名付けていました。
- 正当性という点では、こちらの「機関短銃」が最も強い存在ですが、残念ながらその認知度は既に低下しており、機関短銃 の検索結果は 約 17,300 件 と、死語に近い歴史的呼称となっています。
- 「機関けん銃」（機関拳銃）も、戦後生まれの日本語ですが、その概念は戦前までの概念である「機関短銃」を継承したものとなっています。
- Googleの検索結果を見る限り、英語の音訳である「サブマシンガン」が最も多く選択されているのが現実ですし、「短機関銃」は「機関けん銃」（機関拳銃）に徐々に置換されつつある事が分かりますので、記事タイトルとしては「サブマシンガン」が最も相応しく、「機関短銃」と同じく歴史的呼称への途を辿りつつある「短機関銃」は最も相応しくない存在と思われますが、如何でしょうか？
- 検索結果については、""付きでの検索結果に拠りました。すると日本語訳では短機関銃が相対的に優位です。（徐々に置換されつつあるか、「短機関銃」の語を用いているサイトが自衛隊関係者のものばかりであるかは、私には読み取れないのでコメントを控えます）
- "短機関銃" の検索結果 約 40,900 件中 1 - 10 件目 (0.35 秒)
- "機関拳銃" の検索結果 約 8,790 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
- "機関けん銃" の検索結果 約 5,930 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)
- 前は試さなかったのですが、 "機関短銃" の検索結果 約 24,300 件中 1 - 10 件目 (0.28 秒) で、これも割りに多かったですね。サブマシンガンがWebでの使用頻度が一番多いのは、 "サブマシンガン" の検索結果 約 152,000 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒) と仰せの通りです。ただし、私はこの用語は視点の偏りを招きやすいことを理由に先に候補から外していましたので、前回は比較対象として掲示しませんでした。--Snlf1 2009年9月28日 (月) 07:57 (UTC)
- 検索結果については、""付きでの検索結果に拠りました。すると日本語訳では短機関銃が相対的に優位です。（徐々に置換されつつあるか、「短機関銃」の語を用いているサイトが自衛隊関係者のものばかりであるかは、私には読み取れないのでコメントを控えます）
- 検索結果についてですが、121.111.211.88さんが採用された手法のように、「機関拳銃」と「機関けん銃」の検索件数を合計いたしますと、ミネベア 9mm機関拳銃など、少なからぬ検索結果が二重に勘定されることになってしまいます。従って、Snlf1さんが採用された手法のほうが正確であると思います。--Panda 51 2009年9月28日 (月) 08:57 (UTC)
- Snlf1さん、Panda 51さん、121.111.211.88です。
- ""付き語彙によるフレーズ検索についてですが、検索時の手法としてはこちらの方が確かに正確ですが、面白い事に"短機関銃" の検索結果中には“MP○○短機関銃”といったWikipedia上でも散見される誤った表記につられてヒットしているものが多々あるようです。
- （あくまで私個人の印象ですが「短機関銃」という呼称が広まったのは近年の事で、あまりその意味や歴史的経緯を考えずに使用されているケースが非常に多いように思われます。）
- ところで、Snlf1さんの書き込みには、あえて「サブマシンガン」の検索結果が抜かされていましたが、その理由として述べられた“「サブマシンガン」は視点の偏りを招きやすいこと”云々に対して、私が記した“「短機関銃」＝「サブマシンガン」”との指摘に対しては、何もコメントが記されていないようです。
- これは暗に主張の根幹にあった誤認識を認められた、という事でしょうか？
- ここで改めて""付き語彙によるフレーズ検索の結果を見ますと、
- "サブマシンガン" の検索結果 約 152,000 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)
- と、「サブマシンガン」が断トツとなっていますが、この件についてご両人は如何お考えでしょうか？
- 日本における訳語としての「機関けん銃」の正当性については、私が既に記事中でも説明させていただきました通りですし、実際の認識では「サブマシンガン」が広範囲に使用されている事については、既に説明させていただきました。
- 一方で、「短機関銃」を推されている ご両人は「短機関銃」が通名以上の存在であり、法的・公的に使用される「機関けん銃」や、広範囲に使用されている「サブマシンガン」よりも強い正当性を有しているという根拠を、何も示されていません。
- これは ご両人ともに、暗に「短機関銃」が記事タイトルとして不適格であると認識されているが、改名提案してしまった手前、仕方なく無意味な議論を続けている、と考えても宜しいのでしょうか？--121.111.213.219 2009年9月28日 (月) 12:11 (UTC)
- まず、私の見解を申し上げます。
- 著作権違反という問題は存在しない（この点に関しては、お詫びを申し上げねばなりますまい）
- しかし、記事名がどうなるにせよ、短機関銃の履歴は継承されるべきである、従ってこの項目は一度削除されるべきである。
- カタカナ語が採用されるのは、それに対する適切な訳語が存在しない場合であり、「短機関銃」「機関拳銃」など複数の訳語が存在するこのケースにおいては適用されないものと思いますが、サブマシンガンという表記が一般的である以上、最終的には投票による合意形成のプロセスを踏む必要があると思います。
- 個人的には、本ノートで記事名について合意形成したのち、本記事をいちど削除していただき、121.111.211.88さんがアカウント取得の上で、合意された記事名に短機関銃の記事を移動（履歴継承）し、現在の内容を転記していただくのが良かろうかと思います。現在の記事は、内容はすばらしいにもかかわらず、瑣末な技術的問題（内部リンクの方法の誤り、日本語版記事があるにもかかわらず英語版にリンク設置など）が少なからず見られますので、その辺の修正などもお願いしたく思います。--Panda 51 2009年9月28日 (月) 12:39 (UTC)
- まず、私の見解を申し上げます。
- Panda 51さん、121.111.211.88です。
- ご意向につき、了解いたしました。
- 記事タイトルについて投票で決める事には、私も条件付きで賛成いたします。
- 条件とは、私の方でこれだけ「短機関銃」に戻すのはマズイという論旨で、具体的な根拠を挙げて説明している訳ですから、記事タイトルに「短機関銃」を推される方には、投票時に「サブマシンガン」もしくは「機関けん銃（機関拳銃）」より明確な正当性がある、という根拠を示していただく必要があるものと存じます。
- この場合、既に今までの議論中で示され（）内の結論が出された、
- カタカナ語タイトル（特に問題なし）
- 偏向性（短機関銃＝サブマシンガンであり論旨が成立しない）
- 使用頻度（日本語においてもサブマシンガンが最も高い）
- といった内容については、再度提議されない事を希望します。
- 履歴の継承は必須との事ですので、投票の後に本記事はいったん削除の上、旧「短機関銃」の記事を編集する形で載せる事に同意させていただきます。
- 尚、日本語版記事があるにもかかわらず外国語版にリンクが設置されている部分は、日本語版記事の情報量が少ない、もしくは正確性に疑念があると判断した部分が対象となっています。--121.111.207.205 2009年9月28日 (月) 13:45 (UTC)
- ありがとうございます。実のところ、121.111.211.88さんが事実上の新規執筆として本記事を立ち上げた時点で、履歴継承の義務からは解放されています。ただ、連続性という観点から、旧短機関銃との関連が分かるようになっているべきではないか、と思うわけでありまして。
ただし、「カタカナ語タイトル」に関しては、討議せざるを得ないと思います。上で「瑣末事」と申し上げたのはあくまで私の個人的意見でありまして、むしろ、ここはもっとも激しい討議の的となるものと愚考します。
なお、日本語版がある場合は、それがスタブ記事であってもそちらにリンクさせるべきとされていたと思います。必要に応じて、[[日本語記事名]]（[[:en:英語記事名]]）とされることをお勧めします。
ちなみに、記事名に関する討議というのはえてして紛糾するものでして、我々は長期戦を覚悟すべきと思います（笑）。一例としては、ノート:ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公_(戦艦)/過去ログ20051201-20090702などをご参照ください。--Panda 51 2009年9月28日 (月) 14:12 (UTC)
- ありがとうございます。実のところ、121.111.211.88さんが事実上の新規執筆として本記事を立ち上げた時点で、履歴継承の義務からは解放されています。ただ、連続性という観点から、旧短機関銃との関連が分かるようになっているべきではないか、と思うわけでありまして。
- Panda 51さん、121.111.211.88です。
- リンク対象についてのアドバイスありがとうございます。
- 私としてはタイトルが「サブマシンガン」であれ「短機関銃」であれ、本記事の冒頭で現状について説明していますので、複数の呼称が存在する理由は読者も理解できるものと思っています。
- では、宜しくお願いいたします！--222.13.8.19 2009年9月28日 (月) 14:50 (UTC)
さきほどはあまり時間が無かったので、要約欄の通り、ひとまず検索結果の件だけで失礼しました。解決の流れとしてはPanda 51さんの仰るように、全面改訂するにしろ一応は履歴を継承するほうが好もしいと思います。改名投票については、本来は「短機関銃」→「サブマシンガン」のところで改名提案して議論すべきであった件であって、条件付きでなら認めるという問題ではないように思います。
「機関けん銃」について。繰り返しになりますが、日本国版Wikipediaではなく日本語版Wikipediaの記事名ですので、日本国の法令上の用語法にこだわる必要はないと思います。政治的背景からの用語変更のようですから、なおのこと引きずられるのは疑問です。ゆえに相対的に用例の多い「短機関銃」のほうが妥当と考えます。
「短機関銃」と「サブマシンガン」の差について。『短機関銃＝サブマシンガン』と仰せのように、たしかに元は訳語ですから、イコールのはずです。ただ、訳語が本来の対応関係からずれていくことは往々にしてあり、「短機関銃」も米国起源のSubmachine gunに限らず、この手の弱反動自動火器の総称として使われるようになっていた面があります。起源から言うと「誤用」かもしれませんが。MPなどを含めてのわりかし平等な呼び名として、SMGの音写よりも相応しいのではと思います。
……とここまで書いてから気になったのですが、121.111.211.88さんとしては、本記事はそのような弱反動自動火器の総論記事ではなく、[米国のトンプソンを起源として、ほかの国にも似たものがあった]という内容にすべきとお考えなのでしょうか？ そうであれば、私が危惧した視点の偏りはむしろ正当なものとなり、前提が崩れます。ただ、その編集方針自体に今度は異議申し立てとなりそうですけど。（無論、今ここで本家元祖論争をするつもりではありません）--Snlf1 2009年9月28日 (月) 15:35 (UTC)
- どうもMkhcan487です。え～と、いつの間にかウォッチリストから同記事が外れていたようで、議論の進展に気付きませんでした。
- で、本題ですが、まず該当IPさんが仰る「『短機関銃』と『機関拳銃』の使用頻度は同水準である」という考えには同意できないということを明示させていただきます。検索結果でんでんの話はともかく、日本国内の多くの書籍、Webサイトでは「サブマシンガン」の訳として「短機関銃」が圧倒的に用いられており、慣例的には「短機関銃」が「サブマシンガン」の正式な日本語訳であると考えていいと思っています。また、日本国内で使用頻度が多いのは「サブマシンガン」であるというのは偽りようのない事実でが、使用頻度だけで記事名を選んでは、大半の事柄の正式名称は使用できないのではないでしょうか？
- 私は日本語版である以上記事名は日本語が相応しいと考えています。該当IPさんは、以前に非日本語の記事名の例として、「アサルトライフル」と「バトルライフル」を挙げましたが、私はこれら記事に対しても同様の考えを持っています。「バトルライフル」が英語のままなのは、ただ単に日本語の適訳が定まっていないだけの話です。まさか勝手に我々が適訳を考えることはできませんしね（似たような事例として、中国語の銃器名を日本語にすることに関して、議論になりました。中途半端な結果で終わりましたが）。アサルトライフルにしても、「突撃銃」という明確な適訳が存在する以上、そちらに改名するべきだと思いますが、提案するほどの気力がありません（そもそも私は議論ではなく、記事を書くためにWikipediaを利用してるわけですから、記事執筆を優先します）。
- P.S.そろそろ眠いですし、明日も仕事なので早く寝なきゃならないんで、ロクな推敲もせず粗雑な文章ですが、まぁ多めに見てください--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年9月28日 (月) 16:59 (UTC)
- Snlf1さん、Mkhcan487さん、121.111.211.88です。
- 短機関銃と機関けん銃という二つの名称が日本政府内で並立していたため、憶測（ミネベア 9mm機関拳銃#開発の経緯）が生まれたようですが、その後の自衛隊法改正の内容（「機関けん銃」は「短機関銃」同様に機関銃の一種との定義が継承されています）を見る限り、単なるデマでしかないようです。
- おそらくは、機関けん銃＝マシン・ピストル（全自動発射可能な自動拳銃）と思い込んでいた人達の妄想が産んだ憶測だったのでしょうが、贔屓の引き倒しというか、自衛隊にとっても良い迷惑だった事でしょう。
- しかし、ネットの影響力とは恐ろしいもので、自衛隊の広報にまでこの見解に影響されている人がいるらしい事が、とある個人ブログに記されていましたので、早めに法的・公的な呼称について明瞭な説明を上げておかないと、今後ますます誤解が広まってしまう恐れが大と思われます。
- そんな事情もあり、今回は思い切った編集に出ましたが、皆さんと様々な意見交換が出来た事で、その成果は非常に大きかったものと考えます。
- 自衛隊・旧防衛庁は「短機関銃」という名称は継承しなかったものの、その解釈においては、サブマシンガン＝短機関銃＝機関けん銃、と今日に至るまで一貫して米国系（トンプソン流）の概念である「機関銃の一種」としての認識を変えておらず、ここに意味のズレは生じていません。
- 記事中にも記しましたが、「サブマシンガン」の“サブ”を短と訳した例は世界的に見ても皆無に近く、日本独自の解釈だったのですが、この名称に関しては、銃身長の長短が非常に重要な要素でして、現代における小型突撃銃サブマシンガンが、短銃身であるが故に威力を減じて拳銃弾程度となり、辛うじてサブマシンガンの弾薬に関する定義を保っている点は、偶然とはいえ非常な慧眼だったと感心するよりありません。
- 一方で、旧通産省（経産省）や旧軍の認識（ドイツ流：機関短銃/機関けん銃は拳銃の一種）と、短機関銃との間の認識差は存在し続けていますが、旧軍や日本の官公庁は欧州・大陸法圏起源ですし、自衛隊は米軍起源ですから、どちらの解釈も起源から正当に継承されたものであって、片方が間違っているというものでもありません。
- 私自身も今回の記事を書くに際して、置換して作成した「短機関銃」と「機関拳銃」の2バージョンで書いていたのですが、どちらも語感のもたらす印象が明瞭な言葉なので、独・米の2系統にわたって記述して行く際には、非常に書き難い＆分かり難い印象を持ちました。
- このため、記事中での表記を「SMG」として、漢字のもたらす印象を排除してみたところ、非常にすっきりとした文章になってくれました。
- 特に今回の編集では、いままで日本では無視されがちだったイタリアをSMGの発明国として正当に評価する点からスタートしましたので、当初は旧記事中のSMG四国史的な文章を継承していたため、第一～第二世代の部分が肥大化してしまい、現在の記事より30%ほど分量が多かったのですが、最終的に露・仏・芬は独系に含める事で、相当量の文章を減らす事になりました。
- 日本でイタリアのSMGが無視されがちなのは、欧州でドイツ流の機関拳銃（元はイタリアからのパクリ製品）が幅を利かせていたなかで、独自定義を維持し続けたせいもありますが、1970年代の日本でサブマシンガンについて初めての体系的な書籍を出した、小橋良夫氏による冒頭の一文の影響も大きいものでして、Wikipediaにおける記事中でも明瞭に同氏の文章が孫（or曾孫？）引きされているのを見る事ができます。
- 尚、「アサルトライフル」の記事名ですが、私も当初は「突撃銃」という立派な日本語名があるじゃないか？と思っていたのですが、たまたま独語版のノート欄を見たところ、“「Sturmgewehr」はナチの宣伝用語だから、記事名には相応しくない”という意見がありまして、今は記事中での呼称としてのみ使用するように方針を変えました。
- もっとも、もうひとつの例として出した「バトルライフル」については、既に「M14」や「自動小銃」といった包含する記事が存在するのに、わざわざ独立した記事として存在する必要があるのか、大いに疑問に思っていますが...--222.13.7.87 2009年9月29日 (火) 07:07 (UTC)
- 121.111.211.88さんの方針がよくわかり安心しました。『記事中での表記を「SMG」として、漢字のもたらす印象を排除してみたところ、非常にすっきりとした文章になってくれました』とのことで、この種の火器全般を平等に扱うべきということでは、異存はありません。そうなら、本文を名前に引きずられて米国系（イタリアのあれも含めて）主軸にしないように注意するのと、あとは記事名で「サブマシンガン」「短機関銃」「機関拳銃」などで、どれがわりかし中立的な印象になるか感覚の問題だけですね。投票で決めちゃって良いでしょうか。
- 「機関けん銃」が政治的呼称云々は、確かな積極的根拠は無いので取り下げます。（ただ、運用も認識も変わってないのに改名した自衛隊「機関けん銃」の用語については、個人的にやっぱり政治的なにおいを感じます。「けん銃」と付けたほうが弱く見えるという一般向けの言葉の印象の問題ですから、内部分類の位置づけが変わっていないというのは根拠にならないでしょう。）--Snlf1 2009年9月29日 (火) 11:31 (UTC)
- Snlf1さん、121.111.211.88です。
- とりあえず私の立場としては、記事タイトルが「短機関銃」であれ「機関けん銃」であれ「サブマシンガン」であれ、本文中では各国での概念や定義を平等に扱いたい、という点を重視して本記事を編集してみた訳です。
- ただ、「機関けん銃」という呼称には、全く政治的な背景は無いですよ。
- 唯一あったとすれば、この呼称が決まった当時（1953年）の、旧軍呼称の継承を忌避した雰囲気だけです。
- 「短機関銃」という呼称も、警察予備隊発足時に強調された「旧軍との断絶」の延長で決まった新呼称ですので、2つの呼称が持つ政治性は同レベルと考えて良いでしょう（方向性は拳銃と機関銃でまるで異なりますが...）。
- 自衛隊・旧防衛庁が、新規採用サブマシンガンに「短機関銃」と命名するのをやめて「機関けん銃」としたのも、これまでは自衛隊でしか使用例がなかったSMGを、他省庁でも導入する部署が出現するようになり、呼称の整合性が重視されたためです。
- PKO云々は、1990年代に日本政府が視察団を送って参考としたスウェーデンでもSMGをPKO部隊の主装備にしている位ですので、積極的な理由とは考え難いですし、イラク派遣の際には89式小銃を堂々と持ち出せましたので、既に前提条件が変わってしまっています。
- 「機関短銃」を「機関けん銃」に変えたものの、中身の定義は旧軍の銅金義一氏が著書で記しているもの（ドイツ流：拳銃の一種）を継承していますし、「けん銃」という表記も公文書中で“拳”の字が使えない、というだけの理由からです。
- もっとも、この制限も和文タイプ時代の制限に由来するもので、既にワープロ・PCによる文書作成が普及した今日においては、既に意味の無いものなのですが、官公庁という所は何事によらず前例の無い事象を忌避する傾向がありますので、いまだに継続されているというだけで、「機関けん銃」と「機関拳銃」には表記以外の差はありません。
- 仮に、大規模核戦争が発生したらPCやネットなんて早晩使い物にならなくなってしまいますから、そんな時には再び和文タイプやガリ版で文書を作成する状況まで逆戻りするかもしれませんので、官公庁としては新しい技術に飛びついて依存する事に慎重にならざるを得ず、いまだに紙ベースでしか行政システムを動作させない構造を維持している訳です。
- 全身ケロイドのおばさんが包帯を血で染めながら黙々と和文タイプを打ち続け、その横で片方の眼球を失った伝書係が千枚通しと紙縒りを使って文書を和綴に製本して行く、といった情景ですね... （書いてて鬱になりますな）--121.111.212.230 2009年9月29日 (火) 14:39 (UTC)
- 記事名を「サブマシンガン」にすることは、ここまでの議論を通してあながち間違ってはないと認識しましたが、投票に移すということでよろしんでしょうか？投票自体は別に構わないのですが、正直、この手の案件では投票者が集まりにくいっていうか、下手したら私たちのみの可能性もあるんで、投票にしてもしょうがないと思うんですよ（まぁやってみなくちゃ分かりませんが）。
- それと、これは疑問ですが、仮に「サブマシンガン」に決定した場合、いったん履歴の継承を目的に本記事を削除することになると思うんです。で、削除した場合、ノートページの議論（つまりここの議論）は残りますよね？ですが、移動するにあたってどのような処理が行われるんでしょうか。「短機関銃」のノートにも記入があるみたいですけど（本議論は記事名に関することなので、残す必要があります）。すいません、あまり削除について技術的に詳しないので・・・一応、削除関連の記事に目を通しましたが、よくわかりませんでした。それと、本案件は履歴の統合で対処は可能なのでしょうか？コペピ移動ではないのでなんとも言えないのですが。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年10月1日 (木) 02:45 (UTC)推敲しました--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年10月1日 (木) 02:54 (UTC)
- 投票はたしかに人数が集まるとは思えませんね。履歴処理の観点からは、記事名を「短機関銃」にしてしまえば、「サブマシンガン」から本文文章を転載&「サブマシンガン」巻き戻し&ノートに注意書きあたりで済んで簡単でしょうが。そういうわけにはいきませんかね?--Snlf1 2009年10月4日 (日) 02:34 (UTC)
いきなり申し訳ありませんが、気になることが一点あります。「サブマシンガン」（＝短機関銃？）と「マシン・ピストル」（＝機関拳銃？）って完全にイコールなのでしょうか？サブマシンガンにはステアーAUGのSMGバージョンのように小銃弾を使用するものも含まれると思っていたのですが。--uaa 2009年10月4日 (日) 18:50 (UTC)
- uaaさん、121.111.211.88です。
- ご質問にお答えしますと、
- サブマシンガン(米), 短機関銃(日), マシーネンピストーレ(独), 機関拳銃(日), といった呼称は、拳銃弾を使用するフルオート火器をその範疇に含むため、
- ステアーAUGの拳銃弾バージョン＝サブマシンガン(米)＝短機関銃(日)＝マシーネンピストーレ(独)＝機関拳銃(日)となります。
- 尚、マシン・ピストル(米)とは、超小型のSMGやフルオートで発射できる拳銃を指す言葉で、マシーネンピストーレ(独)とは別の言葉です。
- では、それぞれの言葉に違いは無いの？ と聞かれれば、
- サブマシンガン（短機関銃）＝小型機関銃として開発
- マシーネンピストーレ（機関拳銃）＝拳銃の変形バージョンとして開発
- という歴史的経緯の違いが存在します。
- ところで、銃身長10インチ程度の小口径高速弾使用アサルト・ライフルには、SMGに分類されているものがあります。
- 拳銃弾を使用していないのにサブマシンガンとは変だ、と思われるかもしれませんが、これにも理由があります。
- まず、短銃身から発射されると弾頭の初速が遅いため、銃口エネルギー値が強力な拳銃弾程度まで落ちてしまうため、能力的にはSMGになってしまうという点が挙げられます。
- このため、現代の小口径高速弾使用アサルト・ライフルでは、標準（20インチ）、カービン（14インチ）、SMG（10インチ以下・コマンドーという名前が多く使われています）という銃身長による区分が存在し、M16系・SIG550系・G36系・AK74系といった各社の製品でも、各々の銃身長のモデルが作られています
- 次に、SMGの範囲は結構広範囲なもので、
- といった分類になっている点が挙げられます。
- 様々なタイプのサブマシンガン(米)やマシーネンピストーレ(独)が試行された頃～第二次大戦までは、現代のように優れた閉鎖機構が存在しなかったため、やむを得ず拳銃弾が使用されていた、というだけで、SMG＝拳銃弾使用という原則は昔から存在していませんし、カービン弾級の弾薬を使うトミーガンの試作品や、AK-47と同クラスの弾薬を使うMP43も存在していました。
- 尚、ステアーAUGには通常の銃身長（20インチ）よりも銃身を短くした（16インチ）バージョンがありますが、こちらは弾頭のエネルギーからすると、能力的にはアサルト・カービン（アサルト・ライフルとサブマシンガンの中間的存在）に分類されるべき製品となります。
- しかし、ステアーAUGはブルパップ式のデザインであるため、16インチモデルの全長はストックを伸ばしたサブマシンガンと同程度ですので、用途の上ではサブマシンガンを兼ねていますし、どうしても拳銃弾を使用したいユーザ向けには、別途9mmパラ化コンポーネントが用意されています。
- このため、他のアサルトライフルのように極端な短銃身のバージョンを作る必要がない＋AUGのデザインでは大幅に設計を変更しないと作れない、という理由から、SMG型のバリエーションが存在していません。
- 日本においては、旧軍・自衛隊と時代によって呼称が変わり、
- 戦前まで：自動短銃・機関短銃など（独・マシーネンピストーレ系）
- 戦後～1990年代：短機関銃（米・サブマシンガン系）
- 1990年代～：機関けん銃（独・マシーネンピストーレ系）へ徐々に統一中
- といった変遷を辿りました。
- また、日本における解釈はいまだに不統一な状態にあり、
- 戦前まで：全省庁共通で“変形拳銃”と認識
- 戦後～現在：旧防衛庁＋自衛隊だけが“小型機関銃”との認識を堅持
- と、妙な状況が続いています。
- 以上の内容は記事中にも記されていますので、読んで見て下さい。--125.29.50.250 2009年10月5日 (月) 03:21 (UTC)
- >では、それぞれの言葉に違いは無いの？ と聞かれれば、
- >サブマシンガン（短機関銃）＝小型機関銃として開発
- >マシーネンピストーレ（機関拳銃）＝拳銃の変形バージョンとして開発
- >という歴史的経緯の違いが存在します
- wikiなんて信憑性が低いのはみんな分かってるからどうでも良いっちゃよいんですが、マシーネンピストーレは最初は拳銃の変形バージョンでしたがMP18以降は最初から拳銃弾使用のショルダーウェポンとして開発されていますし、米英の「サブマシンガン」は「マシーネンピストーレ」の模倣で単に名称が違うだけの同様のものでしょう。
- >銃身長10インチ程度の小口径高速弾使用アサルト・ライフルには、SMGに分類されているものがあります。
- >拳銃弾を使用していないのにサブマシンガンとは変だ、と思われるかもしれませんが、これにも理由があります。
- >まず、短銃身から発射されると弾頭の初速が遅いため、銃口エネルギー値が強力な拳銃弾程度まで落ちてしまうため、能力的にはSMGになってしまうという点が挙げられます。
- いくら短銃身にしても5.56mmX51弾等は9mmX19クラスの拳銃弾並みの威力にはなりませんよ。本文の注釈には357マグや10mmオートとか強力な弾を挙げて無理やり説明しちゃってますが、短縮型アサルトライフルをSMGと呼び始めたのはM16系の短縮型をアメリカ人が適当にSMGと言い始めたからでしょう。最初の定義は拳銃弾使用の自動火器でしたし、アサルトライフル短縮型をSMGというのが広まったのは、せいぜいここ15年くらいのことでしょう。
- >様々なタイプのサブマシンガン(米)やマシーネンピストーレ(独)が試行された頃～第二次大戦までは、
- >現代のように優れた閉鎖機構が存在しなかったため、やむを得ず拳銃弾が使用されていた、というだけで、
- >SMG＝拳銃弾使用という原則は昔から存在していませんし、カービン弾級の弾薬を使うトミーガンの試作品や、AK-47と同クラスの弾薬を使うMP43も存在していました
- いやいや、閉鎖機構とかの問題ではなく傭兵思想上、SMGは拳銃弾を使用した自動火器として開発されたわけで、やむを得ずということはあり得ません。そもそも二次大戦時には現在のアサルトライフル用の弾薬がないわけですし、MP43の名称もヒトラーから新型の自動銃を作っていることを偽装する目的でしたし、その後はStg44の名称に変わっていますし。
- >どうしても拳銃弾を使用したいユーザ向けには、別途9mmパラ化コンポーネントが用意されています。
- >このため、他のアサルトライフルのように極端な短銃身のバージョンを作る必要がない＋AUGのデザインでは
- >大幅に設計を変更しないと作れない、という理由から、SMG型のバリエーションが存在していません。
- いやいやいや、AUGの9mmX19バージョンは9mmパラ化コンポーネント以外でも、完成した銃としてAUG SMGの名称で販売されていましたよ。--Type64r 2009年11月12日 (木) 09:37 (UTC)
- 名称について議論をなさるそうなので参考までに。
- 「1990年代～：機関けん銃（独・マシーネンピストーレ系）へ徐々に統一中」
とのことですが、サブマシンガンの名称に対する自衛隊の認識などについて光人社刊行の「鉄砲 撃って100！」という書籍に僅かではありますが触れている記述があったので紹介しておきます。
- 該当の書籍にあっては、サブマシンガンの定義について（以下引用）「拳銃の弾を使い機関銃のようにフルオートマチックで撃てる銃のことである。拳銃弾を使うからドイツ語では「マシーネン・ピストーレ」といい、ロシア語では「ピストリエット・プレミヨート」という。つまりピストル式機関銃といい、日本語でも「短機関銃」といったり「機関短銃」といったりする。自衛隊は最近「機関拳銃」なるものを装備しているが、これはSIG・P220拳銃の後継機種として予算請求されたのでこのように呼ばれているだけで、従来、機関短銃とか短機関銃とか呼ばれていたものと異なる概念の兵器ではない」（引用終了）と述べています。
- 少なくともこの出典に基づくなら、サブマシンガンの定義は閉鎖機構ではなく拳銃弾の使用です。Type64r氏の主張の一部を立証し得ます。
- また、自衛隊における「機関拳銃」なる名称は、「予算請求の都合上生まれた言葉」であって、「1990年代～：機関けん銃（独・マシーネンピストーレ系）へ徐々に統一中」という125.29.50.250氏の主張の一部は否定されてしまいます。
- ちなみに、著者の「かのよしのり」なる人物は、武器補給処技術課研究班に勤務していた定年退官自衛隊員だそうです。この本は奥付に編集者名が無い（査読されていない？）ので信頼できる情報源たりえるかは議論が要りそうですが、ご参考までに。--ひゃくじゅうご 2009年11月18日 (水) 14:06 (UTC)
国際化の視点
[編集]- 尚、蛇足になりますが、WikipediaにおけるTemplate:国際化および関連する諸注意（1, 2）の視点から、Google検索を用いて世界的な認知度を見てみますと、
- sub machine gun の検索結果 約 5,500,000 件
- であるのにに対して、
- <旧枢軸系諸国>
- Maschinen pistole（独） の検索結果 約 212,000 件
- うち、Maschinenpistole プラス submachinegun の検索結果 約 98,900 件（シンクロ率 約47%）
- Kone pistooli の検索結果（芬） 約 20,100 件
- うち、Kone pistooli プラス submachinegun の検索結果 約 9,070 件（シンクロ率 約45%）
- <旧連合系諸国>
- Pistolet mitrailleur（仏） の検索結果 約 375,000 件
- うち、Pistolet mitrailleur プラス submachinegun の検索結果 約 2,530 件（シンクロ率 約0.6%）
- Пистолет пулемёт（露） の検索結果 約 215,000 件
- うち、Пистолет пулемёт プラス submachinegun の検索結果 約 17,400 件（シンクロ率 約8%）
- という面白い結果が出ました。
- これは、「サブマシンガン」の原語である“sub machine gun”が単独で最も広く用いられており、これをMaschinen pistole系（独語）と同系の火器であるとする認識は、第二次大戦前の社会と戦後に再構成された社会構成を持つ旧枢軸諸国において高く、こうした経験を持たない旧連合諸国では低い、といった傾向を示すようです。
- しかし、日本のケースでは、
- 「短機関銃」の検索結果 約 317,000 件
- うち、短機関銃 プラス サブマシンガン の検索結果 約 16,000 件（シンクロ率 約5%）
- 「機関短銃」 の検索結果 約 17,300 件
- うち、機関短銃 プラス サブマシンガン の検索結果 約 3,110 件（シンクロ率 約18%）
- という、他の旧枢軸諸国ほどには米欧両系の概念の融合が進んでおらず、ロシア以下の水準という面白い結果が出ています。
- また、機関短銃 プラス 短機関銃 の検索結果 約 5,720 件（シンクロ率 約33%）という、これまた面白い結果が出ていまして、戦前の「機関短銃」の語順を変えて誰かさんが作った言葉としての「短機関銃」、という実態も垣間見えて来ます。
- 同様に、かつて内戦を経験し、同種火器への一般的認知が高いと推定される諸国を調べてみたところ、
- <イタリア>
- Fucile mitragliatore の検索結果 約 69,500 件
- うち、Fucile mitragliatore プラス submachinegun の検索結果 約 1,680 件（シンクロ率 2.41%）
- <スペイン>
- metralleta の検索結果 約 77,700 件
- うち、metralleta プラス submachinegun の検索結果 約 1,670 件（シンクロ率 2.14%）
- <イスラエル>
- תת מקלע の検索結果 約 28,900 件中
- うち、תת-מקלע プラス submachinegun の検索結果 約 850 件（シンクロ率 2.9%）
- <アラビア語>
- مسدس رشاش の検索結果 約 109,000 件
- うち、مسدس رشاش プラス submachinegun の検索結果 約 2,310 件（シンクロ率 2%）
- <中国語>
- 衝鋒槍 に一致する中国語（繁体）のページ 約 128,000 件
- 衝鋒槍 に一致する中国語（簡体）のページ 約 1,920 件
- 計： 129,920 件
- うち、衝鋒槍 プラス submachinegun に一致する中国語（繁体）のページ 約 6,420 件
- うち、衝鋒槍 プラス submachinegun に一致する中国語（簡体）のページ 約 424 件
- 計： 6,844 件
- （シンクロ率 5.3%）
- といった、ほぼ旧連合諸国に近いシンクロ率を示したのですが、こと日本語由来の機關短銃という言葉を使用している韓国においては、
- 기관단총（機關短銃）の検索結果 約 23,200 件
- うち、기관단총（機關短銃） プラス submachinegun の検索結果 約 20,100 件（シンクロ率 86%）
- という、他に例を見ない高いシンクロ率が出ています。--121.111.222.188 2009年9月28日 (月) 05:12 (UTC)
Mkhcan487さんの編集から復旧・変更した部分とその理由
[編集]- 9 行
- en:Chauchat vs FM mle1915軽機関銃
- 日本語版は記事タイトルの正確性に疑問があり、情報量も少ない。
- en:Lewis Gun vs ルイス軽機関銃
- 日本語版は圧倒的に情報量が少ない。
- en:M1918 Browning Automatic Rifle vs ブローニングM1918自動小銃
- 日本語版は圧倒的に情報量が少ない。
- en:Combat shotgun vs 散弾銃#軍・警察用の散弾銃
- 日本語版には独立記事が無く、肝心の“Trench Gun”（Winchester Model 1897）の画像が無い。
- en:5.56x45mm NATO vs 5.56mm NATO弾
- 日本語版のM193に関する記述は情報不足であり、スペック記述が無い。
- 但し、英語版へのリンクはen:5.56x45mm NATO#Military cartridge typesへリンク先変更。
- 90 行
- en:5.56x45mm NATO#Military cartridge typesへリンク先変更。
- M16へのリンクを維持。
- CAR-15サブマシンガンへリンク先変更。
- 118 行
- CAR-15サブマシンガンへリンク先変更。
- CAR-15サブマシンガンへリンク先変更。
- ただし、K1機関短銃は、ハングル表記の“機関短銃”を見せるため、韓国語版へリンク。
- 143行
- “GSG-9]]が使用したMP5が注目”
- 単独の項目ながら、画像表示で上下に分割されているため、利便性を考えればリンクがあった方が良い。
- 174 行
- CZ 75 FULL AUTO vs Cz 75 FULL AUTO
- 日本語版には該当モデルの記述がない。
- 183 行
- en:Personal defense weapon vs PDW
- 日本語版は記事内容の正確性に疑問があり、情報量も少ない。
- 当項目内のPDW関連リンクは英語版記事へのリンクを維持。
- 212 行
- 9x19mm弾薬 へリンク先変更。
- 241 行
- J.T.トンプソン将軍 へのリンクを維持。
- 日本語記事は無いが、サブマシンガンの歴史を理解する上では必須の人物情報。
- 253 行
- H&K MP5のリンクを維持。（項目内ながら画像で分離されているため）
- 9x19mmFMJ弾 へリンク変更。（Ref欄内の利便性を考慮）
- ボディアーマー アサルトライフルのリンクを維持。（Ref欄内の利便性を考慮）
- 313 行
- <表記変更> 『“Vz 58”』
- 355 行
- <表記変更> 『サブマシンガン（SMG）』
- 411 行
- CAR-15サブマシンガン へリンク変更。
- 514 行
- CAR-15サブマシンガン へリンク変更。
--Moschetto 2009年10月24日 (土) 14:14 (UTC)
- （反論）日本語版に記事がある場合はそちらにリンクするのが基本ですし、通例です。正確性に関するそれは、各記事にて改善を求めてください。情報量の少なさはサブスタブというわけでもないので、理由になっていません。また、閲覧者のすべてが外国語を身につけているわけでもない。どちらの方が利便性があるか考えていただきたい。
- それと、見出しにはリンクを張らないようにお願いします。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年10月24日 (土) 14:49 (UTC)推敲及び追記--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年10月24日 (土) 15:02 (UTC)
いままでの通例が日本語版記事へのリンクを優先するものだったとしても、Wikipediaの基本方針である“正確性”を超越してまで優先されるべき条件とは思えませんが？
例えて言えば、埃をかぶった在庫しか持っていない寂れた商店街の婦人服店の親父が、郊外の大規模店やデパートの買い物袋を持った通行人に向かって「買い物は地元でしろってんだ」とブツクサ言っているようなものでしょうか？
そんな商店街であっても、それなりに専門性がある店などはそれなりに客も来るものですが、自ら努力しない店舗が衰退するのは当然の報いとしかお客さんも捉えてくれません。
それと、カタカナ記事タイトル制限を巡る一件が単なる思い込みだった事が明らかになって以来、ずっと気になっていたのですが、正確性に疑念のある、あるいは不十分な情報しか掲載されていない記事に対して、同じ言語だから特別扱いしなければならない、という何か特別なルールが存在し、Mkhcan487さんからご披露いただけるのでしょうか？
尚、「閲覧者のすべてが外国語を身につけているわけでもない」との事ですが、日本国民は義務教育で3年、更に大多数の人々が高校で3年の英語教育を受けており、日常生活にも英語由来の外来語が氾濫している訳ですから、必要以上にハードルを低くして、より正確な情報へのアクセスを忌避させるような発想はしない方が良いと思います。
近年では外国語を理解する上で、充分役に立つツール類もネット上で多数披露されていますし、外国語の情報に対する敷居はかつてなかったほど低い水準まで下がっていますので。
なにしろ円高になってからもしばらくは洋書なんて高価でしたし、売ってる場所も限られてましたし、字面を追いながら辞書を引くなんて作業も要らなくなって、随分と有難い時代になったものです。 --Moschetto 2009年10月24日 (土) 23:49 (UTC)
- えっと、そりゃ当然、信頼性を担保することは重要ですし、百科事典を作る上での義務です。ですが、やたらめったに海外語版へリンクしてしまったら、その記事を孤立させる可能性が考えられますが、どうでしょうか？また、Moschettoさんは何を基準に信頼できるか否かを判断しているのでしょうか？どうしても納得がいかないのであれば、各記事に改善を求めてください。
- 日本人の大半が日本語のみしか操れないのは一般的な考えかと思います。日本国内で英語が必要となる場面など、勉学や商売目的程度で、日常生活においては非常に乏しいです。義務教育として3年、高校教育で3年、大体の日本人は計6年の教育を受けてますし、私だってそうです。ですが、必ずしもネイティブな人の英語が理解できるわけではないでしょう？成績不振だった方もいますし、日常生活で必要性が乏しいため忘れてしまっている方もいます（というかほとんどそうじゃないかな）。テキスト翻訳も完全じゃないし、英語の辞書を持ってない人もいるでしょう。また、外来語などが多く用いられているからと言っても、そのスペルを書ける人、読める人はどれくらいなものなのか？本来の意味を解している人はどれくらいなものなのか？よく、文法や意味を無視した訳の分らない英語の書かれたTシャツなどを着ている人がいますが、それは日本人の英語力の乏しさを表す一端ではないでしょうか？--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年10月25日 (日) 01:14 (UTC)
- まずWikipediaの基本方針に“正確性”なるものはありません。記事内容に求められるのは正確性より検証可能性です。次に外国語版への記事間リンクは使うべきではありません。Help:言語間リンクの一番下「プレフィックスの前にコロンを付けた文中の言語間リンクは、記事本文では多用すべきではありません。たとえ日本語版にまだ該当する記事がなくても、他言語版の記事への直接リンクよりも、日本語版内への未執筆リンク（赤リンク）の方が推奨されます。」と書かれています。Moschettoさんは関連文書を熟読して下さい。以上。--220.104.247.175 2009年10月25日 (日) 13:58 (UTC)
- 横から失礼します。仮にwikipediaの基本方針として正確性より検証可能性を優先する場合、これまでにない用語を多数使用しているMoschetto氏の投稿記事全てが改訂もしくは削除ということになってしまうのですが。これはサブマシンガンに限った話ではなく、機関騎銃についても同様ですし（何故短機関銃がサブマシンガンで機関騎銃がマシンカービンにならないのか……それ以前にマシンカービンという記事が英語版に存在せず、リンクされた独語版でもマシーネンカラビナーのカテゴリはなく、シュトゥルムゲベールに意味が統合されて実質死語になっているのではないか、という疑問もあります。これは機関騎銃のノートで言うべき事ですけど、敢えてここに書いておきます）、この二つの記事を論拠として編集された多数の項目についても同じ事が言えると思います。少なくとも、Google先生やYahooで検索しても、該当記事以外で短銃身減力型、自動拳銃派生型、機関騎銃という単語に“完全”一致したページは出てきませんでした。当該記事中における便宜上のものとして使うならまだしも、この記事以外にもこのような単語を使用するというのは、新しい造語を広めようと必死になっているようにしか見えず、悪質です。それに、英語版ではここまで細かく分類されていませんでした（英語版を引き合いに出すのは、Moschetto氏がそうしていたりいなかったりするからですよ）。大量の注釈についても記事内容に反映出来るものや、言及されている銃器のページで語るべき事柄が含まれていて、無駄が多いです。ついでに自分が作成した記事に関わる事なので言わせていただくと、ダブルタップとバースト射撃を混同していたり、SKSカービンがAK-47のプロトタイプだなどと書かれていたり、AS Valがサプレッサー付きのサブマシンガンになっている事（じゃあ、VSSはスナイパーサブマシンガンになるのですか？）などから、記事の正確性についても信憑性が薄いのではないか、とさえ感じています。これは個人的見解ですが、Moschetto氏は記事の充実、というより文章量の増加に注力するあまり、正確性や検証可能性を無視した憶測と想像で編集を行ってはいないでしょうか？ Moschetto氏が編集した多数の記事でこのような事態が発生しており、修正しようにも何処から手を付ければいいのか分からないので、皆様の意見を伺いたい所存です。あと、義務教育中に英語を教わる事があり、仮にその授業だけでネイティブ並に英語が喋れるレベルになるのが一般的だとしても、ここ十年余り、義務教育でドイツ語やロシア語やイタリア語や中国語を教えるという話はなかったと思いますが。--Longinus13 2009年11月6日 (金) 14:01 (UTC)
- Longinus13さん、まずは落ち着いて本記事を読んでください。
- どこに『ダブルタップ＝バースト射撃』とか、『SKSカービンがAK-47のプロトタイプだ』などと書いてありますか？
- あなたの文章を読むかぎり非常に支離滅裂＆恐喝的ですが、何をそんなに焦っているのですか？
- 記事の内容がいままでの自分の認識と異なっているからといって、こんな姑息な嫌がらせコンビを結成（利用者‐会話:Mkhcan487#Moschett氏に関する相談）するなんて、普通の倫理観の持ち主がやる事ではありませんよね？
- 知識が無いなら勉強してから自分の意見を書き込めば良いだけの事で、その気も無いのに嫌がらせだけはするというのではDQNや厨と同類ですよ？
- --Moschetto 2009年11月11日 (水) 15:07 (UTC)
- えーとですね、Mkhcan487さんと結託して云々とか姑息な嫌がらせとかはともかく（DQNとか厨とかわざわざリンクして、別に見ろとも何とも言ってない個人の会話ページのログまで引っ張り出してきて、某巨大掲示板ではないWikipediaのノートで煽りとかやっちゃう男の人って……とか思ってませんよ、別に）、SKSカービンについては機関騎銃の話でした。自分がノートに書き込んだ時、機関騎銃のノートはさっぱり盛り上がっていなかったため、ついこちらに書いてしまいました。申し訳ない。で、
- ＞短縮型よりも更にサイズを小型化したSMGを、自動拳銃の射撃法である“ダブル・タップ”（同じ標的に2発を続けて撃ち込む）や“モザンビーク撃ち”（“ダブル・タップ”＋頭部に1発撃ち込む）のように用いて
- 記事にはこう書いてあります。自分は「のように（フルオートを指切りバーストで）用いて」だと思いましたが、Moschetto氏は「のように（セミオートでダブルタップして）用いて」のつもりで書いたのでしょう。要するに解釈の違いであり、誤解だったと弁明しておきます。しかし、私がこう誤解したのも、この説明の真下に
- ＞弱い弾薬を用いてサイズを小型化し強制的に連射レートを下げる機構を組み合わせて反動の制御を容易にしたVz 61や
- と書かれており、これと合わせて考えたからです。セミオート限定の射撃技術についての話をした直後にフルオートの制御とか言われたら、「この人、ダブルタップと2点バースト混ぜてね？」と思うのも仕方のない事です。ダブルタップとバースト射撃が同一でない事は少し調べれば誰でもわかりますが、自分も多くの読者もあなたがその少し調べればわかることをわかっているのかどうか知りませんからね……と、ここまでが前文。
- 自分はMoschetto氏の編集した一連の記事を読み、これまで様々な編集者が少しずつ文章の改訂と情報の追加を繰り返してきた記事を全て削除し、自分の価値観に基づく新規記事に突然差し替えるという行為を個人的に問題視しています。しかも、記事の内容が前のそれに対して大きく劣っているものであれば、尚更です。情報の正確性は勿論、文章に整合性が取れておらず、脚注は本文と関係ないので読み難い、などが挙げられます。
- 具体的にいうと……「機関銃」という単語が同じ記事内で英語とドイツ語とイタリア語とカタカナと漢字がところにより変わっていたりとか。どうして第三世代サブマシンガンの説明を冒頭にいきなり出しておきながら、第一世代と第二世代に関する文章が断片的にしか書かれてないんだとか。そもそもライフル弾を使用するサブマシンガンという考え方が現代で通用しないんじゃないかとか（AKS-74Uは脚注がありましたけど、H&K G36C、SIG SG552、CQB-R、K1……これらの、特に英語版記事のカテゴリがAssault rifleなのは私の見間違いですかね？ そもそも英語版記事のList of submachine gunsに、ライフル弾を使用するモデルが存在しません）。「外国語が理解出来ないなら辞書を引っ張って理解しろ」とか言ってるくせに、自身は英語版記事の内容さえ理解出来ていないのではなかろうか、とか。
- ついでに言わせてもらうと、自分は銃器の分類をモデルごとに系統樹を作って考えています。つまり、グロック18はグロック17から派生したからピストルをフルオートにしたものであってサブマシンガンではないし、H&K G3を5.56mmNATO弾にダウンサイジングしたHK33のバレルを更に切り詰めたHK33Kのバレルとハンドガードを短縮化したHK53はサイズがサブマシンガンであってもライフルないしカービンに該当する、という訳です。例えば、M1カービンをフルオート射撃可能としたM2カービンをサブマシンガンとは呼びませんし、逆にステンガンがマシンカービンと呼ばれていたとしてもこれをサブマシンガンに分類しないとは考え難いです（これに関してはお互い意見が一致するようですが）。もっとも、これだとステアーSPPやウージーピストルなどをどこにカテゴライズするのかわからなくなるので、あくまで、個人的見解ですが。
- 正直、仕事が一段落したら自分で記事を書き、「明日もう一度ここに来て下さい。本当のサブマシンガンって奴を説明してあげますよ」とか考えていたのですが、ここまで頭に血が昇っている人間が何を書いても上手く行く筈がないので、しばらく間を空けようと思います。Moschetto氏も自分の事を棚に上げるのはやめて、シャワーでも浴びて頭を冷やしてきた方がいいですよ。冷水を浴びろって意味ではなく。--Longinus13 2009年11月13日 (金) 18:21 (UTC)
- ＞短縮型よりも更にサイズを小型化したSMGを、自動拳銃の射撃法である“ダブル・タップ”（同じ標的に2発を続けて撃ち込む）や
- ＞“モザンビーク撃ち”（“ダブル・タップ”＋頭部に1発撃ち込む）のように用いて
- これについては、そもそも「マシンピストル」(その定義は置いておきますが)でセミオートのダブルタップをする戦術を採っている（採っていた）戦闘集団等は存在しないのではないですか？
- MP5KやTMPについては譲るとしても、スコーピオンやVP70、スチェッキンなどで単発射撃をする有用性はあり得ません。G18などについては、G17にわざわざフルオート機能を付与したものを単発で撃つとは無意味以下の話です。
- Moschetto 氏は大量の記事を自分の個人的意見で書き換えていますが、これを一般的な記述に修正するのは非常に大変ですよ。IPユーザー時代から独自研究をウィキペディアに数多く載せているようですが、あまりに個人的な用語、考察等をむやみに載せるのはお控えくださったほうが世のためと思います。とくにショートリコイル、ブローバックが同一原理との記述は明らかに間違いですので、後ほどできる限り訂正させていただきたいと思います。--Type64r 2009年11月13日 (金) 18:48 (UTC)
履歴統合の提案
[編集]本項目の削除依頼を提出したPanda 51です。上記の議論にて、
- 事実上の項目新規作成であるため、削除の要件は満たさない
- しかし、旧短機関銃から履歴を継承することが望ましい
- なお、本項目の項目名については別個に投票を実施する
という結論に至ったものと思いますが、その後、項目名についての議論は進んでおりません。
そこで、Mkhcan487さんが2009年10月1日 (木) 02:54 (UTC)に提案されたとおりに履歴統合を行なうことを、改めて提案させていただきます。
なお、私は現在、本項目の名称としては、現行の「サブマシンガン」が適当であると考えています。--Panda 51 2009年11月4日 (水) 09:35 (UTC)
- 大分時間が経ってしまいましたが、履歴統合で良いと思います。--Moschetto 2009年11月6日 (金) 10:25 (UTC)
反対 問題があるようなので、下記に代案を提案します。--uaa 2009年11月13日 (金) 20:05 (UTC)
履歴統合の提案が合意されそうですが、その上の節でMoschetto氏の編集に問題が提起されています。この議論は長引きそうなので、短機関銃を復帰することを提案します。つまり、とりあえず2つの記事を並立させると言うことです。そして、記事を統一する際には短機関銃を残して合意を得られた編集を行なった上でをリダイレクト化、或は記事名をサブマシンガンにする場合は削除して短機関銃を改名すればいいでしょう。本来そうすべきだったのだから。--uaa 2009年11月13日 (金) 20:05 (UTC)
- 本来の手続きを踏まず短機関銃がリダイレクトされた経緯もあり、現在のサブマシンガンの記事中にも多くの疑問点が存在すると思いますので、uaa氏のご提案に賛同します。--Type64r 2009年11月13日 (金) 20:16 (UTC)
↑大変分かり易いマルチIDの例でした。--Moschetto 2009年11月13日 (金) 20:36 (UTC)
- 当方(Type64r )と、uaa氏の投稿記録を見れば、明らかに編集記事が違い別人ということが分かると思いますが？あと、ショートリコイルの記事はあまりにも酷過ぎるので、大幅に改定させて頂く予定です。--Type64r 2009年11月13日 (金) 20:55 (UTC)
- ↑いやはや、マルチIDで凄まじい粘着ぶりですね。
- 編集箇所を見ましたが、Type64rさん、苦笑の限りです...
- --Moschetto 2009年11月13日 (金) 21:06 (UTC)
反対意見がなかったので短機関銃を差し戻しました。重複が問題ならば、履歴保存の関係上こちらをリダイレクト化すべきでしょう。--uaa 2009年11月22日 (日) 12:29 (UTC)